הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 95

- #

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. כ"א בחשוון התשמ"ו. 5.11,65. שעה 11.00

חברי הוועדה; ע' עלי - היו"ר

א' נחמיאס

א' ורדיגר

מ' וירשובסקי

י' פרץ

די דנינו

א' נסראלדין

ר' פנחסי

עי דרוושה

חבר-הכנסת ז' עטשי

פ' אייזנטל - סגן ממונה על מחוז ירושלים,

משרד הפנים

מ' שלמה - חבר מועצה - מבשרת ציון

י' יעקב - סגן ראש המועצה - מבשרת ציון

אי מויאל - חבר מועצה - מבשרת ציון

יי לוי - משרד הפנים

די טלמור - מרכז השלטון המקומי

ס' סאלח - ועדה מקומית - רכס הכרמל,

דלית-אל-כרמל, עוספיה

נ' חלבי - ראש מועצת דלית-אל-כרמל

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

יי גבריאל

רשמה: מזל כהן

1. תפקוד המועצה המקומית מבשרת ציון

2. הצעת חוק התכנון והבניה (חיבור חשמל, מים וטלפון

למבנים על פי תכנית מופקדת), התשמ"ה-1985.



תפקוד המועצה המקומית מבשרת ציון

אני פותח את הישיבה.

בהתאם להצעה לסדר-היום שהגיש

חה"כ נחמיאס, אני מקיים היום את הדיון על תפקודה של המועצה

המקומית מבשרת ציון.

יושבים כאן חברים מהמועצה.

ראש המועצה הוריע שהוא לא נענה לפנית הוועדה והוא מסרב להופיע

לישיבת הוועדה. אני קורא מה שהוא אמר למזכירה: "הוא לא מוכן

להופיע כוועדה בגלל פנייתם של כמה חברי מועצה שפרשו מרשימתו

והצטרפו לאחרים ומנסים רק לרדוף אותו. הוא לא מוכן לעשות

מעצמו קרקס ולשבת עם אנשים אלה, מה גם ששר הפנים החלים על

הקמת ועדת חקירה בנושא, ומיותר לקיים פגישה כזאת כל זמן

שהענין בחקירה. הוא מוכן להפגש לבד עם חה"כ שילנסקי ולמסור

לו את החומר שבידו שהוא למעשה חסוי".

ההודעה הזאת נראית לי יותר

מאשר תמוהה ובעצם אולי מסבירה משהו, פותחת צוהר על תלונות

של חברי המועצה נגד ראש המועצה. אבל לא אקדים את המאוחר.

זכות הדיבור לחה"כ נחמיאס שהגיש את ההצעה לסדר-היום.

למען האמת הצרופה, אני לא מכיר

את הפרטים של היחסים בתוך

המועצה. כפי שהיו"ר יודע, מספר חברים פנו אלי והמענה שלהם

היא יותר נגד משרד הפנים, ואני לא נכנס לבעיות בתוף ההנהלה.

זה עניינם של חברי המועצה. אנחנו לא נוהגים לעשות זאת. אבל

כאשר לחברים יש טענות נגד משרד הפנים, בהחלט זה ענייננו,

ואז אנחנו צריכים לשאול מדוע משרד הפנים לא משיב לבקשותיהם

של חברי המועצה ומדוע הוא אינו עושה כדי לשמור על כבוד פקודת

העיריות. זה שיש קואליציה או אין קואליציה, זה לא ענייננו, כי

אם המועצה היתה יכולה להתנהל עם קואליציה, מה טוב ומה נעים.

אבל שמירת הסדר הטוב בין משרד הפנים לבין כל חברי המועצה

בין אם הם באופוזיציה ובין אם הם בקואליציה, זה דבר מובן

מאליו.

אני רואה מכתב שמצורף כאן

לסגן הממונה על המחוז לפיו היו כנראה פניות לא מעטות אליו

ואין תגובה. אני רואה גם שחברי הנהלת המועצה מתלוננים שהם

אינם מקבלים את תגובתו. לכן אני שואל את מר אייזנטל מדוע

חבר מועצה במבשרת ציון מהקואליציה או מהאופוזיציה שמעיר על

נושא זה או אחר, לא מקבל תשובה ומדוע אדוני לא נוקט באמצעים

שעומדים לרשותו על פי החוק. לפי דעתי אתה יכול לעזור לתפקודו

של ראש המועצה עצמו. יכול להיות שיש בעיות שניתן לגשר ביניהן.

מבשרת ציון הוא לא ישוב עשיר. הוא לא ישוב שאינו זקוק לעזרה, .

והדרכה.

זה בעצם מה שרציתי לומר. בוודאי

יש חברים מהמועצה המקומית שיכולים

להבהיר הבהר היטב מעל ומעבר ממה שיכולתי להבהיר במלים מעטות

ובפסוקים קצרים.

אני מציע ששניים מחברי המועצה

יאמרו את דבריהם. אני רואה

ברשימה שעובדים מהמועצה נמצאים כאן בדיון הזה. לא נראה לי

הענין הזה, יש טעם לפגם שעובדים מהמועצה המקומית משתתפים

בדיון.

מדובר לא על סתם עוברים אלא על

חברי ועד העובדים וזה במובן

נאמר מראש.

לא נהגנו להזמין עובדים. אין

עובדים יכולים להתבטא בעד או נגד?

אני רוצה לשמור על עקרונות העבודה

כפי שאני מבין אותם. אני לא רוצה

שבדיון על ראש המועצה ישתתפו עובדים במועצה. לא חשוב אם זה יו"ר

ועד העובדים או חבר ועד העובדים. עצם העובדה שדנים בראש המועצה

ומתלוננים, זה לא מקובל ולא נראה לי. כדי שלא תיפגעו, אני מאד

מבקש מכם לא להשתתף בישיבה הזאת מטעמי אתיקה. אני מבקש את

סליחתכם.

אני מבקש להודות לחברי הוועדה

וליו"ר הוועדה בפועל על שהתרצו

ונאותו לקיים את הדיון הזה. אני לא אומר את הדברים רק כדי לצאת

ידי חובה, אלא אנחנו כאותם אנשים שכמעט טובעים ומנסים איך שהוא

להציל את הספינה הטובעת והנה יש לנו יד מושטת בכנסת. המשך

הדברים יהיו קצת יותר מובנים. תודה לכם.

לענין של אי-בואו של ראש המועצה.

די בכך שיו"ר הוועדה אמר את דברו ולהערכתי אין להוסיף משום שזה

רק יגרע, ראש מועצה שאינו מכבד פורום כל כך מכובד בכנסת ישראל,

להערכתי אינו ראוי לתשומת לב יותר ממשפט אחד.

הדברים שאני מבקש לומר בפני חברי

הוועדה, חלקם יישמעו כאילו לקוחים מעולם האגדה, כי הם כל כך

פנטסטיים וכל כך קיצוניים שהם יישמעו כלא אמינים,

אנחנו מכירים ויודעים שאתה אמין,

י' יעקב; מכל מקום, יושבים כאן ראשי ערים

בפועל והדברים שיישמעו להם,

יישמעו מוזרים.

אני רוצה לציין עוד נקודה אחת

שמקשרת אלי. בערב הבחירות

האחרונות הייתה לי הזכות להועיל לראש המועצה בפועל צדוק בן יצחק

כמי שעזר לו במערכת הבחירות והביא אותו לאן שהוא הניע. כן שאס

היום אני בא ומקטרג על האיש, שהדברים יהיו מובנים משום שישבתי

עם האיש והשתדלתי להיות יד ימינו והדברים לא עלו יפה.

במכתב שהעברנו לוועדה יש ראשי

פרקים שמתייחסים לראש המועצה. אילו היינו רוצים לפרוס את היריעה,

היינו צריכים לכתוב כמעט ספר. אבל אנחנו יודעים שלוועדה יש

עיסוקים רכים. מדובר בראש מועצה שעושה כל מה שעולה על דעתו.

חוקים, צווים, תקנות והוראלת לדידו הם כשלג דאשתקד. אמרנו

את הדברים לראש המועצה באופן גלוי וישיר. כתבנו לו את הדברים

באופן ישיר ובאחד המכתבים הוא הודיע שאם לא נחזור מהדברים

הוא יתבע אותנו. תגובתנו היתה שנשמח אם הוא יתן במה נוספת

להוכיח את הרברים נגדו. כך שהדברים לא נאמרים בהסתר ובצנעה.

להיפר, מצער אותנו שהאיש לא נמצא .

יש לי בקשה שגורם הזמן בה הוא

גורם קריטי. אם משרד הפנים, קרי מר אייזנטל ושות' יתנו למר צדוק

למרוח עוד שנתיים אז מבשרת ציון, לא יעקב יעקב או אנשים אחרים

שיושבים במועצה מבזבזים ארבע שנים, אלא הישוב מבזבז ארבע שנים.

אבל בכך לא סגי. כאשר מערכת

היחסים של ראש המועצה עם משרדי הממשלה היא גרועה ומשובשת,

לא פלא שאנחנו לא מתפתחים. במרוצת חמש השנים הקודמות נהלנו,

מר אלי מויאל ואני את המועצה. והנה היום, אנשים מהמשרדים השונים

לנו אין ענין לשבת רגע אחד במחיצת האיש. היתה

ישיבה שבה מנהל מחוז ירושלים של מינהל מקרקעי ישראל מר זיו העביר

האם האיש הזה מכין לנו בחוץ עמודי תליה, כי זה בערך

סגגון הדברים שלו. אם נמנה את רשימת החטאים, ואלה חטאים גדולים,

אז הזמן יכלה והם לא יכלו. אבל הדברים כתובים, מדובר על עבירות

בחוק שהן בהחלט פליליות. העברנו את החומר גם למבקר המדיגה

ולמשרר הפנים. פנינו בימים האלה למשפטנים שיגישו תביעה על גושאים

מסויימים.

המצב הוא כזה שאנחנו מבקשים מכם

לבוא לקראתנו ולהועיל לנו בדרר שנראית לכם. אסתפק בדברים האלה,

אם תבקשו מאתנו הבהרות כלשהן, נעשה את זה ברצון,

תודה רבה. בטאת את הדברים בצורה

רהוטה ומשכנעת.

אני רוצה להוסיף לדבריו של יעקב.

אחד הדברים המפריעים לי זה הפגיעה

בחברי המועצה שהם רוב חברי המועצה, מה שמנסים לעשות היום במחוז

משרד הפנים, שלא נותנים לנבחרים לתפקד, שלושה ושישה חדשים לא

מוזמנת המועצה ומשרד הפנים שותק. תלונות שמועברים למשרד הפנים

נתקלים בקיר אטום. אנחנו פונים למר הכט ואומרים לו: אתם יודעים

מישהו במחוז בולם את המידע הזה.

סגן מנהל המחוז בולם בכוונה תחילה את המידע.

אנחנו רואים את עצמנו פגועים.

קרה מצב שלא קורה בשום מקום בארץ,

שרוב חברי המועצה הם דווקא באופוזיציה. בעלי סמכא להחליט

החלטות, הם באופוזיציה. ראש המועצה לא מזמן ישיבות הנהלה. הוא

לא רוצה לזמן ישיבות כי הוא יודע שהוא במעוט, ומי שנותן לו

גיבוי הוא משרד הפנים,

עד לרגע זה אין תקציב למועצה

המקומית. מותר לראש המועצה להוציא אחד חלקי שנים עשר והוא מוציא

מה שהוא רוצה. הוא מצפצף צפצוף גדול על חברי המועצה. לא מספיק

שמגישים הצעות לסדר-היום, הוא מסרב לזמן את המועצה, אתה מעביר

את הבקשה על-פי החוק למשרד הפנים, אומרים לך: תנמק. למה אני

צריך לנמק?

מה שקורה בשטח הם דברים חמורים

ביותר. בתקופה כזאת ראש המועצה משתולל. פנינו למשרד הפנים ואמרנו:

תפקחו על הענין הזה. אותנו לא מזמנים. יש למשרד הפנים עמדה עויינת

כלפי רוב חברי המועצה והוא נותן גיבוי פוליטי לראש המועצה,

אלה אנשים מסויימים, אנשי המפד"ל.

החלטות מתקבלות במועצה וראש המועצה

מודיע בכתב שכל ההחלטות לא מקובלות

עליו. הוא מודיע לגזבר לא לבצע את החלטות המועצה. נבחר סגן בשכר,

הוא נועל את הדלת וזורק אותו החוצה, הוא מאזין לשיחות טלפון של

מדוע דברתם עם חבר מועצה. הגוף

שצריך להגן על העוברים מפניו הוא משרד הפנים. לראש המועצה יש

יועץ משפטי, מזכירה וצוות שנותן לו את כל הגיבוי. אבל לנו כצוות,

הרוב במועצה, אין גיבוי. צר לי שמר אייזנטל, אליו מיוחסים הדברים,

לא נמצא פה.

מ' שלמה; אני איש סיעת ראש המועצה. אני האיש

שויתרתי להיות מועמד ראשון. הייתי

צריך להיות מועמד ראשון אבל בגלל בעיות פנימיות ויתרתי.

מרגע שנבחר הארמ הזה, כפי שאמרו

החברים, הוא לא רק מזלזל אלא בסופו של דבר מתבצעים דברים שאתה לא

יכול לשנות אותם. לפני חודש-חודשיים בקשתי לדון במליאת המועצה

על דברים מסויימים שבוערים בישוב והוא דוחה אותם. בינתיים הדברים

נקבעים. אתה מגיש בקשה לרון בענין מסוים, הוא לא רוצה לזמן ישיבה.

אנחנו פונים למשרד הפנים, זה אורך חודש-חודשיים. בינתיים הדברים

נעשים. '

אני כאיש הסיעה שלו שויתרתי על מקומי

למענו, מאר מצער אותי שאני צריך להתלונן עליו וחבל שאין מישהו

די. כמה שתזלזל, יש בכל זאת חוקים. צריך לשמור על

החוקים האלה.

היות שכאן נשמעו טענות חמורות מאד על

המשרד ומר אייזנטל לא היה כאן, אני

מבקש ממר מויאל לחזור עליהן.

קודם כל כל טענותי הן לא כלפי כל

משרד הפנים אלא כלפי סגן הממונה על

המחוז, כל הטיפול שלו הוא סחבת גדולה מאד בכל נושא ונושא. מידע

מהמחוז למשרד הראשי, לצערי הרב לא מגיע. הוא נבלם במחוז. כשפנינו

אין שום חומר על מבשרת ציון . כל התלונות

והבקשות שלנו בנושאים חמורים ביותר, עד לרגע זה הטיפול לא נעשה.

דברנו על טרור כלפי עובדים. מכתב נשלח לסגן הממונה על המחוז. הוא

חקר את העובדים. עד לרגע זה אף חבר מועצה לא קיבל את תוצאות הבדיקה

שנעשתה. הצעות לסדר-היום, מחפשים כל דרך אפשרית איך לא לזמן ישיבה.

רק אנחנו אשמים. ראש המועצה לא אשם. אלה הדברים הקטנים. שלא לדבר

על כך שראש המועצה מזלזל ומוציא הוצאות כספיות גדולות ללא אישור

המשרד ומשרד הפנים לא עושה שום דבר. תשלומים חריגים, תשלום לרכישת

שעונים מתקציב החינוך, וכשעתונאי אשר בדק את הנושא שאל את סגן

הממונה על המחוז, למה אתה לא מתערב למנוע את חלוקת השעונים

איזה שעונים?

לעובדים שפרשו.

יי יעקב; צדוק בן יצחק החליט להיות נדיב בימים

אלה והחליט להוציא מסעיף תקציב של

חינוך יסודי לקנית שעונים במתנה ל-80 עובדים. הוא לא מתבייש לומר

שהוא מבקש את הכסף כדי לתת אתנן ל-80 עובדים במועצה. סגן הממונה

על המחוז ואתרים שמטפלים במבשרת ציון לא רואים בזה שום פגם.

העתונאי שואל את סגן הממונה על המחוז,

למה אתה לא מונע חלוקת השעונים

לעובדים? הוא משיב לו; זכותו של ראש המועצה לקנות מתנות. מנהל

האגף וסגן הממונה על המחוז אומרים לעובדים; אין שום דבר, תפקידכם

לעבוד.

מ"מ היו"ר עי עלי; מה פסול בכך שמשרד הפנים נותן גיבוי

לראש המועצה ודואג לכך שהוא יתפקד?

אני לא חושב שעובדים צריכים להיות מעורבים בויכוחים והתנגשויות

פוליטיות בעיריה. זו רק הערת אגב.

אנחנו בקשנו מסגן הממונה על המחוז

לשחרר את עצמו מטיפול בנושא של

מבשרת ציון, כי לא יכול אדם שיש לו זיקה פוליטית או חברתית לטפל

בנושאים הקשורים במבשרת ציון. אמרנו לו את זה לא פעם ולא פעמיים.

אני מבין שסגן הממונה על המחוז הוא

אישיות מאד חשובה, אבל בכל זאת יש

היררכיה במשרד הפנים. יש ממונה על המחוז, יש מנכ"ל ושר. אתם נעצרים

אצל סגן הממונה על המחוז?

אחרי שהדברים נתקעו אצל הממונה על

המחוז הלכנו למשרד הראשי ושמעו אותנו.

לא היתה פעולה?

אי מויאל'. עד עכשו לא.

אלי אמר את עיקרי הדברים. אבל להערכתי,

וזה כמענה לדברים של מר וירשובסקי,

לעתים מזכירה בדרג הנמוך ביותר הופכת להיות חשובה כמעט כמו נשיא

ארה"ב כאשר היא מקבלת מכתב, טומנת אותו במגרה ואז זה לא מטופל.

לגבי הענין מדוע לא יטפל סגן הממונה

על המחוז בנושא של בעיות עובדים וכוי - יש בכך פגם, משום שכאשר

העובדים מוכים בצורה נוראה על-ידי ראש המועצה ובדרכם שלהם, לא

בדרכים הפוליטיות שמקובלות עלינו, הם הולכים להסתדרות, הנה בא

סגן הממונה על המחוז ואומר להם: מה אתם מדברים, הכל בסדר, מבשרת ציון

מתפתחת יפה והוא מנסה להסביר להם שלית דין ולית דיין במבשרת ציון.

אתם תוכו ותשאו את הנטל בשק עד יעבור זעם בעוד שנתיים.

האמת היא שהייתי שמח אם היו משחררים

אותי מלהשיב על דברים שמאשימים אותי,

כי היה טוב שהמנכ"ל או מר הכט היו משיבים. קראתי את החומר. נושא

מבשרת ציון הוסט כלפי אדם אחד. אני רואה שגם כלפי דב קהת יש טענה.

בשיחה שהיתה אצלי, היתה בקורת גם כלפי מנכ"ל משרד הפנים. כך שהייתי

שמח לו היו הם יכולים להשיב על תלונות כלפי העובדים שלהם.

אתייחס לכמה דברים שאני מוצא לנכון

שלא טוב שהם נשארים ללא תשובה. קודם כל אני לא מתכונן להשיב על

תלונות כלפי.

כל התלונות הן כלפיך, איך אתה יכול

לא להשיב?

פי אייזנטל; בסדר, אני מוכן להשיב.

לא הבנתי, אתה אומר שפה היתה נימה

אישית כלפיך. פה הנימה היא בתוקף

תפקידך כסגן הממונה על המחוז ולכן אתה חייב לענות כסגן ממונה על

המחוז.-

אתייחס לדברים באופן כללי. ראשית,

אין ארם נוטה להגן על עצמו. כל מכתב

וכל פניה של חברי המועצה המקומית נענו וטופלו. לו ירעתי, הייתי

מביא את התיק והווערה היתה יכולה לעיין בחומר.

לגבי ישיבות שלא מן המנין, כאשר חברי

המועצה מבקשים לקיים ישיבה שלא מן המנין, יש נוהל על-פי סעיף 9

לתוספת השלישית לצו מועצות מקומיות. שליש מחברי המועצה יכולים

להגיש בקשה לראש המועצה לכנס את המועצה. כאשר ראש המועצה מסרב,

יכולים לפנות לממונה על המחוז. היות שהנושא רגיש העברנו אותו

ליועץ המשפטי ובקשנו את תגובתו של ראש המועצה. לאחר שראש המועצה

משיב אנחנו בורקים את תשובתו.

אם דרשו לכנס את המועצה, למה המועצה

לא התכנסה 3 חדשים?

על-פי החוק צריכה להיות מזומנת ישיבה

אחת לחורש.

פ' אייזנטל; אתה מדבר על ישיבות רגילות.

בקשנו לקיים ישיבה לפני 6 חדשים בנושא

הטרור, לא טרחת לקיים ישיבה עד היום

הזה.

חברי המועצה פנו אלינו לכנס ישיבה

בנושא הטרור האישי של ראש המועצה.

כרגיל העברנו את הפניה לחוות דעת משפטית. קבלנו חוות דעת מהיועץ-

המשפטי שהנושא הזה עלול להיות בבחינת לשון הרע. כתבתי לחברי

המועצה מכתב, הבהרתי והסברתי להם את מהות הרברים ובשינוי מסוים

הקשור בנושא הזה ניתן לקיים את הישיבה. איני יודע אם הישיבה

קויימה או לא. אם בקשתם מחדש ישיבה לפי הסדר המקובל אז הדברים

נעשו.

אגב, היה ענין של הרכב ועדות המועצה.

ישבתי עם החברים ובדקתי. ראש המועצה טען שהרכב הוועדות מנוגד לאחד

הסעיפים בפקודת המועצות המקומיות. אמרתי: תשנו אח הסעיף, מיד אני

מכנם את המועצה. לא היה שינוי. תוכלו לעיין בחומר, תוכלו לראות

כיצד כל דבר נענה וכל דבר קויים.

דוגמא נוספת, חברי המועצה כתבו בערך

כך: חברי ההנהלה ידונו בכל נושא העובדים ורק על-פי החלטתם יוחלט

ישנם דברים שראש המועצה זקוק להחלטת

הנהלה מבחינת החוק למעט דברים שהם בסמכות ראש המועצה. לא היה

נושא שקיימת בקשה עבורו וישיבת המועצה לא זומנה כדת וכדין.

לגבי נושא זמון של עובדים, משרד הפנים

ראה שיש דמורליזציה במסגרת מערכת

העובדים. קיים מתה בישוב, קיים מתח במסגרת חברי המועצה, משרד

הפנים רוצה שהישוב יתפקד כראוי. אמרנו להם; יש הליכים. דב קהת

נתן את ההליכים. מעולם לא נאמר שלא תמונה ועדת תקירה, כי אני הייתי

זה שהמליץ שתמונה ועדת הקידה.

לגבי טרור אישי, היתה פניה לממונה על

המהוז להקים ועדת חקירה. הממונה על המחוז הטיל עלי לבדוק ולדאות

מה קורה. בדקתי. לפני חדשיים ישבתי עם העובדים, עובד עובד. כל עובד

חתם על דבריו. לאחר מכן שאלתי שאלות את ראש המועצה, הכינותי חומר

יסודי ומקיף והעברתי אותו לממונה על המחוז. באותה עת המלצנו להקים

ועדת חקירה. הממונה על המחוז סבר שכל החומר הזה יהיה טוב לוועדת

חקירה. היות שאני הייתי צריך להעביר את המסקנות לממונה אז הדברים

האלה נעשו.

על ענין של זיקה פוליטית, אני מציע שאתם

תתייחסו.

אגב, מכתב אחד לא נעגה וזה המכתב שכתוב

בו: "מכתבך מיום 5 לספטמבר 1985".

על זה דווקא פנית.

על זה לא עניתי. חבר מועצה מהאופוזיציה

תגיד מה לא נענה ובמה לא טופל. טוענים שראש המועצה חורג מהתקציב

תגישו תלונה עניינית המפרטת את הנושא. כאשר

מדברים באופן כללי, איני יודע מה להתחיל לבדוק ומה לא לבדוק.

כאשר מתלוננים על דבר ספציפי, הדברים האלה חלקם טופלו חלקם לא

טופלו. החברים האלה פנו בתלונה יחידה. הם כתבו מכתב אל שד הפנים

והמנכ"ל על תפקודי לגבי הנושאים של המועצה המקומית ובקשת המכתב

היתה הדחחי מתפקידי בנושא מבשרת ציון.

לא כתוב הדחתך כי אם העברתן.

העברתי מתפקידי. שאלתי אם נענתה

תשובה. אמרו לי שהמנכ"ל ענה. בקשתי

לקבל העתק של המכתב. קבלתי.

(קורא את המכתב).

אני עכשו רואה שהחברים שבקשו ממני

להעלות אה ההצעה לפדר היום אמרו אח

הדברים בעדינוח רבה מאד. לא נתח תשובה על אי-כינוס המועצה במשך

שלושה חדשים. לא נחת חשובה על רמת התקציב. אנחנו בחודש נובמבר

כאשר התקציב מחחיל לפעול ב-1 באפריל. זה שמונה חדשים. לא נחח

חשובה מדוע יש הוצאוח שלא על-פי החלטוח המועצה. לעומת זה נעשות

הוצאות בניגוד להחלטת המועצה. גם ליתר הסעיפים לא קבלנו תשובה.

לא קבלנו תשובה מדוע מחבצעוח עבודות על-פי החלטת ראש המועצה בלבד

באשר זה נחוץ ומחוייב המציאוח. לא קבלנו חשובה מדוע אין ועדות

חובה במועצה. אני לא מדבר על ועדות רשות, ואני מציע לחברים

ממבשרת ציון לעשות הבדלה גמורה בין ועדות חובה לוועדות רשות.

לא קבלנו חשובה מדוע יש עסקים רבים במבשרת ציון שהרישוי שלהם

ניתן על-ידי ראש המועצה ולא על-ידי בללים המתחייבים. לא קבלנו

חשובה מדוע מפטרים עובדים שלא על דעת המועצה, ואני מזכיר לך,

לפטר עובדים יכולה אך ורק המועצה. לעומת זה אתה צודק שיש מספר

עובדים שיכול ראש המועצה לבדו לקבל. אבל יש מספר עובדים שלא יכול

ראש המועצה לבדו לקבל אלא המועצה. זה מה שמעיד על תפקוד נכון של

המועצה. זה שאתה משיב להם למכתבים, אתה לא עושה להם טובה. החוק

מחייב אותך. אבל הם לא מבקשים שתשיב למכתבים, אלא הם מבקשים

שתפעל. אתה לא סתם פקיד. אחה אדם שמונה כדי לפעול.

אני מציע שנקיים את הדיון בנוכחוחו

של מנכ"ל משרד הפנים ואם נצטרך להזמין את השר, נזמין גם את השר,

כי מערכת כזאת לא מקובלת עלינו.

מהתשובות של מר אייזנטל אני למד

שהבעיה היא חוסר חפקוד של משרד הפנים.

אני קורא שני מכחבים . סגן הממונה על המחוז כוחב כך; "סעיף ד'

לפנייתכם לא מועלה לדיון וזה על-פי סעיף 9 לתקנות המתנ"ס.." - האם

אתם לא יכולים להעלות סעיף לסרר-היום?

בחוק המועצות המקומיוח קיים מצב כזה שאי-אפשר להעלוח סעיף לסדר-היום?

דבר כזה לא קיים. כל נושא שיש לו ענין ציבורי, בהחלט יכול לעלות

לסדר-היום במועצה, וההסבר פה לא ברור. או אולי עוד תשובה אחת:

"לא ידוע לי לאיזה מכתב אתם מתכוונים..." - זו תשובה להתחמק מהבעיה.

הנושאים ברורים.

אי-כינוס ישיבות מועצה רגילות -

אם אני לא טועה, כשרוב חברי המועצה או שליש מחברי המועצה מבקשים -

לזמן ישיבה יראש המועצה לא רוצה, תוך תקופה מסויימת הם רשאים

לזמן ישיבה, לקבוע את סדר היום וההחלטות מחייבות אם הן מתקבלות

ברוב.

אי נחמיאס; לא טעיח,

אז בשביל מה לכנס את ועדת הפנים.

זה חוסר תפקוד של משרד הפנים.

זה מוכיח שהחוק עקום.

יי פרץ; לא. אילו הייתי יודע את הדבר הזה

מלכתחילה, הייתי אומר; תכנסו את הישיבה

ותשבו.

טעית בדבר אחד, תוך שבעה ימים חייב

ראש המועצה לכנס את הישיבה. אם הוא

לא נענה לפניה ולא מכנס, לפי סעיף 11 של פקודת המועצות המקומיות,

מועדי ישיבות שלא מן המנין, שר הפנים או המנכ"ל או נציגו ימנה

אחד מחברי המועצה לכנס את הישיבה. כלומר הם לא יכולים לכנס את

הישיבה מעצמם.

כתוב: "ימנה" לא "רשאי". זאת אומרת

שהוא תייב.

אני מקבל את ההצעה של תה"כ נתמיאס .

צריך להזמין את המנכ"ל. לפני שהמנכ"ל יבוא, אני מבקש לקבל חומר

מסודר.

מ' וירשובסקי; אני מצטרף לשאלות ששאל חה"כ נתמיאס.

אני יכול להגיד לכם מנסיוני שבעיות

פחות או יותר כאלה התעוררו בעוד מועצות מקומיות ושם חברי המועצה

התייאשו אתרי זמן קצר ולא רצו להלחם. אני שמח שפה רוצים להתמודד

עם הבעיה.

כל דיון בלי המנכ"ל יהיה דיון עקר.

אני מציע להזמין אותו.

אני חושב שאס באמת הוועדה רוצה לדון

בנושא הזה, הנושא הוא לא רק מבשרת ציון.

יש עוד מועצות מקומיות וכדאי פעם אתת

לא היית בתחילת הישיבה. כאן לא מדובר

רק על הסוגיה הזאת. כאן מדובר על

מערכת יחסים בין רוב תברי המועצה לבין משרד הפנים, וזו הסוגיה

המרכזית שבה אנחנו דנים. אם יש לך דוגמאות נוספות של מחוזות

אחרים של משרד הפנים בהם יש תלונות, תגיש ליו"ר הוועדה ונדון בהם.

ד" דנינו; יכול להיות שאני אצרף עוד רשימה שכדאי

פעם אחת לדון ולמצוא פתרון. כי בכל

זאת כולנו מעוניינים שהעבודה תיעשה כפי שצריך. לכן טוב יהיה אם

נזמין את המנכ"ל לכאן ואז נשמע את הדברים,

לעומת זה אי-אפשר להגיד שלא ניתן לתקן

ואי-אפשר לעשות שום דבר. צריך לבדוק את הדברים בכוון אחר ולא רק

בכוון של משרד הפנים.

אני חייב לציין שלאור המצב בקשנו

הקמת ועדת חקירה, לא ישבנו בשקט.

ראינו שהמצב לא שפיר וועדה תבדוק את הדברים לאשורם.

יש הגדרה של תפקידה של ועדת החקירה?

לפי סעיף 38, לפני חודש וחצי המחוז

המליץ למשרד הראשי על הקמת ועדת חקירה

למועצה המקומית מבשרת ציון.

מדוע המלצתם על הקמת ועדת חקירה?

בגלל שבמועצה יש מחלוקת עצומה. יש

הרבה תלונות ויש מתח עצום בין חברי

המועצה. לכן אמרנו שטוב שוועדה אובייקטיבית תמונה על-ידי השר,

תחקור את הדברים ותמליץ לשר מה לעשות.

ועדת חקירה לא צריכה לחקור את המתח

בין חברי המועצה.

פי אייזנטל; היא צריכה לבדוק את תפקודה של המועצה.

לגבי התקציב הרגיל של המועצה המקומית,

אני רוצה לומר שלושה דברים: א. פניתי למועצות בכללן, אותן מועצות

שיש תאום, לקיים ישיבות ולדון על תקציב המועצות. ב. המועצה דנה

בתקציב ודחתה את הצעת התקציב. כלומר, לא אנחנו אחראים שלמועצה

אין רוב לאשר את התקציב.

מה אתה עושה במקרה כזה?

פועל על-פי מצב תקציב שלא אושר. בקשתי

מראש המועצה לנקוט בהליכים כדי שהתקציב

יאושר.

לגבי ישיבות המועצה, ישיבות מועצה

רגילות מתקיימות. השאלה היא לגבי ישיבות שלא מן המנין.

ביצוע עבודות - כאן אני רוצה לדעת

במה מדובר.

ועדות חובה - המועצה בחרה ועדות לפני

תקופה די ארוכה. היתה בינתיים קואליציה ובסוף הקיץ התפרקה הקואליציה

והיתה דרישה להחליף את הוועדות,

אין ועדות.

לא נבחרו פעם ועדות?

נבחרו פעם ועדות, אבל לא מתקיימות

ישיבות. ראש המועצה מטרפד אותן.

אם הוא מטרפד אותן זה משהו אחר,

פטורי עובדים ללא אישור המועצה -

אני לא יודע מי פוטר ללא אישור המועצה.

לא רק שפוטרו אלא גם שולמו להם

150% פיצויים.

תיתן לו רשימה ולקראת הישיבה הבאה נשאל.

לגבי הענין של קיום ישיבות, זו שאלה

של מדיניות המשרד שצריך לדון בה.

ברגע שמבקשים לכנס ישיבה שלא מן המנין וראש המועצה לא כינם אותה,

אנחנו דורשים לכנס ישיבה. ברגע שמכנסים את המועצה אנחנו צריכים

לקרוא לה לפעול על-פי הפקודה. אם יש סעיף שהוא נוגד את החוק או

המועצה לא יכולה לדון בו, אנחנו כותבים לחברי המועצה מדוע אי-אפשר

לדון בסעיף הזה.

התשובה שלך לא עונה לשאלה של חה"כ פרץ,

כי אותו סעיף מדבר בנושאים שלא בסמכות

המועצה.

אני מבקש להפסיק כאן את הנושא. לא

נמצה את הדיון היום. הזמנו אנשים מבחוץ לשעה 12. צריכה להתקיים

ישיבה שניה. אני מוכן ומציע לקבל את הצעתו של חה"כ נחמיאס, קודם כל

להעביר את הפרוטוקול הזה לידיעת שר הפנים ומנכ"ל משרד הפנים ולבקש

משר הפנים לבוא לישיבה יחד עם המנכ"ל לדיון בסוגיה שלהערכתי היא

סוגיה חשובה ביותר, שנוגעת לדמוקרטיה ולפעילות התקינה של חברי

מועצות מקומיות ורשויות מקומיות. אני רואה את הסוגיה כפי שהגדיר

אותה חה"כ נחמיאס, לא מערכת יחסים לא תקינה בין חברי המועצה, אלא

טפול משרד הפנים בכל הנושאים שהוא אמון עליהם וממונה והוא אמור

לדאוג לביצועם. כפי שהדברים עלו כאן, הוא לא דאג לכך. הנושא הוא

יותר רחב. הוא לא נוגע רק למבשרת ציון. לכן בשל השאלה המהותית

והעקרונית היה כדאי להקדיש ישיבה בהשתתפות השר שבה נלבן את הסוגיה

הזאת ונדאג שתופעות כאלה לא יקרו.

אני מודה לחברי מועצת מבשרת ציון על

בואם לכאן. נקבע ישיבה נוספת,



י' יעקב; אני מבקש לומר רק משפט אחד. אני

רוצה להודות לחברי הוועדה שאזניהם

היו קשובות מאד, אני משוכנע ויוצא בהרגשה טובה שהדיון ישיב את

המטרה לשמה חברנו יחד.

בנושא מבשרת ציון, שמענו הצעה מאד

עניינית. ברגע ששמענו מסגן הממונה

על המחוז שקמה ועדת חקירה, אני חושב שמבחינה זאת משרד הפנים פעל

כיאות כדי לבחון את התפקוד ומערכת היחסים ובענין זח אין תלונה

נגד משרד הפנים. להיפך,אנחנו מברכים על תבונתו בענין זה.

הצעת חוק התכנון והבניה (חיבור חשמל, מים וטלפון

למבנים על פי תכנית מופקדת), התשמ"ה-1985

על סדר היום שלנו: חוק התכנון והבניה

(חיבור חשמל, מים וטלפון למבנים

על-פי תכנית מופקדת), התשמ"ה-1985 - מאת הה"כ א' נסראלדין

וזיידן עטשי.

אני מברך את האורחים שהגיעו לכאן.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שכבר קיימנו דיון אחד בהצעה הזאת,

וכדי להכניס את כולם לדיון עצמו, ברשותכם, בקצרה אני רוצה להביא

את עיקרי הדברים שנאמרו בישיבה הקודמת.

יוזמי הצעת החוק מבקשים שלא לעכב חיבור

מים, חשמל וטלפון לתושבים שבנו את ביתם ואינם יכולים לקבל את הרשיון

לחיבורים האלה בשל התיקון שהציע בזמנו חה"כ קצב. ההצעה מתייחסת

אך ורק לאותם מקומות שיש בהם תכנית מיתאר או תכנית מפורטת המופקדת

בוועדות המחוזיות. הנושא הזה מאד משמעותי כי הוא בעצם בא לצמצם

ולפתור חלק מהבעיה שקיימת היום.

בישיבה הקודמת חלק מחברי הכנסת הגיעו

לכלל התבטאות. אני גם חייב לומר ששר הפנים הודיע שהוא מוכן

לתמוך בהצעה של חה"כ נסראלדין שמונחת לפנינו. הצעתו של חה"כ עטשי

היתה רחבה יותר ושר הפנים לא הסכים לתמוך בה ולכן חה"כ עטשי הצטרף

להצעתו של חה"כ נסראלדין.

ע' דרוושה; אני גם רוצה להצטרף להצעתו.

איני יודע אם אתה יכול. זה עבר במליאה

ובאותה הצבעה שהיתה ב-5 ביוני 1985,

חה"כ עטשי הצטרף להצעתו של חה"כ נסראלדין וזה בסדר. מבחינת התקנון,

כאן בוועדה אין אפשרות להצטרף.

עד כאן התאור של הישיבה הקודמת. אני

מבקש להמשיך בדיון שהיה.

באופן עקרוני אני תומך בהצעת החוק

הזאת ואני רוצה לברך אותך על כך.

זו הצעת חוק תשובה, אבל לדעתי צריך לבחון אותה בזהירות בכמה

סעיפים. הסעיף שצריך לבחון אותו הוא בכך שהתיקון הזה מאפשר

חופש פעולה וחופש החלטה לפקידות של משרד הפנים. אני חושש שהתיקון

יזמין לחצים כאלה ואחרים על הדרג הפקידותי של משרד הפנים. כאשר

באים היום ובוחנים את ההצעה ומנסים להכין אותה לקריאה ראשונה,

כדאי שנתייחס לאותם דברים שעלולים להכשיל את הדרגים השונים שמטפלים

בסוגיה הזאת.

אני מציע, בנוסף להתייחסות העקרונית,

שנתייחס לכל סעיף וסעיף בהצעה אם אכן נספיק להגיע לזה.

חה"כ נחמיאס ביקש את רשות הדיבור, בבקשה,

גם אני מברך על ההצעה הזאת. אני מצטער

שבזמנו משרד הפנים לא קיבל הצעה קצת

פחות מתונה מזו. זו קצת מרחיקת לכת.

מה שאמר היו"ר הוא צודק, כי יש חשש

להזמנה של סטיות מרחיקות לכת. לכן עוד אז אמרתי, אני כאיש שליח

ציבור, כאיש הכנסת, מסכים ותומך אפילו שזה יהיה חוק מיוחד לגבי

הכפרים הערביים כי שם בעיקר קרו רוב הסטיות מפני שלא היו תכניות

מיתאר מוכנות ולא היו הפקדות בזמן. אנשים רצו לגור באיזשהו מקום,

ואבא מתוך אחריות לילדים שלו הלך ובנה. הוא לא בנה לפי כל הכללים

והסדרים.

אני מניח שמר טלמור יגיד שזה יתלבש על

תל-אביב, ירושלים, חיפה ומקומות אחרים, בניגוד גמור למה שרצינו.

באמת רצינו להוציא את הענין של הכפר הערבי מכל המערכת. אני מסכים,

אדוני היו"ר, שיהיו פריצות פה ושם. בשביל זה אנחנו נעזרים פה באנשים

כדי שנוכל לסגור מקרים כמו אדם שבונה על הפנטהאוז ויש לו עשרה חדרים,

בן אחד וחתול וכלב. הוא לא יכנס למערכת הזאת.

ומה יהיה עם אדם עם עשרה ילדים בעיר?

בעיר יש תכנית מיתאר.

א' פנחסי; אז בוא נתייחס לתכנית מיתאר.

א' נסראלדין; ההצעה הזאת נולדה כתוצאה מהצעה לסדר-היום

שהגשתי. לוועדה הזאת. הוועדה דנה בהצעה,

כבוד שר הפנים והיועץ המשפטי מר לוי התייחסו אליה וכולם משוכנעים

שיש צורך לבוא לקראת הישוב הערבי והדרוזי כדי לתקן דברים שנעשו

בעבר ללא שליטת המוסדות ושליטת המועצה המקומית,

אני כדרכי בקודש לא מאשים. אני יודע

שאנחנו מדינה צעירה, החוקים משתכללים

מדי פעם ויש בעיות. אני לא מאשים לא את שר הפנים, לא את אנשי

משרד הפנים ולא את המועצות המקומיות. נקלענו למצב מסוים ואנחנו

צריכים להוציא את העגלה מהבוץ שהיא שקועה בו.

אני שמח מאד ששר הפנים, מעל דוכן

אני מעונין מאד לפתור את בעית המיגזר הערבי

והדרוזי.

אני רוצה לומר לחברים שאנחנו נמצאים

בבעיה קשה מאד ואין שום דמיון בין העיר תל-אביב לכפר ירקא או דליה

או סכנין או תמרה. יש הבדל עצום. ב-1961 אושרה תכנית מיתאר לדליה.

ב-1980 ומשהו התחילו לעבוד על תכנית מפורטת. אתם מבינים, בלי זה

אדם לא יכול לקבל אישור בניה.

אני שמח שהתקדמנו ויש תכניות מופקדות

במשרד הפנים. אבל עד שזה יאושר, בינתיים הרבה אנשים בנו, אגב,

הבעיה בכפר הדרוזי חריפה מאד. מדוע? כי כאשר החייל המשוחרר חוזר

הביתה, אין לו מקום לגור. אין לו מקום לבנות את ביתו. משרדי הממשלה

לא נגעו בסוגיה הזאת ולא מצאו לה פתרון. בזמן האחרון התחילו

לנגוע בסוגיה הזאת.

אני חושב שנעשה טוב אם נתחיל לדון

בסעיפים על-מנת לקדם את העניינים. אם תרצו לשמוע משהו מקצועי,

נמצא כאן מהנדס של הוועדה המקומית, הוא יוכל מבחינה מקצועית

לתת לחברי הוועדה מידע מאד חשוב ותדעו כמה המצב חמור.

אני רוצה לחזור על דבריו של היו"ר.

אני שמח שההצעה באה לשולחן הכנסת וכמה

שיותר מהר. אני סבור שהיא תפתור את הבעיה באופן חלקי. אני מקווה

שהוועדה תשכיל לדעת שאנהנו מוסמכים להכניס תיקונים בהצעה לטובת

הענין כדי להבהיר את הנושא ואז נמנע את הביורוקרטיה של פקידי

הממשלה.

אין לי ספק שההצעה תפתור באופן חלקי

את הבעיה. אבל כדי שבעיה נוספת לא תיווצר בעוד כמה חדשים, כי ישנם

בתים מסויימים שנבנו מחוץ לתכנית המיתאר והמפורטת האפשרית בעתיד,

צריך לעשות תיקון

כדי לכלול אותם בתים. לכן אם הוועדה יכולה להכניס תיקון אחד או

שניים כדי להדגיש את הנושא הזה, זה יפתור את הבעיה לשנים הבאות

ולא רק את הבעיה המיידית.

אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמרו

חברי הכנסת נחמיאם ונסראלדין. אבל הבעיה היא חמורה ביותר. אנחנו

חייבים לספק חשמל, מים וטלפון לאלה שבנו גם לפני שחוק קצב חוקק.

ישנם מאות בתים. אנשים מוזמנים בימים אלה למשפטים.

אתה לא מתכוון לאלה שבנו על אדמות

המדינה?

לא. אני מתכוון לאלה שבנו על אדמתם

אס היא אדמה חקלאית או פרטית, אבל

היא אדמה מחוץ לתכנית המיתאר והמפורטת. לכן כדי לפתור את הבעיה,

אני מקווה שהוועדה לא תמשוך את הענין יתר על המידה כי ידוע לי

על אלפי אנשים. אני חושב שזה חינוך לאזרחות רעה כאשר חמדינה מנסה

בחקיקה לגמד התפתחותה של אוכלוסיה מסויימת. לכן אני מקווה שכולם

יירתמו לנושא הזה והחוק יבוא עם תיקון אחד או שניים כדי לפתור את

הבעיה וכמה שיותר מהר להביא את החוק לקריאה ראשונה.

אני רוצה להדגים לכם פה כפר אחד

שמדובר בו על הרחבת בניינים מחוץ לתכנית

המיתאר. (מראה על המפה). זה על בסיט צילום של שנת 1982. זאת-אומרת

יש עוד התפתחות מאז. בכחול יש תחום של הכפר דלית אל כרמל מאושר. גם

עם אישור החוק יש לנו בעיה. בתוך זה יש שטח חקלאי גדול. מדובד על

400 בתים. זה שטח שאושר למגורים לעתיד (מראה על המפה) וצריך להביא

תכניות מפורטות כדי לקבל היתרי בניה.

היו"ר ע' עלי; בתכנית מיתאר לא מגדירים מה אחוזי

הבניה?

יש מקומות שתכנית המיתאר היא מפורטת

עד כדי כך שהיא מאפשרת הוצאת היתרים.

אדם שרוצה לבנות לא רוצה לחכות עד

לתכנית מפורטת. זה תהליך של שנים.

אנחנו מודעים לבעיה של בעלים שכל אחד רוצה להתפתח בחלקה שלו.

אי נחמיאם; אני רוצה להסב תשומת לבך חה"כ נסראלדין,

אתה לא סוגר הרבה דברים. כל החלקים

שמחוץ לשטח הכחול לא נכנסים להצעה שלך.

א' נסראלדין; אני יודע. אני לא מדבר על דליה. אני

מדבר על כלל הציבור הערבי והדרוזי י

ויש שם 4000 תושבים.

דבד ראשון, אלה שבחוץ, להכנים לתכניות

מפורטות.

אתם מתפרצים לדלת פתוחה. בדברי הפתיחה

שלי אמרתי שמדובר פה במסגדת מוגבלת.

כך שהדברים ידועים. אני מבקש להתייחם לגופו של ענין.

אני מודה לחברי הכנסת נסראלדין ועטשי

ולכל אלה שתרמו לקידום הבעיה שלנו.

האמת היא שיש בעיה חמורה. אני מציע בעזרתכם להכניס סעיפים כדי

שיהיה סדר בכל הבניינים הקיימים. אם נכניס את השכונות שמחוץ

לתכנית המיתאר, אנחנו יכולים להתלט על המצב שלנו בכל הכפרים.

אם לא נכניס תיקונים כאלה במהירות ונעשה הסדר, לדעתי אנחנו לא

נוכל להשתלט על הבעיה שלנו. אני ראש מועצה רוצה משהו תקין,

תכנית מיתאר שאפשר לבנות עליה.

אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו

החברים. המצב שלנו קשה מאד.

הדברים האלה ידועים. אם יש לך הערות

לגבי ההצעה הזאת, אני מבקש להעיר.

אנחנו יכולים לשבת כאן ולדבר "שבעה נקיים" והעסק לא יתקדם. אם יש

לר הערות על ההצעה, תאמר.

ני חלבי; אם אתם יכולים לעזור ולהכניס כמה

תיקונים לגבי הבניינים שמחוץ לתכנית,

תרמתם תרומה טובה מאד.

ההצעה הזאת מורכבת משני חלקים ובעצם

כל חברי הכנסת שדברו והאורחים שדברו,

דברו רק על סעיף טי. לגבי זה למרכז השלטון המקומי אין הערות. ברור

הוא כאשר החוק יצא הוא היה כוללני והוא לקח בחשבון שיש אזורים

בארץ שהם בלתי מתוכננים ולכן בצועו נתקל בקשיים. אם אומרת הכנסת

שלגבי אזורים בלתי מתוכננים השר המוסמך יתן פטור, באופן עקרוני

זה מקובל. ההתרכזות היא על סעיף טי, הוא סעיף שחל על הסקטור היהודי,

היינו בערים הגדולות. ההצעה של קצב הביאה למהפכה לטובה באכיפת

החוק. היום בערים הגדולות הקבלנים נאלצים לבנות לפי החוק. אחרת

הם לא יכולים לאכלס את הבית. לכן מתוך זהירות הכניסו סעיף של ערעור

לבית המשפט. לפי מיטב ברורי אין ערעורים בכלל. סימן שהחוק עובד

טוב. אנחנו מדברים על זה שהבית כולו נבנה ברשיון או לא ברשיון. אם

הוא נבנה ברשיון, נותנים אישור. יש קבלנים שמטעמם הם לא משלימים

את הבית. לכן כאשר הכנסת חוקקה את החוק היא הגנה בעיקר על הדיירים

והצליחה בזה. עכשו באה ההצעה הזאת ורוצה להעניק לשר הפנים את

הסמכות לקבוע סוגים מסויימים של סטיות שלא ימנעו חיבור חשמל מים

וטלפון. בשביל מה זה טוב כאשר בשטח החוק עובד טוב? אם באיזושהי

עיר ישתגעו ולא ירצו לתת אישור לחיבור חשמל מים וטלפון, ילכו

לבית המשפט. לכן אני מציע לא לקבל את סעיף חי. זה רק פרס לקבלן

שבונה בניגוד לרשיון.

הצעת החוק שהוגשה על-ידי חברי הכנסת

היא הוגשה בעצה אחת אתנו אחרי שהיו

הצעות קודמות מרחיבות ומקיפות שמשמעותן ביטול החוק. לא צריך

להאריך כאן ולומר עד כמה החוק כפי שיזם אותו בשעתו חה"כ קצב הביא

למודעות הציבור הרחב את הנושא של שמירת חוק התכנון והבניה ובמידה

רבה תרם בעקיפין לקידום תכניות המיתאר במיגזר הערבי והדרוזי, כי

הנושא הזה לא היה במודעות והחוק הזה נתן דחיפה רצינית ביוחר לנושא

התכנון במיגזר הזה.

הצגנו כפר. פעמים בפני ועדת הפנים את

היקף ההתקדמות בתכנון. ברוב רובן של

הרשויות או שיש תכנית בתוקף, אם לא בתוקף אז בשלב הפקדה. הצעה

ההוק פותרת את הבעיות בחלק גדול של השטחים בהם היו בעיות של

אי חיבור חשפל בכך שברגע שתכנית הופקדה אנחנו לא פחכים עד לשלב

שהתכנית תקבל תוקף. אין לנו שום ענין להכביד על אנשים. אם יהיה

ברור שבאותו מקום הבניינים יהיו באותו מקום הם יחוברו לחשפל.

ההצעות שנזכרו כאן על-ידי חברי הכנסת,

להרחיב את האזורים בהם ניתן לחבר חשפל, מים וטלפון גם פעבר לתכניות

הפיתאר או באזורים שבהם עוד לא הופקדה תכנית וספק אם תופקד תכנית,

אנחנו רואים בזה ביטול החוק הפקורי של קצב. פירוש הדבר חזרה למצב

הקודם וזה יגרום להאטה בתכנון.

בענין הזה, אני מסכים אתכם. בישיבה

הקודפת עפדתי על כך. עפדתי על כך

שתיקון לחוק שהציע קצב בזמנו יצא פצוין. אני בהחלט בעדה. אני לא

חושב שהיתה הצעה טובה וחשובה כפו הצעתו של קצב. אני פדבר כאחד

שעוסק בנושא הזה והתרומה שלה לא תסולא בפז.

אני פודה שהערת את תשופת לבנו לחשיבות

הנושא שכבר הודגש בצודה רצינית בישיבה הקודפת. האם פשרד הפנים בעד

סעיף חי או לא? זה פאד פשפעותי.

אנחנו בעד שפירת החוק. הנוסח כפי שהוא

בא בעיקר פאהנו בעקבות פניות של

פרכז הקבלנים והבונים ושל השר קצב באשר היה סגן שר הבינוי והשיכון.

הוא אפר שהוא חושש שיש רשויות פקופיות שקופצות ידן בהוצאת אישורים.

לכן היתה ההצעה הזאת. אם היום נדע שאין בעיה כזאת, אנחנו לא עופדים

פאחורי סעיף קטן זה.

אתם בעד סעיף חי או לא?

כאן העיר פר טלפור ששפורה זכות ערעור

בבית המשפט. האם ידוע לך באיזו פידה פנוצל הדבר הזה?

הפניות אלינו היו בעיקר מעירית תל-אביב.

בענין הזה היינו פעוניינים לשמוע פפי

הפעוניינים בדבר. בעת האחרונה לא היו פניות. בשעה שהחוק נוסח היו

פניות.

הייתי רוצה לסכם, לגבי סעיף טי, אני

חושב שכל הרחבה היא רק קלקול של החוק.

היתה בעיה לגבי שטחים בנויים פחוץ

לתכנית פיתאר, הפתרון לזה על-ידי הרחבת תחום התכנון, על-ידי

הפקדת תכנית פיתאר חדשה.

הייתי מבקש מיחזקאל להבהיר לי יותר

את המשמעות של סעיף קטן טי. כאשר

מדובר שהוראות סעיף זה לא יחולו בשטח פלוני, מה למשל יקבע השר

בצו שלו? באיזו צורה הוא יקבע את זה?

אם ישנם אזורים בהם אין שום סיכוי

להפקדה של תכנית לפי דעת אנשי מקצוע,

במקרים כאלה שר הפנים לא יתן צו. אם הופקדה תכנית באזור מסוים,

במקרים כאלה שר הפנים יכול לקבוע בצו: "הוראות סעיף זה לא יחולו..."

צי ענבר; נאמר שבאותו שטה קיימת אדמת מדינה

ומישהו רוצה לבנות על אדמת מדינה,

אם הוראות סעיף זה לא יחולו...

י' לוי" חשבנו על כל הדברים האלה. הצו יכול

לתחום שטח פלוני. הסעיף הזה משאיר

פתח לכל כוון שהוא. הצווים של שר הפנים כוללים פירוט. התסריט

יכול לקבוע איפה יחולו הוראות הסעיף ואיפה לא יחולו הוראות הסעיף.

צי ענבר; באותו שטח, כאשר יבוא מישהו שרוצה

לבנות, הרשות המאשרת תאמר שהיא

נותנת לו את האישור. זה השלב הראשון. אבל יש לנו גם שלב שני שהוא

שלב תום הבניה, אם הבניה לא הוותה סטיה מההיתר, זה השלב השני.

אם מוציאים כעת את כל תחולת הסעיף, הווי אומר שלא רק שלב הבניה

אלא גם שלב שמישהו סטה לחלוטין מההיתר, כל הסעיף לא חל. השאלה

היא האם לא מן הראוי לצמצם ענין מתן האישור אך ורק לגבי שלב של

עצם הבניה? גם אם הוא מקבל אישור, עדין זה לא מחייב אותו לבנות

לא בסטיה מהאישור.

האם החוק הזה יעזור לנו גם לגבי

תכניות שיופקדו?

מי שמחליט על הפקדה זו הוועדה

המחוזית.

זי עטשי; אני מדבר על העבר ועל ההווה.

מופקדת זה אוטומטית.

הוועדה המחוזית מורכבת מנציגי ממשלה

שונים וארכיטקטים. בעצם נוטלים את

הסמכות מוועדה סטטוטורית שיש לה מבנה יותר דמוקרטי ומעבירים את זה

לשר הפנים. כלומר, לוקחים מוועדה סטטוטורית את הסמכות שמוקנית לה

על-ידי החוק ומפקידים אותה בידי הממונה על המחוז. הנושא הזה הוא

מאד דרקוני וכדאי שנבין לפני שהולכים לסכם את הענין הזה מה

המשמעות של ההחלטה שלנו ובאיזה סייגים נצטרך לסייג את ההחלטה הזאת.



צ' ענבר; אם כך על הוועדה לשקול האם אין מקום

לשנות את האמור בסעיף 269 לחוק התכנון

והבניה ולקבוע שגם לגבי מתן צווים אלה לא יכול שר הפנים לאצול

מסמכויותיו לאחר, כי כיום הוא רשאי לאצול מסמכויותיו למעט הסמכות

להתקין תקנות...

סעיף 269 מאפשר ערעור אל שר הפנים

אם מישהו נפגע כתוצאה מפעולה שנעשתה

על-ידי האצלת סמכות.

בענין הזה כדאי שנשקול את הנושא הזה

בזהירות מרובה, הייתי רוצה בנושא זה

לקבל את ההצעה שנגביל ולהזכיר את סעיף 269. לא הייתי רוצה שהנושא

הזה ייהפך להיות כלי רב השפעה בידי הממונים על המחוזות. אתה נוטל

את הסמכות מוועדה סטטוטורית דמוקדטית שנותנת אפשדות ביטוי לכל

משרדי הממשלה ולנציגים אחדים ומפקיד אותה בידי אדם אחד. לכן בענין

זה הייתי מקבל את הסייג של סעיף 269 כחלק אינטגרלי של הצעת החוק

הזאת.

אני חושב שצמצום ממכות האצלה

לפי סעיף פלוני, זה התחלת של שינוי

החוק. המקובל הוא בחקיקה כזאת, ששר הפנים, כדי לא להכביד עליו,

יכול לאצול מסמכויותיו. הסעיף מאפשר בכל מקרה להגיע לשר הפנים,

ובהזדמנות חגיגית זאת לצמצם את סמכות האצלה, זה ענין למשרד

המשפטי. הייתי מציע לשקול פעם נוספת ולא

להחליט בדבר הזה מבלי להתייעץ עם מחלקת החקיקה במשרד המשפטים.

בסך הכל אנחנו מהרהרים בקול רם ומנסים

לבחון את השאלות בצורה יותר מעמיקה.

אם יש לך הערות, רשום לך ולקראת הדיון הבא שבו נרצה לסכס את הענין

תבדוק את עמדת משרדך ומשרד המשפטיס ותאמר לנו.

ר' פנחסי; היו"ר צודק. אתה נותן כת עצום לאדם

אחד.

אני חושב שההצעה הזאת יכולה לפתור

חלק מהבעיה של הבתים.שלא קבלו

רשיונות בניה. אבל אין בה די, כיוון שישארו אלפי בתים שיהיו

מנועיס מלהתחבר לרשת החשמל והמים. אני תומך בהצעה חזאת. גס

אם היא תפתור חלקית את הבעיה, היא יכולה לסייע. אבל יש עדין

בעיה של כמה אלפי בתים שאינס כלולים היום בתכניות המיתאר.

תזכור שמדובר באנשים שבנו את ביתם

ללא היתר. כאן אנשים עברו על החוק

ושמו אותך לצחוק. אני חושב שהתפקיד הראשון שלנו הוא לדאוג לכך

שגם תהיה אכיפה של החוקים האלה. לכן אני רוצה שלא נאבד פרופורציות.

באופן עקרוני אמרתי שאני תומך בהצעת החוק של חה"כ נסראלדין, היות

שאני רואה אותו כנושא חשוב ואני רוצה שהנושא הזה ייפתר. אבל כדאי

שנדע לא לאבד פרופורציות.

הבעיה קשה יותר במיגזר הערבי והדרוזי,

כיוון שתכניות מיתאר לא אושרו. לכן

הבתים האלה עדין לא קבלו אישור בניה. לכן רצוי להכניס תיקון

באותו נוסח שאמר חה"כ עטשי, גם בתים שנבנו עד 1981 ייכללו בהצעת

החוק הזאת.

נכון שיש מקום לתמוך בהצעת החוק הזאת.

אבל רציתי לשמוע ממך, אדוני היו"ר,

למה לא הגבת לדברי מרכז השלטון המקומי; כי פה החוק לא יכול לחול

רק על חלק מהאוכלוסיה אלא על כל האוכלוסיה במדינת-ישראל. נאמר פה

שהכל בסדר ואם יש בעיה ילכו לבית המשפט. נשאלת השאלה, מדוע לה???יר

לכל אזרח ללכת לבית המשפט, בו בזמן שניתנת אפשרות לפנות לשר הפנים

ולא להגיע למשפטים?

לא היו משפטים, אף אחד לא הלך

לבית המשפט.

אני חושב שבתל-אביב לא הלכו לבית המשפט

מפני שאין להם אפשרות בגלל המצב הכלכלי.

המצב הכלכלי של הקבלנים הוא טוב. הם

לא הלכו לבית המשפט כי הם ידעו שלא

יזכו במשפט.

מה אתה מציע, שיהיה פה הפקר?

חס והלילה. אמרתי; הוא יפנה לפי החוק.

אבל אם יש סטיה, למה להטיל עליו ללכת

לבית המשפט, שיפנה לשר הפנים ואם יש בעיה אז יפנו לבית המשפט.

אני בדעה שיש להקל על האזרהים ולא לנקוט תמיד בצעדים מרחיקי לכת.

לא כל אדם יכול ללכת לבית המשפט. הסעיף הזה לא בא לומר על כל אדם

לעשות מה שהוא רוצה. הוא בא לומר שאם יש בעיה לאדם הוא יכול

לפנות לשר הפנים ושר הפנים ינסה לפתור אותה. והיה ואי-אפשר לפתור

אותה, פונים לבית המשפט.

סעיף ח' לא עוסק בבית משפט. הוא עוסק

בסטיות מהיתר. הוא אומר שסטיות מהיתר

שר הפנים צריך להתקין תקנות ולהגדיר. מר טלמור טוען שהנושא הזה

הוא לא משמעותי. עד כה קבלנים לא נצלו את האפשרות שלהם לפנות

לבית המשפט ומזה הוא רוצה להסיק שאין משמעות לסעיף ח'.

אולי לקבלנים אין ענין בזה.

?אי נסראלרין; אני יודע שכאשר רוצים לסבך את הענין

זה לא קשה. אפשר לסבך אותו על-ידי

משפט פה ומשפט שם. לנו יש בעיה. הבעיה הזאת היא גם בקרב היהודים

בארץ ישראל. יש גם יהודים שפנו אלי. אני לא מעונין שיראו את זה

כנוגע רק לערבים ולא ליהודים. אנחנו חיים במדינת-ישראל, והחוק הזה,

תפקידו להקל על תושבים שגרים כאן. אני מאד מצטער שידידי יו"ר הוועדה

אמר; צריך לזכור שהם בנו בלי היתרים. אני יודע את זה. אבל 30 שנה

לא דאגו למקומות האלה ובגלל אי-דאגה נוצרה הבעיה. אני בדעה שלך,

שהחוק של קצב הוא טוב לענין הזה. אני בא לפתור בעיה בתוך תכנית

המיתאר המפורטת. אני לא מדבר על דבר שהוא מחוץ לתכנית המיתאר.

אני תומך בהצעה שלך בלי תוספות. אין

ויכוח בינינו, יחד עם זה מדברים לאן

על הרחבה. יכול להיות שצריך למצוא פתרון לבעיות קיימות. נחשוב

איזה פתרונות אפשר למצוא. אבל לא הייתי רוצה שבאיזשהו מקום

נאבד את הפרופורציות.

אני לא מתכוון בדברים האלה מחוץ

לתכנית המיתאר המפורטת. ליתר המועצות

יש בעיות, יגישו בקשה למחוז, יאשרו אותה, היא תיכלל. לא יאשרו,

היא לא תיכלל.

בקשר לחשש שהעליתי בענין האצלת הסמכות

על-ידי שר הפנים, הייתי מציע להוסיף

עוד כפה מלים; "שר הפנים רשאי לקבוע בצו לאחר התייעצות בוועדה

המחוזית." כלומר, תישמע דעתה של הוועדה המחוזית. מקובל עליך?

הנוסח שהציע מר לוי הוא חשוב.

ד' טלמור; הגוף היחידי במדינת-ישראל שיכול להתיר

בניה לפי תכנית מופקדת זה הוועדה

המחוזית. אם רוצים לסטות ולהרחיב את זה על אזורים אחרים, מן הראוי

שיתייעצו וישמעו את דעתה של הוועדה המחוזית. ההתייעצות תיצור את

התאום בין הדרג בשטח לבין הדרג של השר.

אני תומך בהצעתו של מר לוי.

ד' טלמור; בתחום אחר, ענין של צווי הריסה,

יש זכות ערעור לבית המשפט ואנשים

מסכנים ביותר מגיעים לבית המשפט בכל מקרה. זה מצביע על כך

שאזרח שרואה את עצמו מקופח, הוא פונה לבית המשפט.

אין לו ברירה. הוא חייב לפנוה לבית המשפט.

צ' ענבר; פה עוד יותד אין לו בתירה. אין לו חשמל

ואין לו מים. הוא חייב לרוץ לבית המשפט.

אם אין הערות, בזה נגמר הדיון. לא

נפתח עוד פעם בדיון. בישיבה הבאה נקרא

את הסעיפים כפי שזה מקובל ונרצה להתייחס לגופו של ענין.

אני מציע להביא לישיבה הבאה נוסח לבן

כאשר תבוא ההוספה; בהתייעצות עם הוועדה

המחוזית והגבלת הרשות לשלב מתן ההיתר.

כל מטרת החוק היא התחברות לרשת החשמל

והמים ולא הבניה.

אין בצו של שר הפנים לפי סעיף

קטן ט' לגרוע מסמכות בסעיפים

אחרים.

אני מבקש לקראת הישיבה הבאה

להביא לכאן את הנוסח הלבן

שבו יבואו לירי ביטוי ההערות שלגו. צריך לזכור שאנחנו מעוניינים

לפתור בעיה של חיבור לרשת החשמל והמים באותם בתים כפי שמופיע

בדברי ההסבר ובעגין זה כמובן צריך לאפשר לאותם בתים שגבגו

במסגרת עליה דיבר חה"כ נסראלדין להתחבר לרשת החשמל והמים.

אבל יחר עם כל זה העיר כאן היועץ

המשפטי הערה מאר חשובה שזה לא יהיה פתח ולכן צריך שהנושא הזה

ימצא ביטוי . בישיבה הבאה גרון בכל סעיף וסעיף. ביחס לסעיף ח',

האם הוא מהותי מבחיגתכם, חה"כ נסראלרין, או לא?

לא מהותי.

אני חושב שאפשר למחוק את הסעיף הזה"

הוא טוען שקצב מציע להכניס את זה"

אמרנו שזה נושא שגשאר מפעמים קודמות. אם היום

הבעיה לא עומדת, אנחנו לא עומדים על כך.

צריך לבדוק את הנושא הזה.

הנושא הזה לא קשור למיגזר הערבי והדרוזי.

אני מוכן.

הוחלט למחוק את סעיף ח'.

תורה רבה, ישיבה זו געולה"

הישיבה ננעלה בשעה 13.30