הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פררטוקול מס' 96

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

מיו0 ד'. כ"ב בחשון התשמ"ו - 6 בנובמבר. 1985 , בשעה 09.30

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר ע, עלי

ד, דנינו

א. אולמרט

ז' אמיר

ד, דנינו

ע, סולודר

י. גבן

י. פרץ

מ. וירשובסקי

מוזמנים; ה/בצ ש, קראוס - מפכ"ל המשטרה

ה, הירש - יועצת משפטית של המשטרה

ס/נצ י, גונן - ראש היחידה לתלונות הציבור

מזכיר הוועדה; י, גבריאל

יועץ משפטי ; צ, ענבר

רשמה ; ש, צהר

סדר היום; א. התנהגות המשטרה והתרבות השימוש באלימות מצד שוטרים

נגד אזרחים (חה"כ; מ. פלד, ת. טובי. י; צבן);

ב. שימוש בכוח ע"י שוטרים נגד אזרחים (חה"כ; א. אולמרט,

י. ביטון, ז' אמיר).



(נתקבל ביום 12.11.85)



א. התנהגות המשטרה, והתרבות השימוש באלימות מצד שוטרים נגד אזרחים

מ,פלד, ת, טובי. י, צבן)

ב, שימוש בכוח על-ידי שוטרים נגד אזרחים (חברי הכנסת: א, אולמרט,

(י. ביטון. ז' אמיר).

אני פותח את הישיבה, ומקדם בברבה את אורחינו ואת חברי הוועדה.

מליאת הבנסת העבירה לוועדה שלנו שתי הגעות לסדר היום של מספר תברי כנסת,

האחת בנושא התנהגות המשטרה, והתרבות השימוש באלימות מצד שוטרים נגד אזרחים,

מה-26 בדצמבר 1984: והשניה בנושא שימוש בכוח ע"י ושוטרים נגד אזרתים,

מה-17 ביולי 1985. אני מגיע שנדון בשתי ההצעות לסדר היום במשולב בשל הזהות

בנושאים שלהן.

אני רוצה להזכיר לבס כי בישיבה הקודמת של הוועדה הסביר הממונה על

ביקורת הציבור במשטרת ישראל כיצד פועלת מערכת הביקורת במשטרה. אני שמת

שמפכ"ל המשטרה נמצא אתנו באן היום, כי הנושא בו אנו דנים היום הוא נושא

מאד מרכזי וחשוב. אני אמסור תחילה את רשות הדיבור לחברי כנסת שהעלו את

ההצעה לסדר היום. רשות הדיבור לחבר הבנסת יאיר צבן.

אדוני היושב-ראש. מפכ"ל המשטרה, אני חושב שאתם יודעים עד כמה אני מחשיב

את הנושא הנדון כאן היום, ובבל זאת אני רוצה להציע שנבטל את הישיבה של היום,

ואסביר מדוע אני מציע זאת. אי אפשר לדרוש מהמשטרה ומהשוטרים כבני אדם

התנהגות מיוהדות ומילוי תובות מסויימים שעה שהחברה אינה פורעת כלפיהם את

המינימום ההכרחי שהיא חייבת לפרוע, ובמיוחד באותן נקודות הגורמות מרירות

ותסכולים במידה כזאת שכל דיבור על שינוי פניה של המשטרה, ובמיוחד בתחום

בו אנו דנים, הוא דיבר סרק שדק יוצר קמופלז' מטעה לגבי המצב.

הייתי נוכח בהפגנת נשות השוטרים, ואני חייב לומר לכם כי מזמן לא נתקלתי

בזעם עצור כמו זה שפרץ שם החוצה. היה לי קשה לעמוד בזה, וההתרגשות היתה

אמיתית. שתים מנשות השוטרים התעלפו שם. וכל מי שהיה שם יכול היה לראות

לפניו מצוקה אמיתית שאי אפשר לעמוד בה. שוטר העוזב בבוקר בבית אשה כזאת

אין ספק שהוא יוצא לעבודתך כשהוא ממורמר ומתוסכל. מצטברת אצלו מרירות רבה

והוא מוכרה לפרוק אותה באיזה שהוא מקום. איני רוצה לתת הצדקה בשום תנאי

לשימוש באלימות, אבל אסור לנו גם להתעלם מהאספקט הזה, ממצבו של השוטר.

בוועדת המשנה לשכר השוטרים הוצגו נתונים קשים מאד. גם המפכ"ל היה

נוכח באותה ישיבה. נמסר בי 2900 שוטרים נמצאים תאורטית במסגרת שכר שמגיעה

לו השלמת הכנסה. 139 שוטרים כבר הופנו לקבלת השלמת הכנסה, וחלק מהם כבר

קיבל זאת. שוטרים רבים מסרבים לפנות בענין זה, מפני שהם מתביישים לעשות

כן, והמשטרה מבקשת להעביר את הכספים המגיעים להם באופן קולקטיבי. ואילו

האוצר מכחיש את כל הענין הזה, כאילו לא קיים מצב כזה.

המצב הזה מצריך נקיטה באמצעי דרמטי. אם יהיה ידוע ברבים כי ועדת הפנים

של הכנסת סרבה היום לדון ב:נושא שהועבר אליה, אחרי הצעה לסדר היום שהעלו

מספר חברי כנסת, מפני שהיא חושבת שלא יתכן שלשוטרים לא ינתנו התנאים

המינימליים לקיומם, זה ישמש לחץ אפקטיבי על המערבת לפעלל בנדון.



יש לי הרגשה שעומדים לזרוק לשוטרים נתח בצורח תוספת בגובה של 3% או 4%

כדי לסתום כזד, את הפה, שעה שהסדר כזה לא יפתור דבר, ועלינו להתריע מפני זה,

חברי הוועדה מכירים את עמדתי בכל הנוגע לשחיקת השכר של השכירים. העליתי

את הנושא הזה גם כהצעה לסדר היום בכנסת, מאחר ולא הוכרה כהגעה דחופה, העליתי

את הנושא כהצעה רגילה. אני חושב שזה חמור מאד שהעשירונים התחתונים נאלצים

להצטרף היום למעגל נזקקי הסעד, והמדובר הוא באלפי עובדים. והדברים האלה נכונים

גם לגבי השוטרים. אני בהחלט מצדיק את התביעה לדאוג לכך ששכרם של השוטרים,

שנשחק כל כך, יותאם מהר ככל האפשר על מנת שהם יקבלו את השכר הראוי. אבל יחד

עם זאת אני חושב כי ביטול הישיבה היום, למרות שיהיה בזה צעד דרמטי שבוודאי

יז ה לתהודה ציבורית נאותה, יש בו סכנה גדולה, מכמה סיבות; ראשית, אין קשר

בין הדברים; ושנית, עלול להשתמש מזה כאילו מישהו נותן לגיטימציה ומצדיק

התנהגות אלימה של המשטרה בגלל ששכרם השחוק של השוטרים. והרי לא יעלה על דעת

איש לקשור את שני הדברים האלה, כשם שלא נהיה מוכנים לשמוע על קשר בין נקיון-

כפיים לגובה השכר.

כאשר מנסים לקשור את הדברים האלה אני חושש שהנזק הציבורי יהיה הרבה

יותר גדולה אפילו משחיקת השכר של השוטרים. אני מציע על כן שלא נקשור את

הדברים, ונתחיל בדיון שלנו על הנושא הנמצא על סדר יומה של הוועדה.

לפני שאנחנו מתחילים, אני רוצה להודיע כי יו"ר הוועדה, חבר הכנסת דב

שילנסקי. מבקש להעלות על סדר יומה של הוועדה דיון בדרכי בחירת ועדת הצנזורה

ופעולתה. אנחנו נדון בנושא הזה באחת הישיבות הקרובות של הוועדה.

חבר הכנסת בני שליטא מבקש להעלות לסדר היום של הוועדה ענין חריגות בבנייה

והתערבות פוליטית למניעת ביצוע חוקי תכנון ובנייה. אנחנו מקבלים את הבקשה

הזאת. ונעלה את הנושא לדיון בשבוע הבא.

אני מבקש מחבר הכנסת יאיר צבן לפתוח את הדיון בנושא העומד על סדר יומנו.

מאז הועלה הנושא מעל דוכן הכנסת עסקתי בו במסגרת תפקידי כיו"ר ועדת-

המשנה לדו"ח נציב תלונות הציבור של הוועדה לביקורת המדינה. קיימנו מספר ניכר

של דיונים, לדעתי דיונים מעמיקים, ובשלב זה התמקדנו במיוחד בנושא של החינוך

במשטרה לכיבוד זכויות האזרח, כבודו וחירותו. ועדת המשנה ביקרה במסגרת

דיוניה בבסיס השוטרים בשפרעם ובבית הספר לקציני משטרה, בנעורים, ולמדה

ביסודיות את התכניות שהוכנו עבור השוטרים והקצינים בנושאים הללו. אני חייב

לומר עור, בי זכינו לשיתוף פעולה ענייני מאד מצד פיקוד המשטרה וגם מצד הפיקוד

של בסיסי האמונים האמורים. יתר על כן, אני רוצה לשבח את פיקוד המשטרה על כך

שכמה מההצעות שהועלו במהלך הדיונים כבר י לשמו.

אתן דוגמה. תוגברו הפרקים העוסקים בהבהרה של זכויות האזרח, גם

אלמנטים אחרים הקשורים לנושא זה ולשאלת החינוך לדמוקרטיה כונסו מבחינה

מטדולוגית תחת כותרת אחת כדי לתת משקל גם חזותי לחטיבת ההוראה בנושאים

אלה, הן לגבי שוטרים והן לגבי קצינים. הועלתה שם שורה של הערות לגבי היעול

של העבודה בתחום זה, ואני מקווה שאכן הדברים האלה יבואו. על שיפורם.



אני מבין גם כי בינתיים התקבלה ואף מומשה הצעה בדבר מינוי קצין

חינוך ראשי במשטרה, נדמה לי הקצין גבעולי, אני חושב שהיה כדאי לתת יותר

פומבי למינוי הזה, כי השוב גם לחשוף אותו מבחינת התקשורת לראיונות במסגרת

תכניות מתאימות בטלוויזיה, כדי שהציבור יהיה מודע לצעדים האלה שנעשו במשטרה.

נדמה לי גם שהוא האדם הנכון במקום הנכון, אני מקווה שהדבר הזה יתרום אף

הוא את תרומתו.

אני רוצה להוסיף רק דברים שעדיין אינם מתנהלים, לפי דעתי. כשורה

ודורשים תיקון, כמי השאלה המתייחסת למערכת השיפוט וההתראה והענישה

של שוטרים שנחשדים, ושאחר כך אלימותם מוכחת,

בתשובה לשאילתה שלי אמר שר המשפטים בכנסת לפני מספר שבועות שיש

התקדמות בשאלת ההרכב של בית הדין המשמעתי, וכן בנושא של ליווי מטעם משרד

המשפטים, או לשכתו של היועץ המשפטי לממשלה, אח הליכי החקירה והכנת כתב

האישום של שוטרים החשודים באלימות, וכי הדברים עומדים כבר על סף סיכום.

נדמה לי שהדברים אמורים יותר לגבי שינוי הרכב בית הדין המשמעתי וקצת פחות

לגבי החלק השני, והיה על כן חשוב שמפכ"ל המשטרה ימסור לנו היכן בדיוק

עומדים הדברים, כי אני רוצה להביע מחאתי על מה שקורה בתחום הזה,

היתרון של בית הדין המשמעתי על פני הפנייה לבתי הדין האזרחיים בשיפוט

פלילי הוא, בסופו של דבר, בדבר אחד: שבבית הדין המשמעתי הענין מתברר תוף

פרק זמן סביר, ואילו בבתי הדין האזרחיים יש כבר צבירה גדולה של תיקים, ושם

יש לכן גם עינוי דין, מפני שאדם שנפתח נגדו תיק לא יכול להתקדם בדרגה וכו'

כל עוד לא התברר עניינו, והמגב פשוט איננו מתקבל על הדעת,

קולת העונשים בתיקים האלה היא פשוט בלתי מתקבלת על הדעת, אני מבקש

לשמוע ממפכ"ל המשטרה כמה שוטרים וקצינים הודחו עד היום משירות המשטרה בשל

היותם אלימים ולפי פסקי דין משמעתיים. וכן כמה הודחו על פי פסקי דין אחרים,

לפני מספר שבועות דיבר שר המשטרה על מקרה מסויים שבו היו נגד מישהו מספר

תלונות. וכי הוא נשפט פעם שניה או שלישית, וקיבל התראה אחרונה, ונאמר לו

שאם עוד פעם יקרה דבר כזה הוא יודח,

עובדה היא שהציבור בארץ לא שמע עד היום על אף מקרה אחד בו שוטר או

קצין הודחו מהמשטרה מפני שיש להם נטיה לאלימות ולכן אינם מסוגלים לשרת במשטרת

ישראל, ואני חושב שיש לראות בעובדה הזאת מחדל,

אנחנו לא נצדיק שימוש באלימות בשום מקרה, אנחנו נדרוש משוטר, אפילי

אם הגיע עד פת לחם, שהוא יתנהג כמו ג'נטלמן, בסגנון האנגלי הכי משופר, אפילו

אם אשתו מאיימת עליו בגירושין ואפילו אם ילדיו מסרבים ללכת לבית הספר מפני

שאין להם תיק ראוי לשמו, אנחנו מצפים מהשוטר שיתנהג כל הזמן ובכל התנאים

בצורה הראויה, לפי המתכונת האוקספורדית,

יתד עם זאת אנחנו צריכים להבין שפועל או עובד מדינה המגיע למצוקה

כזאת יכול למצוא דרכים לפרוק את הזעם ואת המרירות שהצטברו בו, בין אם בדרך

של נקיטה בסנקציות, בכינוס אסיפות מחאה, בדרך של התבטאות ישירה בכלי-

התקשורת, בקיום הפגנות, שביתות וכו', ואילו השוטר מנוע מכל אלה,

אני שייר לאלה שיש להם חלום על רפורמה מרחיקה לכת במשטרה, ואני רוצה

לספר לכם סיפור קטן ומעניין על משטרת טורונטו שבקנדה, שם יש לשוטרים איגוד

מקצועי, והצטרפות לשורות המשטרה נחשב שם כדבר יוקרתי, בוגרי אוניברסיטאות

עומדים שם בתור כדי להצטרף למשטרה. מבחינת הסטטוס והמעמ.ד נמצאים קציני

המשטרה שם בצמרת ממש, כאשר סיפרתי את הדבר הזה ביתה פירוט בוועדה לעניני

אתה פתרת לי בעיה גדולה, כי קיבלתי ידיעה

על מבקר המדינה החדש בקנדה, והידיעה דיברה על כך שבביאוגרפיה שלו נאמר כי



הוא היה מפקד משטרת טורונטו לפני שהתמנה לחיות מבקר המדינה. עכשיו, אחרי

ששמעתי מה שסיפרת לנו אני מבין אח משמעות הדבר..

א. אולמרט;

במשך שנים סברתי שבמאבק הזה ובמתח בו נמצאת משטרת ישראל בין החיבה

המוטלת עליה להגן על האזרחים מפני אלימות של אזרחים אחרים ומפני פשיעה

ומפני פגיעה. במיוחד במקרים קיצוניים. ובין החובה המוטלת עליה לרסן את עצמה

בתהליך שבו היא חייבת לספק הגנה זו, אין אולי מקום להתרגש יותר מדי באשר פה

ושם אמרו שישנם מצבים קיצוניים בהם שוטר צריך לנקוט באמצעים חריפים קצת.

ואפילו אם הן לא מוצדקות לא צריך להפריז בהתייחסות אליהם.

אמרתי גם, שלפי דעתי אמצעי ההגנה על זכויות האזרח משמשים לא אחת את

עולם הפשע. המנצל זאת כדי לפגוע בחברה שלנו. החברה מעניקה זכויות לאזרחים

שומרי חוק, נוהגים כהלכה ומסברים אח זולתם. אבל האזרחים האלה אינם נזקקים

לכך ברוב המקרים. כמה אזרחים הגונים נקלעים לסיטואציה בה הם נזקקים לכל

החוקים של הגנת האזרח, זכות הדיבור וכו'? מי שבדרך כלל נהנה מזה הוא דווקה

מפי שמפר את החוק. כך שמרוב הגנה על הרצון להגן על החברה אנחנו נמצאים לעתים

מרעים איתה בעצם.

אפילו במקרים קיצונים אינני שולל את האפשרות שקצין, ולא שוטר זוטה,

במקרה בו מדובר במניעת פשע או בהצלת חיי אדם בסיטואציה מסויימת, יצטרך להפעיל

כוח סביר. ואם יש באותו מקרה צורך לתת סטירה, אז יש לתת סטירה אם זה כרוך

בסיטואציה הקשורה בהצלת חיי אדם, או במצבים דומים אחרים.

אני אומר דברים אלה כי לדעתי אסור שאחת התוצאות של הדיונים הללו תהיה

התופעה שקוראים לה בשם "ראש קטן" בין שורות המשטרה. אני משוכנע שהמפכ"ל

איננו מקל ראש בענין הזה.

עלינו להבין כי הסטטיסטיקות למיניהן מטעות לעתים. ישנם מקרים רבים בהם

אנשים לא מתלוננים כלל. לא אחת אני רואה אזרח פשוט בסיטואציה של עימות עם

שוטר, כאשר השוטר נראה לו כמעט כמו אלהים. כמי שבהבל פיו יכול לשנות את מהלך

חייו של אדם שיצא בבוקר מביתו שמח וטוב לב. ולהגיד לו: שמע אדוני, אתה

עכשיו במעצר. והאזרח ניצב מול השוטר חסר אונים ממש. אני יודע שדברי אלה

נראים בעינים מאיימים, מופרזים ומוגזמים. אבל אני אומר לכם שיש מקרים רבים

כאלה.

ח. הירש;

האמנם יש מקרים בהם שוטרים נטפלים כך סתם לאדם היוצא את ביתו

בבוקר, ואומרים לו שהוא נחון במעצר?

יש הרבה מקרים בהם נוהגים כלפי אזרח בצורה כזו או דומה. באים אלי אנשים

ומספרים על מקרים כאלה או אחרים. כמו הסיפור שסיפר לי אדם על שוטר שאיים

עליו ואמר לו שאם לא יעשה כך או אחרת הוא, השוטר, יעצור אותו. אין ספק

שיש מקרים של חוסר התחשבות ושימוש לא ראוי בסמכות מצד השוטר. העתונאי

ביצור כתב על מקרה בו התנגשה בו מכונית משטרה בתל אביב, וכמעט והוא ישב

בבית הסוהר.

ר-נצ ש. קראום;

זה לא היה כך בדיוק. הוא סיפר שהביאו אותו למשטרה כדי למסור שם דו"ח,

אבל לא כדי לעצור אותו.



ח, הירש;

השימוש בסלים "הרבה מקרים של מעצרים" אינו מדוייק,

א. אולמרט;

אני מבין שבאשר מכבירים מקרים באלה ישנה רגישות גדולה, וקופצים מיד,

אבל אני לא מגזים במספר הפניות שיש בענין זה. אני לא מגזים במספר המקרים

שעליהם אנו שומעים והמגיעים גם לבלל דיון בבית הדין המשמעתי או בבתי הדין

האזרחיים. אני יבול להגיד לבם בי המספרים גדולים עוד יותר. אין בידי

מספרים מדוייקים, אני מדבר על מגמה, על תופעה ועל הלך רוח. זה שהשוטר איני

יו1ר נורמות. אלא משקף נורמות בחברה הישראלית, לזאת אני מסבים. זה שהשוטר

איננו זה שהמציא את האלימות בחברה הישראלית. על זה אין ויכוח השאלה היא

אם אפשר לגזור גזירה שווה ולהגיד בי זו היא החברה בארץ. ואין מה לעשות

בנדון. את זאת אינני מובן לקבל.

הדיון המתקיים באן היום הוא בהקשר למעצרו של צלם העתונות מזרחי. בדי

להסביר את ההבדל בין הרגישות שלנו לרגישות שלבם אסתייע במבתב שקיבלתי משר-

המשטרה. ובבן, שר המשטרה שלח מבתב לחברי הכנסת שהעלו את ההצעה לסדר היום

בנושא הזה. ובו הוא מביא את חווח הדעת של היועץ המשפטי לממשלה בענין,

ושואל! אתס רואים? אז על מה באתם ועוררתם רעש? הנה חוזה הדעת לפניבם.

אני מעריו מאד את שר המשטרה. אני חושב שהוא השר הטוב ביותר שהיה במשך

הרבה מאד שנים במשטרה. קראתי את חוות הדעת של היועץ המשפטי, ובתבתי בין

היתר: אתה אומר שהוא לא רצח, הוא לא אנס, אלא הוא רק השתמש בבות לא סביר,

והוא רק קילל והעליב...

ח. הירש!

האם קראת גס מה הבוח הלא סביר בו השתמש, ובאיזה חלק מהאירוע? זה הרי

משנה את בל התמונה.

א. אולמרט!

זה לא משנה את התמונה. הבעיה היא לא בבמות האובייקטיבית של בוח, אלא

בסיטואציה. העובדה שמלכתחילה לוקחים אדם למעצר שעה שאין שום סיבה לעצור

אותו, העובדה היא שהאדם לא גילה התנגדות והגיע לתחנת המשטרה, מרחק

קילומטר, בשהוא נוהג במבונית שלו. עובדה נוספת היא שהיועץ המשפטי מציע

להעמיד את השוטריס לדין על שימוש לא סביר בבוח ועל אלימות מילולית, על

קללות ועל ניבול פה.

אני מבטא את ההבדלים שאתם צריביס להיות רגישים להם. בי בענין זה

יש פער עצום ואדיר בין המצב הסובייקטיבי והמצב האובייקטיבי, ואני אומר

דברים אלה על סמך עדויות של אנשים. באשר אדם נתקל בסיטואציה מסויימת

עם שוטר הוא מרגיש עצמו מאוייס. עצם הקללה של שוטר היא איום גדול פי

מאה מבל סבסוך בין שני אזרהים המרגישים שוויון מוחלט ביניהם. השפה בה

משתמשים השוטרים לא תמיד נקיה, והתגובה לא תמיד הולמת. והתנהגותם לא תמיד

מנומסת. ומדוע אני מעלה זאת? מפני שצריך לחשוב באופן רציני גס על נושא

החינוך במשטרה בענין זה, אני חוזר ואומר בפעס המאה שמרעית העין היא מהותית,

ולבן חשוב שמי שיחקור ויפקח על החקירה של אנשי מהשטרה לא יהיה גוף משטרתי.

ואני מאמין שאם תעשו זאת, אתם גם תקלו על עצמבם,



ז'. אמיר ;

המציאות אצלנו שונה מהמקובל בעולם הדמוקרטי, ולכן גם השוטר אצלנו

חייב להיות בעל מספר תכונות חשובות ביותר, ובמיוחד הוא צריך להיות בעל

תכונה לבחון את האיש שאליו הוא פונה ושבו הוא מטפל. והדבר הזה איננו קל.

אנחנו יודעים גם שאין בקרב אזרחי המדינה ריצת אמוק על מנת להכנס לשורות

המשטרה.

אנחנו, אנשי ציבור. צריכים להיות מאד זהירים כשאנו מדברים בנושא הנדון

כאן היום, ולהיזהר במיוחד מפני הטלת דופי או צל על קולקטיב שלם בגלל מקרים

בודדים. יחד עם זאת צריך להביא למודעות השוטרים את העובדה שבגלל היותם

שוטרים יש בידיהם כוח עצום, מעל ומעבר לזה שיש בידי אזרחים רגילים, והם

צריכים לדעת איר להשתמש בכוח הזה בצורה הנכונה ובדרך הטובה ביותר. שוטר

יכלל למעשה לעצור אדם למשך 48 שעות מבלי לתת כל הסבר לכך. בלי נימוקים

משפטיים. אלא די בחשד קטן. זה בלבד נותן לשוטרים כח שאין לו אך ודוגמה

בעולם. זה גם מפחיד הרבה אנשים הגונים. שלא עשו דבר. ואינני מדבר על פורקי-

עול ועל אנשים הנחשבים בעייתיים מבחינת המשטרה.

אינני יכול שלא להזכיר מקרה מסויים שטיפלתי. כי אינני מבין איך זה

שלא קיבלתי תשובה על תלונה מסויימת ששלחתי בחודש יולי 1984 בעניינו של

אזרח עובד ים המלח.

ר/נצ ש. קראוס;

השבוע שלחתי לך תשובה בענין זה, בנוסף לתשובות הביניים.

ז'. אמיר ;

על הבחור הזה עוברים סיוטים ממש. וכל זאת למה? מפני שפעם בא חוקר

לחקור אותו. ופעם אחרת מזמינים אותו לבוא למקום אחר לאותה מטרה. כך שבנוסף

להפסד של ימי עבודה מטרטרים אותו כל הזמן, וכל זאת מפני שהעז להתלונן על

מכות שקיבל ללא עוול בכפו. ההתרוצצות שלו והמתח הנפשי בו הוא נתון במשך

שנה וחצי הפכו אותו לאדם חולה ממש. אני חושב שהמשטרה צריכה לעודד אזרחים

להחלונן כאשר יש להם על מה להתלונן, כי הביקורת הפנימית של המשטרה היא גם

החוסן שלה. ,

אנחנו, נבחרי הציבור, מכירים היום קצת יותר טוב את המשטרה, במיוחד

בזו הקשורה לענייני תעבורה, מאז הסרנו מעצמנו את החסינות שלנו בנושא

התעבורה. אנחנו גם שומעים דברים, וההתייחסות שלנו צריכה להיות זהירה מאד

בכל הנוגע למשטרה.

אני חושב שהוועדה צריכה לפנות אל שר האוצר ולבקש ממנו לבצע את המסקנות

של הוועדה המשותפת של ועדת הפנים ושל ועדת הכספים לשכר השוטרים, ולעמוד על

כך שהביצוע יהיה מידי. אני מציע שאנחנו נקבל כאן היום החלטה ברוח זו.

ד. דנינו;

אחרי ששמעתי את דבריו של חבר הכנסת.. אולמרט יכולתי למעשה להסתפק בזה.

אלא שאני רוצה להוסיף מספר שאלות. איר זה בכלל קורה שמשטרה יורדת על אזרח

חף מפשע? אני מוכן להמציא לך. רב ניצב קראוס. פרטים בכתב על מקרה מיותר

של הטרדה של אזרח רגיל חף מפשע. השוטרים אכן מרגישים לעתים עליונות רבה

כלפי אזרתי המדינה, ומנצלים את מעמדם לרעה.



נכון שהמצב במדינת ישראל הוא קצת מיוחד. וזה אולי מחייב לעתים גס

התנהגות מיוחדת מצד השוטרים. אבל בכל זאת צריך לשמור על פרופורציה מתאימה

בין שוטר בעל סמכות ובין האזרח שהוא נטול כל סמכות ואפשרות להתלונן.

באשר לשוטרים המואשמים בשימוש באלימות. אני חושב שהיה זה מן הצדק

ומן היושר אילו הסכימה המשטרה שהשיפוט והביקורת לא יהיה בידיה. אין זה

אסטטי כאשר אדם מבקר את עצמו. גם אם תבקר את עצמך בצורה הקשה ביותר, יש חשש

שהציבור לא יראה זאת כדבר אמיתי ונכון. ויחשוב שבגלל זה שאתה מבקר את עצמך

אתה מוצא את הדרך להסדיר את הדברים בצורה חלקה ביותר. הדבר הזה צריך להיות

נתון בידי אחרים, בידי אנשים שמחוץ לשורות המשטרה, בכדי למנוע לזות שפתיים,

חשוב שכולם יידעו ויראו שמישהו אחר בודק ומטפל בנושאים האלה. ולא המשטרה היא

שעושה זאת,

ע. סולודר;

השבוע, או אולי היה זה בסוף השבוע שעבר. הופיעו. בעתון הודעה האומרת כי

שר המשטרה קיבל המלצה בנושא זה. על קביעת ועדה חוץ-משטרתית לצורך זה.

י. פרץ ;

אני קושר את הנושא הנדון כאן בבעיית החינוך. אני רוצה להביא לכם דוגמה

כדי להמחיש את מה שאני רוצה להגיד. בשבת עומד שוטר ברחוב הירקון. והתנועה

שם נסגרת. אני עובר ושואל את השוטר מה קרה שם. השוטר איננו רוצה לענות לי.

הוא מסמן לי כל הזמן בידיו: עוף מפה. אני רוצה לעבוד שם, ואני לא יכול לקבל

ממנו תשובה לשאלה שלי מה קרה ומדוע הרחוב סגור והוא מתנהג בצורה כזו שמעצבנת

אדם רגיל.

אתן עוד דוגמה. אתה שואל שוטר לכתובת מסויימת. התשובות שלו הן כאלה

שהן מעצבנות. ואני רוצה להעלות עוד מקרה מסויים, שקיבלתי עליו תשובה לפני

6 חודשים. מי שמכיר את בית החייל בתל אביב, ברחוב וייצמן, יבין במה דבריס

אמורים. אני עוצר שם לרגע אחד. עד כמה שאני מכיר את חוקי התנועה אני יודע

שאם אדם נשאר יושב ברכב שלו ושולח מישהו לברר משהו. והוא לא מפריע לתנועה,

אז זה בסדר. וכך אני יושב ברכב שלי. ושלחתי את הבן לבדוק את הכרטיס. ויושב

שם שוטר בצד ומסמן לי לעוף משם. אני מנסה לדבר אתו יפה. זה לא עוזר. הגשתי

תלונה. ובתשובה שקיבלתי נאמר שהוא צעיר. שהוא לא מספיק בוגר. אגב. בינתיים

עזב אותו שוטר את המשטרה. השאלה היא מה יהיה אם לא נקדיש יותר תשומת לב

לחינוכו של השוטר.

טיילתי בספרד, ושאלתי שוטר ספרדי לכתובת מסויימת. השוטר הספרדי אמר לי:

סע אחרי. אני אוביל אותך לשם. אני תייר שם, אדם זר. והשוטר הביע רצונו

להוביל אותי לכתובת שעליה שאלתי. מדוע איננו יכולים לזכות גם בארץ ליחס כזה

מצד שוטר? חובתו של השוטר להתנהג מעל לנורמה המקובלת של האזרח הממוצע.

האם יש בדעת המשטרה להקדיש מחששה גם לנושא הזה? לדעתי הדבר הזה חשוב

מאד, אפילו יותר חשוב מלתת רפורט. אפילו אם מדובר ברפורט על נהיגה במהירות

העולה על 100 קמ"ש. אולי נשב ביחד ונחשוב איך מקדישים זמן ותשומת לב

לנושא החינוך. כי תפקידו של השוטר. לא פחות מתפקידו של כל אדם בתפקיד ציבורי,

הוא גם לחנך. נראה לי שתשומת לב מספיקה לנושא החינוך תוכל לחסוך הרבה בעתיד.

אם השוטר עוצר אדם, והאיש שואל אותו מדוע הוא נעצר, צריך השוטר להסביר

לו זאת באדיבות. אבל ברגע שהוא מדבר בטון גבוה, האדם מתעצבן ואז הוא מעליב

שוטר בעת מילוי תפקידו. ואני אומר בכנות כי העלבתי הרבה שוטרים בתפקיד. מדוע?

מפני שאינם עונים כמו שצריך, ואומרים: אני לא תייב להסביר לך, אני לא תייב

להגיד לך. ואז אני חייב להשיב לו בעצבנות.

אני חושב שחינוך השוטרים זה נושא חשוב מאד, וראוי למאמץ מיותר.

אני חושב שכדאי שנשמור על פרופורציות מתאימות. כאשר דנים בבעיה מאד

אקוטית ומאד חשובה כמו זו בה אנו דנים היום. אסור לגרום לכך שהמורל של

השוטרים ייפגע. אסור לגרום לכך שתהיה תופעה של "ראש קטן" בין השוטרים, של

אדישות ושל תוסר מוטיווציה,

תפקידם של השוטרים הוא להגן על ההברה ולשמור על הסדר, והתפקיד הזה

איננו תפקיד סימפטי, אין זה דבר סימפטי לתת רפורט לאזרה. ואין זה דבר סימפטי

לעצור מישהו, וגם לחקור אזרח זה לא סימפטי. כאשר שוטר ממלא את תפקידו מטבע

הדברים שזה מעורר התנגדות ומורת רוח, ואנו צריכים לזכור באיזו אוכלוסיה מטפלים

בדרר כלל השוטרים,

אני תומך בדברים שנאמרו כאן על ידי חברי הכנסת צבן ואמיר בענין שכרם של

השוטרים, אני תושב ששתיקת השכר של השוטרים היא קשה במיוחד, וגריל למצוא לה

פתרון בהתאם להמלצות הוועדה המשותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת

הכספים של הכנסת,

אל לנו לקשור את הנושא בו אנו דניס היום עם נושא שחיקת שכרם של השוטרים,

בסר הכל עושה המשטרה את עבודתה בנאמנות. ובהזדמנות זו אני רוצה לשבח אותה

על הפעילות שלה, תפקידי המשטרה שלנו מגוונים מאד, על המשטרה שלנו מוטלים

תפקידים רבים יותר מאלו המוטלים על משטרות במדינות אחרות בעולם, כמו למשל

נושא בטחון הפנים, נושא הטרור ועוד ועוד, דברים שהמשטרה מתמודדת אתם יום יום

בהצלחה רבה, וזה מקשה כמובן על הפעילות השוטפת שלה,

יחד עם זאת צריך לזכור שבחברה דמוקרטית כמו זו שלנו הנושא של אלימות או

שימוש בכות הוא נושא מאד רגיש, מהנתונים שהונחו לפנינו ניתן ללמוד כי בשנת

1984 היתה עליה של 21% במספר התלונות של הציבור על אלימות שוטרים, בהשוואה

למספר התלונות שהוגשו בשנת 1983 . בשנת 1984 הוגשו 1527 תלונות, 17.3% ממספר

התלונות שהוגשו ב-1984 נמצאו מוצדקות. לעומת 15.2% תלונות מוצדקות בשנת 1983.

מדוע. לדעתכם. העליה במספר הגשת התלונות. וכן במספר התלונות שנמצאו מוצדקות,

האם מספר התלונות עלה רק בגלל מודעות הציבור לאפשרות לפנות בתלונות באלה.

או אולי הסיבה לכך היא בהחמרה בהתנהגות השוטרים בנושא זה7

יתכן ובהשוואה למדינות אחרות בעולם השוטרים שלנו הס אולי פהות אלימים.

אבל אנחנו רגישים מאד לנושא הזה, ולכן צריך לטפל בו, הרמת יד על אזרח

מעוררת אצלנו רגשות תזקים מאד,

אני תוזר ומבקש מחברי ועדת הפנים לא לאבד את חוש הפרופורציה בענין זה,

כדאי שנזכור כי בסף הבל התופעות האלה הן הן הריגות אצלנו, ומספרן אינו עולה

על אלו שבמדינות אחרות,

אני זוכר כי בזמן היותו של רב ניצב איבצן מפכ"ל המשטרה, עמד קראוס

בראש צוות שמגמתו היתה להדק את הקשר בין הקהל למשטרה, זה היה אמור להפיג את

המתח בין האזרחים לשוטרים, וזה גם פעל, הידוק הקשר בין המשטרה והקהל זה דבר

חשוב ביותר. וכדאי לדעתי להמשיך לפעול בתחום הזה כדי לפתת ולחזק את הקשר

הזה. כי אני רואה בזה תרומה חשובה מאד גם להתנהגות השוטרים, וגם ליחסו של

הקהל כלפיהם, וזה יכול להביא לשיתוף פעולה בין האזרחים למשטרה, זה גם יעזור

למשטרה למלא את תפקידיה בצורה הנאותה,

אדרני הירשב-ראש, חברי הכנסת, קודם לכל אני רוצה להודות לחבר הכנסת צבן

שהעלה את הנושא. ושגילה הבנה למצבו המיוחד של השוטר ולצורך שלו לפרוק לעתים

מתח ולהוציא קיטור. אבל יחד עם זאת אני רוצה להבהיר מיד כי איננו מצדיק ואינני

מסכים לכך שמישהו מבין השוטרים ינסה לפרש כאילו מותר לו לפרוק עול או להוציא

קיטור בגלל בעיות שכר שלו וכל מה שקשור בזה. תמיד ובכל מצב חייב השוטר להתנהג

על פי נורמות המקובלות במשטרה ובהתאם לחוק,

אני חושב שיהיה זה צודק לומר שהמשטרה לא יכולה ולא צריכה ליצור נורמות

התנהגות חריגות על אף כל הדברים שקורים בחברה הישראלית. אסור לנו לשכרה כי

תפקידה של המשטרה הוא להלחם בפשע. המשטרה איננה מופיעה ברחוב כצד שווה לאותו

אדם שאותו המשטרה בודקת וחוקרת. אין אלה צדדים שווים. השוטר פועל על פי חוק,

ואנחנו רוצים שהמשטרה תאכוף את החוקים, עד שזה מגיע לפרט. כאשר זה מגיע אל

הפרט, והדבר מגביל את צעדיו פה ושם, אז מתעוררת רגישות רבה, ובצדק.

הדברים הוצגו באן בצורה כזו, כאילו זה אכן המצב ברוב המקרים. אני

מתכוון לסצנריו של חוסר אדיבות מצד אנשי המשטרה וכו', דבר שמתאים אולי למקרים

מסויימים, אבל איננו כזה תמיד. אני בטוח שיש מקרים בהם מגלה השוטר חוסר אדיבות,

אבל אני יכול להציג מול מקרים אלה מאות מכתבים שאני מקבל מסתם אזרחים המשבחים

את פעילותו של השוטר, את עזבתו ואת הסיוע שהוא מגיש. אתם יכולים לקרוא אצלי

מכתבים בהם מציינים הכותבים את אדיבותם של השוטרים. ואת הזמן שהם מקדישים כדי

לעזור לאזרחים הפונים אליהם. מכאן שאין להציג את הדברים בצורה קיצונית. לא

לצד זה, ואף לא לצד השני.

א. אולמרט;

הדברים החיוביים שעושה השוטר הם בכל זאת חלק ממילוי תפקידו.

ר/נצ ש. קראום;

אני לא בטוח שכל מה שעושה השוטר הוא תמיד במסגרת הפקידו. הוא עושה דברים

שהם גם מעל ומעבר לתפקידו. עלינו לזכור כי מתוך מליון וחצי מגעים שיש לשוטרים

עם אזרחים במשך שנה, רק מספר קטן של מקרים שייך לקטיגוריה בה אנו מדברים כאן.

אני לא מסכים שיהיה אפילו מקרה חריג אחד. ואני אשתדל בכל כוחי שאכן לא יהיה

מקרה כזה, ואין חילוקי דעות בינינו בענין זה, אבל בכל זאת צריך לראות את

המספרים. ואני חוזר ומדגיש שכל עוד יהיה מקרה חריג אחד צריך לדאוג לכך

שגם הוא לא יקרה. אבל בכל זאת צריך לזכור שהשוטר נמצא בלחצים גדולים.

אני רוצה להתייחס למקרה שהעלה כאן חבר הכסת פרץ, כאשר עמד שוטר ברחוב

הירקון וניסה להטות את הרככ למקום אחר. תאר לעצמך שבמצב זה מתבקש השוטר להסביר

לכל אדם מדוע הוא לא יכול להמשיך ברחוב הירקון, ומדוע הוא צריך לפנות לרתוב

אחר. יכול להיות שצריך למצוא דרך אחרת להסברת הסיבה לציבור, כמו הצבת שלט

גדול שיסביר סיבת חסימת הרחוב והפניית הרכב לרחוב אחר. אבל קשה לצפות מהשוטר

שישיב בתנאי לחץ כאלה כל הפונים ומבקשים לדעת סיבת הדבר. אין לדרוש מהשוטר

אי הבלתי אפשרי.

חזרתי לא מזמן מביקור בארצות הברית. הייתי בניו יורק כאשר השדרה החמישית

נחסמה בגלל אירוע בבניין האומות המאוחדות, ואני יכול להגיד לכם שאף אחד לא

שאל שאלות. אף אחד לא הביע התמרמרות כאשר חסמו שם את הרחוב בגדרות.



א. רולמרט;

משטרת ניו יורק הקדימה ותלתה שלטים בכל איזור בנין האו"מ. שהבהירו לתושבים

מתי יהיו רחובות אלה סגורים ומדוע. גם בבתים שבסביבה תלתה שלטים מסבירים כאלה.

המשטרה תלתה שלטים בכלה בכל כניסה של בית מגורים. והיו שם הסברים מפורטים על

איר מתי וכמה זמן. וכן דרכים הילופיות,

את הדבר הזה אפשר לעשות כאשר האירוע מתוכנן מראש. וגם אנחנו עושים כן,

אבל איננו יכולים לעשות זאת כאשר מתגלה פתאום חפץ חשוד המצריך חסימה פתאומית

של רחוב. אם יש לנו מבצע מתוכנן מראש. אנו נוקטים באותם צעדים. אנחנו מפרסמים

זאת בעתון וגם מודיעים על צירים חלופיים, אפשר לראות זאת בירושלים במיוחד באשר

נערכים שם ביקורים ממלכתיים. אבל. כאמור. כאשר קורה משהו ברחוב מסויים וצריך

לחסום אותו איננו יכולים לשים שלטים מתאימים מראש, וצריך להבין את הדבר הזה.

יחד עם זאת אני חוזר ואומר כי באף מקרה אין הצדקה להתנהגות בלתי הולמת של

השוטר.

פיקוד המשטרה, גם שר המשטרה, וגם חברי הכנסת ערים. ובצדק, לענין הזה של

דמותה של המשטרה ודמותו של השוטר. ואני יכול להגיד לכם שאנחנו עושים היום

הרבה מאד בענין הזה.

אשר לשפיטה, ישנה היום הצעה לתיקון פקודת המשטרה, כך שבהרכב בית הרין יישב

איש ציבור. הדבר נמצא עתה בוועדת השרים לחקיקה. אני מקווה שהתהליך של החקיקה

לא יהיה ארוך, ושאכן אפשר יהיה לצרף להרכב ביתהדין איש ציבור. אגב, אני בטוח

שאיש הציבור יקל. ולא יחמיר, בהשוואה לקציני משטרה, אבל את זה נראה אחר כך

כאשר ההסדר הזה יפעל כבר.

נוסף על כך הסכמנו שתוקם חוליה במשרד היועץ המשפטי של הממשלה, שתפקידה

יהיה להנחות וללוותו ובמידת הצורך גם להתערב בחקירת אותם מקרים שהיועץ המשפטי

של הממשלה יחליט עליהם, בתנאי שזה לא יגרום להשהיות בחקירה. אנחנו קובעים

עכשיו נוהלי דיווח כאלה שיבטיחו שהיועץ המשפטי של הממשלה יקבל מיד מידע על

כל תלונה הקשורה בנושא האלימות. והוא יחליט אילו מקרים הוא רוצה להנחות, ללוות

ולפקח או להתערב ישירות בחקירתם. המשטרה התנגדה לזה במשך שנים. אבל עכשיו

הודענו ליועץ המשפטי לממשלה ככתב שהמשטרה מסכימה לסירור הזה.

עד היום אנחנו חיקרים את התלונות על מקרי אלימות על ידי החוליה הארצית,

בהתאם להמלצת ועדת איתן-סורוטה. אנחנו מרחיבים עכשיו את המעגל, ועכשיו נחקור

כל תלונה על שימוש באלימות באמצעות החוליה הארצית. מפקידים את הטיפול בזה

מהיחידות בשטח כדי למנוע את הטענה כאילו חברים חוקרים האחד את השני. בך שגם

את המקרים האלה יתקרו בכפיפות לחוליה הארצית, ולא ביחירות. באותו מכתב ששלחנו

ליועץ המשפטי של הממשלה הודענו לו שאנחנו מתכוננים להרחיב את זה. אני מניח

שהדבר ייעשה בקרוב מאד. ענין הליווי תלוי כמובן ביועץ המשפטי של הממשלה. אנחנו

נתנו את המכמתנו לכך.

אני משדת במשטרה זה 36 שנה, ואני יכול להגיד לכם שיש לי אמון מלא במערכת

ההוגנת שלה. הבעיה שלנו היא איך אנחנו מסבירים עצמנו בפני הציבור ומצביעים

על המשטרה בחוקרת ובודקת הוגנת של עצמה. רק מפני שאיננו מסוגלים להסביר

לציבור שאכן כך זה נעשה, הסכמנו לסידורים שהזכרתי זה עתה. אני לא בטוח שזה

יהיה יותר טוב. אבל בוודאי כלפי חוץ זה יהיה חשובי וזה יתרום תרומה חשובה

לתדמיתה של המשטרה.



אנחנו הקפנו במשטרה אח הפונקציה של קצין חינוך ראשי, עיקר עיסוקו של קצין

חינור ראשי היא להדריך בנושא של אתיקה מקצועית. אין אנה מסתפקים בזה שהשוטר י

יפעל רק על פי החוק, אלא רוציס גס שהשוטר יפעל בהגינות, ביושר, על פי בללי

אתיקה מקצועית במו זו שאנחנו רוציס לראות את השוטר פועל על פיה. בפי שאמרתי,

איננו מסתפקים בבך שהשוטר פועל על פי החוק. בי לא תמיד באשר הוא פועל על פי

החוק זה נראה יפה בעיני הציבור. הוא פועל בבתי ספר על ידי הצגת סרטים

בבית הספר הארצי, אנחנו מציגים את השלילה שבפעילות. אנחנו עושים את בל המאמצים

כדי להבניס זאת למערבת השיעוריס בבל הרמות, גם אצל הטירונים, גם בקורסים

הפיקודייס, בקורס סמלים. קרס קצינים ראפילך בקורס הבכיר ביותר.

אנחנו דורשים היום אחריות ישירה של הקצינים לבל פעולה ופעולה של השוטרים.

לא יתבן מצב שקצין נובח באיזה שהוא מקום שבו מביס אזרח, או ששוטר פועל שלא

בחוק, והוא יימלט מאחריות. אנחנו גם לא רוצים לחבות עד שהאזרח יתלונן. אנחנו

רוצים שהקצין יתלונן. אנחנו רוציס שהשוטה והקצין ידעו שאין הסבמה, לא אילמת

ולא אחרת, ושאין דיבור בשני קולות או בקריצת עין. להתנהגות שלא בשורה.

אין להשלים במשטרה ישראל עם שימוש באלימות בין על ידי השוטר בדרגה הזוטרה

ביותר, בין על ידי הקצין בדרגה הגבוהה ביותר, אלא אם בן הוא צריך להתגבר על

מישהו שמגלה התנגדות. ואלא אם בן הוא צריך לפזר הפגנה אלימה. מעבר למקרים

אלה אין הסבמה להתנהגות אלימה מצד מישהו מאנשי המשטרה. בל עוד יהיה חריג אתד,

אנחנו נפעל בשמח הזה.

פניתי אישית אל בל שוטר, וניצלתי למטרה זו את פנייתי אליו ערב ראש

השנה. בל האיגרת ששלחתי מדברת על בך ששוטר צריך לפעול לא בכוח, אלא בראש;

לא בשרירות. אלא תוך מתן שירות. אני חושב ומקווה שהפנייה הזאת עושה את שלה

בשטח, השוטר יודע היום שאין לפעול בקריצת עין. ושאין לדבר עוד בשני קולות,

גם אם היו תקופות בהן דיברו בשני קולות. היום זה ייפסק, ולאמיתו של דבר זה

בבר נפסק.

רק השבוע הייתי בערב מפקד בבית הספר לקציניס בביריס במבללה. אתד

הנושאים בקורסים המתקיימים שם דין באחריות מפקדים לפיקודיהם, ובהדרבת

השוטר ובחינוכו לפעול בהתאם למה שאנחנו רוצים במדינה דמוקרטית מסודרת, גס

אם הוא עוסק ומתעסק בעבריינים.

אנחנו מבינים גם תשדירי שירות שישמשו גם את השוטרים וגם את הציבור,

בדי שהציבור יידע מה חובותיו. אחד הדברים שלגביו יש חילוקי דעות וחוסר

ידיעה, זו העובדה שבל אדם תייב להציג את תעודת הזהות קילו לבקשת שוטר. בי

הציבור חייב לדעת בי בנוסף לזבויות שיש לו, יש לו גס חובות מסויימים, והוא

צריך לאפשר לשוטר לבצע את תפקידו.-.

אני רוצה להביא לידיעתם, בי בנושא המעצרים הופענו לפני כ-10 ימים

לפני וערת הכנסת לביקורת המרינה. ודיווחנו שם על הצעדים המשטרה נקטה

ונוקטת בהם בענין המעצרים, וקיבלנו שם שבחים על בך. עובדה היא בי יש

ירידה דרסטית במספר המעצריס הבלתי חוקייס. וגם בהתייחסות שלנו להדרבה

בנושא זה.

רק קצין יבול עלתתום על אסמבתה לחבישה. והוא צריך לדאוג לבך שזכויות

העציר ישמרו. צריך לומר לו שזבותו להודיע על מעצרו למשפחה וכו'. צריך גס

להסביר לו את סיבת המעצר. ויש בבר קציניס שקיבלו מכתבים אישיים ממני

על חריגה בענין זה.

אני יבדל לומר לבם בבר היום,כי בסיבום של 9 החודשים של שנה זו, בהשוואה

לאותה תקופה בשנה שעברה, יש ירידה משמעותית במספר המקרים של שימוש באלימות.

ונציג בפניבם עוד מספר צעדים בהם אנתנו נוקטים בדי להביא לבך שמספר המקרים

האלה יהיה קטן עוד יותר. הקמנו עוד הרבב של בית דין לחקירה ולשפיטה



כדי לא למשוך את הזמן כמקרים בהם מצאנו שהשוטר אשם, אני רוצה לומר גם

כמה מלים בענין קולח העונשים שעליה מרבים להתלונן שוטר שנמצא אשם ומובא

בפני בית דין יורע שמדובר בתהליך ממושך וארוך. הלק מהתהליך איננו קשור

בנו. כי עד שהיועץ המשפטי או פרקליט המדינה מאשרים לנו את התיק. עובר

לעתים זמן רב. בפרקליטות נמצאים היום למעלה מ-400 תיקים כאלה הממתינים

להחלטת הפרקליטות אם להעביר את התיק לבית דין אזרהי או לבית דין משמעתי,

אם בכלל. וזה לוקח זמן. בינתיים השוטר מעוכב מעליה בדרגה, וכך יוצא

שהקנס שהוא משלם עוד לפני שהוא נשפט ונמצא אשם הוא גדול מאד. כי אם הוא

לא מקבל בינתיים דרגה, הרי יש לזה ביטוי במשכורת ההודשית שלו, ויש בזה

לעתים משום עיוות דין. ולאותו שוטר יש גם תדמית לא טובה כל עוד לא נשפט

ונמצא זכאי.

אני אומר איפוא שלא תמיד צריך לראות רק את העונש הממשי המוטל על

השוטר על ידי בית הדין למשמעת כעונש היחידי שהוטל עליו. גם בתי משפט

אזרחיים אינם מטילים על אותם המקרים עונשים כבדים מאלה שמטיל בית הדין

למשמעת. בדקנו את הדבר, ומצאנו שזה אמנם כך.

משטרת ישראל נמצאת כיום בתנופה גדולה במספר תחומים. קודם כל בתחום של

חינוך, הדרגה להתנהגותו של השוטר עם הציבורי כמו כן אנחנו מפנים עכשיו

מאות שוטרים מתפקידים השונים אל השטח. לצורך זה אנו עושים הסבה מקצועית,

ואין ספק שנצטרך לשחרר מהשירות שוטרים שאין אפשרות להסב אותם לשטח, ולקבל

במקומם אנשים חדשים. דבר זה יתרום להגברת בטחונו של האזרח ברחוב, ויביא

להגברת נוכחות השוטרים ברחובות.

הסיכום התקופתי של 10 החודשים מראה על ירידה משמעותית בפשיעה. גם

בפשיעה חמורה וגם בעבריינות רכוש. מאידך יש עליה באחוזי הגילויים. אנחנו

מנהלים חקירות של מספר מקרים מאד מסובכים. ואנחנו משקיעים בהם צוותי

חקירה גדולים מאד. אני חושש שהתנופה הזאת תיעצר אם בעיית השכר לא תבוא

על פתרונה. אינני מסכים בשום פנים ואופן שבגלל נושא השכר יתנהגו השוטרים

שלא כחוק או שלא כהלכה, אבל בכל זאת צריך לראות את הקשר בין שני הדברים.

כאשר החברה מציבה בפני השוטרים נורמות התנהגות, שהיא רוצה שעל פיהם הם

יתנהגו, וזה קשור בקריטריונים קשים. צריך לשחרר את השוטר מדאגת הקיום

היום יומית שלו. כדי שיוכל להתמסר כולו לביצוע תפקידו. ואינני רוצה לחזור

ולדבר על הסכנות בעגין יושר ונקיון כפיים, אף שגם זה קשור.

אולי תוכל להרחיב את הדיבור על גילוי חוליות טרור, מטענים וכו'.

ר/נצ ש. קראוס;

אני יכול לומר שיש עליה במספר המטענים שהונחו בכל התחום של הקו הירוק,

כולל ירושלים. אף כי יש ירידה במספר הנפגעים. כולל מספר ההרוגים. הדבר

קשור בהרכב המטענים ובכל מיני גורמים נוספים. אבל יש השנה עליה במספר

הפיגועים. ועליה גדולה בפעילות החבלנים שלנו בפעילות הבטחונית, אם זה

בהצבת מחסומים, בבדיקת רכב חשוד, בריכוז אנשים חשודים וכו' בשביל שאוכל

לנתח בפניכם את הנושא הזה אני חייב שיהיו בידי מספר נתונים, שאינם מצויים

בידי ברגע זה.

אני מבקש מסגן ניצב גונן להציג בפניכם מספר נתונים*



ס/נצ י. גונז;

הייתי רוצה להשלים שחי נקודות, לגבי מערכת תלונות הציבור, והמשטרה החוקרת

את עצמה. אני רוצה עוד לציין שגס ועדת סירוטה ציינה שאומן הטיפול של המשטרה

בתלונות הציבור הוא אובייקטיבי ומהימן, והמלצתה לא היתה להוציא את כל הנושא

של בירור תלונות הציבור מידי המשטרה.

לאחרונה נעשתה ביקורת של מבקר המדינה על כל מערכת תלונות הציבור במשטרה.

נקודות הציון שהועלו על ידו התייחסו יותר לנושאיס טכנייס של דיווח פה ושס,

לנוהליס שיש מקוס לתקן אותם, ולא היתה ביקורת לגבי אופן הבירור.

אשר לקולת העונשיס. אינני רוצה להתייחס לנושא של רחמיס ישראלי מאחר

רהענין נמצא עדיין בבירור. כדי לסבר את האוזן הייתי רוצה להתייחס למקרה

שמערכח תלונות הציבור בדקה לפני מספר חודשיס. מטען חבלה נמצא באחת הערים

ומחסוס משטרה הוצב. חבל ן משטרה חסם את הדרך. חלק מהנהגים ציית. חלק אחר לא

ציית. הגיע נהג מונית שהתחיל להתווכח אתו. הנהג התעקש שהוא רוצה להכנס לתחנת

הדלק. החבלן אמר לו שהרי יש לו עוד חצי טנק. אבל האיש התעקש ונכנס לתחנת הדלק

למרות הוראת החבלן. החבלן רץ אחריו וחיכה אותו.

אנחנו המלצנו על בית דין למשמעת. אחרי דיונים עם היועץ המשפטי לממשלה

הוחלט להעמיד את החבלן למשפט פלילי. החבלן יצא זכאי. ובית המשפט אמר כי מדיבר באדנ

שלא. מציית להוראת שוטר, למרוח שיכול להיות שהשוטר חרג כשימוש בכוח, ויש לזכות

את השוטר, הוא זיכה את השוטר.

בדיקה שעשינו לגבי המתלוננים על שוטרים הראתה כי-75% מהם הם אנשים בעלי

רקע פלילי. אחוז קטן יותר מביניהם אנשים שיש להם עבר פלילי כבד. נכון שיש

בוודאי גם אנשים החוששים להתלונן. אנחנו מעודדים חלרנרח. אחת ההוראות היא

לא לסגור תיק מבלי שהולכים פעמיים אל המתלונן. אין מסתפקים במשלוח מכתבים

רשומים אליו, אלא בודקים אצל המתלונן בעצמו אם הוא חושש או פוחד להחלונן.

היה מקרה של אדם בדימונה שהתרשמנו מהתיק שהוא חושש להגיש תלונה. שלחנו אליו

קצין תלונות הציבור, כדי שהוא ינסה לדלות מפיו מדוע הוא שלח מכתב תלונה ואחר-

כך סרב להגיש תלונה.

אדם מוסר עדות ואיננו יודע אפילו שהענין עובר ומגיע למשפט. ההודעה שלו

נשלפת ומועברת אלינו. אנחנו יוזמים את הבירור.

יש תלונות של קצינים שלפעמים מאד מגזימים בענין זה, והדבר הזה מוריד את

פעילותם של השוטרים. וזה הצד השני של המטבע, וגם את זה כדאי לדעת,

אני רוצה להציג בפניכם טבלא המראה חלונות שנתקבלו בנושא שימוש בכוח

על ידי שוטרים בחודשים ינואר - ספטמבר 1985 , בהשוואה לתקיפה המקבילה אשתקד,

לפי חלוקה למחוזות. זה מצביע על תזוזה בתלונות. מסתבר שיש ירידה כללית

של 16.7%. אם נתייחס לעובדה שבשנת 1984. היתה עליה, ואז הירידה השנה היא אפילו

עוד יותר משמעותית. הירידה הגדולה ביותר היא במחוז חל אביב.

ר/נצ ש. קראוס!

אם מדברים על שימוש בכוח במשמורת המשטרה, כי אז הירידה היא עוד ייתר

גדולה. ומגיעה ל-20%.

האם יש בידיכם לוח המראה אוו מספר התלונות שנמצאו מוצדקות.

החלונות המוצדקות הגיעו ל- 11.8%. 42% נמצאו בלתי מוצדקות.

תונהג דיווח יומי למפכ"ל על תלונות המתקבלות בגין שימוש בכוח. הדיווח נוקב

בשם השוטר הנילון ובשם מפקדו.

הוקם הרכב נוסף של בית דין משמעתי, לזירוז הסימול בתיקימ.

הורחבה החוליה הארצית לבירור תלונות.

הושם הדגש על הדרכות והרצאות בנושא השימוש בכוח על ידי המפקדים.

הועמקו הסיור והבילוש. שוטרים שנגדם נפתחו שלושה תיקימ בגין שימוש

בכוח הוזהרו בכתב, אבל אנחנו נבדוק את הנסיבות. אנחנו שולחים מכתב לשוטר

גם באשר התברר שהתלונה נגדו לא היתה מוצדקת.

באילו מקרים אתם מדיחים שוטרים? האם הדחתם עד כה שוטר, או לא?

ר/נצ ש. קראוס;

כאשר המקרה חמורי ואחרי שהוא מורשע. אז אנחנו שוקלים פיטורים או החלפת

תפקיד לתפקיד שלא יביא אותו במגע עם הציבור.

י. צבן;

האם היתה עד היום הדחה כזו?

ד/נצ ש. קראוס;

אינני יודע. אני צריך לבדוק זאת.

אני מודה למפכ"ל המשטרה ולצוות שלו על הצגת הנישא בצורה טובה כל כך. אני

מברך אתכם על ההתקדמות שחלה בנושא הזה, וכן על הירידה במספר התלונות, המצביעה

על דרך טיפול נכונה.

ירידה של 16.7% היא אכן ידידה משמעותית. במיוחד אם נזכור כי שנה קודם

לכן היתה עליה רצינית במספר התלונות, ובמספר התלונות שנמצאו מוצדקות. כף

שיש בהחלט לברך על ההישג הזה. אני מקווה שתמשיכו בתהליך החיובי בו התחלתם,

ושאתם וכולנו נראה בהצלחתו.



אני סציע את הנוסח הבא של החלטת הוועדה בענין שכר השוטרים:

"רעדת הפנים ואיכות הסביבה קורת לממשלה ולשר האוצר לבצע את החלטות

רעדת המשנה המשותפת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ולוועדת הכספים בענין שחיקת

שכר השוטרים. מאחר והוועדה רואה בדאגה את שחיקת השכר של השוטרים כפי שהדבר

בא לידי ביטוי בסיכומיה של הוועדה המשותפת האמורה".

הוחלט - לאשר הנוסח הנ"ל.

היו"ר ע. עלי;

אני מבקש מחברי הוועדה לאשר גם את ההחלטה הבאה. באחת הישיבות דובר

על מסירת רשימה של שני נציגים לקרן שהוקמה מכוח חוק שמירת הנקיון. אני

מבקש שחברי הוועדה יאשרו את המינוי של מר מאיר ניצן ומר דרור פוגל כחברים

בקרן הזאת.

הוחלט - לאשר המינוי הנ"ל.

היו"ר ע. עלי;

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.10)