הכנסת האחת עשרה

מושב שיני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 94

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

מיום ד', ט"ו בחשון התשמ"ו - 30 באוקטובר, 1985 , בשעה 09:30

חברי הוועדה; מ"מ היו"ר ע. עלי

מ. וירשובסקי

א, נחמיאס

מוזמנים א. שפס - משרד הפנים

צ. קהת - משרד הפנים

י. לדי - משדד המשפטים

נ. מאיר - מהנדס העיר רמת-גן

מ, איינהורן-

מלצר - יועצת משפטית לעירית רמת גן

א. טלמור - יועץ משפטי לעירית תל אביב

א. קהילה - סגן ראש עירית ירושלים

י. פטל - עירית ירושלים

ז. ריבלין - יועץ משפטי לעירית היפה

י. גבריאל

צ, ענבר

רשמה ; ש, צהר

ב. חוק לתיקון פקודת העיריות, התשמ"ד-1984.

(חה"כ מ. וירשובסקי).



חוק לתיקון פקודת העיריות,התשמ"ד-1984

היו"ר ע. עלי;

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה, הסעיף הראשון על סדר היום

שלנו - חוק לתיקון פקודת העיריות שהגיש חבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי, בהמשך

לישיבה שהתקיימה כאן בחודש יולי 1985 . באותה ישיבה סוכם שאנחנו נזמין את

ראש עירית רמת גן, איפה שמתבצעים הדברים הלכה למעשה בווריאציה כזו או אחרת,

כדי לשמוע מפיו כיצד זה פועל. הזמנו לישיבה זו גם את ראשי שלושת הערים

הגדולות מאחר והמדובר הוא בהצעת חוק הנוגעת להם. חשבנו כי מן הדין ומן ההגינות

יהיה לשמוע את עמדתם בנדון.

מ. וירשובסקי;

כפי שציינת אדוני היו"ר, הנושא הזה הועלה בוועדה בפעם הראשון ב-7 ביולי

השנה, ואנחנו מתכנסים כאן היום, בתחילת נובמבר, להמשך הדיון בנושא. מובן

שאשמח לשמוע את עמדתם של אורחינו, כאשר יגיעו. אבל אם אורחינו לא יבואו היום,

אני מציע שנקיים את הקריאה הראשונה של החוק, כי חבל למשוך את הענין זמן

מיותר, ונזמין אותם שוב לאחר מכן כדי לשמוע דעתם. יכול להיות שלחברי הכנסת

מהסיעות השונות יש השגות על הצעת החוק, ואני מציע שניגש לקריאה ראשונה של החוק

ונקדם את הנושא.

א. נחמיאס;

יש לי הצעה לסדר. בוועדה התקיים דיון פרלימינרי בהצעת חוק זו, וכולנו

השתתפנו בו. עד כמה שזכור לי, היו לנו כמה הסתייגויות. אמרנו שהנושא של

מינוי יו"ר לניהול ישיבות העיריה יגרום לניתוחו ממערכת שלמה שבדו"ח רעדת

זנכר.

אני תומך בהצעתו של חבר הכנסת עלי, שנשמע קודם כל את דבריהם של בעלי

הנסיון, של אלה החיים את הדבר הלכה למעשה, כדי להתרשם מהנסיון שלהם, ואז

נדע במה מדובר, כי את הדברים שאמרנו אמרנו מתוך הרהורי לב ולא מתוך נסיון

לגופו של ענין. אחרי שנשמע את הדברים יתכן ונגיע למסקנה שלא צריך להביא את

הצעת החוק לקריאה ראשונה. טוב על כן שנשמע את המוזמנים כשיבואו.

מ. וירשובסקי;

אשמח מאד לשמוע כל מה שיהיה למוזמנים להשמיע לנו, באם יבואו בהמשך

הישיבה. אבל אני אומר שאם הם לא יבואו, תהיה לנו עדיין האפשרות להזמין

אותם שוב אחרי שהצעת החוק תעבור כאן קריאה ראשונה, ואז הם בוודאי יבואו.

היו"ר ע. עלי;

הזמנו אנשים לישיבה.הזאת, ואנחנו נשמע אותם מיד בבואם. אנחנו נטפל

בנושא הזה בצדרה יסודית ביותר, כי לדבר הזה יש משמעות רחבה מאד.

לפני שנמשיך לדון בנושא הזה, נעבור לסעיף הדן בהסרת האנדרטה של דב

גרונר ברמת גן ממקומה.



הסרת האנדרטה של דב גרונר ברמת גן



היו"ר ע, עלי;

יו"ר הררעדה, חבר הכנסת דב שילנסקי, העלה את הנושא של הכוונה להסיר

את האנדרטה של דב גרונר ממקומה, להעתיק אותה ממקומה בעקבות תכניות לפיתוח

האיזור בו היא נמצאת. נמצא אתנו מהנדס עירית רמת גן, מר מאיר נסים, ונבקש

ממנו להסביר לנו במה דברים אמורים.

חבר הכנסת שילנסקי הסביר, כי אף שהוא בעד פיתוחה של העיר רמת גן

והאיזורים השונים בה, אם אמנם יש כוונה להקים בנין רב קומות ברחבה בה עומדת

כיום האנדרטה של דוב גרונר, הרי הוא רואה דבר חמור בהסרתה של האנדרטה שהוקמה

שם לזכרו של לוחם חופש ישראלי שמסר נפשו בעד הקמת המדינה, אדנרטה שהיא סמל

לעם ולנוער היהודי. חבר הכנסת שילנסקי ביקש מראש עירית רמת גן לא לפגוע

באנדרטה עד שהוועדה תקיים דיון בנושא הזה.

אדוני היושב-ראש, מעניין אותי לדעת מהיכן נשאבה הידיעה הזאת. עובדה היא

כי עד היום אין שום תכנית לגבי הכיכר הזאת. ישנה תכנית פרוגרמטית שערכתי

בשעתו על כל האיזור, ומטרתה היתה בעיקר להוריד את בית חרושת קשת מלב שכונת

מגורים עם אוכלוסיה די צפופה. זו היתה בעצם המטרה העיקרית בהכנת התכנית.

במסגרת התכנית הכללית לקחתי משבצת של העיר ושיניתי יעודן של קרקעות מסריימות.

בכיכר גרונר הנדונה ישנה האנדרטה, והכיכר עליה עומדת האנדרטה וכן בית קולנוע

"רמת גן".

לפני שלוש שנים בקשתי שנשפץ את הכיכר, ועשינו עבודות לשפץ את מצב הכיכר

שהיה די ירוד. ואז בא ה'. וקסלמן, ואמר שחבל על כל אגורה שאנחנו משקיעים שם

עכשיו, כי עוד מעט הוא מתכונן לבנות בשטח הזה לפי תכנית חדשה שהוא הציע לעיריה,

המדובר בתכנית החדשה שהוא הציע לעיריה, ולא בתכנית הפרוגרמטית שאנחנו הפקדנו

ושקיבלה תוקף, המבקשת לשנות את יעוד הקרקע על ידי הריסת בית הקולנוע הנמצא

שם היום, יצירת שתי קומות חנייה תת קרקעיות מתחת לפני הקרקע, ועוד קומה

מסחרית שצריכה להיות באופן עקרוני בבעלות העיריה, ותימצא מעל לשתי קומות

החנייה, וכן מנהרה שצריכה לחבר את הכיכר מתחת לרחוב ז'בוטינסקי עם צידו השני

של הרחוב,

התכנית הזאת נדונה בוועדה המקומית בצורה עקרונית עוד.בשנת 1979. עי

שנת 1984 לא היה טיפול בתכנית, ואז ביקש מר רקסלמן לדון בה מחדש, כי כעבור

שנה פג תוקף האישור, בהתאם לחוק. ב-2 באפריל 1984 פנה אלי מר וקסלמן

וביקש להביא את הנושא לדיון מחדש. הבאתי זאת בפני הוועדה המקומית שדנה בענין

ב-29 באפריל, והמליצה, בהתחשב בחשיבות הנושא, להעביר את זה למליאת הוועדה

המקומית שהיא מועצת העיר. מועצת העיר טרם דנה בנושא הזה עד היום. וזה

המצב כיום.

היו"ר ע. עלי;

האם התכנית של וקסלמן מתכוונת להזיז את האנדרטה מהמקום בו היא נמצאת?

הם מבקשים להסיר אותה לתקופה מסויימת, ואחר כך יחזירו אותה לאותו

מקום בכיכר החדשה.

אין כמובן להתרעם על כך שאנחנו מזמינים אותך, מר מאיר, בשלב מוקדם

כל כך של התכנון, כי טוב לברר את הנושא מוקדם ככל האפשר, מאשר לברר אותו

אחרי שכבר נקבעו עובדות ואחרי שהוועדות למיניהן כבר אישרו את התכניות, על

כל המשמעות הציבורית שיכולה להיות לדבר הזה. משום כך אני גם מציע שיטפלו

בענין הזה בזהירות מירבית.

צדק יו"ר הוועדה, חבר-הבנסת דב שילנסקי, שהעלה את הנושא הזה לדיון

דווקה לעת בזאת, בטרם התקבלו ההחלטות של הוועדות השונות, בטרם נעשה דבר

בנדון.

אני מסכים לכל הברים שאמר כאן היו"ר, אני מציע שהוועדה תרשום לפניה אח

כל מה שאמר לנו מר נסים מאיר, מהנדם העיר רמת גן, שישנה תכנית רעיונית, אבל

אין עדיין תכנית ממשית להזזת האנדרטה. במידה ויבוצעו עבודות בנייה בשטח,

בעקבות אישור המוסדות המוסמכים והוועדות השונות, האנדרטה תושב אחר כך למקומה

המדוייק.

אני בעד בנייה ופיתות, אבל ברור שבמקרה בו אנו דנים כאן היום צריך

יהיה להחזיר את האנדרטה למקום המכובד בו היא נמצאת ביום. אם יוסבר לנו,

למשל, שרוצים להזיז את האנדרטה ממקומה הנוכחי למקום אחר באותה כיכר, והמקום

ההוא אינו פחות מכובד ממקומה הנוכחי, נוכל לקבל זאת.

מ. וירשובסקי;

מקובלת עלי הצעתו של חבר הכנסת נחמיאס.

כאשר יושב ראש הוועדה יחזור מנסיעתו, אציג בפניו את הדברים ששמענו כאן

היום, וכן את הצעתו של חבר הכנסת נחמיאס, ואז נסכם את הנושא. המדובר בנושא

רגיש מאד מבחינה ציבורית, ולאו דווקה הציבור המזוהה על מפלגות הימין, אלא

כל הציבור, ולכן חשוב שעירית רמת גן תכלכל מעשיה בתבונה. כפי שאמרתי, באחת

הישיבות הקרובות של הוועדה, אחרי שיו"ר הוועדה יחזור, יסוכם הנושא. אני

מבקש ממהנדס העיר להביא את הדברים שהועלו כאן לידיעת ראש העיר רמת גן.

נ. מאיר;

אני רוצה לחזור ולהבהיר שאין לעירית רמת גן שום כוונה לפגוע חלילה

. באנדרטה הזאת, או לפגוע בזכרו של אדם כלשהו, לא מהימין ולא מהשמאל.

בתקנון ישנו סעיף האומר שהאנדרטה חייבת להיות מוחזרת למקומה.

אני שמח מאד לשמוע את דבריך, ואעביר אותם לידיעת ראש הוועדה.

על פי התכנית תוחזר הכיכר בשלמותה. מפרקים את הכיכר רק כשביל לבנות

ש0 חניונים תת-קרקעיים וכן קומת מעבר מתחת לרחוב ז'בוסינסקי, הכיכר תוחזר

כפי שהיא כיוס, והאנדרטיה תוחזר אף היא לאותו מקום.

הדברים נראיס על פניהם בסדר. אני מבקש שתקפידו על מילוי התנאי הזה של

החזרת האנדרטה למקומה. אני מודה למהנדס העיר רמת גן.

א. נחמיאס;

לאנשי מבשרת ציון יש טענות כלפי אנשי משרד הפנים, על שהפניות שלהם

בכתב אינן זוכות לתגובה ולתשובה. אני מציע שאנחנו נזמין את אנשי מבשרת

ציון וכן את נציגי משרד הפנים כדי להבהיר את הדברים.

רשמנו לפנינו את בקשתו של חבר הכנסת נחמיאם.

מ. וירשובסקי;

אני בעד זה שועדת הפנים ואיכות הסביבה תשמע בעיות מהסוג שהעלה כאן

חבר הכנסת נחמיאס. יחד עם זאת אני סבור שהיינו יכולים לחסוך זמן וגס להעביר

דברים לאפיקים יותר מעשיים אילו ידענו תחילה את עיקר הבעיה. אילו היה בפנינו

תזכיר שעל פיו היינו יכולים לדעת במה מדובר, זה היה בוודאי יעיל יותר. אני

מציע על כן שנזמין אותם לישיבת הוועדה רק אחרי שנקבל מהם תזכיר בכתב.

היו"ר ע. עלי;

חבר הכנסת העלה נושא לסדר היום. בסמכותי לקבוע אם הנושא הזה יועלה

לדיון בוועדה, או לא. אני חושב שהמדובר בנושא חשוב, ואני מקבל את פנייתו

של חבר הכנסת נחמיאס. בשבוע הבא נקיים דיון בעני ן הזה. צורק גם חבר הכנסת

וירשובסקי באומרו שחשוב שיהיה לנו חומר רקע לפני קיום הישיבה, לכן אבקש

ממזכיר הוועדה לדאוג לכך שהמתלוננים ימציאו לנו חומר רקע לקראת הישיבה הבאה.

חוק לתיקון פקודת העיריות, התשמ"ד-1984(חה"כ מ. וירשובסקי)

אנו עוברים לדון בסעיף הבא שעל סדר יומנו: חוק לתיקון פקודת העיריות,

התשמ"ד-1984, של חבר הכנסת וירשובסקי. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהצעת

החוק מתייחסת לרשויות המקומיות הגדולות, אלו שבמועצה שלהן יש 27 חברי מועצה

או מספר גדול יותר. כוונת התיקון היא להפריד בין התפקידים של ראש העיר לבין

תפקידי המועצה, כאשר בראש הרשות המבצעת ימשיך לעמוד ראש העיר, ובראש הרשית

המחוקקת יעמוד ראש המועצה שלא יהיה ראש העיר וגם לא אחד מסגניו. ההצעה הזאת

מבוססת על המלצות ועדת זנבר, והיא מונחת זה שנים על שולחן הוועדה הזאת.



מרכז השלטון המקדמי סרס גיבש בישיבה הקודמת את עמדתי הסופית, ואנחנו

בקשנו לשמרע היום את דעתס של נציגי שלושה ראשי הערים הגדולות, כי בהם

המדובר, הזמנו גם את ראש עירית רמת גן, ששלח/ את היועצת המש9טית של העיר, כי

ברמת 'גן הדברים האלה מתבצעים הלכה למעשה, והיינו רוצים לשמוע כיצד זה פועל

ומה מורה הנסיון שלהם.

מ. וירשובסקי;

נכון שהצעת התיקון שלי מבוססת על דו"ח ועדת זנבר, אבל זה מבוסס גמידה לא

מבוטלת גם על נסיון שיש לי כחבר מועצת עיריה, וגם ממה ששמעתי מחברי מועצה

אחרים, המרגישים שהחיים הפרלמנטריים במועצה, החייבים להתפתח, מתקשים לקבל

ממדים נאותים מכיוון שלמעשה ראש האקזקוטיבה הוא גם המנהל הקובע את 6דר היום,

גם מוסר את רשות הדיבור, גם קובע את זמן הדיבור, ומשתמש למעשה בכוחו כדי

לנווט את דיוני המועצה שיהיו תואמים את האינטרסים שלו,

חשוב שהשלטון המקומי, שאותו אנו רוצים לפתח לגרעין הדמוקרטיה הבסיסי

בישראל, יהיה מבוסס יותר על המשתק הפרלמנטרי בין חברי המועצה המאשרים והמבצעים

וראש העיריה,מבלי לפגוע בסמכויות הממשיות שיש לי, אף כי יתכן וצריך לחסל חלק

מהן מבחינת הביצוע, חשוב שלמועצה תהיה אפשרות לפקח, הצעתי את התיקון הזה

לגבי 4 או 5 רשויות מקומיות גדולות במדינה, אם הנסיון הזה יצליח, אפשר יהיה

במובן להרחיבו. אבל צריך להתחיל לעשותו בערים הגדולות בישראל, וזה עיקר הרעיון

שמאחורי הצעת התיקון,

אם צריו יהיה לתקן פרט זה או אחר בהצעה שלי ולהעמיד דברים יותר על

דיוקם, להוסיף או לגרוע מהם, אפשר יהיה במובן לעשות כן, אבל הייתי רוצה

שיישמר העיקרון הזה, שישנו למעשה גם בדו"ח ועדת זנבר, ושלדעת י גם נדרש

בחיים היום יומיים, ושהוא יהיה חלק מהחקיקח שלנו, אני חושב שזה יוכל לקדם

את השלטון המקומי להיות שלטון מקומי של ממש,

מ, איינהורן-מלצר;

ו

אדם שאיננו ראש העיר נבחר בישיבת המועצה הראשונה לתפקיד יו"ר המועצה,

הוא מנהל את הישיבות, הוא מוסר את רשות הדיבור למי שצריך, הוא ממלא בפועל את

תפקידו של ראש העיר, כך זה פועל אצלנו בעירית רמת גן,

היו"ר ע, עלי;

האם הוא גם האיש הקובע את סדר היום של הישיבה?

סדר היום בקבע בעצם על ידי ראש העיר, אני רואה כי בהצעת החוק מבקשים

שתינתן עדיפות לסדר היום על פי ראש העיר, אצלנו ראש העיר קובע את סדר היום,

בפועל המחלקות תן המעלות את הסעיפים העומדים לסדר היום, כך שזה לא מעניין

עקרוני,

הענין חזה היא מאד עקרוני,

כשיש הצעות לסדר היום יש חובה לדון בהן, יתכן שבשלב הנוכחי כל הענין

הזה אצלנו היא טכני ייתר, כי את סדר היום מאשר ראש העיר, יאת ניהול הישיבה

בפועל ממלא יו"ר המיעצה, יו"ר המיעצה אצלני היא עו"ד מולרדין, שהיא חגר

סיעת מפד"ל.



היו"ר ע. עלי;

האם את יודעת מה היו השיקולים למינוי שלו?

אינני יודעת מה היו השיקולים. אני מניחה שהיו אלה שיקולים פוליטיים.

התפקיד הזה איננו קשור בקבלת שכר. הדבר הזה קיים אצלנו כבר מספר שנים, עוד

מהתקופה בה היה דייר פלד ראש עירית רמת גן. עו"ד מולודיון ממלא תפקיד זה כבר

תקופה ארוכה ביותר, ואני חושבת שהוא עושה זאת יפה בהחלט. אבל, בפי שכבר ציינווי,

ראש העיר מאשר את סדר היום.

היו"ר ע. עלי;

האם תפקידו של עוייד מולודין הוא רק למסור את רשות הדיבור? מה הם התפקידים

הנוספים שהוא מבצע הלכה למעשה, אם יש באלה?

עד היום הוא גיהל את הישיבה. זה תפקיד טכני יותר, תפקיד של כבוד.

מ. וירשובסקי;

זה לא מבוסם ביום על חוק, אלא על נוהל.

על פי העתונות מתבצע שם הענין הזה הלכה למעשה על פי רוח הצעת החוק של

חבר הכנסת וירשובסקי, לפי ההסבר שקבלנו מהיועצת המשפטית של עירית רמת גן

אפשר להבין שזה תפקיד של כבוד ושאין לו שום משמעות ממשית, ושבוודאי אינו

משיג את המטרות שעליהן מדברת הצעת החוק של חבר הכנסת וירשובסקי, כמו הפרדה

בין הרשויות וכו'.

מ. איינהורגן-מלצר;

בפקודת העיריות נאמר שראש העיר הוא זה שצריך לנהל את הישיבה, והיתה אנלנו

אפילו שאילתה בענין הזה, ודווקה אתמול, אותה הגיש חבר מועצה ששאל איך זה

מעיזים לבחור במישהו שיהיה יו"ר המועצה, כאשר הסמכויות בנושא זה ניתנו לראש-

העיריה. ובכן, זה לא בניגוד לפקודת העיריות, כי יש לזה הסדר בצורת של האצלת

סמכויות, לפי סעיף 17 לבחירת ראשי ערים.

ראשיתו של דבר הוא באישיותו של דייר ישראל פלד, שהיה ראש עירית רמת גן.

הוא היה חסיד גדול של הפרדת הסמכויות בעירו. הוא היה גם חבר בוועדת זנבר

וחבר ועדת המשנה. הוא בא אז בהצעה אל פרופסור זמיר לעשות את תדבר הזה,

והוא הציע זאת מטעמים קובסטיטוציוביים טהורים. הביסוס האידיאולוגי של זה חיה

שבל הכוחות האקסקוטיביים הם של ראש העיר, והמועצה רק מפקחת ומבקרת את

האקזקוטיבה המתגלמת בראש העיר. אמרו כי מן הדין שהתפקידים האלה יופרדו,

ודייר פלד אימץ את הרעיון הזה. והוא שאל אם יש דרך משפטית לבצע זאת, ובכן,

יש אפשרות לעשות זאת. לפי סעיף 17 של חוק הבהירה הישירה אפשר להעכיר כל

סמכות לכל מיני בני אדם. וכך העביר ראש עירית רמת גן למישהו אחר את סמכות

ניהול ישיבות המועצה בלבד. לימים הדבר הזה נכנס לדו"ח זנבר.

א, נחמיאס;

ישנו סעיף האומר כי ראש העיר ינהל את הישיבות.



א. שפס;

בסעיף 17 נאמר, שראש העיר רשאי להעביר את ביהרל הישיבה למישהו אחר.

א. אחמיאס;

בענין זה הלכה לקולא שבקולא. כי הרי ישנו סעיף האומר שראש הרשות הוא

זה שצריך לנהל את הישיבות. ואילו הדבר שלפנינו הפך אותו לבר-מינן לעולם ועד.

צ. קהת !

ראש העיר יכול גם לבטל את הסמכות שהאציל למישהו אחר.

עובדה שהדבר פעל, וזו בעצמ בבר היסטוריה. עו"ד מולודיק הוא יהודי נוח

וכפי הנראה הסתדר עם ד"ר פלד בשעתו, ועבשיו עס ראש העיר הנוכחי, וקביעת סדר

היום ממילא נקבע על דעת ראש העיר, הדבר פעל ופועל בסדר, ולא התעוררו בעיות,

צ. ענבר;

האם יש בעגין זה הסמכה בכתב?

ישנה החלטת מועצה הקובעת כי עו"ד מולודיק נבחר להיות יו"ר המועצה,

בלא דברי הגדרה באשר לתפקידו.

למעשה אפשר לתאר מצב בו ראש העיר עצמו מפריע בזמן הישיבה, והיו"ר רשאי

לדרוש ממנו לעזוב את הישיבה.

א. טלמור;

עמדת המרכז השלטון המקומי להצעת החוק שלפנינו היא שלילית, מרכז השלטון

המקומי סבור שהצעה זו תחליש את מעמדו של ראש העיר. אס יהיה מצב בו אין לראש

העיר רוב במועצה, הרי הוא יאבד כל אפשרות לשלוט טלמלא את תפקידו. הצעת חוק

זו תהפוך אותו לבלתי יעיל לחלוטין, ולא תאפשר לו לבצע את תפקידו. אנחנו חושביס

כי בדו"ח ועדת זנבר יש חרבה הצעות, ולא כולן הוגשמו. מה שהופיע בתיקון מסי 24

בחוק היה בבחינת פשרה מכל ההצעות, כאשר האחד ויתר לשני, וכך יצרו מין דבר

שלם, והשלמות הזאת פועלת טוב מאד והוכיחה עצמה בסדר גמור. וכך עלתה ג0 הרמה

של השלטון המקומי, מעמדו של ראש העיר התהזק, והוא יותר מכובד היום בעיני

הבריות והוא הרבה יותר חופשי לפעול. לכן לא נראה לנו שצריך להביא היום

הצעה שתחליש את מעמדו של ראש העיר.

יאפשר לתאר לעצמנו מה יהיה המצב אם היו"ר הוא אדם חזק ואינו רואה עין

בעין עם ראש העיר, ובפרט אם בוחרים אותו בנפרד ואין הוא חי מכוח ההאצלה

של ראש העיר, שיכול אגב לבטל את ההאצלה בל יום ובל שעה ואין צורך באישור

המועצה בשביל זה, ולמה זה בעצם כך? מפני שגם בית המשפט היה מודרך במקרה

זה על ידי השיקול של חיזוק מעמדו של ראש העיר. ראש העיר יכול להגיד שהיא

רוצה למסור תפקיד מסויים זה לפלוני, וצריך את אישור המועצה בשביל זוז. אבל

בשביל לבטל זאת איננו צריך את אישור המועצה.



ראש העיר הרא האחראי לשילטון בעירי. הוא האקסקוטיבה, רכיוון שכך צריך

לחת לו את הסמכות למלא את תפקידו. לא יתכן שהחוק יטיל עליו את האחריות ולא

יתן לו את הכלים לפעול.

אנחנו סבורים שהמצב היום הוא סוב. יצירת כפילות בשלטון מעוררת תמיד

בעיות, גם כאשר האנשים נוחים האחד כלפי השני. וזה בוודאי יעורר בעיות אם

המצב הפוליטי הוא לא נוח וקיימת קואליציה כזאת שבקושי אפשר להעביר בה

החלטות של ראש העיר, ואז יכולה להיות משמעות גדולה למי מוסרים את רשות הדיבור,

לכמה זמן מוסרים את רשות הדיבור וכו', ובמיוחד הדרך בה תסוכם הצעה מסויימת

והדרך בה מעמידים אותה להצבעה. זה עלול להביא לסילוף מוחלט של כושרו של

ראש העיר להביע את דעתו ולקבל החלטות. היום יש לראש העיר המלה האחרונה

היות והוא היו"ר.

אם הוועדה לא רוצה לפגוע במעמדם של ראשי הערים, ואני משוכנע שאין כאן

כוונה כזאת, עם כל הכבוד לצדדים התאורטיים של הדבר הזה, אני חושב שהמציאות

הוכיחה שאין לעשות את השינוי הזה, ולא צריך ללכת בדרך הזאת. זו עמדתו של

ראש העיר שלי, וזו גם עמדת השלטון המקומי, בהתאם להנחיות שקיבלתי.

ז. ריבלין;

אני מצטרף לדבריו של מר טלמור, ורק אוסיף עליהם בקצרה כמה דברים.

מתוך נסיון של למעלה מ-10 שנים להיותי יועץ משפטי לעיריה אני לא יכול לראות

בדמיוני איך עיריה תוכל לתפקד בצורה מסודרת על פי הצעת חוק זו, אם אמנם

תתקבל.

החוק הזה מיישם, לדעתי, שני עקרונות הסותרים זה את זה. מצד אחד רוצים

לחזק את מעמדו של ראש העיריה כרשות ביצועית, בהמשך למה שנקבע בסעיף 125

לפקודת העיריות, ומהצד השני רוצים לנטרל אותו מניהול ישיבות המועצה. יש

פה טעות עקרונית בכך שמנסים להשרות את הרשויות המקומיות למצב של רשויות

ממלכתיות, כמו הכנסת, למשל, שהיא רשות מחוקקת והממשלה היא רשות מבצעת.

עצם האופי של התפקוד של רשות מקומית הוא כזה שלמועצה יש חלק נכבד ביותר בהליכי

ביצוע מהותיים. בפקודת העיריות יש למועצה סמכויות שהן ללא ספק ביצועיות.

אתן לכם דוגמה. ברשויות מקומיות קטנות מועצת העיריה היא גם מליאת

הוועדה לתכנון ובנייה, וראש העיריה הוא יו"ר המליאה הזאת. ברור שרוב ההחלטות

המגיעות ישירות או בדרך אחרת אל המליאה הן החלטות ביצועיות מובהקות.

בפקודת העיריה ישנם סעיפים המדברים על עריכת חוזים, על חוזים מיוחדים,

על מכרזים וכו', דברים שהם בגדר סמכויות ביצועידת של המועצח. אני לא יכול

להעלות על דעתי שסמכות ביצועית כזאת, כמו למשל עריכת חוזה, תנוטרל למעשה

משליטתו של ראש העיריה על ידי כך שתימסר למועצה שתפעל בצררה מאד רופפת כשמדובר

בביצוע.

ראש העיריה שלי, מר גוראל, הוא גם סגן נשיא יול"א, והוא ביקש ממני

למסור לכם שהבעיה הזאת התעוררה פעמים רבות בכנסים של יול"א על ידי ראשי

רשויות שבהן, מסיבות היסטוריות, המצב המוצע בהצעת החוק כאן קיים כבר הרבה

שנים, וכולם הביעו את דעתם שהשיטה הזאת איננה טובה, איננה יעלה ולא מוכיחה

את עצמה.

א. נחמיאס;

אודה לך אם תמסור את דברי הבאים לראש העיר שלך. ראש יול"א הוא גם

ראש עירית ליל, ויש שם רוב למועצת העיר. אילו היה נכנס לו לראש שההסדר

הזה אינו מוצא חן בעיניו, הוא היה משנה את החוק.

בדקתי את הנושא כגרמניה, ושם חס אומרים כי ההסדר הזה היא המאפשר לעיר

לפעול בצורה דמוקרטית.

ברור לי שיש דוגמאות שונית בעולם. יש דוגמאות לכיוון זה, ויש דוגמאות

המצביעות על בייין הפיר. לעירית חיפה יש קשרים עם מרסיי, ילראש עירית מרסיי

יש קריב בממשלה המרכזית, ושם יש מגמה של ריכיזיות, ולא הדבר שאיתי מציעים

באן.

הדברים שאמרתי באן, בשם ראש העיר שלי אמרתי איתם, ואני משוכנע שהדברים

מדוייקים. לא יתכן מצד אחד לקבוע שראש העיר הוא זה שצריך לנהל את ענייני

העיר, ימהצב השני לשליל ממני חלק מהאחריות. אם דורשים מראש העיריה להיות

המבצע הראשי, והדבר הוכיח את עצמו, לא יתכן לשלול ממנו חלק מהאחריות, ולתת

למועצה לרוץ בצורה נפרדת.

מה שקורה בעירית רמת גן אכן שכנע אותי שההצעה המוצעת כן, עם כל הכביד,

איננה סובה ואיננה מעשית. אפילו בעירית רמת גן שהביעה רצון סוב ליישם שיטה

זו האצלת הסמכויות איננה מלאה, וראש העיר הוא, בסופו של דבר, מי שקובע את.

סדר היום. זה מוכיח שגם במדגם הנסיוני הזה השיסה המוצעת היום לא הוכיחה

את עצמה, הסימנים הראשונים אינם מבטיחים הרבה.

היו"ר ע. עלי

נראה כי הדרר פה מתבצע הדבר בעירית רמת גן היא כסדר גמיר, אבל אין לזה קשר

עם רוח הצעת החוק של חבר הכנסת וירשובסקי. היא בעד הפרדת רשייית ממש. מתברר

שהתפקיד של היו"ר בעירית רמת גן אינני משמעיתי, כי הוא כולל את ניהול הישיבה

בלבד מבלי לקבוע את סדר היום שלה, מבלי לקבוע אפילו את הנוסעיס שיועלו בישיבה,

וישנה תלות של ראש המועצה בראש העיריה.

מ. איינהורז -מלצר;

הנסיון של רמת גן הוא נסיון יפה. ברור שלא יכולנו לעשות את הדבר בצירה

נחשונית ורחבה כפי שזה מוצע בהצעת החוק הזאת. בסר הכל אני בעד הצעח החוק.

האם את מדברת בשם ראש העיריה?

אני מדברת לפי טה שאני חושבת. עצם העובדה שראש העיר שלי אימץ את אשר

הנהיג ראש העיר הקודם, ד"ר פלד, יעצם העובדה שהדבר פועל בצורה יפה. מצביעים

בעד הסידור הזה, ואני חושבת שגם ראש העיר בעד הסידור הזה.

סיפרת על הנסיון שלכם ברמת גן, בפי שהוא מתבצע בפועל, ואני מבין שאתם

מריצים מהמתכינת הזאת. אין ספק שמה שמביצע אצלכם הלכה למעשה שינה בצורה

מהיתית מאד מהצעתו של חבר הכנסת יירשיבסקי. לפני שאת אימרת שאת תומכת בהצעת

החוק של חבר הכנסת יירשיבסקי, אני מציע לר לשאיל לדעתי של ראש העיר שלך.

נראה לי שהוא בעד זה שיתנו למישהי את הכביד לנהל את הישיבה, אבל מזה ועד

למסקנה מרחיקת לכת נוסח הצעת החוק של חה"כ וירשובסקי רב המרחק. הצעת החוק



של חה"כ וירשובסקי היא הרבה יותר מרחיקה לכת מכפי שאתם הישבים, מה גם

שיש הרבה רשויות בהן אין לראש העיר רוב במועצת העיר, כך שיכולה להיווצר

שם אנדרלמוסיה ממש, וכדאי שנדע זאת,

מ. וירשובסקי;

יכול ג0 להיות מצב הפוך, שהכל יהיה בסדר.

להצעתו של חבר הבנסת וירשובסקי יש יתרונות מסויימות, שאינני חולק עליהם.

הערתי את אשר הערתי רק כדי לבדוק אם הגברת איינהורן-מלצר ירדה לסוף דעתו של

המציע, ואם אמנם היא מייצגת את דעתו של ראש העיר, או אולי מביעה את דעתה

היא.

א. נחמיאס;

זה ענין של תפיסה, והשאלה היא איזו תפיסה אנחנו רוצים: האם את התפיסה של

הפרדת סמכויות, כפי שמציע חה"כ וירשובסקי, או את התפיסה של השארת הסמכויות

בידי רשות אחת, שבמקרה זה היא גם הרשות המבצעת, כפי שזה נהוג עכשיו.

חבר הכנסת וירשובסקי הסתמך בהצעה שלו על דו"ח ועדת זנבר. אבל זה תלק

בלתי נפרד מכל הנושא של ועדת זנבר, כי בדו"ח ועדת זנבר יש גם דברים אחרים

הבאים להשלים את הכל. הנושא הזה איננו עומד בפני עצמו. החקיקה במסגרת דו"ח

ועדת זנבר שונה מהחקיקה במסגרתה הקיים היום. שם הסמכויות הן הרבה יותר

רחבות, וההזדקקות לשר הפגים יותר מצומצמת. ואז הפרדת הסמכויות התבקשה מתיר כל

המערכת שהוצעה, מה גס שהנסיון שנעשה במקומות רבים בעולם אף היא רמז על כך,

ובהזדמנות זו אני רוצה לברך את עירית רמת גן שהלכה בדרך הזאת, את ד"ר פלד

ראש העיריה הקודם של רמת גן, ואת אורי עמית ראש העיריה הנוכחי שאימץ את הדרך

הזאת. כאשר ראש העיר מרצונו הטוב מאציל מסמכויותיו, ולא חשוב אם יש שיקולים

פוליטיים, הרי זה מצביע על גדלות נפש.

השאלה היא על פי איזו תפיסה אנחנו רוצים ללכת. אני חושב שהתפיסה של הפרדת

הסמכויות היא טובה באופן יוצא מן הכלל, והיא צריכה לפעול טוב, והיא גם חייבת

לחזק את התא הראשון של הדמוקרטיה במדינה. אין להשאיר גס את החלק הזה וגם את

החלק השני בידי הרשות המבצעת. יש לי בכל זאת הרהורים לגבי העיתוי, אני שואל

עצמי אם אמנם זה הזמן המתאים לביצוע הדבר, לקבלת החוק הזה.

אגב, אינני מסכים לדעתו של מר טלמור. אני לא חושב שזה צריך לפגוע

בסמכויותיו של ראש העיר. זה לא צריך לפגוע בסמכויות המועצה, ואינני רואה

סיבה מדוע זה יפגע בסמכויות ראש העיר. לפי הצעתו של חה"כ וירשובסקי סדר

היום אפילו לא נקבע על ידי ראש העיר. אם אתה בעד בחירות ישירות, ואני בעד

זה ובוודאי גם מר להט בעד בחירות ישירות, אז ממילא הסמכות שניתנה לו ושהורחבה

עד עכשיו, היא גדולה ביותר. במכרב, למשל, יכול ראש העיר לקבוע כך או אחרת

לפי רצונו. הוא יכול להתחשב בדעת ועדת המכרזיס, אבל יכול גם שלא להתחשב

בדעת ועדת המכרזים. גם בנושא התקציב הוא סמכות בלעדית, ובלבד שהמועצה

תאשר.

אני חוזר על הצעתי הראשונה, שהיתה: להעביר את כל הריון בהצעת החוק הזאת

לוועדת המשנה של ועדת זנבר, אינני רוצה לדחות זאת על הסף. אבל אני חושב שזה

צריו להיות נדון בתוך המערכת הכללית. יכול להיות שתוף כדי דיון יפתחו גם

אופקים נוספים, ויגיל להיות שאפשר יהיה לשלוף,מדו"ח ועדת זנבר עוד מספר

סעיפים ולשלב גם אותם, כך שהענין הזה יוכל לעבוד.



אני חושב שאנחנו זקוקוים לבירורים נוספים במסגרת ועדת זנבר, כדי לפתוח

עוד יותר אח המניפה ולבדוק היטב היטב את בל הנושא. היומ זה עדיין פרי בוסר,

עדיין לא בשל. גם אני לא בשל עדיין לקבל החלטה להיוב או לשלילה.

דו"ח ועדת זנבר נכתב פרקים פרקים. וזה הטוב שבדו"ח הזה, שאפשר לקחת

ממנו פרק אחד ולא לקחת פרק שני. עד שנגיע לדון במכלול דו"ח ועדת זנבר נגיע

בוודאי לכנסת ה-15 . אני סבור שחבל על הזמן. יבול להיות שבאשר נדון בזה ביועדה

נמצא שצריך להוסיף ערד במה נושאים הנוגעים למעמדו, לא לסמכותו, של ראש העיריה.

אבל הפרק הזה עומד בפני עצמו. הוא לא נוגע בבעיית המסים, לא נוגע לחוקי עזר או

כל דבר אחר, אלא נוגע לסיטואציה, שהיא די אומללה בערים הגדולות, של ניהול

ישיבות. נבון שראש העיריה יכול לנצל את הישיבות לא רק בכל הקשור לקבלת

החלטות, שזה בסדר שהרי יש לו מדיניות מסויימת, אלא הוא יבול לגרום לכך שדעות

מסויימות לא יושמעו עד הסוף, או דשייקטעו דברים וכו' וכו'. ואני הרי רואה

מה קורה לא פעם במועצת עירית תל אביב הנת בת אחת היותר טובות.

אני רוצה להגיד למר ריבלין שהייתי יועץ משפטי בעירית תל אביב במשך 11 שנה,

והאמן לי שאפשר לנהל את עירית תל אביב ואת עירית היפה וכל עירית אחרת על פי

המבנה המוצע על ידי. אם צריך להיות תיאום בקביעת סדר היום, למשל, הלא יוכן

על ידי ראש המועצה בתיאום עם ראש העיריה,ואפשר למצוא את הניסוח המתאים.

אני מציע לכם לא לזלזל בנסיון של רמת גן, אף שאני מסכים עם דברי היו"ר שזה

לא בדיוק הדבר אותו אני מציע, כי זה לא מבוסס על חוק אלא על האצלת סמכויות,

וזה ממילא דבר מוגבל ומצומצם. וצדק חבר הכנסת נחמיאס כאשר אמר שאנחנו צריכים

לחזק את התנא הזה שנקרא שלטון מקומי.

אני מרגיש שחל כרסום במעמדו של השלטון המקומי. לעתים יש לי הרגשה

שכחבר מועצה אני יושב שם לא פעם כסטטיסט אם ראש העיריה הוא איש חזק ומנהל

את הענינים ביד רמה.

אם לקבל את הצעתו של חבר הכנסת נחמיאס, יכול להיות שאנחנו צריכים להעביר

את ההצעה בקריאה ראשונה, להעביר אותה אחר כף לועדת הפנים, וועדת הפנים

תעביר זאת לוועדת זנבר. צריך לתת פעם חיוניות של הצעת חוק לחלק מדו"ח ועדת

זנבר.

השתתפתי במספר כנסים של שלטון מקומי, ואני נוכחתי שיש הבדל בולט מאד

בין מה שאומרים ראשי ערים, חברי הנהלה וסגני ראש העיר לבין מה שאומרים חברי

מועצה מן השורה. אינני אומר שקולם צריך להכריע, אבל אני גם לא אומר שקולם

של ראשי ערים צריך להבריע. אני חושב שהבעיה היא הרבה יותר רצינית, וזו הבעיה

של מבנה השלטון. התפיסה צריכה להיות כזו שיש מנגנון ביצוע, וישנו סעיף האומר

שהעיריה תפעל באמצעות ראש העיריה. אינני לוקח את הסמכות הזאת, כי זו סמכותו

של ראש העיריה, והוא יוכל לפעול, אבל אני רוצה שאני כחבר מועצה אהיה בעל

אפשרות לפקח עליו, ואני רוצה לחזק את הדבר הזה על ידי הסדרת הצד הפרלמנטרי.

לא הצעתי את ההסדר הזה לכל הרשויות המקומיות באר!, אלא לעריה הגדולות

של הארץ, לפי קריטריון של לפחות 27 חברי מועצה, והוויכוח לא יהיה על מספר

חברי המועצה. הצעתי זאת כי אני חושב שצריך לעשות את המבחן על ערים גדולות

ששם יש חיים פרלמנטריים של המועצה, ושם אפשר לנסות זאת בצורה מכובדת.

אם הנסיון לא יצליח, נעשה רוויזיה.



אני רוצה לערדד אנשי ציבור סכל השכבות שיילכו למועצות עירוניות, הייתי

רוצה לעודר אנשים ממוסדות ההשכלה ואנשים המחזיקים בעמדות מפתה ללכת בכיוון

הזה, כי לדעתי זה חשוב שאם יקהו חלק בהיי המועצות, אם חברי המועצה, מאידך,

ישארו כססטיסטים בלבד, הרי זה יפגע ביכולתה של המועצה והעיריה למלא את תפקידה

וגם לא יעדדד אנשים ללכת בכיוון הזה,

אני מציע שניגש לקריאה ראשונה, ואחר כך נעביר זאת לוועדת זנבר,. בוועדת

המשנה של רעדת זנבר יקיימו דיון על הצעת חוק קונקרטית, ואז גם נוכל להכנים את

התיקונים דאת כל דברי התיאום הדרושים, היום נראה לי הזמן המתאים. באין

בחירות נראות לעין, לפעול בדרך זו ולהגיע לחקיקה ראויה בנושא הזה,

א, קהילה ;

נתבקשתי על ידי ראש העיר ברגע האתרון ממש להחליף אותו כאן, ואני מבקש

סליחה על שבאתי באיתור, ההצעה מונחת לפני, למדנו אותה וגם הגענו למסקנה,

לדעתנו כל הענין הזה הוא מיותר, כי מיותר ליצור פונקציה נוספת כזאת, זה יכול

רק לסבך אח הענין, ובוודאי לא לפשט אותו,

ישנו ראש עיר, החוק קבע כי הוא במעמד של המבצע את החלטות המועצה, אנתנו

נכניס סירבול מיותר לחלוטין אם יכנס את המועצה איקס בשם חברי המועצה, או

ראש העיר, ראש העיר הוא גם חבר מועצה,

דו"ח ועדת זנבר מקובל עלינו בהרבה אלמנטים, ואנחנו רוצים לדחוף אותו.

טוב תעשה רעדת הפנים אם תיקח את הדברים האחרים שבהם מתלבט השלטון המקומי

מזה שנים רבות, כאשר כל דבר קשור בשלטון המרכזי, לא היינו רוצים לעסוק דורקה

בנושא הזה, שאנחנו רואים בו נושא טכני, בפרקטיקה הוא יכול להוסיף אולי

כבוד למישהו ותו לא, ומאידך יגרום רק לסירבול מיותר,

כבוד שר הפנים העביר הצעה זו לעיון ולדיון, כי גם במשרדו היו דעות כאלה

ואחרות לגבי ההצעה. המחלוקת הזאת היא אמיתית, והיא עמוקה יותר מכפי שמנסים

להראות אותה אלה הטוענים כי זו הצעה טכנית, כי זו בעצם הצעה מהותית ביותר

לגבי ניהול השלטון המקומי, זו הצעה עמוקה מני ים, אם רוצים בכך, אם לא רוצים,

אפשר לעשותה נוסח רמת-גן.

ההצעה הזאת תלויה באנשים הקיימים בכל רשות מקומית בנפרד, ובסיטואציות

. הפוליטיות השונות בכל רשות מקומית בנפרד, במקום בו יש ראש עיר חזק וראש

מועצה נרח, לא תהיה בעיה; במקום בו יש ראש עיר חלק מאד וראש מועצה חזק מאד,

גם כן לא תהיה בעיה, הבעיה תיווצר כאשר יהיו שני מוקדי כוח והר בהר מתנגש,

אם לשני מרקדי כוח אלה יתווספו סיטואציות מוזרות של ראש מועצה, זה עשוי

להביא לחיכוכים,

כאשר יודעים שזה המצב המשפטי, השאלה היא איך זה אוצל על המשחק הפוליטי.

במקום לקראת הסיטואציה הזאת, את התשובה לשאלה זו אינני יודע, זה נעלם גדול

מאד. במצב דברים זה אנחנו נאמנים לדו"ח ועדת זנבר, זה נושא הטעון דיון,

עיון וליבון, ואיננו יכולים להגיד כאן היום אם אנחנו בעד, או נגד, אני

מבין שההצעה הזאת היא בבחינת נסיון לראות תחילה איך זה יפעל בערים הגדולות,

ומדובר בעיקר בשלוש הערים הגדולות, ואולי בעוד 5 או 6,

אני מבין שיש הרוצים בכך שמשהו מדו"ח ועדת זנבר יתקבל סוף סוף, כי

הגיע הזמן שמשהו מוועדת זנבר יהיה סוף סוף חוק, אני מבין שחבר הכנסת

וירשובסקי מתנסה בימים אלה בנסיונות לא קלים, לאו דורקה אישית, שאת ההדס

שלהם אני מקבל בתכתובת הענפה שבינינו,

אני חומך בהצעה שהדבר ידון בוועדת משגה לפני הבאתו להצבעה באן, אם בכלל.



מ. וירשובסקי;

אם היו"ר יהיה סוכן לקיים, בחור יו"ר ועדת המשנה של דו"ח זנבר, דיון

כנושא הזה באו9ן נפרד, זה היה נראה לי. כלומר, לא לעשות זאת כחלק מהוויכיה

הכללי, ולהכיא זאת כשכועות הקרוכים לדיון ולסיכום שם, אין לי ברירה אלא

להסכים לזה. שאם לא כן, אפול לגמרי, ואינני רוצה כזאת. כי לדעתי התיקון

הזה קובע את דמותה של הרשות המקומית כגוף דמוקרטי. אני מוכן לקבל את ההגעה

כתנאי שזה יהיה דבר נפרד.

אני מקבל את עמדתו של תכר הכנסת וירשובסקי, ואת בקשתו. אני מביע כי

ההחלטה שלנו תהיה, שהנושא יועבר לוועדת המשנה שדנה בדו"ח זנבר. הנושא

ידון שם, יתגבש שם, ויוחלט אם להעבירו לוועדה הזאת להכרעה, או לא.

אני מודה לכל הנוכחים. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.10)