הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 98

מישיבת וערה הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, כ"ח בחשוון התשמ"ו, 12.11.85, שעה 12.30

(ישיבה פתוחה לעתונות)

נכחו;

חברי הוועדה; עי עלי - מ"מ היו"ר

בי שליטא

מי וירשובסקי

יי פרץ

עי סולודר

די דנינו

מוזמנים; יי קניג - ממונה על מחוז הצפון, משרד הפנים

מי גלזנר - ממונה על מחוז חיפה, משרד הפנים

מי סלע - יו"ר הוועדה לתכנון ולבניה גליל מרכזי

יי רייטר - לשכת השר ויצמן ומשרד ראש הממשלה

יי לו י - משרד הפנים

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; עכוב צווי הריסה בשל התערבות פוליטית.



(נתקבל ביום 18.11.85)



עכוב צווי הריסה בשל התערבות פוליטית

אני פותח את הישיבה,

אתמול קבלנו החלטה 6ה אחד שהישיבה

הזאת פתוחה לעתובות. יתרה מזאת, בעקבות ההחלטה הזאת, שלחתי מכתב

ברוח כזה ליו"ר הכנסת והוא אישר את ההחלטה קולנו,

אנחנו מעלים על סדר-היום שלנו נושא

התערבות של גורמים פוליטיים בשיקולים של הוועדות הסטטוטוריות

לתכנון ובניה וביניהם גם התערבות חמורה מאד בהליכי משפט ומיבולם,

התקבלו כמה החלטות יוצאות דופן בתחום הבניה בשתי מסגרות" הוועדה

המחוזית בצפון גינתה בישיבתה מלפגי שלושה שבועות את התערבות

הגורמים הפוליטיים בעבודת הוועדה, והמשמעות של ההתערבות הזאת

היא אחת, המאמצים האדירים שמשקיעות הוועדות לתכנון ובניה,

המקומיות והמחוזיות, כדי לצמצם ולמנוע עבריינות על הוקי התכנון

והבניה, מסוכלים בעצם ההתערבות של גורמים פוליטיים בעבודה של

הוועדות הסטטוטוריות,

יתרה מזאת, גם השופט פארם פלאח,

בפסק-דין מ-9.8,86, מתריע ומגנה התערבות של גורמים פוליטיים

בהליכי משפט, והוא מעיר על כך שמן הראוי שהרשות המבצעת תהיה

ערה להפרדת רשויות ולכן שגורמים פוליטיים ברשות המבצעת אסור

להם להתערב בנושאים הנדונים בבית המשפט, הם מפריעים לעבודת

בית המשפט. בעצם ההתערבות הזאת הם גורמים לכך שעבירות על חוקי

התכנון והבניה ילכו ויתרבו,

אני רואה את הנושא הזה בחומרה רבה,

העליתי את הנושא הזה לסדר-היום גם בעקבות הפניה של חברי הכנסת

שליטא וסולודר והצטרפתי לפניה הזאת, אנחנו נלבן את הבעיה על כל

חומרתה, עבירות על חוקי התכנון והבניה ובמיוחד חשד- להתערבות

פוליטית בעבודת הוועדות הסטטוטוריות שנתמנו על-ידי המחוקק,

אני חושב שהדברים שמונחים לפבינו

מדברים בעד עצמם, אני כאן רוצה לקרוא פיסקה אחת מפסקידין של

בית משפט השלום בעכו, השופט פארם פלאח אומר בפסק-הדין מ-9 באוגוסט

יזה לא יאה שגורמים בכירים מתערבים בענין הנדון בבית המשפט כי

בכל זאת יש לשמור על עקרון הפרדת הרשויות ולתת לצדק להעשות

בבית המשפט וגם להראות , מה יותר חמור מזה ששופט מתריע על התערבות

של שרים וגורמים פוליטיים בהליכי משפט, מונחים לפני תצהירים ואני

לא מבין איך במדינת חוק יכולים לקרות דברים כאלה, אם לא הייתי

רואה אותם שחור על גבי לבן, לא הייתי יודע שהדברים האלה קורים,

מדובר על בנית בתים על תוואי של כבישים ראשיים כמו כביש עכו-צפת;

על אדמה חקלאית ללא רשיון, תמיד טוענים שהוועדה המחוזית או המקומית

לא מתעוררות בזמן ולא דואגות לצווי הפסקה בזמן. במקרה דנן, הוועדה

המחוזית, עוד בתחילת הדרך נתנה צו העסקה מינהלי. אומרים: אין

תכנית מיתאר. אני רוצה לומר שהטעון הזה שאין תכנית מיתאר הוא

טעון לא נכון. יש תכנית מיתאר בהפקדה שמדברת על אלף דונם שמיועדת

ל-24 אלף תושבים, בו בזמן שבמגידל כרום יש 8000 תושבים, התכנית

צריכה לתת פתרון לעיירה בת 24 אלף תושבים והתכנית הזאת נמצאת

בהפקדה. גם התכנית הזאת תאושר, אין כל קשר ושחר לטעון הזה,

בעצם הטעוגים האלה אנחנו בסך הכל נותנים לגיטימציה לעבריינים

שעוברים על חוקי התכנון והבניה , אם אנחנו כרשות- המחוקקת לא

נקפיד שהחוקים יבוצעו ובאים חברים מתוכנו ומתערבים בשיקולים

של ועדות סטטוטוריות ובתי המשפט ומסכלים את הפעולה הזאת, לאן

נגיע ואיר נוכל אחר-כך לבוא בטענות לדייר כלשהו שבסך הכל סגר

מרפסת בלי רשיון, איש מאתנו לא יכול לבוא בטענות כאלה כשאנחנו

מצדיקים את הפעולה הזאת.

אני אישית רואה את זה בחומרה

ואני מגיע שהוועדה תדון בכובד ראש ותלבן את הסוגיה הזאת.

אחרי שחברי הכנסת יציגו את הנושא, נרצה לשמוע את יו"ר הוועדה

המקומית, אני מאד מצטער שהשר ויצמן ונציג היועץ המשפטי לממשלה

לא נמצא כאן. הם הוזמנו.

השר ויצמן ומר תמיר רשאים

לשלוח נציגים ואני מייצג אותם.

מ"מ היו"ר ע' עלי; בין היתר נאמר באחד התצהירים,

אחרי שבית המשפט נתן פסק-דין

להרוס בית, שמר גינת כינס את התושבים והצהיר קבל עם ועדה שלא

ייהרסו בתים. טקיד ממשלתי שאומר דבר כזה, הייתי חושב שכדאי

שיבוא ויסביר למה הוא עושה את זה. ואני מבקש תשובה לעגין הזה.

י' רייסר; העובדות לא מדוייקות. אני אסביר

את העניו הזה.

אנחנו רואים בעצם ההכרזות האלה

הפרעה חמורה מאד לעבודה של

הרשויות הסטטוטוריות. אני מציג את הדברים כמי שמכיר אותם מקרוב

ומביע באותה הזדמנות גם את דעתי בענין הזה.

ראשית, אני רוצה למחות שהצעה

דחופה לסדר-היום שהוגשה על ידי

ועל-ידי חברי כנסת נוספים לא אושרה על-ידי נשיאות הכנסתי

מתערבים בדברים קטנים, מאשרים ידבר ציבורי בסדר גודל כזה

נחשב לבלתי חשוב. הזיזו אותו הצידה מפני שהוא דן בהתערבויות

פוליטיות ומסיבות פוליטיות לא נתנו לזה דחיפות. מה גם, ואני

מוחה, שאחת מחברות הנשיאות של הכנסת, סגנית יו"ר הכנסת

חה"כ חייקה גרוסמן מעורבת בפועל בכתב וגם בעל-פה בכל מיני

התערבויות שמטרתן לסכל את החוק ולמנוע ביצוע חוק השווה לכל

אדם.

בתצהיר של מר מוחמד מגאע אשר

נשבע לומר את האמת הוא אומר: בנו0ף לכך קבלנו תשובות לפניות

שלנו מחברי ועדת הפנים של הכנסת ובהן תשובה של חברת הכנסת

חייקה גרוסמן וחברת הכנסת סולודר המציינת כי הובטח שלא

תתבצע ההריסה עד שתדבר יידון לגופו של ענין.

אני לא זוכרת מתי הוא פנה אלי.

אמרתי שהנושא יידון כי היתה

הצעה לסדר.

יש סיכול הולך ומתמשך של החוק ברחבי

הגליל, כל זמן שהוא היה זוחל אז

כמעט השלמנו עם התופעה. לאחרונה הוא קיבל מימדים אדירים והמורים

ביותר. לא יתכן שדברים כאלה יקרו.

שיאו של הענין הוא ישיבה בנוכחות

ראש הממשלה, שר המשטרה חיים בר-לב והשר לענייני ערבים עזר וייימן

עם המנכ"לים שלהם. באותה ישיבה שלא מוכחש על-ידי היועץ לראש הממשלה

שהיא היתה בנושא הנדון, רק מכחישים את המסקנה שלי, אבל המסקנה

שלי מעדויות שקבלתי היא ששר המשטרה חיים בר-לב לא צריך למהר

ולתת סיוע משטרתי, קבלתי חיזוק לרברים האלה בשטח על-ידי קציני

משטרה שונים, גם בכירים וגם זוטרים, שהם לא יכולים לתת סיוע

משטרתי לצווי הריסה משום שהמשטרה לא ממהרת לתת סיוע כזה,

ולהערכתי אלה הוראות שבאות משר המשטרה,

נציגי המשטרה הוזמנו?

לא,

אמרתי שאת העוברה הזאת הם יכחישו,

אבל אני אומר שזו המציאות, המציאות

היא שאי-אפשר לעשות חוק וסרר בגליל בגלל חסרונו של הסיוע

המשטרתי, הדבר הזה לבש מימדים חמורים,

חלילה, אני נגד 'עליהם'. אני חושב

שצריך להיות חוק אחד לערבים וליהודים. אבל לא יתכן שייעשו דברים

במרינה ריבונית ולא נוכל לבצע אותם, התוצאה המיידית היא שיש

עידוד ברור לעקוף את החוק בגליל, ומשלושה בתים בכביש עכו-צפת

ישנם 80 בתים. לדעתי ראש המועצה נוהג בפחדנות ובשתדלנות , זו

השיטה, קודם כל שתדלנות והתוצאה היא שהוועדה המקומית צריך לשנות

את התוואי עכו-צפת ומשמעות השינוי הזה היא הפקעת דונמים נוספים,

אחר-כך אומרים שהיהודים מפקיעים אדמות. כי לא נותנים לפקח על

החוק כמו שצריך.

אני טוען שמנכ"ל ראש הממשלה

מופיע בשטח ונותן הוראות,

איזה הוראות?

בינתיים לא להרוס. הוא הופיע

בכפר בית גין ונתן הוראות כאלה

בנוכחות מפקח המחוז. אגב, בישיבה עם ראש הממשלה ישב מר גבאי

שהוא שימש כממלא מקום של היועץ המשפטי לממשלה מר זמיר,

אני מציע בקשר לישיבה אצל

ראש הממשלה, אם אין לך עובדות,

לא להתייחס לזה,

כאשר שאלו את מר גבאי אחרי

הישיבה, איך נתת את ידך להחלטות

לא1ירעתי בדיוק מה רוצים. הוא ניסה להחליק את

הענין,

מר גבאי לא נמצא כאן

ב' שליטא; מי שיתן את הדין זה אני. מה

אתם פוחדים?

בוא נשאר בנושא שלנו. אנחנו

מצטטים כאן אנשים, אנחנו לא

ועדת חקירה שבודקת מי אמר למי. אנחנו דנים בנושא רציני

ואני מבקש להצמד לעובדות ולמסמכים, בו נציג את הנושא כדי

לקדם אותו. אנחנו מוסרים עובדות ורוצים שמעשים כאלה לא ייעשו.

אדוני יו"ר הוועדה המחוזית,

אני מבקש את סליחתך על שהצלחת

"לגנוב" חלקים של פרוטוקול של הוועדה המחוזית, ושם יש דבר

חסר תקדים. שם מסילה הוועדה המחוזית דבר חסר תקדים שמשמעותו

היא שעל יו"ר הוועדה המחוזית לכתוב מכתב למזכירות ראש הממשלה

ולבקש להסב תשומת לב ראש הממשלה על התערבות בהליכי משפט וסיכולם

על-ידי גורמים בממשלה ועל הסכנה הנובעת מכן על סדרי מינהל וחוק

תקינים ולשגר העתקים מפניה זו לשר הפנים, שר המשטרה,

לשר עזר וייצמן וליועץ המשפטי לממשלה. כמו כן יש החלטה של

הוועדה המחוזית מטילה על הוועדה

המקומית להגיש בהקדם שינוי כביש עכו-צפת קטע מגידל כרום,

וכל זה כתוצאה מאותן הפרות חוק,

אני בסך הכל רוצה שיהיה חוק אחד

לכולנו. הכפר מגידל כרום קיבל לאחרונה או לפני קבלת תכנית

מיתאר שקובעת שהוא יהיה כפר בן 24 אלף נפש. יש לו היום

8000 נפש. תכנית המיתאר הזאת נותנת לכפר מרחב מחיה עד מעבר

לשנת אלפיים. כלומר מוכח שאף אחד לא מיצר את צעדיו של הכפר.

מוחמר מנאע, בתצהיר שלו כותב

בין השאר, לאחר מתן צו הריסה מינהלי על-ידי יו"ר הוועדה פנתה

המועצה לראש הממשלה ולבל הגורמים הנוגעים בדבר כדי לפתור את

הבעיה ולהמנע מהצורך להרוס. שימו לב איזו שיטה. לא פונים

לבית הממשלה, לא פונים לחוק, פונים לראש הממשלה וראש הממשלה

מעביר את הענין לשר עזר וייצמן, וכאן כתוב: כבוד ראש הממשלה

העביר את הענין לשר המשטרה, עזר וייצמן ודיר גינת,

אנחנו רוצים בסך הכל שהחוק

יקויים , אם הייתי יודע שיש פניה מסויימת של השר וייצמן

או אחר לבדוק מקרה קונקרטי או עיון נוסף כדי לראות אולי

יש עוולה, אני לא מתנגר. אבל באופן שיטתי, בלי לבדוק, בלי

להכנס לעומק, קודם כל לא להרוס, קודם כל לא לבצע את החוק,

אחר-כך נראה, התוצאה של הדבר הזה היא רואים את המראות,

שומעים את הקולות וכל איש הישר בעיני יעשה, יש היום אנרכיה

כללית בגליל בנושא תכנון ובניה, גם השופט פאלח, כפי שהיו"ר

הזכיר, אמר דברים ברורים לגמרי לגבי התערבויות פוליטיות

והוא דחה אותן על הסף,



מ"מ היו"ר ע' עלי; אני לא רואה פסול בכך שראש מועצה

פונה לראש הממשלה או לשר, השאלה

היא מהי דרך הפניה ובענין זה אני מבקש את התשובות הברורות. דרך

הפניה לרירי היא הוועדה הסטטוטורית. אם זה ענין של בית המשפט

ישנו היועץ המשפטי לממשלה. דרכו אפשר לפנות ולהסדיר דברים. מה

שמפריע לי כאן זה שני מסמכים: א. פרוטוקול של בית המשפט המגנה

התערבות פוליטית בהליכים משפטיים. זה חמור בפני עצמו. הרבר השני

שהוא חמור, הווערה המחוזית צפון שמורכבת גם מנציגי ממשלה, 9 מתוף

15 חברי הווערה הם עוברי מרינה, 5 ראשי רשויות מקומיות ונציג

הארכיטקטים, פה אחד קבלה החלטה ללא תקדים, שזה בפני עצמו צריך

להדליק נורות אדומות, לגנות התערבות פוליטית.

אני מנסה להנחות את הדיון לאפיקים

פרקטיים. אנחנו מבקשים הסבר למה זה קרה אם זה קרה.

עיי סולודר; אני שמחה שהנושא עלה. הייתי מעריפה

שהנושא יעלה בלי כל נופך סנסציוני,

כי אני חושבת שהבעיה מאד רגישה וכבדה.

היות שגם אני מהצפון, גם אני מכירה

את מה שנעשה בשטח ולא פעם החלפתי דבריט בנושא עס הממונה על המחוז,

אני ערה ומודאגת ממה שמתרחש. אני יודעת שבכנסת הקודמת חפשנו דרך

איר ניתן לפתור את הבעיה הזאת. יש אלפי בתים מולם מונחות צווי

הריסה דבד שכמעט קשה להתגבר בביצוע. אחר-כך יש בעיות של חיבור

מים וחשמל לבתים שנבנו.

מ"מ היו"ר ע-י עלי; אגב, הצעת החוק הזאת אושרה אתמול.

ע' סולודר; לפי דעתי יש שני עניינים. אחד, הנושא

לגופו, איך מתגברים על הענין הזה של

בניה בלתי חוקית במדינת חוק. אגב, אני לא יודעת מי צפה בתכנית

"זה הזמן". היה עימות בין ראש הסיירת הירוקה אלון גלילי לבין

אל-עוקבי שהוא עוסק בזכויות הבדואים, כאשר אחד טען שהסיירת הירוקה

נוהגת בברוטליות וכל תפקידה להרע לבדואים; ואלון גלילי טען שהסיירת

הירוקה מבצעת את תפקידה במסגדת החוקים. גם פה אנחנו עוסקים בבעיה

דומה. יש בתים שנבנו לא לפי החוק. הם מיועדים להריסה, דבר שפוגע

בנשמתו של אדם. מצד שני אנחנו חיים במדינת וווק שהיא מתקדמת.

נושא של תכנית מיתאר שלפני שנים לא היה, מוכרחים היום להכניס אותו.

אני חושבת שהענין של בניה חוקית ושמירה על תכנית מיתאר וכל ההליכים

חייבים לעשות, ולגבי רירי אסור שתהיה מעורבות של רשות מחוקקת או

רשות מבצעת.

יחד עם זאת, אנחנו בהחלט מודעים לזה

שלא פעם אחת, משיקולים שונים, אנחנו מתערבים ומבקשים דחיה, ברור

נושא וזה לגיטימי. לדוגמא, פנינו עכשו ובקשנו דחיס הריסת מבנים

ישניט מסוג אחר על-מנת לברר. זה לגיטימי.

אני רוצה לומר בהקשר למה שאמרתי קודם,

אני מקווה שתנתנה תשובות בעיקר על-ידי

מר רייטר, ואני מאד מבקשת שנתייחס לנושא עניינית כי הנושא בנפשנו.

אני בהחלט לא יכול להשלים עם זה שיש

התערבות על גורמים ממשלתיים בהליכי

בית המשפט וגם גורם ממשלתי בלתי מוסמך לא צריך להתערב בעבודתן של

הוועדות שפועלות מכה החוק. אני יודע, לצערי הרב, שזה נוהג במדינה

ואני מכיר את זה על בשרי. לכן הבעיה חמורה והיא לא צמחה באזור

שבו מדובר.

אני רוצה לדעת את ההתפתחות של הענין הזה,

האם הבניה הבלתי חוקית נובעת מאי-קיומן של תכניות בנין עיר או בגלל

תכנית שהופקדה ואי-אפשר היה להוציא רשיונות, או היתה הפרה של תכניות

קיימות ומאושרות. אם אני יודע שהיתה הזנחה באישור תכניות ואנשים

נדחפו לבניה בלתי חוקית, כי למעשה לא היתה להם תרופה אחרת, אז הבעיה

עומדת, מבחינה ציבורית, בצורה אחרת. כי חלק עצום מעבירות הבניה

המתבצעות במדינת-ישראל נובעות מכך שהתכניות לא מאושרות. הייתי

שמת לו הגורמים הפוליטיים שמתערבים, היו דואגים לכך שתכניות היו

מתאשרות בזמן. לכן השאלה הזאת מאד חשובה לי.

מ"מ היו"ר עיי עלי; לסדר הדיון, אני הצגתי את הנושא בהרחבה,

כי אני מכיר את הנושא מקרוב. לא נראה לי

שחברי הכנסת יתחילו להתווכח על הנושא הזה. איפשרתי לחברי הכנסת שליטא

וסולודר להציג את הנושא כי הם בקשו. לא כדאי להתווכח על נושא כאשר עוד

לא שמענו את התגובה של נציגי הממשלה. אני מציע לשמוע קודם את מר גלזנר.

אני רוצה לדעת ממך, האם היו בימת התערבויות? האם אתה יודע על

התערבויות פוליטיות בביצוע פסק-דין? אני לא רוצה שנדון על חריגות

בבניה. אנחנו צמודים לנושא והנושא שלנו הוא התערבות גורמים פוליטיים...

ע' סולודר; אבל צריך לשמוע את הרקע.

מ"מ היו"ר ע' עלי; אנחנו רוצים לשמוע אם היתה התערבות כזאת,

מי גלזנר; לצערי, אומר באופן כללי משפט אחד, שאין

לי אלא לאשר שהיו התערבויות במקרים

מסויימים או שלא מסויימים של גורמים, ואיני אומר את זה על סמך עדות

שמיעה בלבד אלא גם עדויות בכתב. אם חברי הוועדה ירצו לראות את החומר,

אוכל להמציא להם אותו.

אתן אולי כמה דוגמאות בולטות. אבל לפני

שאתן את הדוגמאות, הייתי רוצה לומר מה הנזק העצום כאשר חברי הוועדה

שואלים לגבי נושא של בניה בלתי חוקית בכלל. כל הנושא של בניה בלתי

חוקית במחוז הצפון וחיפה, אולי אעדכן אתכם, מחוז חיפה כולל ואדי ערה

ונחל צפורי ששניהם אזורים מועדים לבניה בלתי חוקית בהיקף נרחב.

עי סולודר; כמה אנשים לפיקוח יש לך?



מ' גלזנר; שני אנשים לפיקוח. אני רוצה לומר שעם

שני האנשים האלה אנחנו עושים עבורה

מאוכ2צת ועצומה ומגישים תביעות משפטיות וצווי הפסקה בכמויות גרולות.

אני יכול לתת סטטיסטיקה מרי שנה בשנה כמה צלוי הפסקה מינהליים

ושיפוטיים וצווי הריסה מוציאים. התוצאה היא כשאנחנו מנסים לבצע

צו הריסה והוא לא מתבצע,באופן אוטומטי רואים את התופעה שבניה

בלתי חוקית הולכת וגרלה, כי האנשים סמוכים ובטוחים שהם לא יבואו

על עונשם או לפחות הבתים שנבנו לא ייהרסו.

למה אני מתכוון? למשל, באזור וארי ערה

הקמנו בתאום פעולה עם וערת הפנים של הכנסת בקרנציה הקורמת, וערה

מקומית לאזור שכוללת את כל הרשויות המקומיות של המיגזר הערבי

באזור ההוא, החל מאום-אל-פאחם וכלה בג'ת ובאקעה. הוטלה על הווערה

המקומית הזאת לבצע הריסה לפי פסק-דין של בית משפט השלום. כותב

עו"ד מסווה שהוא יו"ר הוועדה המקומית וראש המועצה המקומית כפר קארע:

פניתי למשטרת עירון לאבטח את ההריסהמרב פקר ביטון נאמר לנו

שיש, להמתין. לקבלת התגובה של היועץ המשפטי לממשלה והשר ויצמן.

למשל, בסאלם יש תכנית מיתאר מאושרת בתוקף והבניה

נעשתה בחריגה מהתכנית הזאת. מקרה שני, כפר מיאווה, שם יש תכנית

מיתאר בתוקף. נתפסה בניה בלתי חוקית רי מסיבית לאחר אישור התכנית.

תפסנו את המקרה עור בשלביו המוקדמים ולמרות כל צווי ההפסקה למיניהם

שום רבר לא עזר. האישי המשיך בבניה וגס איכלס את הבית. הוא מיצה את

כל ההליכים המשפטיים האפשריים ער להגשת ערעור לבית המשפט העליון

והערעור נדחה. אנחנו קבענו יום מסוים לביצוע ההריסה. ערב הביצוע

ותור כרי הביצוע קבלנו פניות והנחיות לרחות את ביצוע ההריסה.

י' פרץ; ממי קבלת הנחיות?

מ' גלזנר; הדברים נמצאים בכתב. מי שירצה יוכל

לעיין בהם.

ייי פרץ; המסמכים סוריים?

לא.

י" פרץ; אז בבקשה להגיר ממי התקבלו הנחיות.

מ"מ היו"ר ע' עלי; זה לא משנה כרגע.

י' פרץ; אני רוצה לרעת אם זאת רמות פוליטית

או דמות של פקידים בכירים, כמו

מנכ"ל משרד המשפטים.



מ' גלזנר; הפקרה הזה של מיאווה נודע

לחבר הכנסת רפא איתן והוא הגיש

שאילתא בנושא הזה לשר המשפטים. הוא שואל כך: נמסר לי כי תוך כדי

ביצוע צו הריסת בניה בלתי הוקית הגיעה הוראה מהשר ללא תיק

להפסיק ביצוע ההריסה. אודה לך מאד אם תשיב לי, האם הדברים נכונים?

האם ידוע לך המקרה? האם ידוע לך אם זה נוהג מקובל והאם ננקטו

צעדים? שד המשפטים ענה; נוהג זה לא טקובל. היועץ המשפטי יטפל

בהמשך ביצוע פסק דין של בית המשפט.

לאהרונה היה מקרה בטבעון באזור

של הבדואים. המועצה המקומית טבעון התליטה בתאום ובעצה אחת אתנו

להכין תכנית משותפת ומשולבת לבדואים שנמצאים בתחום המועצה פלוס

תוספת של שכונה גדולה ויפה לאיכלוס בעתיד. התכנית הוגנה והוגשה

לוועדה המחוזית. הוועדה המחוזית החליטה להפקיד אותה בתנאים

מסויימים. תוך כדי הדיון בוועדה המחוזית, הפקח שלנו גילה בניה

בלחי הוקית בשטח ואנחנו נקטנו בפעולות הרגילות שננקטות במקרים

כאלה. רהיינו, הגשת תביעה משפטית וצו הפסקה, ואז פנה ראש המועצה

ושאל מדוע אני עושה את זה. הרי יש סיכום בין הברואים יחד עם

ד"ר גינת להמנע מלבצע שט פעילות של תביעות משפטיות מכיוון

שהברואים משתפים פעולה בהכנת התכנית. התברר שהבניה הבלתי חוקית

מסכלת את התכנית שהם משתתפים ובכסף למימושה. דהיינו, הבניה

הבלתי הוקית משום מה מתבצעת על שטחים שמיועדים להיות שטחים

צבוריים ובזה תסוכל התכנית.

אני חושב שבדוגמאות שהעליתי הצגתי

את הבעיה ובזה אסתפק.

מ' סלע; אני מבקש לדבר רק על שני המבנים

במג'דל כרום. המקרה הועלה בוועדה

המחוזית, התנגדתי שהוועדה המחוזית תדון בו ואז העליתי בפני

הוועדה המחוזית את מה שאני עומד כרגע לספר לכם. אבל לפני זה

תשובה לשאלה שנשאלה על-ידי חה"כ וירשובסקי. יש למגידל כרום

תכנית מיתאר וכפי שנאמר כאן היא הופקרה. התכנית גדולה בכ-850 דונם

מהתכנית הקודמת. 95% מאלה שמגישים בקשה לבנות יכולים לקבל רשיונות.

יכול להיות ש-5% אשר נמצאים בתוואי של דרך, אלה לא יוכלו לקבל

רשיונות.

מ" וירשובסקי; לו הם היו מגישים בקשה הם היו מקבלים

היתרי בניה?

מ' סלע; כן. תכנית המיתאר עוד לא בתוקף, אבל

המחוקק תיקן כך שאפשר יהיה בינתיים

לתת אוויר לנשימה. בא ראש המועצה ומספר לכם שאין תכנית מיתאר,

המקרה שהתנגדתי לו בוועדה המחוזית הוא שהוועדה המחוזית תיתן

לגיטימציה כפי שביקש ראש המועצה לאותם כמה עשרות בתים שנמצאים

בתוואי הדרך כולל שני המבנים.

בחודש יוני גילינו שני מקרים שבונים

על תוואי דרך. כשאני אומר תוואי דרך,

יש תקנה 3 שקובעת שאסור לבנות במרחק 100 מטר מציר הכביש, לפני

כארבע שנים נערך דיון אצל הממונה על המחוז. ראש המועצה ביקש את

עזרתנו לצמצם את ה-100 מטר כדי שאפשר יהיה לבנות קרוב לכביש אבל

לא בתוואי הכביש. קבלנו החלטה לפנות למועצה הארצית ולבקש לצמצם

ל-50 מטר. המועצה הארצית צמצמה לאחר דיונים ל-75 מטר. בחודש יוני

גילינו קוני מבנים במרחק של 40 מטר מהכביש. גילינו אותם בהתחלת

הבניה. למה אני מדגיש בהתחלת הבניה, כי לפני ארבע שנים תקפו אותי:

למה אתה מגיש צווי הריסה כאשר הבית גמור ומאוכלס, אתה יודע מה יהיה

במדינה? תתאדגן כך שתגלה את המבנים בתחילת הבניה. ובנה בניגוד

למחוז חיפה יש לי 7 מפקחים וגילינו.

מ"מ היו "ר ע' עלי; היות שהנושא הזה עולה פעם שניה,

חובת הפיקוח היא על הוועדה המקומית.

מי סלע; אני רוצה שהוועדה הנכבדה הזאת תשמע

שאנחנו גילינו את שני המבנים ביסודות.

שניהם לא שמעו לצו שלנו. שניהם הפרו את הצו. כאשר העברנו את הצו

למשטרה, אחד הפסיק ולא המשיך בבניה. השני המשיך להפר את הצו.

צו הפסקה מינהלי נמסר לו ב-2 ביוני. ב-14 ביוני הוסיף לבנות.

ב-16 ביוני הפרה נוספת, המשיך לבנות. ב-21 ביוני הפרה שלישית.

ב-24 ביוני הפרה רביעית. ב-28 ביוני הפרה חמישית. בעקבות כל הפרה,

המפקח על הבניה הגיש תלונה במשטרת כרמיאל. משטרת כרמיאל פתחה שישה

תיקים פלילי ים.

בעקבות ההפרות האלה ובהתאם לסמכותי

הוצאתי צו הריסה מינהלי נגד שניהם כדי שנוכל לבצע את ההריסה

בצורה מינהלית. תוקף הצו הזה בהתאם לחוק הוא 30 יום. זאת אומרת

יכולתי לבצע את צו ההריסה עד 9.8.85. והנה ב-4.8.85 הוגשה בקשה

לבית המשפט ומבקשים מבית המשפט לעכב ביצוע הצו או לבטל אותו.

הואיל וזה היה בזמן הפגרה של בית המשפט, בית המשפט צווה לעכב את צו

ההריסה וקבע דיון ב-2 בספטמבר,בתום הפגרה. קבלתי את ההחלטה. ההחלטה

היתה במעמד צד אחד, זאת אומרת של המבקש. למחרת פניתי לבית המשפט

בכתב ואמרתי שלבית המשפט אין סמכות לפי החוק לבטל או לעכב צו הריסה

אלא אם מתעוררת בעיה משפטית. הפניתי תשומת לב בית המשפט בכתב קולא

נוכל לבצע את מה שהוא קבע. בית המשפט קרא את הבקשה וקבע דיון

ל-7 בחודש והזמין את הצד השני לדיון. ב-7 בחודש הופיע העורך-דין

יחד עם ראש המועצה של מגירל כרום והגישו את התצהיר שחה"כ שליטא

ציטט ממנו . בצרוף לתצריר בשבועה, צירף ראש המועצה את התשובה של

אני חושבת להעלות את הנושא הזה בפני ועדת

הפנים. עם זאת נראה לי שאיננו יכולים, במיוחד אנו נבחרי הציבור

הנושאים באחריות לקיום החוק במדינה, שלא לציית לו ולפעול בניגוד לו.

דרך אגב, גם חה"כ שושנה ארבלי--אלמוזלינו

נהגה באותה דרך.

ודאי, אני נציגת החוק.



מ' סלע; באותו תצהיר צורפה גם תשובה קול

חה"כ גרוסמן אל ראש המועצה המקומית

מג'דל כרום מתאריך 17.7.85 ז,את-אומרת באותה תקופה שהנושא עלה.

"בעקבות פנייתו אלי של חברי סברי הורי בנושא הנדון,

הגשתי שאילתה לשר הפנים וקיימתי פגישה עם השר עזר ויצמן. השר

עזר ויצמן הבטיח לי כי ההריסות לא תתבצענה." את זה מגישים כנימוק

לבית המשפט, כרי שבית המשפט יבטל את צו ההריסה המינהלי שלי ולעכב

אתרים. כמובן, כשראיתי את זה, זה הוגש לי בזמן הדיון, התקוממתי

ואפרתי; לימדו אותי במדינה הזאת שיש הפרדה מוחלטת בין הרשויות.

לא יתכן ששר יתחייב שמבנים לא ייהרסו. גם ספרתי על המכתב שלך,

חה"כ סולודד, בי העורו-דין ציטט רק את המכתב של חה"כ גרוסמן אבל

לא ציטט את המכתב שלך. בית המשפט שמע את ההתנגדות שלי ואז

ב-9 לחודש, יומיים אחרי זה, בית המשפט נתן החלטה. חה"כ שליטא

ציטט הלק ואני ברשותכם אצטט חלק אחר.

"המבקש מודה שהמשיך בבניה למרוח הצו,

והפרו מספר פעמים ולמעשה הוגשו תלונות על כך במשטרה, והוא מצדיק

זאת באילוצים וצרכים משפחתיים וביתיים שכפו עליו

עכוב הצו או בטולו יעודד אחרים לעשות כמותו ואין לומר שהצו בא

למנוע יצירת מצב של עובדות מוגמרות רק עכוב יכול ליצור בקלות

עובדות מוגמרות במקומות שונים בסביבתו." לאור זה הוא מבטל את

העיכוב. ההחלטה הזאת ניתנה ב-9 באוגוסט. כלומר בדיוק ביום ה-30

לתוקף הצו המינהלי להריסה. כלומר, משכו אותי עם העסק הזה עד

ליום ה-30, וכשאני אומר משכור אותי, המשטרה היתה מאד טובה כלפי,

קבלו את הבקשה שלי לקבל סיוע. נעדך דיון במטה המחוז, החומד

נשלח ליועץ המשפטי של המשטרה כדי לתת חוות-דעת אם זה חוקי,

נתקבלה תשובה שזה בסדר. קציני אג"ם למיניהם יצאו למקום, ניתנו

פקודות כדי לבצע את ההריסה אבל בינתיים פג תוקף הצו ולכן לא

יכולתי לבצע אותו. התייעצתי עם היועץ המשפטי ואמרו לי שאני יכול

להוציא צו שני, ואכן מספר ימים אחרי זה הוצאתי צו שני נגד אותם

אנשים, לפי אותה סמכות. מסרתי אותו למי שהייתי צריך למסור, פניתי

למשטרה בבקשה לקבל סיוע. הצו השני היה בתוקף מ-12 באוגוסט עד

10 בספטמבר וכמובן שעד היום הזה המבנים הללו לא נהרסו.

מ"מ היו"ר ע' עלי; למה?

מ' סלע; משום שלא קבלתי סיוע של המשטרה

מ"מ היו"ר עי עלי; בקשת סיוע של המשטרה?

מי סלע; בקשתי בכתב סיוע של המשטרה, המשטרה

יצאה למקום עם האנשים שלי, בדקו את

המבנים, עשו תדרוך מפקדים, קבעו כמה כוחות יסייעו ולא קבלתי סיוע.

זח משפט הכי חשוב בישיבה הזאת.

ע' סולודר; האם הם המשיכו לבנות?

מי סלע; אחד עצר; השני הקים עמודים, קירות

ויצק את הגג. בעקבות זה יש עכשו

בכפר שלושה מבנים חדשים.

י יי פרץ; כמה פעמים פנית למשטרה?

מ' סלע; פניתי פעמיים.

מ"מ היו"ר ע' עלי; אני מבקש לדעת עוד נושא אחר, האם היה

מקרה שגורמים פוליטיים שונים כינסו

את אנשי הכפר ואמרו להם; הבתים לא ייהרסו? האם ידוע לך דבר כזה?

י' פרץ; זה לא מעניין ולא רלבנטי,

מ"מ היו"ר ע' עלי; זה חשוב. אני יו"ר הוועדה ואני מחליט

שזה חשוב. אני קובע שזה חשוב,

מ' סלע; בשני המקרים האנשים שלי היו נוכחים,

במג'דל כרום ובבית גין, במגידל כרום,

אמר ד"ר גינת ליד הבית שהוקם; המבנה הזה לא ייהרס. בבית ג'ן יש

שישה מבנים מחוץ לתכנית המיתאר. מנהל משרד ראש הממשלה מר תמיר אמר זאת

לראש המועצה בנוכחות איש שלי. אחר~כך בא האיש שלי ושאל אותי; מה אתה

שולח אותנו אם זה כך, לפי דווח האיש שלי אמר תמיר; אדוני ראש המועצה,

המבנים האלה לא ייהרסו, אבל תבטיח לי שלא ייבנה מבנה נוסף, לידיעתכם

היום יש מבנה שביעי באותו מקום.

ד" דנינו; בתחילת דבריך אמרה שבמקום שיש תכנית

מופקדת בוועדה המחוזית, אם היו מגישים

בקשה, היו מקבלים היתר, מה לדעתך המניע שלא מבקשים לקבל היתר בניה?

מ' סלע; הואיל וזה כביש ראשי ולא יתנו, הם

רוצים לבנות דווקא במקומות שהם רוצים

ולא במקומות שיש תכנית מיתאר,

מ' וירשובסקי; אחרים מגישים?

מ' סלע; אחרים מגישים,

י' רייטר; הבעיה של בניה בלתי חוקיה במיגזר הערבי

היא רצינית. זה תוצר של הרבה מאד שנים,

זה לא דבר חדש של היום, של תקופת השר עזר ויצמן. לנו ידוע על אלפים

של מבנים לא חוקיים, מאחר ולא הצלחנו לקבל בצורה רשמית נתונים

פדוייקיס, עשינו סקר משלנו בנושא זה, יש לי פה שמות של בתי עם מסטר

תיקים. יש כ-2,500 צווי הריסה שפוטיים במיגזר הערבי.

על מה אתה מבסס את המספרים האלה?

יי רייטר; אני יכול לתת לך את השמות שקבלנו

מהוועדות המקומיות, מהסיירת הירוקה,

אתה לא חושב שיש ועדות מחוזיות במשרד

הפנים?

יי רייטר; יש עוד מספר אלפי בתים שנמצאים

בהליכים שפוטיים, במגידל כרום כ-200;

בקלסווה 153 ;בזרקה 133; בתמרה 300 בתים. הבעיה היא מאד רצינית,

של שכונות וישובים שלמים שהם בעצם לא חוקיים,

השאלה הנשאלת היא לא למה לא בוצעו

צווי ההריסה של שני הבתים האלה,אלא מה עם כל צווי ההריסה

השיפוטיים, למה הם לא בוצעו עד היום? האם היתה אז התערבות או לא?

צו הריסה שיפוטי זה צו הריסה שיפוטי, איש לא מתערב

בהליכים משפטיים, יש ענין של עיתוי ביצוע ההריסה, זו החלמה

אדמיניסטרטיבית שבאמצעותה לא בוצעו אלפי ומאות הצווים האלה,

עיתוי הביצוע זה דבר שקובעים אותו לפי הנסיבות בכל מקרה ומקרה,

מ"מ היו"ר עי עלי; מי לדעתך צריך לקבוע את העיתוי?

יי רייטר; אומר פה מר סלע שכל נושא זה ענין

של מדיניות תכנונית, מי קובע את

המדיניות, אני לא רוצה להכנס לזה,

השר ויצמן נתבקש להגיש הצעת מדיניות

בכלל זה מדיניות לגבי הבניה הבלתי חוקית, עיקרי ההצעות בנושא

הבניה הלא חוקית הן מתן לגיטימציה לכמה ישובים בדואיים שלמים שהם

בעצם היום לא חוקיים,

נזכר הענין של טבעון, יש מאה משפחות

בטבעון שהם בעצם שכונה שלמה לא חוקית, היום המדיניות היא לקחת

את כל השבונה הבלתי חוקית ולהפוך אותה לחוקית, להכניס אותה לתחום

תכנית מיתאר של טבעון ויו"ר המועצה המקומית מבקש ורוצה לכלול

אותם בתחום תכנית המיתאר הזאת,

יש למשל שכונה של בדואים שנקראת

שכונת קניג, באסווה, מבקשים לכלול בתוכה קבוצות בתים גדולות

שהיום הם לא חוקיים רק בגלל מרחק מתוואי הכביש ולטפל בהם,.

כמובן אנחנו לא נגד הריסת מבנים בלתי חוקיים אבל בעודם באיבם,

בשלבים הראשונים,

עד לביצוע המדיניות נקטנו שיטות שונות

בדי למנוע את המשך הבניה הבלתי חוקית,

הפעלנו מודל אחד. היום ראשי מועצה הפקידו מסמכים שהם מתחייבים למנוע

בניה בלתי חוקית.

דובר על ישייבה שהיתה אצל דאש הממשלה.

היתה ישיבה כזאת בהשתתפות כל הגודמים, היועץ המשפטי ושד המשפטי,

ושם סוכם על הקמת צוות בינמשדדי בראשותו של מנכ"ל משרד הפנים

ובהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה . הצוות הזה יבדוק במהידות את

המדיניות לגבי הבניה הבלתי חוקית שאפשר יהיה לקבוע בדיוק איזה

בתים ואיזה שכונות יקבלו לגיטימציה או לא יקבלו לגיטימציה. כל

הרעש על התערבות פוליטית הוא לא נכון.

לגבי תצהירים שפה ניתנו על_ידי ראש

מועצת מגידל כרום או אחרים, אין לנו אחריות על תצהירים שניתנו

על-ידי אחרים. אני לא יודע אם השר ויצמן הבטיח דברים. לא ידוע לי

על שיחה כזאת, על הבטחה כזאת . אני גם לא יודע אם הדברים של השופט

פאלח מסתמכים על תצהיר של ראש מועצת מגידל כרום. יש לי מכתב אחר

בחתימתו של ראש המועצה אשר מדבר על התערבות פוליטית אבל בכוון הפוך.

הוא מדבר על איפה ואיפה באכיפת חוקי התכנון והבניה, שבאותו כביש יש

50 בתים לא חוקיים. הוא טוען שסמוך לבחירות ניתן היתר. פעיל של

מפלגה מסויימת הסתובב בכפר וקיבל קולות על זה שהעלימו עין ממבנים

לא חוקיים. הם הסתפקו רק בקנס כספי.

אני טוען שאנחנו לא צריכים להסתמך

על תצהירים שלנו אין אחריות עליהם. אף אחד לא הציג מסמך של

השר ויצמן או מישהו אחר מעובדי המשרדים אלא תמיד זה עדות שמיעה

מאוזן שניה או שלישית. גם מעדותו של השופט פאלח לא צוטט דבר אחר,

שזו בעיה כללית, לכן פרנסי הכפר פונים אל השלטונות המוסמכים על-מנת

להקטין את התוואי ועל-ידי זה לאשר קבלת רשיון ויש סיכוי לכך.

השר ויצמן לא מתערב התערבות פוליטית

בהריסת מבנים. לא השר ולא עוזריו. השר אמר בפומבי: אל תבנו בניה

בלתי חוקית. יש לנו התחייבות שהם מתחייבים לא לבנות בניה בלתי

חוקית.

הייתי במקרה באותו ביקור במג'דל כרום

שפה-צוטט על-ידי מר סלע. נאמרו שם דברים הפוכים. דייר גינת לא אמר

אנחנו מתואמים עם משרד הפנים ולא ניתן

יד לבניה בלתי חוקית. אנחנו רק בודקים את הדברים האלה.

אני חושב שהמשרד שלנו יצר מודל חדש

להידברות עם האוכלוסיה הערבית שבה ראשי המועצה בעצמם מתחייבים על

אי-המשך בניה בלתי חוקית. יש רגיעה במיגזר הערבי כתוצאה מהענין הזה

וכל מה שמדובר זה דחית עיתוי הביצוע של כמה מבנים עד לסיום העבודה

של הוועדה המקצועית בראשותו של מר תמיר ובהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה.



ב' שליטא; איזו רגיעה? אבן שנזרקה ושברה שמשה?

מ"מ היו"ר ע' עלי; הנושא על אבן שנזרקה בבקעה אל גרביה לא

שייך לענין,

מ' גלזנר; אני רוצה קודם כל להגיר משהו על

המספרים. לרעתי המספרים האלה של

אלפיים צווי הריסה, אין להט שום ביסוס סטטיסטי אמיתי והסרה

הבחנה, וזה העיקר, בין צווי הריסה שניתנים לנאשמים וזה לא מבוצע,

כלומר, שהבונה עצמו קיבל צו הריסה והוא לא מבצע אותו; לבין אותם

מקרים ספורים שבית המשפט מטיל על וערות התכנון לבצע את ההריסה,

והוא עושה את זה במקרים קיצוניים וחמורים ביותר, כאשר מרובר על

בניה בתוואים של דרך או שטחי ציבור. בכוונה הבאתי את המקרה של

טבעון, כי זה המורל החרש. המורש החרש שמשרר ראש הממשלה מרבר עליו

הוא מודל של הידברות מצד אחד, כאילו התושבים משתפים פעולה; ומצד שני

השלטונות לא מבצעים את צווי ההריסה. התוצאה היא שאנחנו תופסים את

הבניה הלא חוקית על שטחים ציבוריים. זו התוצאה של שיתוף פעולה.

בענין על מדיניות לגבי שלבים ראשונים,

הלוואי ויכולנו לבצע את ההריסה בשלבים הראשונים. כל מקרה מגיע

בסופו של דבר לבית המשפט והבירור המשפטי אורך שנים. מה שקורה הוא

שאנשים לא מתייחסים לצווים וממשיכים בבניה ובאיכלוס הבתים. בסופו של

דבר קורה כאילו אנחנו תופסים את המקרה כאשר המבנה בנוי ומאוכלס.

מ' סלע; בקשר לדברי נציג משרד ראש הממשלה,

בישיבה המחוזית שחה"כ עלי השתתף בה

התחייבנו בפני משרד ראש הממשלה וכוי. נתתי

שמות של שניים שבנו אחד מהם המשיך לבנות.

לגבי תוואי הדרך, לפני שלושה ימים

אחד כבר התחיל להוסיף תוספת בניה. זאת-אומרת, על אף ההבטחות

ממשיכים לבנות בניה בלתי חוקית.

ובענין הבחירות, טפלנו בזה בלי

התערבות פוליטית, כי אני לא איש פוליטי.

י' פרץ; אני לא רוצה להכנס למספרים. הבעיה

ברורה לכולנו. רציתי לברך רק אדם

אחד וזה הממונה על מחוז הצפון. אני מכיר אוהו. הוא בין היחידים

כארץ שנלחם בתופעה הזאת ללא מעצורים וללא משוא פנים מספר שנים

ולצערי הרב לא היתה אוזן קשבת בכל הממשלות. אז שלא נדבר היום

כאילו זה משהו חדש.

מ"מ היו"ר ע' עלי; אתה מכיר מקרים ששרים התערבו בהליכי

משפט?

י' פרץ; כן.



מ"מ היו"ר ע' עלי; תגיד.

י' פרץ; אני לא רוצה להגיר.

אני נגר התערבות של השר ויצמן, ראש הממשלה

וכל שר אוזר בממשלה הזאת. אני ושנא התערבות בהליכים חוקיים. אני לא

חושב שיש היום מריניות חרשה- אין מדיניות חרשה, גם לא כלפי מרפסת

בירוהם. מה זו מריניות חרשה? אם תהיה החלטת ממשלת של מתן סמכווו

לשר ויצמן או למשרר הפנים או לבעלי תפקירים אחרים, אז מריניות

הממשלה מתקבלת. אבל כל זמן שההחלטות 1;אלה הם בסמכותן של הווערות

המחוזיות, יש צורך לבצע אותן ככתבן וכלשונן.

המושג של מתן לגיטימציה לבניה בלתי

חוקית, אני שומע כמה שנים. יש לעקור מהשורש תופעה של התערבות

פוליטית בהליכים משפטיים. אם הכוונה היא לתת לגיטימציה לבניה

בלתי חוקית, לזה לא ניתן יר. אזלת היר בגליל גרמה למה שקורה היום

בנגב. אני מציע לווערה להוקיע כל התערבות פוליטית כלפי יהורים

וכלפי ערבים באותה אמת מירה. כי פה האפליה היא בריוק הפוכה, כי

אני יורע איך משפחה ברוכת ילרים נלחמת נגר הריסת מרפסת.

אין מריניות חרשה. אם יש מריניות חרשה,

אני רוצה לראות אותה. לכן אני מבקש לזמן לכאן את שר המשטרה, עיר הפנים

והשר עזר ויצמן. אני רוצה לרעת מי מפריע למי בקיום תהליך העבורה

ולחוקים הקיימים כלפי אזרחי מרינת ישראל.

אני חושב שחה"כ פרץ צורק ברבריו.

אני שאלתי שאלה וקבלתי למעשה תשובה

חלקית. אבל רבריו התכוונו למעשה לתשובה שלי. כשאני שאלתי מה המניע

להגשת תכנית ולקבלת היתר בניה, התכוונתי שירעו קצת יותר את הנושא.

מה מתברר? למעשה כל המטרה של בניה בלתי חוקית היא להתפשט על שטת

בין אם הוא שייך לארם ובין אם לא. אני הושב שחייבים למנוע את

התופעה הזאת גם אם תהיה מריניות חרשה.

לכן לרעתי יש מקום לברר את הרבר בצורה

יסורית עם השרים שמתערבים. אני לא יורע מי מתערב בכך. רי בכך

שנציג הממשלה אומר שמר תמיר היה שם, השר ויצמן היה שם. רי בכך

שהם הופיעו. יותר מזה, הוא אומר: המריניות שלנו להרוס בתים בתחילת

הבניה. הלא הצווים ניתנו בתחילת הבניה ומנעו את ההריסה. אותה בעיה

קיימת בתל-אביב.

אני חושב שצריך לברר את הענין הזה

ולקבוע כללים מה מותר ומה אסור, מתי אפשר להתערב ומתי אסור להתערב.



מ' וירשובסקי; אני חושב שאנחנו צריכים לקיים דיון

מעמיק בנושא הזה. נניח שבאזור הצפון

רוצים לבצע הריסה על-פי החוק, יש צו שיפוטי ואחר-כך יש התערבות

של משרדי הממשלה, הרי העובדות בערים הגדולות מראות שלא צריך להגיע

לידי כך. יש צווי הריסה שיפוטיים, הנהלות העיריות לא מבצעות את זה.

לא צריו התערבות השרים בענין הזה.

אני יכול לבוא ולהגיד שלא היה אינטרס

בשלטון המרכזי וגם בצמרת השלטון המקומי לשמור על חוק התכנון והבניה,

וכאן אני לא מצביע לא על המערך ולא על הליכוד אלא כולם ביוזד. אם יש

מצב מחפיר, קוצרים את פרי הבאושים שהם זרעו. אס אנחנו חפצים לתקן

מעתה ואילך, אנחנו צריכים לרדת לעומקן של הבעיות, לא של שני הבתים

האלה אלא באופן יסודי.

לכן אני מציע להזמין את שר המשטרה,

שר הפנים והשר עזר ויצמן ובאמת להגיע לתכנית ולדרוש מהם: רבותי,

אתם לא יכולים לקיים את חוק התכנון והבניה, נבטל אותו. אתם רוצים

לקיים אותו אז נקיים אותו במדינת-ישראל.

ע' סולודר; אני מצטרפת להצעות שאנחנו נקיים ישיבה

עם שר הפנים, שר המשטרה והשר עזר ויצמן.

יש בעיה כללית של חוק התכנון והבניה. מעבר לזה, ועל כך אין חילוקי דעות,

לא יתכן שרשות פוליטית, הרשות המבצעת תתערב בהליכי משפט.

אני רוצה שלא נסתפק בסנסנציה הפולנית אלא

נכנס לעובי הקורה ונדון על הדרכים ואז יצא מעז מתוק.

ב- שליטא; גם אלי לפעמים פונים. אני פונה למזכיר

הוועדה המחוזית, פונה לוועדה המקומית

ומברר באופן מקצועי את הענין. נכון, אמרו פה,שכל ממשלות ישראל בעבר

חטאו בעניינים האלה. אבל מי שלא רואה שיש פה סחף וכל הסכרים נפתחו

הוא עוור. יש פה דבר שהפך לתופעה.

מ"מ היו"ר ע" עלי; אני מציע: א. נקיים ישיבה

נוספת בהקדם האפשרי, אולי אפילו בשבוע

הבא אם זה אפשרי.

ב. כסיכום ביניים,אני חושב שכאן אני

בעצם מבטא את דעת כולם, התמונה שהצטיירה היום בפנינו היא חמ1רה ביותר

והיא נוגעת להפרדת הרשויות. היא פוגעת בכל נורמה של משטר תקין. ראוי

ללבן את הסוגיה הזאת עד תומה. כל נושא התכנון והבניה מסור לרשותן

של רשויות מנהלתיות. מדיניותה של הממשלה באה לידי ביטוי על-ידי

נציגיה במוסדות התכנון השונים. יש להזהר מכל התערבות שיש בה פגיעה

ברשות השופטת וברשות התכנון. התערבות שלא על-פי חוק צריך להוקיע

ולגנות אותה בכל פה.

נזמין לישראל הבאה, כפי שהציעו כל

החברים, את היועץ המשפטי לממשלה

ושר המשטרה.

זו ההצעה שלנו. אני מבין שהיא התקבלה

פה אחר, תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.25