הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 99

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, בייט בחשוון התשמ"ו - 13,11.85, שעה 09.30

י ;

ע' עלי - מ"מ היו"ר

ע' סולודר

מ' וירשובסקי

יי פרץ

מוזמנים; דייר א' רבינוביץ - רשות שמורת הטבע

די ברעוז - רשות הגנים

ר' כחלון - מפקח כבאות ראשי, משרד הפנים

בי פרנקל - סגן מפקח כבאות, משרד הפנים

מי קולר - קרן קיימת לישראל

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; שריפת יערות - הצעה לסדר-היום של חה"כ עי סולודר.



מ"מ היו"ר ע' עלי; אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר-היום לחה"כ וירשובסקי.

מ' וירשובסקי; בקשתי להעלות נושא מסוים ואני מבקש

שנדון בו היום או בשבוע הבא. פניתי

אליו במכתב בענין ילדי תימן.

מ"מ היו"ר עי עלי; שמעתי את ההצעה שלך. אני מציע שנדון

בזה ביום שני בשבוע הבא. הנושא הזה

הוא באמת דציני.

מי וירשובסקי; הוא יהיה קצר כי ההצעה היא להקים ועדת

חקירה. אני מוכן להעלות את זה באופן

מחודש על סדר-היום ביום שני.

אני מקבל את פנייתך. נעלה את הנושא

הזה ביום שני בשעה 12.00. אני מבקש

לדעת ממך את מי אתה רוצה להזמין.

ו

מי וירשובסקי; אני רוצה לראות את הרשימה של אלה

שהוזמנו לישיבות הקודמות.

מ"מ היו"ר עי עלי; תשוחח עם מזכיר הוועדה את מי להזמין

מבין פקידי הממשלה ונזמין גם את

הוועד הציבורי.

יי גבריאל; יש צורך להזמין את נציג המשטרה,

מי וירשובסקי; לא. לדעתי אפשר לצמצם את הענין.

אני חושב שאנחנו צריכים לעזור

להם שתוקם ועדת חקירה. אני לא חושב שצריך את המשטרה בשביל זה.

אולי מישהו ממשרד הפנים.

שריפת יערות

מ"מ היו"ר עי עלי; על סדר-היום שלנו הצעה מסי 2392,

שריפת יערות, של חה"כ עדנה סולודר.

רשות הדיבור לחה"כ עדנה סולודר.

עי סולודד; אזכיר את הנושא. אנחנו אמנם בסיומו

של קיץ. ההצעה לסדר-היום בנושא של

שריפת יערות עלתה בראשית הקיץ ומטרתה היתה לנסות לבחון מה אנחנו

יכולים לעשות עוד ולא עשינו על-מנת למנוע את הנגע הזה של שריפת

יערות.

בהצעה לסדר היום נתתי נתונים

סטטיסטיים ואני מניחה שאין צורך

לחזור עליהם פה, בסך הכל אנחנו רואים שיש במות גדולה מאד של

שריפות במשך השנים והרבה מאד דונמים נשרפים. היתה אמנם ירידה

במשך השנים בשריפות.

מ"מ היו"ר ע' עלי; היתה ירידה משמעותית.

ע' סולודר; כן. נדמה לי שאחד הגורמים לירידה

המשמעותית זה תקנות ונהלים שנקבעו

במשך השנים על-ידי הקרן הקיימת לישראל, מכבי אש ורשות הגנים

הלאומית. הייתי אומרת כמעט נוהל קרב מאד מסודר. אלא, נדמה לי,

שיש שני גורמים בגללם הנוהל הזה וההמלצות האלה לא תמיד בוצעו

א. האם הנהלים האלה עונים; ב. אם הם לא עונים,

מה הסיבה, ואם הסיבה היא תקציבית? זה נושא אהד.

נושא שני, ואני מודה שלא כל כך רציתי

להעלות אותו במליאה מסיבות מובנות זה נושא.... י

מ"מ היו"ר עי עלי; מה עם הצתות?

אם תיתן לי לגמור את המשפט, תקבל

את התשובה על הנושא. בסטטיסטיקה

נושא הצתות בזדון היה אחוז יותר קטן, מסיבות מובנות לא רציתי

דווקא מעל במת הכנסת לתקוף בנושא הזה. עשה את זה בדרך של הצעה אחרת

חה"כ מאיר כהן-אבידב. אבל אנחנו יודעים שגם אם סטטיסטית ענין

ההצתות בסך הכל לא גורם מכריע, נושא שריפת יערות הולך וגובר היום.

אני שואל לא כשאלה פרובוקטיבית,

מה אחוז ההצתות?

לפי סטטיסטיקה שהיתה בידי, נדמה לי

שזה היה 29%. אבל ללא ספק זה נושא

שדווקא בישיבה סגורה אולי ניתן להרחיב עליו את הדיבור ואיך

מתמודדים כנגדו. אני אומרת שוב, זה לא היה הנושא המרכזי.

בסיכום, אני מבקשת שתתייהסו מצד אחד

להצעות ולנהלים שקיימים במקרי שריפה. מצד שני, איך ניתן למנוע

שריפה, האם אנחנו עושים את הכל בענין זה? אם לא, מה ניתן לעשות

ולא עשינו ומי יכול לסייע? האם הבעיה היא תקציבית או לא דווקא

תקציבית?

גם בנושא ההצתות, הייתי מבקשת,

שכן בישיבה סגורה נקדיש לו יותר זמן. לפחות כפי שניתן להתרשם,

זה נושא שהולך ותופס תאוצה.

אני רוצה להסתפק בזה ומקווה שנשמע

גם נתונים וגם הצעות איך מתמודדים עם הבעיה.

תודה לחברת הכנסת עדנה סולודר,

נדמה לי שהנושא הזה חשוב. אני סבור

שקודם בל צריך לברר לעצמנו מה מקור השריפות, האם השריפות האלה

הן תוצאה של זריקת בדלי סיגריות,או חוסר זהירות של אנשים שעושים

פיקניק ולא מכבים את האש7 ואז גם הטיפול הוא טיפול אחר. אם אלה

הן הסיבות, אם אלה הם הגורמים לשריפת היערות, והתוצאה היא תוצאה

חמורה, לא צריך לפרט מה המשמעות של שריפת יערות ואיך מכלים עמל

כפיים של שנים, נצטרך להתמקד בנושא מודעות, חינוך והסברה וכל מה

שקשור בענין הזה, לאחר מכן, אחרי שהשריפה פורצת, יש לברר האם

אנחנו ערוכים לטפל בה כיאות ולצמצם את הנזק עד כמה שניתן-

אבל חשוב מאד לדעת מה היקף ההצתות;

מהו הרקע להצתות; האם המשטרה ערוכה לטפל בזה; האם המשטרה תפסה

חשודים והעמידה אותם לדין; כמה חשודים היא תפסה; כמה הורשעו;

איזה אוכלוסיה בדרך כלל מציתה יערות.

אני לא אומר את הדברים האלה כדי לנגח

מישהו. הדברים האלה חשובים כחלק מטיפול בבעיה ומניעת התפשטות

התופעה הקשה הזאת.

אני מבקש מהחברים שיציגו את העניינים

וינסו להחכים אותנו בנושא שהעלתה חה"כ סולודר.

ע' סולודר; יש גם רשלנות.

מ"מ היו"ר ע' עלי; אם יש רשלנות, במה הוא מתבטא. קודם

כל צריך לאתר את הבעיה. בלי לאתר

את הבעיה קשה להציע פתרונות יעילים. לכן אני מציע קודם כל לברר

לעצמנו בתחילת הישיבה מה גורמי התופעה ולאחר מכן להכנס להצעות

אופרטיביות, אם יש כאלה, כדי להתמודד ולמנוע את התופעה-

אני מודה לחה"כ סולודר על כך שהעלתה

את הנושא לסדר-היום והפנתה תשומת לבנו לתופעה החמורה הזאת.

א" רבינוביץ; אני רוצה להסביר באופן כללי מדוע

יש עכשו יותר שריפות מאשר קודם.

מ"מ היו"ר ע- עלי; לפי הסטטיסטיקה יש פחות.

אי רבינוביץ; מבחינת דונמים המספר ירד כי היינו

יותר יעילים בטיפול. אבל מבחינת

מספר השריפות שהתחילו...

מ"מ היו"ר עי עלי; יש לך נתונים?

עיי לא כי אני מסכמת אותם בחודש

דצמבר. בשמורות טבע היו יותר מקרים

של התחלות שריפות מאשר בשנים קודמות. היינו יותר ערוכים, הצלחנו

יותר. אבל עצם הבעיה חריפה מאד ולמה? לפני 1948 לא היה פה חורש,

היה מעט יער אז לא היה מה לשרוף. תסתכלו על לבנון על יהודה ושומרון

ותראו שאין מה לשרוף. אצלנו צמחו חורשים ויש מה לשרוף. העצם הם

קובעים שלא יהיה סחף קרקע ויתקיימו גם בעלי חיים וכל פגיעה חריפה

היא פגיעה במשאבי המדינה.

כאן אני רוצה להתייחם לשריפות ולגורמים

שלהם. אמר לי סלמן אבו-רוקון שהוא מג"ד בשריון ועובד רשות שמורות

הטבע, שכשנכנסו למחסנים של פת"ח הוא מצא חוברת שבה הציגו בראש

ההצלחות שלהם את נושא השריפות. בקשתי ממנו להעביר את זה למי שצריך

ופניתי אישית למי שאני מכירה בשירותי הבטחון שיתחילו לפעול נגד

התופעה הזאת. כאשר טענתי את זה לפני כמה שנים, אמרו לי שאין

הוכחות. הוכחות יש בכתובים. זאת אומרת מוצהר ומוכרז ששריפות הן

חלק מהמלחמה נגד המדינה.

מ"מ היו"ר ע 'עלי; אני מבקש שהחומר הזה יגיע לידינו

והוועדה תעביר אותו לידיעת גורמי

הבטחון ותבקש טיפול בענין זה.

זה חלק מהענין. איך זה נעשה? אתן

דוגמאות ממשיות. ביום כיפור, לפני

מספר שנים, יודעים שיהודים לא מסתובבים בשטח. 12 פחי בנזין היו

לאורך נחל כזיב בחורש. למזלנו הרוח לא התאימה והשריפה היתה קלה.

בהר יודפת מארבעה צדדים היתה הצתה עם פחי בנזין והשמורה נשרפה.

היום כפי שאמרתי אנחנו ערוכים יותר.

יש הסכם עם קרן קיימת לישראל...

מ"מ היו"ר עי עלי; מי מגיש תלונות למשטרה?

א' רבינוביץ; אנחנו מגישים תלונות. אני חושב

שהיה צריך להזמין גם את המשטרה.

מ"מ היו"ר ע' עלי; אני מבקש לפנות למשטרה ולשאול אותה,

כמה תלונות הוגשו, מה הטיפול ומה

התוצאות.

א' רבינוביץ; בעיה שמטרידה אותנו היא, סוף סוף

כשמישהו מגיע לדין, אין עונש כבד.

אנשים משוחררים עם קנס קל ביותר. זה אחד הדברים שקשה ביותר לתפוס

אותם.

יש פסקי-דין שניתנו לגבי שורפים שאפשר

להציג אותם כדי להראות אה הנושא הזה?

אני אבקש מחנן להעביר את זה,

העונש בחוק הוא לא עונש של קנס קטן.

יש הרבה דברים שהם מתוכנו ולא יעזור

כלום. צריך להשקיע במודעות וחינוך.

יש יהודים שמציתים יערות?

א' רבינוביץ; לא, חוץ מפירומנים. יש בעיה עם הצבא.

תוך כדי אמונים נדלק משהו. יש הוראה

של המטכ"ל לכבות. יש רשלנות של מטיילים. יש רשלנות של מזבלות

ועבודות חקלאיות.

לפי דעתי כל הנושא חייב להכנס למערכת

חקיקה הרבה יותר רצינית מכפי שזה היום. אני יודעת שהיו ימים בהם

הפקחים של רשות שמוחה הטבע רצו לכבות ארבע שריפות ביום אחד. הם

אמרו: בשביל מה? אם תופסים מישהו, לא עושים לו כלום.

אני חושבת שיש צד אחד שהוא בידכם,

יש צד שהוא בידינו ויש צד שלישי וזה האמצעים.

אנחנו רוצים לדעת פרטים יותר ברורים

בנושא הענישה.

פסקי-דין שיראו פלוני עשה כך וכך,

קיבל כך וכך.

אני אעביר לכם את החומר.

הבעיה היא לא בעיה של רשות שמורות

הטבע. זו בעיה לאומית ומוכרחים להתייחם אליה כך. אני יודעת

ששריפה, אם היא מאותרת בתחילתה ומכבים אותה מיד, הנזק הוא מועט.

אם לא מכבים את השריפה מיד ואין מספיק משאבים, ההוצאה היא עצומה.

זה עולה מליונים. אני יודעת שעד היום מתדיינים עם הקרן הקיימת לישראל

על שריפה שהיתה לפני שנתיים בכרמל ואין תקציבים. חייבת להיות קופה

וצריו לדעת שזו בעיה לאומית.

אני מסכים עם ד"ר רבינוביץ. היום ?

קרוב למליון ו-300 אלף דונם מכוסים

חורש ויער. לכן יש מה לשרוף. מתוך 12-15 אלף שריפות שיש בארץ

מדי שנה, יש כ-15% שריפות שמסכנות את החורש והיער.

גם ביערות קרן קיימת לישראל היתה

עליה בשריפות?

מ' קולר; בשנתיים האחרונות היתה ירירה כלשהי,

שריפות גדולות היו ב-1983.

עוד שאלה להבהרה. דייר רבינוביץ עמדה

על כך שמספר השריפות ברשות הגנים גדל,

מ' קולר; ב-1984-1985 מספר השריפות ירד.

השטח שנשרף יותר קטן. היו כמה וכמה

שריפות קטנות, שוב תלוי ביעילות ובנכונות של הגורמים שמטפלים בזה

והם בעיקר קרן קיימת לישראל ורשות שמורות הטבע שמטפלים בכיבוי

השריפות האלה בעזרת, ברוב המקרים, של שרותי הכבאות,

ב-1984 נשרפו 17 אלף דונם, השנה עוד

אין לנו מספרים סופיים, אבל כנראה נשרפו גם כן כ-16 אלף דונם,

נכון שהיו הרבה שריפות קטנות שכובו בזמן כך שהן לא התפשטו, אבל

אנחנו רואים במשך השנים שמכלל השריפות, 3%- 2% הן שריפות גדולות

שמגיעות ליותר מ-50 דונם שטח, אבל בכל אופן צריך להתמודד עם זה

ועובדה היא שההצתות בשנים האחרונות גדלו והן מגיעות בין 15%

ל-20%,הקושי בזה שבמקרים בודדים תופסים את המציתים, השנה תפסו

רק בכפר קנה, זה לא היה על רקע לאומני, האיש פוטר מעבודתו וכנקמה

הוא הצית את היער. אם שריפה נגרמת כתוצאה מרשלנות אז רק במקום

אחד יש שריפה, אבל אם יש שריפה בכמה מקומות, ברור שזו הצתה,

נכון שזה לא רק ענין של נזק כספי

שהוא הגיע בשנה שעברה לכחצי מליון דולר, זה יותר הרבה, כי מה

שנשרף ומה שגדל במשך הרבה שנים, אי-אפשר לתקן עם הדולרים,

יש הרבה שריפות שנגרמות על-ידי

רשלנות, גורס השריפות הוא אנושי, אצלנו בארץ אין מה שיש באירופה,

ברקים ורעמים, כל השריפות נגרמות על-ידי אנשים, לדאבוננו גס

על-ידי צה"ל , הם מודים ומשלמים פיצויים, אבל מזה הדבר לא יתוקן,

חוץ מרשלנות של מטיילים,

יש בעיה גס של רישוי שריפות בשדות, זה בידי

משרד החקלאות ובגלל חוסר תקציב אין למשרד החקלאות אנשים לפיקוח.

עכשו יש משא ומתן עם משרד החקלאות שהרישוי הזה יעבור לקרן קיימת

לישראל וסוכם שזה יעבור אלינו, אנחנו מקווים שהמצב יהיה קצת יותר

טוב כי יש לנו אנשים בשדות וכף אפשר יהיה לעקוב אם באמת

האנשים שצריכים לשרוף בשדה נוקטים בכל האמצעים.

בזמנו באנו בדברים עם גורמי בטחון,

בעיקר עם מפקד משמר הגבול לשעבר והוא הבטיח שתיעשנה במה פעולות.-

חלק נעשו חלק לא.



מ"מ היו"ר עי עלי; אמרת בא;: פקידים נוהגים רשיונות.

השאלה היא, האם אתם הפניתם תשומת לב

משרד החקלאות? האם הדרכתם אותם?

כן. התשובה היא, אין לנו תקציב להעמיד

פקחים. יש עכשו משא ומתן עם משרד

החקלאות להעביר את הנושא הזה לקרן קיימת לישראל שהיא תהיה אחראית

להוצאת הרשיונות ולמעקב. יש טופס שבו כתוב מה צריך לעשות. אבל

בהרבה מקרים לא ממלאים אהר ההוראות.

במקרה של שריפות ובמיוחד שריפות גדולות,

לפי חוק כיבוי שריפות בשדות והחוק הכללי, המשטרה יכולה לגיים כל

תושב. לדאבוננו לא עושים את זה. עובדה היא שבשנים האחרונות מודעות

הציבור ירדה. לפני מספר שנים כאשר היו שריפות, התגייסה כל הסביבה.

היום זה קשה.

מי במשרד החקלאות אחראי על הוצאת

הרשיונות?

המשרדים האזוריים.

האם אתה חושב שהנושא של רשיונות

שמשרד החקלאות נותן הוא גורם משמעותי?

אם זה אחד הגורמים המשמעותיים, נזמין את נציגי משרד החקלאות. אולי

עצם ההזמנה לכאן והדיון בוועדה יעורר יותר מודעות לבעיה.

אנחנו משרד החקלאות ודברתי עם השר

בעצמו. פשוט הולכים והורסים את הארץ

ולא מצליחים להזיז דבר.

רק שכנעת אותי שצריך להזמין את

שר החקלאות.

כפי שאמרתי, אנחנו מקווים שהנושא הזה

יעבור אלינו ואז נוכל יותר להשגיח,

צריך קודם כל לראות אם הגורם נקט באמצעים הדרושים ואחר-כך נותנים

רשיון ולא מראש. כיבוי שריפות עולה הון תועפות. למשל שעת כיבוי

במטוס עולה 1,200 דולר.

מי משלם את זה?

הקרן הקיימת לישראל.

או הגורם המנהל את השטח. בעל השטוז.

זה הרבה מאד בתקציב שלנו.



מ' קולר; התקציב של אגף הייעור בקרן הקיימת

לישראל לשנה זו בערכים דולריים הוא

12 מליון דולר. מזה יותר מ-13% הולכים לכיבוי שריפות. היינו

מבקשים סיוע של הוועדה הזאת בכל הנושאים האלה. חשובה מאד הםברה

בציבור. אומרים, היתה שריפה. עוברים יומיים ואחר-כך שוכחים את זה,

ואנחנו הגורמים שנמצאים בשטח סובלים. זה נכס גדול ואם הוא נפגע

קשה לתקן אותו.

מ"מ היו"ר ע' עלי; אני מבקש מכם, תוך כדי ישיבה, אם יש

לכם הצעות אופרטיביות, תגישו לנו אותן.

ד' ברעוז; לרשות הגנים הלאומיים יש חלקת ארץ יפה

מאד וזה פארק הכרמל. בחלקת האלהים היפה

הזאת נשרפו מ-1970 עד היום כ-20% מפארק הכרמל. זה יער ידי אדם,

יער טבעי ושטחי בור. אני לא אוהב לדבר על סטטיטטיקות ובמיוחד על

שריפות כאשר מספר האירועים הוא קטן, אבל הנזק הוא גדול. כל דגוש

מנחל גלים דרומה עד בית אורן כולו שרוף. כל הגוש מניר עצמון עד

דלית-אל-כרמל שרוף. רק השנה, עד חודש נובמבר נשרפו 600 דונם

מפארק הכרמל, והחשד הוא שלמעלה מ-90% מהשריפות היו הצתה.

על הנקורה הזאת אני רוצה לעמוד. אני

מוכרח להגיד שלקח עשור שנים להגיע לשיתוף פעולה יפה בין שירותי

הכבאות לבין הקרן הקיימת לישראל, רשות הגנים ורשות שמורות הטבע.

התחלנו להבין זה את זה. רק נדמה לי שיש קצר בין שירותי הכבאות

למשטרה. אנחנו עדין לא יודעים מי מתחקר את נושא השריפה ביער.

אנחנו מעבירים את החומר. שירותי הכבאות יוצאים וחוקרים אותנו

לפעמים גם כאשמים ותוצאות לא רואים.

מ"מ היו"ר ע' עלי; למה אשמים?

השריפה האחרונה היתה באזור עוספיה

בשעה 8 בלילה. נמצא גזם שהקרן הקיימת-

לישראל גזמה. שירותי הכבאות חוקרים כאילו היא המצית. ארבעה ימים

חלפו מהיום שגזמו עד פריצת השריפה., כל אדם לא יכול לחשוב שהאש

נשארה בשטח כדי לבעור אחרי ארבעה ימים. צריו "לתפור" את הענין של

החקירה, ששירותי הבטחון והמשטרה יכנסו לעומק הדבר הזה. בשריפה

האחרונה בעוספיה פעלו ארבעה מוקדים. שום הגיון לא היה להתפרצות

השריפה. בנחל הוד פרצה אש וחסלה כ-200 דונם. שום סיבה לא היתה,

לא מזג האוויר, לא תאונת עבודה, לא מטייל, זו פשוט הצתה. חיינו

בשטח ובדקנו. בנקודח הזאת אני אומר, יכול להיות שיש צורך להחדיר

את חנושא הזה לתודעה של שירותי הכבאות. נושא החקירה והבדיקה

עדין לא מספק אותנו לפחות. נושא האכיפה והאפשרות לעצור אדם

ל-24 שעות קיימים בידי המשטרה ולא בידינו.

אני רוצה לנגוע בנושא אחר לגמרי, -

בנושא של תקציב ואמצעים. הקרן הקיימת לישראל היא האבא הגדול שלנו

בנושא הזה.

דברת על 90% הצתות. האם יש לך מושג

אם נתפסו חשודים, אם הובאו לדין חשודים?

באירועים האלה לא ידוע לי שנתפסו חשודים.

אני רוצה לנגיע בנושא אהד וזה ענין,

ההקצבות, ותקציבים. הקרן הקיימת לישראל מקציבה אלפי דולרים לגיבוי

שריפות. גם אנחנו נותנים איזשהו נתח לנושא הזה. אבל כתוצאה מהאירועים

הרבים, מירב התקציבים של פארק הכרמל הולך לענין של כיבוי שריפות,

וזה מפני שאין לנו מספיק תקציבים כדי לנקוט בצעדים למניעת הדליקות.

אנחנו משלמים תבין ותקילין לשירותי הכבאות על כל שעת עבודה של כיבוי

שריפה. לא מוקדשת תשומת לב ומודעות של השלטונות לנושא של מניעת

דליקות. לצעדי, אם אנחנו לא יודעים על בשרינו את הענין, אנחנו לא

מפיקים לקח. למרות שאנחנו יודעים על בשרינו את הענין, עדין לא יושמו

כל ההחלטות והנהלים שהוועדות למיניהן קבעו והחליטו בגלל חוסר תקציב,

אני רוצה לציין, בעקבות השריפות

הגדולות בכדמל, נדמו! לי שזו היתה יוזמה של ראש שירותי הכבאות,

לעשות שבוע מניעת דליקות. הוקמה ועדת היגוי והעסק נפל בגלל,

נדמה לי, 10 אלפים דולר. הכסף וזזה לא היה למשרד הפנים, כשאנחנו,

ישבנו ותכננו את התוכן של אותו שבוע, לצאת לציבור ולנסות להחריד

לתושבים את הענין של נקיטת זהירות בשטחים שלנו.

רצוי שוועדת הפנים תיתן את דעתה לענין

הקדשת אמצעים וקשר בין שירותי הכבאות לקרן הקיימת לישראל.

אמרת שאנשים שלכם לא יכולים לעצור.

אין לנו סמכות לעצור ארם שחשוד בנושא

דליקה אלא המשטרה צריכה לעשות את זה.

בפקודת היערות מדובר על כך שמותר

לכל פקיד יערות לעצור כל אדם ולהביא

אותו למשטרה.

אני לא פקיד יערותי .

זה לא כל כף פשוט. כפי שאתם יודעים,

קרן קיימת לישראל מטפלת בכל נושא

היערות גם בשם הממשלה. כך שמנהל אגף הייעור קיבל מינוי מיוחד,

הוא בעצם נקרא קצין יערות והוא יכול גם לעצור. אבל זה נעשה רק

במקרים בודדים.

התקציב לא הולך כולו לכיבוי שריפות

אלא גם למניעת שריפות. חלק לא קטן מהכסף הולך לשירותי הכבאות.

שירותי הכבאות פרוסים בכל מדינת ישראל

לטפל בשריפות ואנחנו נערכים אליהם.

אני לא אומר שקיימות מספיק יחידות או קיימים מספיק אמצעים,אבל

זה מה שיש וזה מה שעושים.

לפי אינפורמציה שבידי, מתהילת השנה

נזעקנו ל-569 שריפות יער. אין לנו תצפיות, אנחנו לא מאתרים שריפות

לבד אלא מישהו צריך להזעיק אותנו. יש נהלים מאד טובים בין השטח לבין

תחנות הכיבוי הפזורות בשטחים השונים, וזה בדרך כלל בתוך הערים או

בפרברי הערים. אין לנו תחנות בשטחים הירוקים של המדינה אלא בתוך

האוכלוסיה. הנהלים הפנימיים מחייבים תאום ואכן יש תאום והזדעקות

מהירה. יש גם רשתות קשר.

אין לנו אמצעים לכבות את כל השריפות

ביערות, ואכן, קרן קיימת לישראל, בעזרת העובדים שלה, מכבה בעצמה את

מרבית השריפות שחלק מהן נגרם על-ידי גיזום וכל מיני סיבות ולא חשובה

לי הסיבה כי אנחנו צריכים לכבות אותן.

היה יותר שיתוף פעולה לפני כשנה. כרגע

אני לא יודע מה קרה. אין קשר הדוק כפי שהיה פעם. יש ויכוחים

מקצועיים בינינו. אני רואה את שריפת היער מאספקט של אספקה מים,

מקורות המים. חברת מקורות לא מוכנה לפתוח לנו קווי מים קרוב

ליערות מחשש לגניבות. הצענו כמה פתרונות. הפתרון הוא לבנות

מיכליות מים לכיבוי. הראשונה שבנינו קיימת ביער ירושלים. אין

אמצעי אחר לכיבוי שריפת יער באופן מהיר וטוב יותר מאשר מים.

הזמנו מיכליות כאלה לגליל צפון. אחר-כך לגליל מערב, עמק יזרעאל

וחיפה...

מ"מ היו"ר ע' עלי; מי קונה את זה?

ר' כחלון; אנחנו.

מ"מ היו"ר עי עלי; מי זה אנחנו, איגוד ערים או משרד הפנים?

ר' כחלון; משרד הפנים פונה לאיגוד ערים.

מ"מ היו"ר ע' עלי; מי צריך להחליט על זה?

ר' כחלון; אנחנו.

מ"מ היו"ר ע' עלי; כמה עולה מיכלית כזאת?

ר' כחלון; בין 100 אלף ל-150 אלף דולר.

א' רבינוביץ; עיקר הבעיות שיש לנו זה בגליל העליון

ובגליל המערבי.

מ"מ היו"ר ע' עלי; שם צריכות להיות קודם מיכליות מים.



ר' כחלון; יש חילוקי דעות מקצועיים בינינו

לבין הקרן הקיימת לישראל. אנחנו

לא מאמינים בכיבוי על-ידי מטוסים. משתמשים בזה בארצות אחרות.

אם הכסף היה מופנה לאותן מיכליות כיבוי חדשות שיכולות לתת

תשובה, זה עדיף על הרבה שעות כיבוי ממטוסים.

הדברים האלה נשמעים הגיוניים.

האם מישהו בדק את ההצעה הזאת?

ר' כחלון; השמיצו את הצבא. הצבא, בכל בסיס

בכל פיקוד, רק תזעיק והוא ישלח

אנשים לכבות את השריפה. מה זה שריפת יער? אנשים צריכים לטפס

על הרים. אין דרכים. מתקשרים בטלפון לפיקוד צפון, מחלקת

כוננות מגיעה תוך שעה.

מ"מ היו"ר עי עלי; כאשר דברתם על הצבא, דברתם על

היריות או על רשלנות? אם כדורים

נותבים, מה אפשר לעשות? אפשר להפסיק את האמונים?

ר' כחלון; לגבי השריפות, אנחנו נזעקים לשריפה

ואחרי שמכבים אותה אנחנו בודקים

ממה זה קרה. תוצאות החקירה אנחנו מעבירים למשטרת ישראל. בדרך כלל

כשאנחנו מגיעים למסקנה שיש חשד להצתה אנחנו מפרטים איך הגענו לזה.

לצערי, לא ננקטים האמצעים הדרושים על-מנת להביא את האנשים על

עונשם. גם כאשר ראיתי שיש שריפות לא הגיוניות, הפניתי תשומת לב

היועץ המשפטי לממשלה והעסק לא נפשך.

אנחנו לא נכנסים לענין מה עושה

משטרת ישראל כי אנחנו לא מקבלים את תוצאות החקירה. אם אנחנו לא

יודעים מה עושה המשטרה עם החקירה, אין לנו אינפורמציה ולכן אנחנו

לא מעבירים אינפורמציה.

לענין ההצתות יש כמה סיבות; פעילות

חבלנית עויינת; לפעמים תפיסת שטח כדי למנוע מהקרן הקיימת לישראל

לקבוע עובדה על שטח המדינה ואז שורפים עצים. יש כל מיני גורמים

שהקרן הקיימת לישראל יודעת אותם על בורים.

מ"מ היו"ר עי עלי; תמיד זה על רקע לאומני?

ר' כחלון; אנחנו קובעים שזו הצתה. אנחנו לא

קובעים אם זה היה על רקע לאומני

או לא. אבל יש סימנים ברורים בשטח שהיתה שריפה בזדון. אין כמעט

שריפות יער שלא בזדון.

מ"מ היו"ר עי עלי; יש לך סטטיסטיקה?

ר' כחלון; אני לא מנהל סטטיסטיקה בגלל חוסר

תקציב.



ע' סולודר; אתה קובע שהכל בזדון?

אם מישהו עושה פיקניק והוא גורם

לשריפה, זה בזדון.

מ"מ היו"ר ע' עלי; יש רשלנות.

אנחנו הצענו לא להדליק אש ביערות.

מ"מ היו"ר ע' עלי; אם אתה אומר שמרבית השריפות נובעות

בגלל הצתה בזדון, תגיד לנו מה הסיבות.

ר' כחלון; חלק מהשריפות אנחנו יודעים ממה זה

קורה. לפעמים אנחנו לא יודעים. זה

ששריפות לא נגרמות מעצמן, זה בטוח. אין אצלנו רעמים וברקים. הכל

זה מעשה בני אדם. אם זה בזדון או ברשלנות, לגבי זה אותו דבר.

אבל יש שריפות שאנחנו לא יורעים את הסיבות שלהן.

מ"מ היו"ר ע' עלי; מבחינת התוצאה, לא מבחינת הטיפול.

ר' כחלון; בוודאי. חלק נכבד מההצתות, מצאנו

שהן בזדון. חלק הן כתוצאה מרשלנות.

מ"מ היו"ר עי' עלי; תן לנו פרטים יותר מדוייקים. אני

תמיד מעיר לפקידי ממשלה על טענה לא

מבוססת ומתחמקת של חוסר כח-אדם, שאנחנו מדינה בזבזנית בכח-אדם.

שליש מכח האדם במשק הם עובדי ציבור. תמיד מספרים את הסיפור הזה.

תפסיקו להתכסות בתירוצים שהם לא רציניים. כולנו מכיריס את המנגנון

הממשלתי ומכירים את כח האדם שעומד לרשותכם, אני קובע שלטענה הזאת

אין בסיס. יש ענין של ניצול כח האדם.

ר' כחלון; לא דברתי על כח-אדם. אמרתי שאני לא

עוסק בסטטיסטיקה. זה יקר, זה לא יעיל

וכסף רצוי לתת לכיבוי אש.

מ"מ היו"ר ע' עלי; כדי לסכם על דף משוכפל מה אחוז

ההצתות , בשביל זה צריך תקציבים?

צ" ענבר; לענין הצתה, אתה מציע לאסור הרלקת אש?

ר' כחלון; בהחלט.

ע' סולודר; בכוונה בדברי הפתיחה לא נכנסתי לפירוט

כאשר יושבים פה אנשי מקצוע. אבל תנך

כדי הדיון עולות ומתמקדות לדעתי מספר בעיות עליהן צריך לתת את

הדעת. מצד אחד יש כמות שטח. אם נבחן את כמות השטח, יכול להיות

שיש ירידה. מצד שני, בכמות האירועים, כלומר נסיונות לשרוף, יש עליה.



מ"מ היו"ר ע' עלי; את זה לא שמענו ממר קולר, מי שבעיקר

שיושב בשטח, אלה פקחים של רשות שמורות

הטבע, הם ערים לזה והודות לכך הם מצליחים לכבות שריפות. יש פה נתונים

שעדין לא סוכמו המראים שיש ענין של הצתות. אם הייתי הולך לפי

הסטטיסטיקה שקבלתי אז מספר השריפות שהן בקטגוריה של "לא ידוע מקור

ההצתה" הוא המספר הגדול ביותר. אבל מקור השריפה יכול להיות רשלנות.

הוא יכול להיות הצתה ולא הייתי מציע לכלול את הכל בקטגוריה של

"זדון". יחד עם זה צריך לתת לנושא הזה את כל תשומת הלב ברגע

שיש לנו נתונים ומזה לפי דעתי צריך לקבוע את נוהל הטיפול. כי

בטיפול יש מצד אחד מניעה, וזה מה ששייך בגדר רשלנות. זה כולל

טיולים ועבודה וצבא. דבר ראשון זה הסברה.

דבר שני זה השתלטות כאשר יש שריפה,

איך אפשר להגיע לשטח מיד כשפורצת שריפה ולכבות אותה. היות שמדובר

בשורה של גופים שמטפלים בענין הזה, קרן הקיימת לישראל מופקדת על

נושא הייעור, רשות שמורות הטבע ורשות הגנים, יש צורך בתאום בין

כל הגורמים כאשר הכיבוי נתון למכבי אש. יש נהלים מאד מדוייקים

מרגע שנתקבלה ההודעה על השריפה. אבל עד שמגיעה ההודעה עובר זמן

ויש שאלה איך אנחנו יכולים להקדיש יותר כח-אדם שיהיה בשטח, שתהיה

לו סמכות מכת חוק זה או אחר לפעול.

אני מבין שיש בעיה של אמצעים. אפילו

שתהיה בכל אזור מיכלית כיבוי, זה כבר הון תועפות. אבל אם זה כלי

יעיל אנחנו צריכים אותו.

נושא נוסף שנראה לא מכוסה זה נושא

המשטרה וחבל שהיא איננה כאן, כי בעצם בדיון הזה יש רק התחלת

השריפה, טיפול בשריפה ואנחנו לא יודעים מה קורה אם המימצאים של

השריפה, וכפי ששמענו כלום בעצם לא קורה, ואם לא קורה כלום אז אין

הסקת מסקנות ואין הנחיות. נדמה לי שנצטרך לקיים דיון עם נציגות

המשטרה, ואני מציע שהנוגעים בדבר יביאו הצעה שלהם מהנסיון

שהצטבר להם כתוצאה מההצתות, איך ניתן לסגור את הענין הזה. אני

מבקש על הדברים האלה תשובות מהנוגעים בדבר.

אני חושב שחברת הכנסת סולודר סיכמה

את הנושא בצורה נכונה וטובה. אנחנו צריכים לקיים ישיבה נוספת כי

יש כאן כמה שאלות בעיקר "תפרים" בין המשטרה לגורמים שיושבים

כאן, גם נושא ההצתות, הענישה וכל מה שכרוך סביב הענין הזה.

ע' סולודר! הענקת סמכות לפקחים בשטח.

מ"מ היו"ר ע' עלי; כן, הענקת סמכות לפקידי יערות. יש כאן

ענין של פח"ע. כדאי ללמוד את הנושא

הזה יותר מקרוב, כי ברגע שמאתרים את הגורמים והבעיות, אפשר להציע

פתרונות נאותים.

נקיים דיון נוסף בהשתתפות נציגי המשטרה,

משרד החקלאות ויועץ ראש הממשלה לענייני

טרור, נביא לו את החומר שנמסר כאן, והייתי מבקש שהישיבה הבאה תהיה

תכליתית עם הצעות אופרטיביות איך נוכי להתמודד עם האתגר הזה. שמענו

דברים מאד השובים ואני רוצה להודות לכולכם על כך שהשכלתם אותנו.

אני מציע שאת ההלק הזה נסיים.

מ' קולר; אני לא אמרתי את זה, אנחנו מטפלים

בכל השריפות. אני רוצה שתדעו שהעובדים

של הקרן הקיימת לישראל הם גם כבאים. שוכחים שהם מטפלים גם בדברים

אחרים. חשוב לדעת שהם מטפלים בכל הנושא לא רק בשטח היער המצומצם.

מ"מ היו"ר עי עלי; יש נושא של שטחי מרעה ודברים אחרים.

לא ניגע בזה כרגע. הנושא שלנו כרגע

זה יערות, לכן נגענו בזה.

די ברעוז; אני מתנגד להצעה למנוע הדלקת אש באזור

פיקניק. אני מציע ששירותי הכבאות יבדקו

מחדש את נושא פריסת האיגודים.

מ"מ היו"ר עי עלי; בענין זה אני מבקש להביא מפה,

ד' ברעוז; נושא אחר שלא הועלה זה נושא של זריקת

סיגריות בצידי דרכים.

מ"מ היו"ר עי עלי; אני מבקש להביא לישיבה הבאה הצעות

אופרטיביות.

אי רבינוביץ; בנושא מטוסים לעומת כבאית, אנחנו ארץ

הררית. יש מקומות מאד תלולים ואי-אפשך

להציג את הנושא על דבר אחד. יש מקוט שאין ברירה וצריך מטוס.

מ"מ היו"ר עי עלי; אנחנו לא ועדה מקצועית. אנחנו לא יכולים

להכריע איזו שיטת כיבוי טובה יותר.

אני הדיוט בענין הזה. אבל הדברים שאמר מר כחלון שהוא ממונה על

התחום הזה, נשמעים לי הגיוניים. יש משהו בענין הזה. טוב שהיתה כאן

הידברות וכדאי שהנושא הזה ילובן בדרך מקצועית עם הייעוץ המקצועי

המתאים. אבל שאנחנו נבוא ונכריע במחלוקת הזאת, אני חושב שזה לא

תפקידנו. אין לנו את הכלים כדי להכריע מי צודק ומי לא.

אני רוצה להביא לידיעת הוועדה פתק

'"קבלתי מחבר-הכנסת יצחק פרץ, יו"ר ועדת המשנה לאיכות הסביבה, בו

הוא מודיע לי;"ליום שישי הבא נקבעה פגישה עם מקורות באילת בענין

אגני החימצון, ועוד ביום ראשון סיור וישיבה עם הוועדה לאיכות

הסביבה באילת. אנא תודיע לי מה הסידורים לכך. שוחחתי עם יו"ר הכנסת

בנדון וגם על תפקיד הוועדה והענין בטיפול."

אמרתי לו שאני לא יכולה להיות שם.

באותה הזדמנות אני מקבל פתק של

חה"כ וירשובסקי בו הוא מודיע שהוא

רוצה למשתתף בסיור הזה. אני מודיע שחה"כ וירשובסקי רוצה להשתתף

בסיור,

אני מבקש שבפעם הבאה סיורים כאלה

ייעשו דרך מזכירות הוועדה ולשמור על כללי מינהל וסדר תקינים,

אם כבר לאילת אז צריך לרכז את זה

ביומיים ולא לבוא ביום שישי, להשאר

בשבת ואחר-כך ביום ראשון, יש כאן טעם לפגם כי בתוך זה נמצאת

השבת.

מ"מ היו"ר ע' עלי; בעקרון אני מסכים אתך. בסך הכל

הבאתי לידיעת הוועדה את המכתב של

חבר הכנסת פרץ- מבלי לנקוט עמדה.

ע" סולודר; הנושאים האלה צריכים אישור של

יו"ר הכנסת, אני מקבלת על עצמי

לדבר עם הבר הכנסת יצהק פרץ,

מ"מ היו"ר ע' עלי; הברת-הכנסת עדנה סולודר קבלה על עצמה

לדבר עם חבר-הכנסת יצחק פרץ ולהביא

לידיעתו את תוכן הדברים שהיא אמרה כאן, את הבעיה שיום שבת כלול

בתכנית.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה,