הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 100

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. ה' בכסלו התשמ"ו. 18.11.85. שעה 12.00

חברי הוועדה: די שילגסקי - היו"ר

עי עלי

עי סולודר

מ' וירשובסקי

בי שליטא

ר' פנחסי

די לויטן - הוועדה הציבורית לגילוי ילדי

תימן הנעדרים

הרב ר' ערוסי " " "

י' יוסף " " "

אי כהן

ט' צדוק " " "

י' כהנא - משרד הפנים

יי גבריאל

רשמה: מזל כהן

ילדי העולים מתימן שנעלמו בסמוך לעלית מרבד הקסמים.







ילדי העולים מתימן שנעלמו בסמוך לעלית מרבד הקסמים

אני פותח אח הישיבה.

אני מקדם בברכה את האורחים

הנכבדים שלנו. בישיבה היום נדון בפרשת ילדי תימן האבודים,

וזה בהתאם לפניית יו"ר הוועדה חה"כ דב שילנסקי וחה"כ וירשובסקי,

אני רוצה להזכיר לחברים

שביולי 1985 התקיים דיון בוועדה בפרשה הזאת" הוועדה הכירה אז

בחשיבות הנושא, דנה בכך בעיון ואפילו פרסמה סיכום בנושא הזה,

הסיכום מונח לפניכם, והיום, בעקבות הגל הציבורי החדש שהתעורר,

בעקבות ידיעות חדשות שהגיעו, הנושא הזה שוב עלה לסדר-היום

הציבורי בארץ בכלל,

אני רוצה לשבח אתכם על המוטיבציה,

אתם עושים עבודת קודש בענין זה, במיוחד את ידידי יגאל יוסף אני

רוצה לברך על הפעילות שלך החשובה בענין הזה.

הנושא הזה נדון שוב היום. אני

חושב שזה אחד הנושאים המתסיסים והתוססים שקיימים על סדר-היום

הציבורי, לכן כדאי להקדיש לו תשומת לב ראויה. אני חושב שצריך

לתבוע הקמת ועדת חקירה ממלכתית שתדון ותבדוק את הסוגיה הזאת

בצורה מקיפה ומעמיקה ונשים אחת ולתמיד סוף לפרשיה הזאת שמסעירה

את הציבור, לא נראה לי שאפשר לסיים את הפרשיה הזאת בלי הוועדה

הזאת, הנושא יצוץ ויעלה כל פעם מחדש. אם רוצים להרגיע את הציבור

ואת ההורים, אני חושב שזו צריכה להיות המסקנה המתבקשת מכל

הפעילות,

אבקש מחה"כ וירשובסקי להציג

את הנושא. היות שכולנו יודעים במה מדובר ועסקנו בנושא הזה

בהרחבה, לא היין/י רוצה שוב להתחיל את הסבב עם כל החברים שישמיעו

את דברם. חבל על הזמן של כולנו. החלטנו להעלות את הנושא הזה

כדי להגיע לאיזושהי החלטה, אני מקווה שנגיע בהסכמה כללית

לאיזשהו סיכום בתום הישיבה. אנחנו מעדיפים את זה על פני דיבורים.

אנחנו ישבנו כבר, כפי שאמרת,

דנו בנושא הזה ושמענו את

הדברים. זה היה ב-29 ביולי השנה, חלפו שלושה חדשים ובינתיים

גם בכלי התקשורת, האלקטרוניים ובעתונות, מצאנו שהענין הזה לא

נרדם אלא להיפך מקבל תנופה חדשה, ויש תחושה שאם הפעם לא תהיה

בדיקה יסודית בענין הזה אז הדבר הזה ימשיך לרחף כעננה גם על

האנשים הנוגעים בדבר, אבל גם על כל החברה הישראלית,

אם אנחנו לוקחים את הסיכום

שקבלנו אותו באותו תאריך, הוא מלא סימפטיה והבנה להורים. אבל

למעשה אנחנו מסתפקים בסוף באיזו משאלה חסודה וצנועה שלנו אין . _

כסף, שאנחנו לא יכולים לממן את המחקרים ואנחנו סבורים שרצוי

שיימצאו גופים ציבוריים ופרטיים שיממנו את הוצאות הבדיקה;

שהוועדה מאמינה כי הגופים האלה אכן יימצאו, אחר-כך אנחנו ממליצים

לפני משרדי הממשלה לתת לגור לויטן גישה חופשית לארכיונים וזה דבר

חשוב, אבל בסך הכל אשרנו את המסגרת, דבר שטוב שנעשה, ותו לא.

אני מבין שהיו התפתחויות, ולא רק

זאת, אבי יכול לשער,ממה ששמעתי

מאנשים שקנו אלי, שאנחנו צריכים לגבש דרישה חך משמעית שזו תהיה

חקירה ממלכתית, אז יש כמה זרועות, יש וערת חקירה בראשותו של שופט,

יש ועדת חקירה פרלמנטרית לפי חוק ועדות חקירה שמנצלים אותו במקרים

נדירים; או ועדת בדיקה מוכרת על-ידי המדינה, ואני לא רוצה לקבוע

מסמרות כי הייתי רוצה להתייעץ עם גורם משפטי בענין הזה, מה שאני

רוצה הוא שמבחינה ציבורית נגיד שהענין הזה צריו להחקר על-ידי

חקירה רשמית ממלכתית, ואנחנו כוועדת הפנים ואיכות הסביבה של

הכנסת צריכים לתת גיבוי לדרישה הזאת,

אני מבין שנציגות של הוועדה

הציבורית היתה אצל ראש הממשלה והוא הציע תמיכה.

ראש הממשלה שמע את זה דרך כלי

התקשורת.

אנחנו לא שמענו דרך כלי התקשורת,

שמענו אתכם ואנחנו צריכים להחליט

לחקור את הענין. בלי חקירה ציבורית לעולם לא ייעשה צדק לענין, זו

צריכה להיות המסקנה של הדיון,

ע' סולודר; האמת היא שאני רוצה להצטרף

לדברים של חה"כ וירשובסקי ובעצם

גם לדברים של יו"ר הוועדה, שמענו בהרחבה מה שהתרחש עד חודש יולי

ואני מבינה שישנם דברים חדשים שטוב שנשמע עליהם, אני לא חושבת

שזו צריכה להיות ועדת חקירה של הכנסת, זה ענין ממלכתי, לפי דעתי

אנחנו צריכים להחליט שתהיה פניה חד משמעית של הוועדה להקמת

ועדת חקירה, יש חוק ועדות חקירה, אני לא יודעת אם זו ועדת חקירה

ממלכתית אבל זג ענין של המדינה,

מ' וירשובסקי; אני מבקש שהיועץ המשפטי מר ענבר

יבוא,

אנחנו לא נהיה ועדת חקירה, אנחנו

צריכים לתמוך ולתבוע הקמת ועדה

שתטפל בענין הזה,

אני רואה שיש הסכמה כללית בענין

י ועדת חקירה, אני חושב שנסכם את הדיון

בכוון הזה, אני רק מבקש שהיועץ המשפטי יגיע לכאן ונראה מה חוק ועדות

חקירה אומר.

אני מבקש ממר יגאל יוסף לומר את

דבריו.



י' יו סף; אני מבקש שבמקביל להקמת ועדת חקירה

תיעשה בדיקת רקמות לאותם הורים וילדיהם

בני 35 כדי שבעתיד לא תיווצר בעיה .

אם בפרוטוקול שקבלתי מוועדת הפנים

נאמר שיש בעיה של משאבים, אני מבין שלוועדת חקירה ממלכתית לא תהיה

בעיה כזאת. ,

דבר נוסף, אנחנו מבקשים להיות באיזושהי

צורה מלווים את ועדת החקירה כדי להוריד אותן תחושות שהיו בעבר לאותה

ועדת בדיקה שהיא עשתה מה שהיא הבינה אבל לא היו בה הנציגים המעורבים,

לכן אני מבקש שנציגות שלנו תהיה מעורבת בענין.

אם זאת ועדת חקירה ממלכתית, קובע את זה

שופט בית המשפט העליון ומטבע הדברים

מפרסמים מודעות וכל מי שיש לו מידע וענין ורוצה להביע את דעתו, יש

לו אפשרות.

אנחנו כוועדת פנים לא מקימים ועדות

חקירה. אנחנו יכולים להמליץ ולהתייחס לנושא הזה. שלא תצאו מכאן

בהרגשה מוטעית, גם אם נחליט בכוון הזה ונקבל את המגמה שנסתמנה

בדיון הזה וקודם, זה עדין לא מבטיח שההמלצה שלנו תתקבל. כי מי

שמחליט על הדברים האלה, זה לא אנחנו.

ההחלטה על הקמת ועדת חקירה, על-פי חוק

ועדות חקירה, היא בידי הממשלה, ואז אם

הממשלה מחליטה, היא פונה לנשיא בית המשפט העליון והוא ממנה את ההרכב.

אבל כמובן מה שאנחנו יכולים לעשות הוא לבוא ולהגיד: אנחנו חושבים

שיש מקום להקים ועדת חקירה וזה יכול לעזור בשיקולים של הממשלה

להקים ועדת חקירה. זה לא מחייב אותה.

נשיא בית המשפט העליון יכול למנות

נציג ציבור בוועדה?

הוא יכול למנות נציג ציבור, אבל הוא לא

ימנה נציג ציבור שיש לו אינטרס בענין.

אם תקום ועדת חקירה, תמיד יש גופים שמעוניינים, הם תורמים לדיון,

הם יכולים לתת הבהרות. כך שזה מסודר. אבל מטבע הדברים, ועדת חקירה

צריכה להיות ניטרלית.

מה בנוגע לתקציב?

אנחנו רותמים כרגע את העגלה לפני הסוסים,

אני לא רוצה שתצאו בהרגשה מוטעית שיש

החלטה וסיכום. ההמלצה שלנו היא המלצה בלבד. אם הממשלה תשתכנע שאכן

כך צריו להיות, המשאבים יימצאו.

היינו רוצים את הסיוע שלכם בענין זה

על-מנת שההנחיות שנותנת ועדת חקירה

תהיינה הנחיות עם שיניים.

דבר נוסף זה בדיקת רקמות. כבר נתגלה

בן מאומץ שההורים רוצים לעשות בדיקת רקמות. אנחנו רוצים שהמדינה

תעמיד משאבים לביצוע בדיקת רקמות.

ט' צדוק; אנחנו מבקשים זרוז הענין. היום עוד

יותר הציבור מודאג. מאז שישבנו בוועדת

הפנים, המספר גדל מבחינת אלה שלא נחקרו וגם התסיסה של ההורים היא

הרבה יותר גדולה.

מ"מ היו"ר ע- עלי; אני חושב שהתמונה שמתגלה כאן היא ברורה.

יו"ר הוועדה הגיע. הגענו כבר פחות או יותר

לאיזשהו סיכום של הדברים. שמענו את האורחים, את חברי הכנסת וירשובסקי

וסולודר והיתה הסכמה על כך שתוקם ועדת חקירה ממלכתית-

היו"ר ד' שילנסקי; ממלכתית או פרלמנטרית?

מ' וירשובסקי; בקשתי שהיועץ המשפטי יבוא.

היועץ המשפטי נמצא בבית המשפט העליון

ולכן הוא לא יכול להגיע לישיבה.

י' יוסף; ועדת חקירה ממלכתית, זו הבקשה שלנו.

היו"ר די' שילנסקי; בקשר לוועדת חקירה ממלכתית, אתם יודעים

שעל כך צריכה להחליט הממשלה. אחרי

שנשמע את היועץ המשפטי, אנחנו נחליט בינינו בקשר להמלצה. אבל ללא

כל קשר אחד לשני, אני רוצה לקרוא כמה קטעים מההלטתנו הקודמת.

"הוועדה סבורה על כן כי החובה המוסרית והאנושית מחייבים לא להרפות

מהבעיה הכאובה וכן את בדיקתם של הפניות החדשות של הורים המחפשים

את ילדיהם, שאינן כלולות בתלונות של 339 שהוגשו לוועדת החקירה

משנת 1967, המתייחסות להיעלמם של 342 ילדים. בגין חוסר אפשרות לממן

בדיקת המקרים האמורים מתקציב הכנסת, סבורה הוועדה כי רצוי שיימצאו

גופים ציבוריים ופרטיים שיממנו את הוצאות הבדיקה." אני רוצה להגיד,

שפנינו ליו"ר הכנסת ובקשנו את המימון. אם איני טועה מדובר על

5000 דולר. קראתי בעתון שהמשלחת היתה אצל ראש הממשלה.

י' יוסף; זו טעות. עקב העלאת הפרשה הזאת בכנסת

וההתייחסות של כלי התקשורת, ראש הממשלה

ביקש משד הקליטה לטפל בנושא, ואכן אנחנו אמורים להפגש עם שר הקליטה

ביום חמישי הקרוב.



היו"ר ד' שילנסקי; אני חושב שיהיה זה נכון, עקב כך

שראשו הממשלה הסמיך את שר הקליטה,

שנפנה לשר הקליטה ונבקש, כנציג הממשלה שמטפל בנושא, שהוא ידאג

לתקציב על-מנת להמשיך במהקר שהותחל בו. האם ההצעה מתקבלת?

ט' צדוק; גם היום אנחנו מתקדים לממן את כל

הבדיקות הפנימיות שלנו. בוודאי השוב

להשיג תקציב לענין הזה,

מ' וירשובסקי; לא הייתי עושה החלטה נפרדת. הייתי

מחבר, לאחר שנשקול את הדבר, החלטה

כוללנית, גם ועדת בדיקה, גם איך ייעשה המחקר, אני חושש שזה יותר

מדי יתרחב ויתפצל. לכן אני מציע שקודם כל נחליט בינינו איך

ניגשים למכלול הנושא ואז נקבע. לא שיש לי התנגדות שהנושא הזה

ייחקר. אני רק חושש שאם נחליט ההלטה נפרדת, זה יחליש את הנושא.

אנחנו גוף וולונטרי שמטפל בנושא הזה,

כל הפעילות שלנו בתוספת החשובה של

הטיפול של דב לויטן וכל הבדיקות שלנו, אלה הוצאות גדולות. לזה

בקשנו את אותה עלות של כ-5000 דולר,

חבר הכנסת וירשובסקי אומר שאם נוציא

החלטה היום לחזור על הבקשה ההיא, זה

יגמד את ההחלטה העיקרית של ועדת חקירה.

א' כהן; השאלה היא על מה תמליצו, על ועדת חקירה

פרלמנטרית או ממלכתית? זה יהיה שוני

גדול מאד,

היו"ד די שילנסקי; בזה נדון עם היועץ המשפטי. יש לי הרגשה

שבקשר לוועדת חקירה יש הסכמה כללית,

עי עלי; יש הסכמה,

השאלה היא איזו ועדת חקירה, כדי להוציא

החלטה כדאי להוציא אותה לא באוויר אלא

שתהיה החליטה יותר יסודית, חה"כ וירשובסקי העלה רעיון, שאם נדבר על

תקציב, אולי יסתמו את הפה על_ידי תקציב מסוים ובכך נאבד את הענין

העיקרי,

עי עלי; רציתי לומר שבעצם כל הדוברים הביעו

את הסכמתם להקמת ועדת חקירה, השאלה כאן

היא יותר טקטית, היות שלגבי ועדת חקירה ממלכתית צריכה להחליט הממשלה,

הממשלה פונה לנשיא בית המשפט העליון והוא ממנה את הוועדה. ועדת

חקירה פרלמנטרית, זה מסמכותה של הכנסת, השאלה שלנו תהיה איפה יש

יותר סיכויים להרכיב את הוועדה, אם נחליט החלטה שלא נשיג אותה, זה

לא יעזור לכם, אין ספק שוועדת חקירה ממלכתית היא טובה יותר, אבל

השאלה היא אם נוכל להגיע לזה, אני הקדמתי ואמרתי תוך כדי הדיון,

אל תצאו מכאן בהרגשה של אשליה שאחרי הישיבה הזאת יש ועדת חקירה,

אנחנו ועדר; ממליצה. אנחנו לא באים ומחליטים. היות שהנושא לא נתון

לשיקולנו וקביעתנו, נצטרך, בוועדת פנים, לשבת ולחשוב איפה יש יותד

סיכויים, לכן אני מציע שנתמקד בשאלה הזאת ונצא היום בהסכמה. אני

לא חושב שלשם כך צריך את היועץ המשפטי. בקשתי לקרוא לו כי רציתי

לדעת את החוק ומהי הפרוצדורה להקמת ועדות חקירה כאלה.

אני מציע שנשקול כאן את הסיכויים

ובהתאם לסיכויים היום נצא בהחלטה. אם נבקש בדיקת רקמות ודברים

אחרים, הנושא הזה ירד מסדר-היום הציבורי. אנחנו צריכים לקבל החלטה

חד-משמעית שאותה ועדה תרד לעומק הנושא ולחקר האמת, ואני מעריך

שהיא תעשה את כל הבדיקות המעמיקות לענין הזה.

היו"ר ד' שילנסקי; במלים אחרות, חה"כ עלי אומר שאנחנו

צריכים להגיע לא להחלטה שתהיה על

הניר אלא למשהו שיכול להתבצע. ועדת חקירה לפי סעיף 22, הכנסת

רשאית למנות.

הרב ר' ערוסי; אני חוזר ואומר, עם כל הכבוד לחקירת

האמת בעבר, יש דברים בוערים בהווה.

איני יודע מדוע יש לדחות את הטיפול בהווה שלא קשור לוועדת חקירה,

קודם כל, 22 ילדים נעדרים. זה לא קשור לוועדת חקירה. יש צורך

להפעיל את המשטרה לחקור איה האנשים. אפשר וצריך לחפש 22 ילדים

על -ידי הכלים שיש למשטרה.

צריך להפריד בין ועדת חקירה שהוא

דבר כשלעצמו, לבין טיפול בדברים שלא קשורים לוועדת חקירה. לא

הייתי רוצה שנצא מכאן רק עם החלטה בנושא ועדת חקירה מבלי לטפל

טיפול קונקרטי בהווה, אם זה בדיקת רקמות או ילדים מאומצים שנתגלו

והם לא רשומים בשום פנקס אימוץ וגם הם מעוניינים לעשות בדיקת

רקמות. הייתי מאד מבקש את התייחסותכם לענין הזה.

י' יוסף; ברור לכולנו שוועדת הפנים ממליצה

לממשלה. אבל אנחנו צריכים המלצה

שלכם להמשך הפעילות שלנו למען המטרה שהצבנו לעצמנו. המטרה שהצבנו

לעצמנו היא להמליץ על הקמת ועדת חקירה ממלכתית עם כל הקושי להשיג

ועדת חקירה ממלכתית, ולא להשאיר את זה, כפי שצוטט, לבדיקת

שר הקליטה.

אם תעמוד בפניך ברירה, ועדת חקירה

ממלכתית שהסיכוי שזה יתקבל לא גדול,

או ועדת חקירה פרלמנטרית שהסיכוי לזה יותר גדול...

י' יוסף; לא הייתי מתפשר. הדרישה שלנו היא

הקמת ועדת חקירה ממלכתית, אנחנו

רוצים להמשיך באותה דרישה לאותה ועדה שהצבנו לעצמנו, ועדת חקירה

ממלכתית, אנחנו מבקשים את ההמלצה של ועדת הפנים שתסייע לנו להביא

למימוש הדרישה הזאת. אני מוכן לרדת מנושא מימון הפעילות שלנו, אבל

אני חושב שיש צורך דחוף לעשות בדיקת רקמות כי ההורים האמיתיים

עומדים ללכת מהעולם. אם יתגלה ילד ונגיע לאיזשהם קשירת חוטים,

נצטרך לאמת מי ההורים שלו. לכן אנחנו מבקשים בדיקת רקמות.

היו"ר ד' שילנסקי; אתה אומר שזה קודם לענין ועדת

החקירה הממלכתית.

זה במקביל.

א' כהן; הבקשה שלנו פשוטה והיא רק הקמת ועדת

חקירה ממלכתית, ועדת הקירה פרלמנטרית

היתה ב-1966 והיא לא הגיעה לשום תוצאות. אנחנו לא רוצים שזה יחזור

על עצמו.

לא היתה.

אי כהן; ועדת השירותים של הכנםת. היא לא

הגיעה לשום תוצאות.

ב' שליטא; בעקרון אני נגד ועדות חקירה. אבל אם

צריך לעשות על משהו ועדת חקירה אז זהו בדיוק הנושא, כי פה אנחנו

לא הולכים לבדוק ארכיאולוגיה. אנחנו הולכים לבדוק שפה הילדים למעשה

חיים וקיימים ונמצאים באיזשהו מקום. זה צריך למלא את כולנו בושה

וכלימה שמעשה כזה יכול לקרות. ההורים צודקים בזעקה שלהם ואני חושב

שאסור לתת לנושא הזה לרדת מסדר-היום. יתכן שיהיה צורך בוועדת

חקירה ממלכתית משום שאי-אפשר להתעלם מזעקת ההורים. צריך לגלות את

העובדות האלה. איך אפשר לשבת ולאטות את האזניים? אני חושב שזה בדיוק

הנושא שצריך לבדוק אותו בצורה הרצינית ביותר.

ר' פנחסי; קודם, אני מקדם בברכה את שובו של

יו"ר הוועדה.

לגופו של ענין, אני תומך בכל לבי

בדרישתם. זה אחד הנושאים החשובים ביותר שעומד על סדר-היום. איך

יתכן ש-437 ילדים נעלמו ופשוט לא יודעים על-ידי מי אומצו. יש

22 ילדים שאין עליהם ידיעה והילדים האלה רוצים לדעת מי ההורים

שלהם. אם יש נושא שלגביו צריך להקים ועדת חקירה ולהגיע לאמת,

זה הנושא.

אני לא יודע אם אנחנו צריכים להסס

אם הממשלה תסכים להקים ועדת הקירה או עדיף ועדת חקירה של הכנסת.

אני מקבל את ההצעה של חה"כ שליטא, שוועדת הפנים תפנה לממשלה

ותדרוש ועדת חקירה ממלכתית. כפי שאומר מר יגאל יוסף, ההורים

האלה הולכים ומזדקנים. הם רוצים לדעת לפני שהם עוזבים את העולם,

מה נהיה עם הילד הזה. אומרים; המת משתכח מהלב, ואם הוא לא משתכח,

סימן שהוא לא מת. יכולים להיות נשואי אה ואחות בלי לדעת שאלה

אותם הורים.

אני מבקש מיו"ר ועדת הפנים לקבל

החלטה חד-משמעית שהיא פונה לממשלה

ומבקשת להקים ועדת חקידה ממשלתית.

ט' צדוק; יהודי תימן הם תמימים מדי. היום יש

437 ילדים נעדרים וכל יום מתוספות

פ נ י ו ת חדש ו ת.

ב' שליטא; למה לא עשיתם את הרעש הזה לפני עשר

שנים?

ט' רצון ; עשינו את הרעש הזה לפני עשר שנים

ו-16 שנים. ועדת הפנים לא היתה פעילה אז. אנחנו מאמינים שהיום

נצא עם בשורה להורים. אנתנו לא רוצים, הלילה, להביא את ההורים

לכנסת ולהפגין. אני הושב שהגיע הזמן לתת לאותם זקנים, לאותם אנשים,

חציים הלכו מהעולם, את השקט הנפשי, שידעו מה קרה לילד שלהם, אל נשכח,

יש כאלה שלקחו מהם שני ילדים ויש כאלה שלקחו את בנם היחיד וכל הזמן

זה מקנן בליבם.

אנחנו מבקשים מהוועדה שהיא תזכור את

רגשות ההורים ולא תשקוט.

היו"ר די שילנסקי; זה שאנחנו מהססים, זה לא מפני שאנחנו

לא רוצים ולא תומכים. אנוזנו רק חושבים

מהי הדרך האפשרית ביותר להשגה. גם בישיבה הקודמת וגם היום יש תמיכה

חד-משמעית בנושא. לא היה אף חבר כנסת אחד שאמר משהו שונה. כל אחד

דיבר מכל הלב ומכל צבעי הבית היתה תמיכה.

ד' לויטן; אני רוצה להביע הערכה לעבודת הוועדה.

אני רוצה בהזדמנות זאת למודות

למר יהושע כהנא ממשרד הפנים שמנסה לעזור לנו כמיטב יכולתו.

מכנס שנערך לא קידם שום דבר, רק דבר

אחד, לראות למעלה מאלף אנשים שלמעשה האמונה שלהם באושיות המדינה

רופפת מאד. אני חושב, אם יש דבר אחד שצריך לדאוג לו הוא שאנשים

יאמינו באושיות המדינה.

דבר נוסף שחייבים לעשות אותו מיד,

זה בדיקת רקמות. זה דבר שאנחנו יכולים לעגן מיידית אבל המדינה

תצטרך לקבל את האחריות.

מ' וירשובסקי; אחריות מאיזו בחינה?

ד' לויטן; מבחינה כספית.

היו"ר ד' שילנסקי; היו הסוסים. אבל אני חושב שאנחנו צריכים

להתחשב בבקשה של חברי הוועדה הציבורית

שהם בעצם מדברים ישירות בשם ההורים. גם לחברי הוועדה משפחות שילדים

נעלמו אצלם. אני חושב, למרות ההסוסים, אנחנו צריכים לקבל החלטה

שאנחנו פונים לממשלה ומבקשים ממנה להקים ועדת חקירה ממלכתית.



מי וירשובסקי; מה גם שהנושא הזה הוא לא אירוע שקרה

בעבר והיום מתווכוזים הסטורית, הוא

מתקיים אצל עמנו יום יום. אני הושב שמבחינה משפטית יבשה, אין טפק

שאפשר להקים וערת הקירה, כאן לא יכול להיות ספק שזה נכנס למסגרת.

שיקול הרעת הוא בידי הממשלה. אבל לא צריך לעשות קונסטיטוציה מאר

הואיל וזה קרה ב-1951 או ב-1949, זה קצת כמו הקירח

רצח ארלוזורוב. זה רבר חי ומתקיים היום. לכן זה מקל על קבלת

ההחלטה.

היו"ר ד' שילנסקי; אני מעמיר את ההצעה הזאת להצבעה,

הצבעה

ההצעה שווערת הפנים תפנה לממשלה ותררוש ממנה

להקים וערת חקירה ממלכתית התקבלה פה אחר.

היו"ר ר' שילנסקי; מהיועץ המשפטי רציתי לשמוע על תקרימים

לגבי וערות חקירה פרלמנטריות. אבל אם

ההצעה הזאת נופלת, אין לנו בעיה.

אנחנו

פונים לשר הבריאות ומבקשים שיתן הוראה לבתי החולים המתאימים לבצע

בריקת רקמות אצל הורים שילריהם נעלמו באותה תקופה ללא ררישת תשלום

מאת ההורים או הילרים.

לרעתי הנוסח צריך להיות אחר. אבל המגמה

היסורית נכונה,שצריך לבקש משר הבריאות

שימצא את התקציב המתאים כרי שבתי החולים המוסמכים יוכלו לבצע את

הבריקה הזאת.

אני לא רוצה להזכיר את המלה: תקציב.

הפניה צריכה להיות ששר הבריאות יתן

הוראה לבתי החולים לברוק את זה.

אני מציע שתשאירו לי לנסח את הסעיף

הזה יחר עם חה"כ וירשובסקי.

אם הממשלה תחליט על וערת חקירה, ממילא

גם הרבר השני יהיה.

לשר הבריאות אנחנו פונים כבר. אני מעמיר

את ההצעה הזאת להצבעה-

הצבעה

ההצעה לפנות לשר הבריאות ולבקש ממנו לתת הוראה

לבתי החולים המתאימים לבצע בריקת רקמות חתקבלה פה אחר.



היו"ר ד' שילנסקי; דבר שלישי, יש לי פה מכתב של

מר לויטן לכבד את המלצתנו מס' 3,

בצורה מפורשת להוסיף להמלצתנו פניה אל גנז המדינה ולשר המשטרה

לאפשר למר לויטן לראות את ההומר של ועדת בהלול-מינקובסקי משנים

1907-1908. אני מבין שנתקלת בקושי. לכן אני מציע את ההצעה הבאה,

ועדת הפנים פונה לגנז המדינה ד"ר אלסברג ושר המשטרה ומבקשת מהם

לאפשר למר לויטן לראות, לעיין ולהעתיק את החומר של ועדת

בהלול-מינקובסקי מהשנים 1967-1958. אני מעמיד את ההצעה הזאת

להצבעה.

הצבעה

ההצעה הנ"ל התקבלה פה אחד.

היו"ר ר' שילנסקי; אנחנו צריכים לדאוג לכך שעל ההחלטה

הזאת יצביעו נציגי כל הסיעות כאן.

ר' פנחסי; יש לך את כולם. לא חסר לך אף אחד.

מ' וירשובסקי; אני מציע לשאול אותם ולקבל הסכמתם

כדי שזה יהיה פה אחד של כל הסיעות

בוועדה.

היו"ר די שילנסקי; אנחנו נבקש את הסכמת כל הסיעות בוועדה.

בי שליטא; מה שיש בוועדה, זה מספיק חזק.

היו"ר די שילנסקי; נצרף את הסכמתו של נציג המפד"ל. אין

לי ספק בתמיכתו בענין.

הרב רי ערוסי; מה עם 22 הילדים? זה לא קשור לוועדת

חקירה. צריך להפעיל את המשטרה או

הש.ב. כדי לחפש אותם.

היו"ר די שילנסקי; אנחנו חוזרים על ההמלצות שקבלנו

בישיבה מיום 28 ביולי 1985. ההחלטות

שקבלנו היום לא ממעיטות אלא רק מוסיפות. גמרנו את הדיון בנושא הזה,

לחברי הכנסת, דבר ראשון, אני רוצה

להודות לחברנו חבר-הכנסת עובדיה עלי שהחליף אותי ומילא את מקומי

בהצלחה ובמסירות.

בי שליטא; הוא עשה את זה בצורה הטובה ביותר.



היו"ר ד" שילנסקי; חברת הכנסת עדנה סולודר מבקשת

להעלות בדחיפות הצעה לסדר-היום

הקמת אתר אשפה באזור מודיעין. אני חושב שנקבל את ההצעה

ונעביר אותה ישר לוועדת המשנה לאיכות הסביבה,

בשעתו הוקמה ועדת משנה בראשותה

של חה"כ סולודר בענין בית הסופר נוה צדק. בינתיים הגישו

חברי הכנסת בר-און וסולודר הצעה לסדר-היום בנושא: שימור אתרים

בתל-אביב. הוצע להקים ועדת משנה שתטפל בכל הנושא של שימור

אתרים. אני מציע לקבל את ההצעה ולהרכיב את המסגרת של ועדת

המשנה המיוחדת הזאת. אם חברים רוצים להצטרף, אני חושב שגם

יו"ר ועדת המשנה תשמח לצרף אותם ולא להגביל את זה לסיעות וכוי.

אני מקבלת ומציעה שתהיה ועדת משנה

לנושא של שמירת אתרי התיישבות ולא

לכל בית ועדה אחרת.

שימוד אתרים בתל-אביב.

הנושא כפי שהעליתי במליאת הכנסת לא היה

רק לגבי תל-אביב. חה"כ בר-און העלה

את הנושא של בית מני. בשעתו העליתי פה את נושא בית הסופר. בהצעה

לסדר היום הזכרתי אתרים הקיימים בארץ לא רק בתל-אביב. כרגע הנושא

עומד באופן דחוף בתל-אביב. לכן הצעתי שנקים ועדת מענה שתעסוק בנושא

על שמירת אתרי התיישבות, כי היום זה בית זה ומחר זה בית אחר, והיא

תהיה לעזר לוועדת המשנה שמטפלת בנושא הזה.

נושא שני, בענין אתר אשפה במודיעין,

הנושא דחוף. היות שישיבות ועדת המשנה לאיכות הסביבה אינן ישיבות

שמתקיימות כסדרן, היתה אולי ישיבה אחת מאז והוועדה קמה, היא

עסקה בנושא של אתר רמת חובב ועוד מזומן לה סיור באילת, הנושא של

אתר אשפה במודיעין הוא דחוף משום שוועדת הבניה המחוזית או הארצית

עומדת לאשר את התכנית הזאת ואלי הגיעו מתיישבים מהאזור עם טענות

שהם לא שותפו. לכן אני מבקשת שחה"כ פרץ יזמן תוך שבוע ישיבה. אם לא,

אני מבקשת שהנושא הזה יעלה במליאת הוועדה בטרם תקבענה עובדות

בשטח.

בענין מודיעין לא נדון היום. בקשר

לפורום נתייעץ בינינו ומחר נחליט.

באשר לענין הראשון, חה"כ שליטא

רוצה להגיד משהו. . _



ב' שליטא; בנושא העקרוגי, היתה בכנסת

הקודמת הצעה לסדר-היום של

חבר-הבנסת דאז רפאל סויסה ושלי והיא הועברה לוועדת החינוך.

הוקמה בוועדה ועדת משנה בראשות חה"כ יעקב צור, שר הקליטה דהיום

ועל סמך הענין הזה הוקמה ועדה ציבורית, זו אחת מהצעות לסדר-היום

שהיה לה המשך כזה סוב. יש היום מועצה ציבורית. החברה להגנת המבע

היא שושבינית לנושא הזה של שמירת אתרים.

אגב, בהצעתי לסדר-היום הזכרתי

את ההצעות שלך ושל חה"כ דאז

רפי סויסה, הוקמה מועצה ציבורית לפני שנה לנושא שמירת אתרים.

אני, בתור רכזת השדולה לטבע ושמירת אתרים בכנסת עובדת איתה יד

ביד. מאחר ועולות בעיות קונקרטיות בנושא הזה, והנושא לא קשור

לוועדת החינוך, מי שמטפל בנושאים האלה זו ועדת הפנים, הצעתי

את מה שהצעתי, במקום לקבוע ועדת משנה לבית הסופר, ועדת משנה

לבית מני ואחר-כך ועדת משנה ל"שערי צדק", תהיה ועדת משנה לכל

הנושא הזה.

היו"ר ל' שילנסקי; האם ועדת החינוך מטפלת בנושא

הזה היום?

לא.

היום לא. זה הועבר למועצה

ציבורית.

אין כפילות בענין הזה.

אני מציע שנקים ועדת משנה.

אנחנו נתאם בינינו את שני הדברים

ונביא החלטה משותפת להצבעה.

תודה רבה לכל המשתתפים. ישיבה

זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.15