הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 101

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

מיום רביעי, ז' בכסליו התשמ"ו - 20 בנומבר. 1985 , בשעה 09.30

חברי היועדה: היו"ר ד, שילנסקי

מ"מ היו"ר ע, עלי

מ. וירשובסקי

מ. יתד

א.נחמיאס

ע. סולודד

א. נסראלדין

י. פרץ

רנ"צ ד, קראוס - מפכ"ל משטרת ישראל

תנ"צ ע. ברק - ראש מחלקת מודיעין, משטרת ישראל

תנ"צ ש. לוי - מפקד מחוז הצפון, משטרת ישראל

ח. הירש - יועצת משפטית משטרת ישראל

י. קניג - ממונה על מחוז הצפון, משרד הפנים

מ. גלזנר - ממונה על מחוז חיפה, משרד הפנים

מ. סלע - משרד הפנים

ר. רוטנברג - השירות לאיכות הסביבה, משרד הפנלם

י. בר סלע - משרד המשפטים

י. גינת - עוזר של השר וייצמן

מזכיר הוועדה; י, גבריאל

יועץ משפטי 1 צ" ענבר

רשמה tש. צהר

סדר היום; א, תקנות שמירת הנקיון (קרן לשמירת הנקיון) התשמ"ו - 1985:

ב. חריגות בניה בשל התערבות פוליטית (הצעה של חברי הכנסת

ב, שליטא וע, סולודר.



א. תקנות שמירת הנקיון (קרן לשמירת הנקיון) התשמ"ו-1985

בדקר טיב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה- יו"ר הוועדה, חה"כ דב שילנסקי,

ביקשני בשמו על שהוא נאלץ לאחר לישיבה.

אנו מתבקשים לתקן תיקון סכני בתקנות שמירת הנקיון (קרן לשמירת הנקיון)

לפני מספר שבועות אישרה הוועדה תקנות בנושא הקמח קרן לשמירת הנקיון,

וקוו- הפנים חתם עליהן. התקנות האלה הן מכוח סעיף 10 (ג). התקנות הן טכניות

ועוסקות במספר חברי הקרן. מספר ההתכנסויות והנושאים בהם היא יכולה להחליט.

מעיף 10(ד) לחוק קובע שכספי הקרן יועדו למטרותיה בלבד ויוצאו לפי הוראות

שד הפנים בהסכמת שר האוצר. זו כבר הוראה מהותית, לא טכנית. בגוף התקנות

לא הוכנסו מלים אלו, ואנשי משרד המשפטים חשבו שלשם השלמת התמונה כדאי להוסיף

בתקנה 5(ג) את המלים "הוצאות מתקבולי הקרן ייעשו לפי הוראות שר הפנים בהסכמת

שר האוצר".

צ. ענבר;

המלים האלה מופיעות היום בחוק עצמו. משרד הפנים מבקש להוסיף את המלים

המופיעות בחוק גם בתקנות , כי מי שמסתמך רק על התקנות, מבלי להסתמך בם על

החוק, אינו יודע שבחוק מצויות המלים האלה. חשוב על כן שיהיו גם בתקנות.

היו"ר ע. עלי;

אני רואה בזה תיקון טכני בלבד, ולדעתי אפשר לאשר זאת. אני מעמיד להצבעה

את ההצעה להוסיף את המלים "הוצאות מתקבולי הקרן ייעשו לפי הוראות שר הפנים

בהסכמת שר האוצר" לסעיף 5(ג) שבתקנות.

הוחלט - בהצבעה, פה אחד, לאשר את התוקפת הנ"ל.

ב. חריגות בנייה בשל התערבות פוליטית (הצעה של חה"כ ב. שליטא וע.סולודר)

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר היוס שלנו - חריגות בנייה בשל התערבות פוליטית,

לפי הצעותיהם של חברי הכנסת בני שליטא ועדנה סולודר. בישיבה הקרדמת טיפלנו

בבושא של התערבות פוליטיקאים בהליכי משפט בנושא הבנייה הבלתי חוקית. כאשר

דיברנו על הבנייה הבלתי חוקית הושם הדגש על התערבות פוליטיקאים בהחלטות בתי-

המשפט, בסיכול הליכי בתי המשפט, ובצווי הריסה שאינם מגיעים לכלל ביצוע.

התמונה שצויירה בשבוע שעבר לעיני חברי הוועדה היתה חמורה מאין כמותה.

היבנו לנו מסמכים שונים, ובין היתר הובאה החלטה של השופט פארם פלאח מעכו

ובה נאמר, בין היתר, שאין זה יאה שגורמים.פוליטיים בכירים מתערבים בשיקולי

בית-המשפט, כי בכל זאת צריך לשמור על העיקרון של הפרדת הרשויות וכו', ושהצדק

צריך לא רק להעשות אלא צריך גם להראות שנעשה. כך אומר השופט בפסק דין שלך

מה-9 באוגוסט 1985.



ועדת הפנים ואיכות הסביבה קבלה פה אחד, בישיבה הקודמת שלה, את סיכום

הביניים הבא.

מ, והד;

הסיכום התקבל פה אחד, על ידי אלה שהיו בישיבה. אינני מבין מדוע הפרידו

את הדיון הזה מהדיון במג'דל אלכרום.

היו"ר ע. עלי;

ההתפרצות שלך. חבר-הכנסת ותד, איננה במקומה. אם הנושא מעניין אותר כל כך

היית צריך לבוא לישיבה הקודמת של הוועדה. אי אפשר לערער על הסיכום שהתקבל

באותה ישיבה פה אהד. זה בהתאם לתקנון הכנסת. מי שלא מצא לנכון להופיע בישיבת

הוועדה בנושא זה או אחר, יש לו בעיה. ההחלטה הזאת נתקבלה פה אחד על ידי כל

חברי ועדת הפנים. וזה נוסח סיכום הביניים בנושא עיכוב צווי הריסה בשל

"ועדת הפנים ואיכות הסביבה קיימה כיום כ"ח בחשון התשמו"מ (12.11.85)

דיון בנושא האמור, שהועלה בועדה ביוזמתם של חה"כ בני שליטא ועדנה סולודר.

בישיבה השתתפו הממונה על מחוז הצפון במשרד הפנים מר ישראל קניג, הממונה

על מחוז חיפה מר משה גלזנר, יו"ר הוועדה המקומית לאיזור הצפון מר משה סלע

וכן יצחק רייטר עוזר השר עזר ויצמן.

1. התמונה שהצטיירה בענין התערכותם של גורמים פוליטיים בכל הקשור לבנייה

הבלתי חוקית היא חמורה, ופוגעת בעקרון הפרדת הרשויות ובכל נורמה של משטר תקין

ויש לעקרה מהשורש, וזאת כדי למנוע הישנות מקרים כאלה.

2. הדרך הנכונה לקיים חוק התכנון והבנייה היא על ידי הקפדה על קיום

ההליכים שנקבעו בחוק. סטיות מהחוק יגרמו להפליה ולהתמרמרות. ויש להיזהר בכל

התערבות שיש בה משוס פגיעה ברשויות המקומיות וברשות התכנון."

אני חושב שכסיכום ביניים זו החלטה חמורה מבחינת הנושא ותקיפה מאד,

וכאמור היא התקבלה בוועדה פה אחד, ובצדק כך. אני חושב שהמתערבים בהליכי בית-

המשפט עושים מעשים חמורים. אמות הסיפים היו צריכות להזדעזע בגלל תופעות

כאלה.

על מנת למצות את הדיון בנושא, החלטנו בישיבה הקודמת להזמין לישיבה

של הוועדה את השר ויצמן, את שר המשפטים ואת שר הפנים וכן את היועץ המשפטי

לממשלה כדי להציג בפניהם את הענין. אני מביע את מורת רוחי על כך שאף אחד

מהמוזמנים האלה לא מצא לנכון להגיע לישיבה שלנו היום. הם אינם ממהרים

להופיע בפני ועדה המטילה בהם האשמות כאלה.

אני מקדם בברכה את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת שילנסקי, ומעביר אליו

את ניהול הישיבה.

מ. ותד;

יש לי הצעה לסדר.

אגי סודה לחבר הכנסת עובדיה עלי שניהל את ישיבות הוועדה בהעדרי, ועשה

זאת ביעילות רבה, אני רוצה להצטרף לדברי המחאה של הבר הכנסת עובדיה עלי

על המוזמנים שלא מצאו לנכון לבבדנו בנוכחותם בישיבה זו. שר הפנים דיבר אתי

אתמול והסביר לי מדוע לא יוכל להיות נוכח בישיבה הזאת. אני חושב שהשרים

שהוזמנו היו צריכים להיות נוכחים כאן היום.

לא הייתי נוכח בישיבה הקודמת, אבל שמעתי פרסים אודות הדברים שנאמרו בה.

האם השופס ציין את שמות הפוליסיקאים המתערבים?

ע. עלי!

השופס לא הזכיר שמות, אבל השופס מתייחס לתצהירים שצורפו על ידי ראש-

המועצה, ובתצהירים מוזכרים שמות.

השופס מגנה התערבויות פוליסיות. זה מעשה חסר תקדים. הוא לא נקב בשמות.

היו"ר ד. שילנסקיז

הוועדה שלנו, כמו ועדות אחרות שיל הכנסת, מייצגת כל מיני זרמים פוליטיים,

ולעתים יש בה חילוקי דעות קמביים, אבל אני מבקש שנלבן את הבעיה בהגיון

וביעילות וברוח טובה. הצעה לסדר לחבר הכנסת וחד.

מ. וחד ;

אני רוצה לקדם בברכה את יו"ר הוועדה שלנו עם שובו ממסעו האמיץ. אני רוצה

לציין כי הופתעתי בשבוע שעבר לראות שממלא מקום יו"ר הוועדה החליט משום מה

להפריד את ההצעה שלי, שהועברה אל ועדת הפנים עוד לפני הפגרה על ידי מליאת

הכנסת. והדנה בנושא הריסת בתים במג'דל אלכרום, מהדיון שהתקיים כאן, אני

מבין שזה בעצם הנושא הנדון, אלא שהוא קיבל שם אחר והיקף אחר על ידי שני

המציעים, חברי הכנסת בני שליטא רעדנה סולודר. אני ראיתי בזה קביעת עמדה מראש

על ידי הוועדה, והעדפת הצעה אחת על פני חברתה על אף העובדה ששתיהן דנות באותו

נושא. יו"ר הוועדה קשר את שני הנושאים יחד, אבל ממלא מקום יו"ר הוועדה החליט

על דעת עצמו ובאופן פתאומי שהוא מפריד בין ההצעות. הוא רצה לתת מלכתחילה

את הכיוון של הוועדה. ועדה הרוצה לדון בנושא הזה באופן אובייקטיבי איננה

נוהגת כך. אני רואה בהפרדת הנושא, קביעת כיוון ועמדה מלכתחילה.

ע. סולודר;

בדיעבד אני שמחה שאני צריכה להעלוח את הצעתי לסדר אחרי דבריו של חבר-

הכנסת ותד. אגב, אני לא ידעתי על ההאחדה של הנושאים, וגם על ההפרדה לא ידעתי.

אני רוצה רק להוסיף לדו"ח שנמסר כאן, שבדיון שהיה כאן לפני שבוע הסכמנו -

כולנו, נדמה לי, כי מאחר וההתערבות הפוליטית בהליכי המשפט איננה יכולה

להתקיים, צריכים כולנו לדון בבעיה שהיא מאד מורכבת ומאד עדינה, ואני מתכוונת

לנושא של הריסת בתים שנבנו שלא כחוק. סיכמנו שנשתדל לדון בנושא ברוח טובה,

לגופו של ענין, בצורה עניינית כדי לבדוק מה הם ההליכים הנכונים והמתאימים

למניעת תופעות שלא, לבל נצטרר להגיע לשתדלנות כזאת או אחרת בנושאים אלה.

אני מבקשת שברוח זו אכן יתקיים הדיון.



היו"ר ד. שילנסקי;

אני רוצה להסביר את המצב בקשר להצעתו של הבר הכנסת ותד, אנהנו דיברנו

על כך שנערוך מספר סיורים בגליל בהקשר להצעתו של חה"כ ותד. ישנה גם הצעה של

הבר הכנסת נהמיאס הקשורה אף היא בצפון, וטוב היה לערוף את הסיור הזה. אבל

הסיור לא התקיים, בי להברי הכנסת לא היה זמן מתאים לעשות זאת. אמנם תכננו

מספר סיורים בגליל ובצפון בזמן הפגרה, אבל חברי הכנסת היו עסוקים, וכאשר

התברר לי שבסיורים יוכלו להשתתף רק שני הברי כגסת או שלושה ביתד אתי, השבתל

שלא יהיה זה לכבוד הוועדה ולכבוד מארהינו לערוך סיורים בהשתתפות קטנה כזו

של הברי כנסת. משום כף נדהה גם הדיון כהצעה של הבר הכנסת ותד.

כפי שהוסבר לי, הענין של ההתערבות הפוליטית תפס בינתיים גובה, וכמו

שקורה לעתים בכנסת כף קרה גם בוועדה והדיון בנושא הזה הוקדם לעריכת הסיורים

המתוכננים. לדיון בנושא של ההתערבות הפוליטית אין כל קשר עם הסיורים האלה.

ע. עלי;

אני מצטער על שהבר הכנסת ותד אמר כאן לא אמת, ובכמה דברים. ראשית, את

הנושא אני קבעתי, ולא יו"ר הוועדה. בהזמנה שיצאה ב-5 בנובמבר אני קבעתי את

סדר היוס לישיבה שהתקיימה ב-12 בנובמבר, כי השבתי אז כי מן הדין הוא להקדים

את הדיון בשני הנושאים. אני קבעתי שההצעה לסדר היום של הבר הכנסת ותד ואלו

של הברי הכנסת בני שליטא ועדנה סולודר ידונו באותו היום. לאחר מכן, במחשבה

שניה ואחרי שהנושא הזה תפס גובה, כפי שאומרים, והוברר כי צירוף שני הנושאים

איננו טוב מבחינה עניינית ומבחינת הדיון עצמי. וגם הדיון בישיבה הקודמת לא

נסב על הבנייה הלא חוקית וחריגות בבנייה, אלא סביב ההתערבות של פוליטיקאים

בנושא הזה, משום כף לא מובן לי מדוע חבר הכנסת ותד מתרעם כל כף. בכוונה לא

רצינו לקשור את שני הנושאים האלה. אילו היה חבר הכנסת ותד משתתף בישיבה

הקודמת של הוועדה הוא היה שומע שהממונה על מחוז חיפה דיבר על איזור אהר

לגמרי, איזור ליד אום אלפאחם, ואדי ערה. והדיון לא נסב סביב מג'דל כרום.

אילו שמע זאת היה רואה שאין מקום לתרעומת שלו. אילו היית נוכח באותה ישיבה,

חבר הכנסת ותד, לא היית אומר שנקבעה כאן עמדה מראש וכל שאר הדברים שאמרת.

אני מתפלא עליף שאתה מסיק מסקנות כאלה. איף הגעת למסקנה שאני קבעתי מסקנה

ועמדה מראש. למסקנות שלף אין כל שחר, ואין להן כל בסיס.

היו"ר ד. שילנסקי;

אני סבור שכדאי שנשמע תהילה את אשר יש למשטרה לומר בנושא זה.

רנ"צ ד. קראוס;

המשטרה איננה מבצעת את הצווים. המשטרה לא מתערבת לכאן או לכאן. המשטרה

רק מלווה את מבצעי הצו, ולכן אני חושב שאין לנו נגיעה לנושא. אם תרצו לשמוע

סקירה על מספר הצווים שהוצאו, כמה צווים הוגשו וכמה מהם בוצעו, כי אז ראש

מחלקת המודיעין שלנו יוכלו- למסור לכם סקירה כזאת. אבל איננו יכולים לנקוט

עמדה ביחס להתערבות פוליטית כלשהי. אין אנו הכתובת הנכונה לענין זה.

תנ"צ ע. ברק;

המספרים בהם אנקוב כאן יכולים להיות מוטים לכאן או לשם במספרים בודדים

בלבד. המספרים שאמסור לכם יציגו בפניכס את הבעיה על סדר הגודל שלה כפי שהיא

משתקפת מהנתונים שבידינו.



אני רוצה להתייחס לקינת 1984/85 , ואציג בפניכם את מספר הצווים שהוצאו

מול מספר הביצועים שאותם ליווינו בתוקף תפקידנו, הבעיה העיקרית מתרכזת במחוז

הצפוני. בשאר המחוזות מדובר במספרים קטנים, גם הפערים קטנים. עיקר הבעיה

מרוכז בצפונה של מדינת ישראל.

בשנת 1984/85 היו במהוז הצפוני כ-102 צווי. הריסה שהמשטרה נתבקשה ללוות.

ארבעה צווי הריסה בוצעו מתוך בל הצווים האלה.

תנ"צ ש. לוי;

ישנם מאות צווים שאינם מגיעים כלל אל המשטרה. המשטרה נתבקשה באותה שנה

לתת ליווי לביצוע 102 צווי הריסה. המשטרה בודקת רק את הצווים שהיא מתבקשת

לסייע בביצועם.

בשנת 1985 היו 65 פניות אל המשטרה ללוות ביצוע צווי הריסה. 3 מהם בוצעו.

כדי לתת לכם תמונה ברורה אזכיר כי בשנת 1984/85 היו במהוז המרכז 6 פניות

לליווי משטרה, ו-4 מהצווים בוצעו.

ב. שליטא;

מה סיבת הפער הגדול הזה?

תנ"צ ע. ברק;

אינני יכול להסביר את סיבת הפער במהוז הצפוני. אני הוזר למהוז המרכז.

כאמור, היו שם 6 פניות, ו-4 מהן בוצעו. שתי הפניות לא בוצעו מפני שצווי

מניעה הוצגו בפני המשטרה על ידי בעלי המבנים. באיזור תל אביב היו בשנת 1984

13 פניות לליווי מטעם המשטרה, 9 מצווי ההריסה בוצעו ו-4 עוכבו על ידי בית-

המשפט. בשנת 1985 היו 24 פניות, ו-13 מהן בוצעו ו-11 עוכבו על ידי בית

המשפט.

ומכאן אני עובר למהוז הדרומי. באיזור הנגב היו בשנת 1985 4 פניות,

שתי הריסות בוצעו. צו אהד בוטל על ידי המבקשים ו-1 הוהזר להשלמה בשל הנהיות

היועץ המשפטי למשטרה. לאהרונה הוצאו שם 3 צווים נוספים.

באיזור ירושלים היו בשנת 1984 9 פניות לליווי מטעם המשטרה, 7 צווי הריסה

בוצעו. הלק מהן בוצע על ידי הנתבעים עצמם, ללא סיוע משטרתי, ו-2 לא בוצעו

לפי בקשת עירית ירושלים. בשנת 1985 היו באיזור ירושלים 5 פניות להריסה,

4 מהן בוצעו. אהד בוצע ללא סיוע משטרה. צו הריסה אחד לא הוצא לפועל על פי

בקשת עירית ירושלים.

היו"ר ד. שילנסקי ;

אני מודה לתת ניצב ברק. נשמע את הממונה על מהוז הצפון, מר קניג.

י. פרץ ;

יש לי הצעה לסדר. אני מציע שלא נעשה הזרה גנרלית של הישיבה האחרונה.

בישיבה האהרונה סוכם שהמשרדים הנוגעים בדבר יבואו ויסבירו לנו מה שהיה. אני

לא שומע כאן הסברים, ואינני הושב שרצוי שנשב משך שעה נוספת כדי לשמוע כל

מה ששמענו כאן בשבוע שעבר. זה מיותר. היה כאן דיון, אמרנו שצריך לקבל הסברים

מהמשרדים הנוגעים בדבר



בשבוע שעבר הועלו טענות נגד המשטרה. אנשי משרד הפנים אסרנו כאן שהמשטרה

לא רוצה לסייע בביצוע צווי ההריסה. אני מבקש על כן לשמוע דברי תשובה להאשמות

האלה. האם המשטרה באמת לא רוצה לסייע?

אני מודה לך, חבר הכנסת פרץ, על הערתך, ואני מבקש שכולנו גיקה אותה

לתשומת לבנו. מר קניג, הממונה על מחוז הצפון, נמצא אתנו כאן היום ואני

מציע שנשמע מה יש לו לומר בנושא הזה, ובנוכחות אנשי המשטרה הנוכחים כאן.

י. קניג ;

אני מציע שמר גלזנר יורשה להקדים אותי בדבריו.

מ. גלזנר;

אינני רוצה להזור על הדברים שפרטתי פירוט יתר בישיבה בשבוע שעבר. אני רוצה

למסור כאן היום רק מספר עובדות שהן למעשה הבעיה בה אנו מדברים. אני חושב

שלאחרונה ישנה תופעה של התערבות מיוחדת במינה, שלא היתה קיימת קודם לכן,

בנושא של המדיניות והביצוע של אכיפת חוק התכנון, כולל ביצוע פסקי דין להריסה.

הדבר מתבטא בפניות, ואפילו מעבר לזה, בדבר ביצוע הריסה, ולעתים הביצוע מסוכל

כתוצאה מהתערבויות אלה. הדגשתי כבר שכתוצאה ממדיניות זו התופעה של הבנייה

הבלתי הוקית, לפחות במחוז חיפה, הולכת וגדלה, כך זה בוואדי ערה וגם באיזור

נתל ציפורי.

א. נחמיאס!

אולי תוכל לתת לנו דוגמה ממשית להתערבות כזאת.

בבקשה. אולי אקרא באזניכם מהפרוטוקול האחרון שקבלתי מהמועצה המקומית

טבעון. בישיבה שהתקיימה ב-24 לאוקטובר 1985 השתתפו השר ויצמן ודייר גינת,

ואני רוצה לקרוא באזניכם קטע מהפרוטוקול: "דייר גינות: לגבי תכנית המתאר

אנו יכולים להמליץ ואולי גם להתערב. בינתיים יצא מכתב ממשרד ראש הממשלה

ובו הנחיה להפסיק את כל ההליכים".

למה זה מתייחס? זה לא יפה לצטט רק משפט אחד.

גם אני אומר שאין זה יפה שכך מתערבים בדבר כזה.

די בכך שאומרים שכל ההליכים יפסקו. מה יש כאן להוסיף ולפרט?

אני מבקש את סליחת כל הנוכחים. המקרה הספציפי תואר על ידי בהרחבה בישיבה

הקודמת של הוועדה. אני מוכן לחזור עליו בקצרה כדי שלא ייראה כאילו זה נטול

כל הקשר.



מדיבר בשכונה של בדואים באיזור שנמצא בתחום המועצה המקדמית טבעון.

המועצה המקומית טבעון, בעצה עם הוועדה המחוזית,החליטה להכין תכנית לאיזור הזה

הכוללת ישוב הבדואים האלה באיזוד המועצה המקומית טבעון. בשלב מסויים, לאור

מגעים בין ד"ר גינת והמועצה המקומית טבעון, נתבקשתי להפסיק את ההליכים המשפטיים

נגד מספר תושבים שבנו שם בנייה בלתי חוקית.

היו"ר ד. שילנסקי;

על ידי מי נתבקשת להפסיק ההליכים המשפטיים האלה?

מ. גלזנד;

על ידי ראש המועצה וגם על ידי אחרים, על ידי התובע של המועצה, עורך הדין

של המועצה, התובע במשפט. נמסר לי שגם ד"ר גינת בדעה זו, ויש לי בכתובים

שאמנם כך הדבר. והראיה - הפסקה הזאת מהפרוטוקול של המועצה.

המודל כפי שהוצג בפנינו בשבוע שעבר על ידי מר רייטר, וכן המדיניות של

ד"ר גינת, כפי שאני מבין אותה, זה שמח שהיה היה, ושיש להגיע לאיזה שהוא

מו"מ עם התושבים ולהפסיק להכין להם תכנית, לפתור להם את הכעיה, ובמקביל

להפסיק הליכים משפטיים נגדם. כתוצאה מזה בוטל אישור התכנית וביצועה. ברגע

שאמרו שלא יהיו הליכים משפטיים התושבים התחילו לבנות. ואיפה? על שטחים

ציבוריים המתוכננים בתכנית. כתוצאה מכך נאלצה המועצה המקומית טבעון לשנות

את התכנית, והתכנית טרם הגיעה אלינו אחרי השינויים שהוכנסו בה. אני לא ראיתי

אותה ואינני יודע אם היא ניתנת לאישור במתכונת שרצינו כה מלכתחילה.

הרי בכל זאת יש חלוקת תפקידים בין משרדי הממשלה השונים. כאשר ד"ר גינת

משתתף בישיבת מועצה מקומית ומדריך אותה איך לטפל בנושא של תכנון ובנייה,

זה דבר משונה. הייתי רוצה לקרוא באזניכם עוד פסקה בנושא זה. איפה שד"ר גינת

אומר שהוא מעדיף לפתור את בעיית צנרת המים והחשמל לפני השלמת התכניות. כולנו

יודעים שחוק קצב, תיקון מספר 16, אומר שאי אפשר לפתור את בעיות החשמל והמים

לפני אישור התכניות.לכן אני אומר שלכל משרד ממשלתי ולכל הוועדות המחוזיות

והמקומיות יש מטלה לביצוע. אלה הן ועדות סטטוטוריות, רשויות מוסמכות, רעל פי

חוק אין לאיש סמכות ורשות להתערב בשיקול דעתן באכיפת החוק ובביצועו. מה

שקורה במציאות בשטח איננו בדיוק כך.

א. נחמיאס;

מד גלזנר, כמה צווי הריסה יש באיזור שלך במשך 4 עד 5 השנים האחרונות

ושהוצאו על ידי בתי המשפט, מחוזזים, שלום וכו', או אפילו צווים מינהליים?

מ. גלזנר;

יש לעשות הבחנה במינוח. ישנם צווי הריסה, וכאלה הם רוב צווי ההריסה,

המטילים על הנאשמים בעצמם את ההריסה. והנאשמים מבצעים את הצו, או שאינם

מבצעים אותו. על פי רוב אינם מבצעים את ההריסות שעליהם נצטוו בצו. בדרך כלל

איננו מתערבים בנושא, אלא אם כן צודי ההריסה מטילים את ההריסה על ועדות

התכנון עצמן. זה סוג שונה של צווי הריסה, כאשר ביצוע ההריסה מוטל על

ועדות התכנון. לפי מיטב ידיעתי יש היום 2 או 3 צווי הריסה המוטלים על הוועדה

המחוזית, ואנחנו יכולים לבצע אותם עכשיו.

א. נחמיאס;

כמה צווי הריסה הוצאו בכלל במשך 4 עד 5 השנים האחרונות, בין אם אלה

צווי הריסה מינהליים או צווי הריסה שהוצאו על ידי בתי-המשפט?



מ. גלזנר;

אני יכיל לדבר על גויי הריסה מינהליים שאני חתמתי עליהם, ומספרם מגיע

ל-20 בערך, וכולם נמצאים בהליכים משפטיים משום שככל המקרים הוגשו צווי

מניעה על ידי האנשים שבהם מדובר, וכל הצווים האלה נמצאים בדיון בבתי המשפט.

ואשר לצווי הריסה בכלל, קשה לי להעריך אח מספרם. כל מספר שאמסור כאן יהיה

רחוק מהמציאות. אבל אני חושב שאפשר לדבר על כ-100 צווים בממוצע בשנה,

אני רוצה לשאול מספר שאלות, ואני מציע שלא נגמגם בנושא הזה, שמענו דברים

ברורים גם בישיבה הקודמת וגם בישיבות אחרות. מונח לפנינו פסק דין של השופט

פארס פלאח מה-9.8.85. בפסק הדין הזה הוא מתריע על התערבותם של גורמים פוליטיים

בכירים בשיקולי בית המשפט. הוא מתריע על כך שפוגעים בעקרון הפרדת הרשויות,

והוא מתריע על כך שצדק צריך להעשות על ידי בתי המשפשט וגם צריך שייראה שנעשה.

אני מבקש לשמוע ממ"מ היועץ המשפטי לממשלה אם בדקתם את אמיתות הדברים שנאמרו

בפסק הדין הזה, האם בררתם את הענין? מה העלתה הבדיקה שלכם? האם שאלתם את

הגורמים הפוליטיים שהתערבו בנושא הזה מדוע הם עשו זאת? והאם מי שצריך היה

לקרוא אותם לסדר אכן קרא אותם לסדר?

ב. שליטא;

אין רשות לרשות המחוקקת או המבצעת להפריע לתהליך שיפוטי,

הוועדה המחוזית צפון קיבלה החלטה פה אחד, החלטה יוצאת דופן לדעתי,

שאין לה הרבה תקדימים. הוועדה המחוזית מורכבת מ-9 נציגי משרדי ממשלה,

5 נציגי רשויות מקומיות ונציג אגודת האינג'ינרים. כמי שהשתתף בישיבה ההיא

אני יכול לומר שהנוכחות באותה ישיבה היתה מלאה, וכי נוכחו באותה ישיבה 13

מתוך 15 החברים, והיא קיבלה החלטה פה אחד האומרת שהיא מגנת התערבות של

גורמים פוליטיים בכירים בעבודת הוועדות הסטטוטוריות. ההתערבות הזאת, כפי

שתוארה בפנינו בישיבה הקודמת, גורמת לריבוי הבנייה הלא חוקית, אני מבקש לדעת

מיו"ר הוועדה המקומית הגליל המערבי מה הביא את הוועדה המחרזית לקבל את

ההחלטה הזאת.

שאלתי הראשונה מכוונת למשטרה. בישיבה הקודמת נאמר בצררה מפורשת, שאינה

משתמעת לשתי פנים, שהמשטרה מעכבת ביצוע הליכים, איננה מסייעת למבצעים, וכל

זאת בגלל התערבותו של שר המשטרה או דרגים פוליטיים במשטרה. אני רוצה לדעת

כמה פניות סיוע היו אל המשטרה.

מי אמר זאת?

מר גלזנר אמר זאת. הדברים נאמרו במפורש. משום כך בקשנו להזמין לישיבה

את שר המשטרה, את שר הפנים ואת השר ויצמן.



ואני עובר לשאלתי השניה. הועדות המחוזיות הן בעלות סמכות בנושא זה.

אני מבקש לדעת כמה גווים שהיו אמורים להתבצע על ידי הוועדה בתוקף תפקידה

אבן בוצעו, ובמה צווים לא בוצעו, ומדוע לא בוצעו?

שאלתי הבאה מתייחסת לנושא טבעון וד"ר גינת. בישיבה הקודמת נאמר במפורש

בי משרדו של השר עזר ויצמן, בולל דייר גינת ומנכ"ל המשרד, והשמות הזכרו,

התערבו התערבות פוליטית ונתנו הנחיה לא לבצע את אותם פסקי הדין. אני רוצה

לשמוע גס היום את הדברים האלה, ברי שנובל אחר בך לשמוע מדייר גינת הנמצא כאן

היום אם זה נבון, או לא.

היו"ר ד. שילנסקי;

הפרוטוקול מהישיבה -להקו דמת מונח לפני, ואני מבקש לקרוא ממנו בדי ש,לא

תהיינה אי הבנות. מר גלזנר אומר שם את הדברים הבאים: "למה אני מתכוון?

למשל, באיזור ואדי ערה הקמנו בתאום פעולה עם ועדת הפנים של הבנםת בקדנציה

הקודמת, ועדה מקומית לאזור שכוללת את כל הרשויות המקומיות של המיגזר הערבי

באזור ההוא, החל מאום-אל-פאחם וכלה בג'ת ובאקעה. חיסלה על הירעדה המקומית

הזאת לבצע הריסה לפי פסק-דין של בית משפט השלום, כותב עו"ד מסווה, שהוא יו"ר

הוועדה המקומית וראש המועצה המקומית בפר קארע: פניתי למשטרת עירון לאבטח

את ההריסה... מרב פקד ביטון נאמר לנו שיש להמתין לקבלת התגובה של היועץ

המשפטי לממשלה והשר ויצמן."

האם אמרת את הדברים האלה, מר גלזנר?

מ. גלזנר;

אני קראתי ממכתב שנמצא בידי ושכתב אלי עו"ד מסווה. הסעיף השלישי במכתבו

אומר את הדברים האלה. נאמר שס כי יש להמתין לתגובת היועץ המשפטי של משרד

המשטרה. ואשר לתגובת משרד השר ויצמן טרם התקבלו התגובות הנ"ל.

היו"ר ד. שילנסקי;

אני ממשיר לקרוא מהפרוטוקול; מקרה שני, כפר מיאווה, שס יש תכנית מיתאר

בתוקף. נתפסה בנייה בלתי חוקית די מסיבית לאחר אישור התכנית. תפסנו את המקרה

עוד בשלביו המוקדמיס ולמרות כל צווי ההפסקה למיניהם שום דבר לא עזר. האיש

המשיר כבנייה רגם איכלס את הבית. הוא מיצה את כל ההליכים המשפטייס האפשריים

עד להגשת ערעור לבית המשפט העליון והערעור נדחה. אנחנו קבענו יום מסויים

לביצוע ההריסה. ערב הביצוע ותוך בדי הביצוע קבלנו פניות והנחיות לדחות את

ביצוע ההריסה. חבר הכנסת פרץ שואל; ממי קבלת הנחיות? תשובתו של מר גלזנר;

הדברים נמצאים בבתב. מי שריצה יוכל לעיין בהם". ואז מר גלזנר מציג את המסמכים.

בכוונה קראתי את הדברים מהפרוטוקול כדי למנוע טעויות.

מ. סלע ;

אני רוצה להתייחס לשאלתו של חבר הכנסת פרץ בענין הנתונים. חבר הכנסת

פרץ נכנס קצת מאוחר לישיבה ולא שמע את הסקירה של קצין המודיעין של המשטרה.

קצין המודיעין של המשטרה אמר שהיו 102 פניות אל המשטרה, ובוצאו רק 4

מתובן. צווי הריסה, הן מינהליים והן שיפוטיים, מועברים ליועצת המשפטית של

משטרת ישראל כדי שתחווה דעתה אם הצו המינהלי או השיפוט הוא בתוקף. ההסדר

הזה פועל בבר שנים. ב-99% מהמקרים משיבה היועצת המשפטית לקצין אג"ם במחוז

שהצו- בסדר. מפקד המחוז או המרחב מודיע אז לקציני אגם לצאת למקום. בודקים

את האתר, מקיימים מספר פגישות עם המפקדים העומדים לסייע בנושא. הכל מוכן



וצריך רק לקבל את הארת מתי ירגש הסיוע. לא מקבלים את האות, מדוע לא מקבלים

את האות? לישיבה האחרונה הבאתי את המסמכים שהוגשו לבית המשפט.

אנחנו פונים אל משטרת המחוז הצפוני ומבקשים סיוע כאשר אנחנו מגישים

את הצווים המינהליים או השיפוטיים, ברוב המקרים. ב-98% או אפילו 99% של

המקרים היועצת המשפטית של המשטרה מאשרת למחוז שהצו בסדר. כאשר מתברר שהצו

בסדר המפקד של המחוז או מישהו מטעמו שולח את קצין אגם אל המקום המיועד

להריסה כדי לבדוק את דרכי הגישה וכל מה שצריך לבצע במקום. אנחנו מקבלים

הזמנה להשתתף בתדרוך מפקדים, קובעים את היקף הכוחות, את דרכי הגישה, ודורשים

מאתנו, ממשרד הפנים, מספר פועלים כדי לסייע בהוצאת החפצים, כמה כלים לביצוע

ההריסה וכו'. אנחגר מכינים הכל, ונותר רק לקבל את ההודעה כדי לבצע זאת.

בשני המקרים האחרונים שהוצגו כאן הכל נעשה כהלכה, אבל הדבר לא בוצע.

מדוע? כי לא קיבלנו מהמשטרה הודעה שבתאריך זה רזה היא מבצעת זאת, ולמה לא

קבלנו הודעה כזאת? אני משער שמשום שראש המועצה המקומית מג'דל כרים הגיש

לבית המשפט תצהיר בשבועה כנימוק לכך שבית המשפט יעכב את צו ההריסה. ובסעיף 8

עם מתן צו הריסה מינהלי על ידי ראש הוועדה (זה אני) פנתה

המועצה לראש הממשלה ולכל הגורמים הנוגעים בדבר כדי לפתור את הבעיה ולהימנע

מן הצורך להרוס את הדירה. בסעיף 9 הוא אומר שראש הממשלה העביר את הטיפול

בענין לשר המדינה מר ויצמן ולעוזר השר ד"ר גינת. בסעיף 10 נאמר כי ד"ר גינת

ביקר בשטח ושהענין עדיין נמצא בטיפול.

מסמך שני הוא אל מר מוחמד מנה מטעם חבר הכנסת גרנות. ובו נאמר כי

בעקבות פנייתו אלי של . . בנושא הנדון הגשתי שאילתה לשר הפנים

וקיימתי פגישה עם השר ויצמן. השר ויצמן הבטיח לי כי הריסות לא תתבצענה.

התרצאה היתה שלמרות שתי פניות שלנו בשני המקרים הללו לקבלת םירע, עד

היום לא קבלנר סיוע.

בישיבה הקודמת ישב כאן נציגו של ד"ר גינת ואמר שיש מודל חדש של ד"ר

גינת שבכלל לא תהיה בנייה בלתי חוקית. והראיה, שראש המועצה המקומית

מיג'דל כרום התחייב שהוא יפקח על הנושא הזה ושלא תהיה בנייה בלתי חוקית.

אני יכול להעיד ששמעתי אח ההצהרה הזאת של ראש המועצה בישיבת הוועדה

המחוזית בה השתתף גם חבר הכנסת ערבדיה עלי, באותו מעמד הצגתי בפני ראש

המועצה המקומית שני המקרים שלנו. ראש המועצה אמר שהוא יטפל בזה. שבועיים

לאחר מכן הוסיפו והפרו את צו ההפסקה המינהלי, אחרי שראש המועצה שמע זאת

ממני. היר עוד שני מקרים מאז שד"ר גינת היה במג'דל כררם, רמאז הופעל המודל

החדש. נאמר לי שיש היום במג'דל כרום 5 מקרים של התחלות בנייה. וזה נוגד

את המודל של ד"ר גינת.

מדוע אינכם פועלים מיד עם התחלת הבנייה?

לפני כ-4 שנים באו אלי כיו"ר הררעדה בטענות. אמרו לי: משה סלע, איזה

מן אדם אתה? אתה בא לבקש סיוע מהמשטרה באשר הבית מאובלס עם 6 ילדים ושתי

נשים בהריון. באיזו מדינה אתה חי. האם אין לך רגש? מוטב תתרכז בהתחלות

בנייה. אז התארגנתי והתרכזתי בהתחלות בנייה. ואני רוצה להגיד לכם כי שני

המקרים במגדל כרים הם של התחלות בנייה. גם להתחלות בנייה אינני מקבל סיוע

בביציע,

אל מי פנית?



מ, גלזנר;

אני פונה אל המשטרה. במשטרה אומריס לי, ואינני רוצה להזכיר שמוח,

שהם עוד לא קיבלו את האו.קיי

אדוני מפכ"ל המשטרה, האס אחה מסבים שיזכירו באן שמוחל

רנ"צ ד. קראוס;

בבקשה.

אני עצמי יוצא משטרה. שרחחי במשטרה במשך 30 שנה. קצין המשטרה שאמר לי

זאת איננו אשס.

אתה לא יכול לקבוע זאח. אינך שופט.

מפב"ל המשטרה מסבים שחזביר באן שמוח.

פניחי למחוז הצפון וביקשחי סיוע לשני המקרים הללו. פעמיים ביקשתי.

פעמיים קויים תדרוך. לא קבלחי סיוע.

יו"ר הוועדה שאל אותך מדוע אינך פועל בהחהלה הבנייה?

פניחי בבקשח סייע בהחהלח הבנייה. לא קבלחי סיוע.

מר גלזנר אומר במפורש שהוא פנה אל המשטרה וביקש סיוע בהתחלת הבנייה,

ולא קיבל אח הסיוע שביקש.

בהחחלח בנייה איננו זקוק לשום סיוע. משלמים לו משכורת כדי שיילך ויהרוס.

אם הם לא מאפשרים לו להרוס, אז הוא צריך לבקש הגנח המשטרה. אנחנו לא הגננת

שלו. הוא מקבל משכורח בדי ללבח לשטח ולבצע אח עבודחו. אם לא ירשו לו, יבוא

אל המשטרה.

בצעחי מה שהמפב"ל אומר. הוריחי בצו בדין, לפי סעיף 238(א) שהמבנה

יירס. הואיל ואנחנו יודעים מחוך נסיון שמחקיפים אוחנו אז ביקשחי סיוע

המשטרה.

אין סיוע מראש.

עד שדם לא יישפך הם לא יביאו לעזור,

אני יידע שאם אצא מחר עם אנשי לביצוע הריסה אנחנו ניפגע.

מ. גלזנר;

היחה התערבות מנכ"לים בשסח שהבטיחו הבטחות.

כולנו מבטיחים הבטחות. ספר לנו על מקרה התערבות כזה.

היו"ר ד. שילנסקי;

אני רואה שיש פה חילוקי דעות קוטביים, אבל הבה ננהל את הישיבה בצורה

עניינית ומתוך הבנה ורוח טובה, עד כמה שהדבר רק אפשרי.

מ. גלזנר!

אני עומד מאחורי כל מה שאמרתי בישיבה הקודמת. אמרתי שמנכ"ל משרד ראש-

הממשלה, מר אברשה תמיר, הופיע בבית גיא באופן רשמי, הזמין את מתכנני המחוז

אדריכל ליבוביץ, ומפקח הבנייה של המחוז ושל הוועדה שלנו, ובנוכחות ראש

המועצה המקומית בית ג'אן ביקרו בשטח מחוץ לתחום הבנייה, והוא אמר לראש המועצה

בנוכחות עדים, ואפשר להביא אותם כדי שימסרו זאת, ואפשר גם להגיש תצהיר שלהם,

היו"ר ד. שילנסקי;

הדברים נרשמים בפרוטוקול.

מ. גלזנר!

אני נרעש ונפחד מהמעמד הזה, אף שיתכן ואני אהיה הקורבן. המנכ"ל של

משרד ראש הממשלה אמר באזני שלושה עדים שאני מאמין בהם, וכל עוד הוא לא

מכחיש זאת חזקה ששלושה האנשים, שאחד מהם איננו יהודי, אומרים אמת, את הדברים

הבאים! אדוני ראש המועצה, ששת המבנים הללו לא ייהרסו. מה שאני מבקש ממך

זה שלא תימשך בנייה נוספת.מה משתמע? שראש המועצה חפר ושום דבר בבר לא יעזור.

ששת המבנים האלה לא ייהרסו. כחודש או חודשיים אחרי זה הוקם מבנה שביעי

באותו מקום.לאור ההבטחה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה המבנים האלה עדיין עומדים.

יושב כאן ד"ר גינת, ואני רוצה להגיד שאני עצמי לא שמעתי את הדברים, אבל

סיפרו לי שני אנשים שונים ששמעו את ד"ר גינת אומר את הדברים מתחת לבית שאמור

היה לההרס במגדל כרום, והוא אמר! המבנ:ההזה לא ייהרס. אבל תימנעו בעתיד

מלעבור את החוק. הוא אמר זאת בנוכחות ראש המועצה והיו שם עוד עשרות אנשים, כך

דווח לי.



מי וירשובסקי;

האם אתה בטוח שהוא אמר "זה לא ייהרס", ולא אמר "זה לא ייהרס בשלב זה"?

מ. גלזנר;

הדגשתי שאני לא שמעתי את הדברים האלה אישית. אני מוטר עדות שמיעה. האנשים

שדיווחו לי על כך אמרו לי את הדברים בצורה כזאת שאינני יכול לצטט אותם באופן

מדוייק. לגבי הדברים שאמר ד"ר גינת יש לי ספק. לגבי הדברים שנמטר לי כי אמר

אברשה תמיר אין לי ספק.

הבר הכנסת ותד והבר הכנסת שליטא נרשמו לשאלות, ולא נותר לנו זמן רב עד

לנעילת הישיבה. אבל אני הושב שיהיה זה לא נכון לסיים את הישיבה מבלי שנאפשר לד"ר

גינת להתייהס לדברים שנשמעו כאן היום, ובמידה וישאר לנו עוד זמן נמשע גם את דברי

המשטרה.

מי ותד;

אני מבקש לדבר עכשיו, כי לא הייתי נוכח בישיבה הקודמת.

היו"ר די שילנטקי;

אני מבקש מהבר הכנטת שליטא להשמיע את דבריו בישיבה הבאה, כדי שנטפיק לשמוע

את השאלות של וזבד הכנטת ותד, ואת דבריו של ד"ר גינת.

מי ותד;

אני רוצה להתייחט לגופו של ענין, ואני רוצה להתחיל את דברי בהצעה שאנחנו

נמשיך את הדיון על הבעיה כפי שנקבע בהזמנה לישיבת הוועדה בשבוע שעבר.

כשמדברים על התערבות הדרג הפוליטי ועל הבנייה הבלתי חוקית והמצב במגידל אלכרום,

ובמיוחד כשרוב העדויות שנשמעו כאן מתבססות על מה שנעשה במגידל אלכרום, ברור שאין

מקום להפרדה בין הנושאים, וההפרדה נעשתה לדעתי מתוך כוונה ברוה.

אני רוצה לשאול את כל הנוכחים כאן כמה חוקים במדינה הזאת הם מכירים

שאין מקיימים אותם, כולם או חלקם, מפני שהפכו להיות חוקים שהציבור אינו יכול

לעמוד בהם. אני יכול להזכיר לכם את חוק כנוביץ, למשל. מי מבצע אותו היום? אני

רוצה גם להזכיר לכם שיש 40,000 הריגות בנייה באיזור תל אביב. מה קורה עם ההריגות

האלה? את המספר הזה לקחתי מחבר עיריה, והוא אינו מתייחס לשנה הזאת בלבד אלא

לתקופה של 20 שנה בערך. אבל אני מוכן להתפשר גם על מטפר קטן יותר של הריגות.

אני רוצה להרהיב את השאלה שחבר הכנסת נחמיאס שאל את מר גלזנר ולשאול אותו

מה מספר הבתים בסקסור הערבי שאין להם רשיונות בניה? ומדוע עשו אפליה לרעה של אדם

אחד מבין 8 אנשים שבנו על חלקה אחת במאיון, הרסו בית אהד ואישרו שבעה? כאשר

רוצים אז הורסים את כל 8הבתים, כי כולם נבנו ללא רשיון; ואם רוצים אז הורסים רק

חלק; ואם רוצים אז הורים את הבתים שבאלאברהים שבכביש אום~אל-פאהם שנבנו ללא

רשיון. כמה בתים ללא רשיונות ישנם באולם-אל-פאחם?

השאלה היא בראש וראשונה שאלה פוליטית. כל הכבוד לשופט, שמחובתו להקפיד על

הפרדת הרשות השופטת מהרשות המבצעת. אבל השאלה בעיקרה היא שאלה פוליטית, שאלה של

מדיניות, קווי היסוד של המדינה, שכולכם הצבעתם בעדם, מחייבים פתרון הבעיה של

תכניות המיתאר של הכפרים הערביים.



בי שליטא;

במג'דל כרום יש 8000 נפש, וישנה תכנית מיתאר וזדשה ל-24,000 נפש והיא פותרת

להם את הבעיה עד מעבר לשנת אלפיים. ברוב הכפרים הערביים יש תכניות מיתאר. ולכן,

חבר הכנסת ותד, אל לר לשים מכשיל בפני עיוור.

מי ותר;

לכפר מועריה ולכפר זלפה איןתכנית מיתאר.

לכפר מועריה יש תכנית מיתאר בתוקף.

מי ותר;

אין תכנית מתאר.

עי עלי;

יושב ראש הוועדה אומר לנו שיש תכנית מיתאר, אז איך זה אתה אומר שאין שם

תכנית מיתאר?

אני אומר לך שיש הגשת תכניות ותיקונים. אז מה נותר לעשות? ניקח בולדוזרים

ו נהרוס את מחצית הכפרים הערביים.

י. קניג;

אני חושב שאין לך מספיק אינפורמציה. אני מזמין אותך לבוא ולראות. אינך מכיר

את הענין.

אתת יודע שכתוצאה מעבודתו של מושל מחוז מסויים, שקדם למר גלזנר, יש במחוז

המרכז פיגור גדול בענין זה.

י. קניג;

אני לא יודע מה נעשה במרכז.

מי ותד;

אהה לא רוצה לדעת. רק לפני חודשיים הופיע ראש הממשלה באיקסם, ואמר שם:

אנחנו התחלנו לפתור את הבעיה הזאת. אנחנו נמצא את המוצא המשפטי לבעיה הזאת. אני

לא יודע אם מדובר בחנינה חלקית, או שמדובר באישור הצעת החוק שהגיש חברי הכנסת

עטשי ונסראלדין, שברגע האחרון לא קבלה רוב בכנסת מאחר והנהלת הקואליציה שינתה את

דעתה ברגע האחרון. התיקון של חוק הבנייה שהונח על שולחן הכנסת אומר...

ע' עלי;

מה זה שייר לענין שבו אנו דנים?



מ' ותד;

זה שייר בהחלט, כי פירושו שלא תהיה איפה ואיפה. אס מדברים על חוק, אז זה

צריר להיות חוק אחד לכולנו. אם אתה מדבר גם על בית שהוקם על פי תכנית מיתאר

מוצעת שעדיין לא אושר, אפילו הבית לא מפריע לפיתוח הכפד ואינו עומד על שטח

ציבורי, אז אתה מדבר על מאות בתים, ואז ההתמודדות היא אחרת.

אטור להציג את הנושא כאילו הרשות הפוליטית היא נגד הרשות השיפוטית. עם כל

הכבוד לשופט פארט פלאח, אבל הוא יכול היה להגיד שיש לנו עטק עם גזירה שהציבור

אינו יכול לעמוד בה. הוא היה יכול להוטיף זאת, וזה בהחלט לגיטימי, וישנם הרבה

פטקי דין בנוטה כזה. בטיכומו של דבר אני מציע לחבר את הדיון בנושאים, כולל

התערבותו של הדרג המדיני הנשען על רוב פרלמנטרי בכנטת.

היו"ר די שילנטקי;

האם אתה יכול לתאר לעצמך מה היה קורה אם במגזר היהודי היתה התערבות כזאת?

מי ותד;

היתה התערבות, אפילו בנושא המחתרת היהודית התערבו. היתה התערבות בהליכי בית

המשפט, ותבעו כל מיני תביעות, ולא ראינו שעשו ענין כזה. אם רוצים להתנקם בויצמן

אז שלא יעשו את זה על גבו של הציבור הערבי. אני אטיר תודה לו על מה שהוא מנטה

לעשות, ואני לא אומר זאת כערבי אלא כאזרח המדינה. הוא מנטה לקרב 700,000 אזרחים

למדינת ישראל וליהודים, ומישהו מנטה לשים לו רגל באופן שיטתי וקבוע. אני אומר את

הדברים האלה למרות שאינני חטיד של עזר ויצמן.

ב. שליטא;

האמן לי, חר הכנטת ותד, שלתווך ארוך אתה פוגע באינטרסים של הכפרים הערביים,

כי הבנייה היא בניגוד לתכניות המיתאר של הכפרים האלה. אתה חושב שכאשר אתה מציל

בית זה או אחר בכפר זה או אחר אתה עושה מעשה טוב, אבל לטווח הארור זה פועל לרעת

הכפרים הערביים האלה.

מי ותד;

אני מציע לכפוף את הנושא, וכמו כן אני מציע שחברי הוועדה יצאו לטיורים

במקום וילמדו את הנושא לעומקו, ורק לאחר מכן יוציאו את המטקנות המתבקשות. ואני

מתחייב בפני פורום זה להגן על המטקנות האלה בחרוף נפש גם אם יהיו כרוכים בהריטת

אי אלו בתים על מנת להנהיג טדר בדברים. ובלבד שהצדק יקויים במובנים אלה, ולא

במובן הפורמלי בלבד.

היו"ר די שילנטקי;

חבר הכנטת שליטא יהיה הראשון להציג שאלות בישיבה הבאה של הוועדה. אודה מאד

למר גלזנר ולמר טלע באם יואילו להשיב בכתב לשאלות שנשאלו כאן.

שמענו כאן דברים וזמורים, האשמות חמורות המופנות למשרדים שונים, כולל משרד

המשטרה. אבל במרכז הדברים ניצב ד"ר גינת, ולכן אני חושב שיהיה זה לא נכון אם לא

נשמע היום את דבריו של ד"ר גינת. בישיבה הבאה נשמע, כאמור, את חבר הכנטת בני

שליטא וכן את חבר הכנטת מרדכי וירשובסקי, את המשטרה ואת היועץ המשפטי של משרד

המשפטים על הפסיקה של השופט נגד התערבות גורמים פוליטיים.



ד"ר י. גינת;

נבצר מהשר ויצמן להגיע לכאן הבוקר מאוזר והוא עסוק בפגישה בקבינט, ואני

מצטער שלא יכול היה להיות בישיבה הזאת. מאידך אני שמח שהאשמות השוא האלה כוונו

נגדי, ולא נגדו, מאהר וכך קל לי יותר להתייחס אל הדברים שנאמרו.

האם הכוונת מדיניות ונטיון למצוא פתרון לטוגיה מקיפה של בנייה בלתי חוקית

על מנת למנוע הישנותה בעתיד ולימוד הנושא כולו פירושם התערבות פוליטית? אני כופר

בכל מה שנאמר כאן לגבי משרדנו מאחורי הטענה של התערבות פוליטית.

הוקמה ועדת מנכ"לים לערביי ישראל, ובראשוה עומד מר אברשה תמיר, מנכ"ל משרד

ראש הממשלה, ואני מרכז את הוועדה. ישנה ועדת בדואים עליונה להתווית מדיניות

בנושא הבדואי, הן בצפון והן בדרום. אנחנו עורכים טיורים בשטח ללמוד את הנושאים

האלה. בנושא הבנייה היה כבר בעבר דו"ח ועדת גוברטקי, ושם דובר על אלפי מבנים

בלתי-חוקיים שנבנו, והבנייה הבלתי-חוקית נמשכת. האמנם לא צריך לנטות למצוא פתרון

שורשי לנושא הזה? האם לא צריך לחשוב כיצד ניתן למנוע את הבנייה הבלתי-חוקית?

והרי זה הדבר שאותו אנחנו שואפים להשיג. כתוצאה מכך ולשם כך קמה ועדה בראשותו של

מנכ"ל משרד הפנים, אחרי ישיבת שרים שהתקיימה אצל ראש הממשלה.

י. קניג;

לפי חוק התכנון והבנייה, או שאתה עושה חוק וזדש? האם מה שאתה אומר מעוגן

בחוק, או שזה משהו אחר?

ד"ר י. גינת;

אתה היית נוכח באותה ישיבה. הוקמה אז ועדה בראשותו של מנכ"ל משרד הפנים.

עי עלי;

אני מבקש שתשיב לשאלתו של מר קניג, כי זו שאלה קרדינלית.

ד"ר י. גינת;

הוקמה ועדה בין-משרדי ית בראשות מנכ"ל משרד הפנים, ובה מיוצג גם היועץ

המשפטי. הוועדה החלה בעבודתה ביום חששי האחרון כדי לבדוק את הטוגיה של בנייה

בלתי חוקית ובכדי להמליץ המלצותיה בנדון.

אף אחד לא בא במקום בית המשפט, ואף אחד לא בא לפסוק אחרת משפטק בית המשפט.

כך שאין כאן כל התערבות פוליטית, אלא לימוד הנושא.

היו"ר די שילנטקי;

אנחנו מבקשים ממך להשיב להאשמות שהושמעו כאן, ואתה מטפר לנו על הקמת ועדה

בראשות המנכ"ל וכו'. מאשימים כאן את המשרד שלר על כר שהוא פועל כביכול בניגוד

לחוק. אתה מתבקש לענות על הדבר הזה.

ד"ר י. גינת;

כדי להסביר מה עשיתי בקרית טבעון אני צריך להקדים את הדברים האלה.



מי וירשובסקי;

יש לי הצעה לסדר. עם כל הרצון המוצדק של היו"ר לאפשר לד"ר גינת להשמיע היום

את דברי התשובה שלו, ואנחנו מעוניינים בתשובה מלאה לבעיה ההמורה הזאת, כי המדובר

כאן בביזוי החוק שנמשך לאורך שנים, מבלי שיהיה לזה מענה, אני מוכן להינתק מהרקע

ולהשאיר את הדברים האלה.

היו"ר די שילנסקי;

ד"ר גינת עומד על זכותו לענות על דברי ההאשמה שנשמעו כאן.

ד"ר י. גינת;

מה עשיתי בטבעון? השר ויצמן ואנכי היינו בסיור בסבעון במסגרת סיורים שאנחנו

עורכים מדי פעם. ראינו את המקום של התישבות הבדואים באיזור של טבעון. הנושא הזה

עומד להיות מועלה בוועדת הבדואים העליונה ב-27 לחודש זה כהצעה איך צריך להתייחס

להתישבות הבדואית בתוך טבעון. באותו ישיבה לא אמרתי את הדברים שמייחסים לי כאן.

הדברים כאן הוצאו מהקשרם. באותה ישיבה עם השר אמרתי שאנחנו מנסים לגבש היום,

באמצעות הוועדות, הצעות בכל הנושא הקשור לטבעון, על מנת להביאן לממשלה. היתה לי

שיחה בנושא זה גם עם מר גלזנר. לא אמרתי שאציע הנחיה להפסיק את כל ההליכים. מה

פתאום להפסיק את ההליכים? לא אמרתי דבר הקשור במוסד המשפטי. ואשר לצנרת המים,

בענין זה אמרתי דברים הפוכים מאלה שדווחו. אמרתי שחשוב להשלים מהר ככל הניתן את

התכנית של טבעון לפני שכל פעילות אחרת תעשה, ואז אפשר יהיה להימנע מבנייה בלתי

חוקית.

מ. גלזנר;

קרא בבקשה את הפרוטוקול.

ד"ר י. גינת;

לא נרשמה שם סטנוגרמה של הישיבה ואינני יודע כיצד נכתב הפרוטוקול.

מ. גלזנר;

זה פרוטוקול רשמי של המועצה המקומית קרית טבעון.

ד"ר י. גינת;

ואשר למג'דל-כרום, אני הייתי בסיור במג'דל כרום בתאום עם מנכ"ל משרד הפנים

מר קוברסקי. הייתי שם באותו יום בו התכנסה קבוצה גדולה של אנשי מג'דל-כרום בבית

אחד מבין שני הבתים שנקבעו להריסה. לא עמדתי מתחת לבית האחד, ולא עמדתי מתחת

לבית השני. דבר אחד אמרתי לאנשים שם, וזה היה שאנחנו לא באים במקום הסמכות של

משרד הפנים. אמרתי לאנשים שאנחנו לא יכולים לסבול בנייה בלתי חוקית. ועוד אמרתי

להם שאנחנו צריכים למצוא את הדרך שהאדמה תינתן במהרה כדי שאפשר יהיה לבנות

במג'דל-כרום במקומות המותרים לבנייה. זה היה לגבי אדמה של מינהל מקרקעי. ישראל

שטרם אושרה.

העדויות מפי אדם שני ושלישי אינן מעניינות. לא היתה כל התערבות פוליטית

כאן. לא היתה כל התערבות בסמכות של משרד ממשלתי זה או אחר. אני מקווה שבישיבה

הבאה של הוועה יותר לי להסביר מה היא מהות הוועדה הבין-משרדתית שהוקמה בראשותו

של מנכ"ל משרד הפנים, ושנציג היועץ המשטי משתתף בה.



בי שליטא;

מדוע הפסיקו אנשים לפנות לבית המשפט, ובמקום זה פונים ישירות למנכ"ל משרד

ראש הממשלה ולשר ויצמן? עבורם אין יותר בית משפט ואין ועדות. הם פנוים ישירות אל

הפטרון.

ד"ר י. גינת;

האם מישהו מונע מאנשים אלה לפנות לבית המשפט?

בי שליטא;

הם פונים ישר אל הפטרון, והוא נותן קודם כל הוראה להשהות.

ד"ר י. גינת;

האם הבנייה הבלתי חוקית התחילה בשנה האחרונה? האם כל הבתים שנבנו בבנייה

בלתי חוקית עד לשנה האחרונה אמנם נהרטו?

בי שליטא;

אולי אתה יודע מדוע צריך היה לשנות את התוואי של כביש עכו - צפת? האם לא

בגלל זה שלא אכפו שם את החוק? האם אתה יודע בכמה כטף זה עלה למדינה?

ד"ר י. גינת;

מר גלזנר התקשר אתי ערב אחד ונועץ בי לגבי בית שצריך היה הריטה.

מ. גלזנר;

אני התקשרתי אתך? אני לא יודע את מטפר הטלפון שלר. אתה התקשרת אלי.

ד"ר י. גינת;

אני מתייחס לבית שהיה על יד טבעון. היזכר. התקשרת אלי ואני אמרתי לר שלאור

הדברים שלר, שהבית נמצא מחוץ לכל מטגרת תכנון, אני חושב שמה שאתם הולכים לעשות

זה בטדר, ואתם הרטתם את הבית.

היו"ר די שילנסקי;

שמענו את מר טלע מביע כאן חשש שמא הוא יהיה קורבן ויצטרך לשלם על הדברים

שהוא אמר. ואני אומר שמר סלע צריך היה להיפגע אם לא היה אומר לוועדה את הדברים

שהוא ידע ושהתבקש להגיד. זו חובתו של כל עובד מדינה המופיע בפני ועדת כנסת להגיד

את כל מה שהוא נדרש. ואם חס וחלילה יפגע מר סלע על שנענה לתביעתנו ואמר את

הדברים שידע, כולנו נעמוד מאחוריו. אני אומר דברים אלה על דעת כל חברי הוועדה.

נדמה לי כי לעתים נדירות נשמעות בוועדה או במדינה האשמות כל כך חמורות על

פגיעה בחוק או על פעילות מעבר לחוק ומעל לחוק כמו אלה שנשמעו כאן. אני מבקש

שהשרים יטריחו עצמם וישתתפו בישיבה הבאה של הוועדה, ומועד הישיבה יקבע במועד

שמתאים להם. אני מבקש למסור לשרים הנוגעים בדבר כי אנו מבקשים שישתתפו בישיבה

הבאה של הוועדה, כי לא הייתי רוצה שהוועדה תקבל מסקנות מבלי שהשרים השתתפו

בישיבה שלה.



אי נחמיאס;

אני רוצה להבהיר שאני לא רואה עריין האשמות חמורות, ואינני רואה פה מי עבר

עבירות חמורות.

היו"ר די שילנסקי;

שמענו כאן דברים חמורים מאד. אבל אני מקבל את התיקון, ואומר על כן שהועלו

כאן האשמות.

מי ותד;

אני חוזר על הצעתי שהנושא לא יצטמצם בנושא ההתערבויות בלבד.

בי שליטא;

שני אנשים בעלי תפקיד רציני אמרו כאן דברים ברורים, והדברים חמורים.

היו"ר די שילנסקי;

אני מודה לכל הנוכחים, ונועל בזה את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.20)