הכנסת האחת-עשרה

מושב שבי



גוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 89

מישיבת ועדת הפגים ואיכות הסביבה

יום שגי. ו' בחשוון התשמ"ו 21.10.85. שעה 10.00

חברי הוועדה: די שילנסקי - היו"ר

א' גסראלדין

מי וירשוגסקי

אי ורדיגר

ד"ר אי מריבוב - מגהל השירות לשמירת

איכות ה0גיבה, משרד הפנים

גבי ר' רוטנברג - יועצת משפטית, משרד הפנים

יי הולצמן - משרד הפנים

צ' ענבר

יי גבריאל

מזל כהן

תקנות שמירת הנקיון (קרן לשמירת הנקיון) התשמ'"ו-1985.



תקנות שמירת הנקיון (קרן לשמירת הנקיון) התשמ"ו-1985

היו"ר די שילנסקי;

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום: תקנות שמירת הנקיון (קרן לשמירת הנקיון)

התשמ"ו-985ו. בישיבה הקודמת התחלנו לטפל בנושא הזה ודחינו את זה, בעצם כשכל

המחשבות הן בקשר לניהול הקרן. פה כתוב: "הקרן תנוהל בידי הנהלה אשר ימנה שר

הפנים (להלן - ההנהלה) שתהיה בת 5 עד 7 חברים מהם שני עובדי משרד האוצר ושלושה

עובדי משרד הפנים ובהם מנהל השירות לשמירת איכות הסביבה והוא יהיה היושב ראש".

בינתיים התעוררה בעיה וחברים חשבו שצריך להרחיב את המסגרת הציבורית. הצעת

התיקון של החברים פה היתה שהקרן תנוהל בידי הנהלה אשר ימנה שר הפנים שתהיה בת 9

חברים, מהם שניים עובדי משרד האוצר, שניים אישי ציבור שייבחרו על-ידי ועדת הפנים

ואיכות הסביבה ושניים מהרשות לשמורות הטבע. זו בעצם הפשרה שהוצעה בהתייעצות

פנימית בין החברים. פנה אלי ד"ר מרינוב ואמר: לא יתכן שרשות שמורות הטבע או

כל גוף אחר אשר מקבלים תקציב מהקרן, הם יהיו בהנהלה. תהיה אפליה. הם יפעילו את

השפעתם. בינתיים פנו כל מיני גופים כולל מנכ"ל משרד הפנים שניסה להסביר אותו

דבר, למה זה לא יהיה נכון.

הרבה פעמים אנחנו מדברים בישיבות ובפגישות על הצורך בייעול ובצמצום העבודה

שלנו. אנחנו מאד רוצים להוכיח שהקרן הזאת והחוק הזה עובדים לתועלת כל הציבור.

בישיבה הקודמת דו וחתי, ואני שמח להגיד שמאז הישיבה הקודמת חלו התפתחויות נוספות

בעבודה שלנו בנושא החוק. מינינו עד היום קרוב ל-3000 פקחים ונאמנים. הגשנו קרוב

ל-300 תביעות. כל זה באמצעים מאד מצומצמים. יש אדם אחד שעובד בנושא הזה, מר

הולצמן שיושב כאן. הוא לא בתקן, הוא באופן זמני. אני לא מכיר חוקים שתוך

שנה נעשתה בהם פעולה כל כך רחבה ומקיפה כמו החוק הזה.

לגבי נושא ההנהלה - כינוס של כל ההנהלה מחייב הבאת אנשים לירושלים, מחייב

תשלום הוצאות, רכב וכל הדברים האלה. אנחנו רוצים לשמור את ההנהלה בהיקף מצומצם

יחסי. יש דוגמא לענין הזה מהקרן לזיהום הים שמנהלים אותה שנתיים או שלוש שנים

בצורה דומה. הגיעו אלינו הרבה פניות של הרבה גופים כולל המועצה לארץ ישראל יפה

והחברה להגנת הטבע שרוצים להיות חברי הנהלת הקרן. לכולם אמרתי וסענתי שלא יתכן

שגופים אשר בסופו של דבר ייהנו מפירות הקרן ישבו בהנהלת הקרן, כלפיהם זו תהיה

אפליה. גם מבחינת מינהל תקין זה לא סביר.

יש עוד דבר. אנחנו רוצים שההנהלה תעבוד כך שלא בכל פעם כשצריך להחליף חבר

צריך לשנות את התקנות ולבוא לוועדת הפנים ולקבל את אישורה. לכן אני מאד מבקש

מהוועדה לאשר את ההצעה כפי שהיא מובאת כאן. אני חושבת שהיא תבטיח גם ניהול על-פי

מינהל תקין וגם יעילות בעבודת הקרן. תודה רבה.

צי ענבר;

אני מבקש להתייחס להצעה שהוצעה פה שייבחרו על-ידי ועדת הפנים של הכנסת.

הממנה הוא שר הפנים. זה חוק שבאחריות ביצוע של שר הפנים. אני לא מכיר אף חוק אחד

שבו ועדה של הכנסת ממנה או בוחרת או קובעת חברים לרשות מבצעת כלשהי. מה שיש כן

בחוק, שהשר ממנה על-פי המלצה, על-פי הצעה או מתוך רשימה שמגיש לו גוף מסוים. אבל

פה ועדת של הכנסת מתערבת בנושא שהוא לא בסמכות הרשות המחוקקת.



היו"ר ד' שילנסקי;

במידה ומקבלים את הנקודה הזאת, שר הפנים ימנה לפי המלצת הוועדה.

מ' וירשובסקי;

אשר לנקודה האהרונה של מר ענבר, זה מתקבל על הדעת ואפשר ללכת בדרך הזאת.

אני רוצה להרגיע את ד"ר מרינוב. ישבתי בכל מיני גופים או מועצות וישבו שם גם

אינטרסנטים לפי הוקי מדינת ישראל וזה לא הפריע להם לעבוד באופן תקין. אני לא

יכול להסכים שגוף אשר צריך לטפל בהכנת תכנית פעולה שנתית ורב-שנתית של קרן והצעת

תקציב, שהנהלת הקרן תהיה בתוך משרד הפנים בלבד. יעילות צריכה לעמוד כנגד האינטרס

הציבורי והאינטרס הציבורי במקרה הזה הוא עין ציבורית מסויימת. אפשר להתווכח אם

זה גוף זה או אחר. יכול להיות שלא רשות שמורות הטבע אלא מרכז השלטון המקומי. אני

נותן דוגמא.

אי מרינוב;

במפורש אנחנו מתכוונים למנות אותו.

מי וירשובסקי;

איפה זה כתוב פה?

אי מרינוב;

זה לא כתוב.

מי וירשובסקי;

כתוב פה; "מהם שני עובדי משרד האוצר ושלושה עובדי משרד הפנים", אף אחד מהם

לא איש השלטון המקומי. אבל בחסד תיתן להם לשבת בהנהלה. זה לא כך. אני רוצה

שבתוקף החוק ישבו בהנהלה 2-3 אנשים שיפקחו. לא יתכן שתהיה קרן אשר יהיו בה רק

עובדי מדינה והם יחליטו בפעולה שיש בה אינטרס גדול לציבור. בישיבה הראשונה

שהתקיימה ונדחתה אפילו הצעתי שהיו"ר לא יהיה מנהל השירות לשמירת איכות הסביבה.

הסבירו לי שהכי טוב אם הוא יהיה. אני יורד מהצעה זאת. אבל שלא יהיו שם מספר

גופים לא ממשלתיים, לא עולה על דעתי להסכים לדבר הזה. אני חושב שבכך אתם חוטאים

למטרה.

לכן אני מציע שקודם כל נקבל ההלטה שיהיו אנשי ציבור. מי הם יהיו? אני מוכן

שלא אנחנו נחליט על זה. השר ימנה מתוך רשימות של מוסדות ואולי ידווח לוועדה.

דבר שני, אנחנו צריכים להחליט מי יהיו הגופים האלה.

היו"ר די שילנסקי;

התכוונתי בהתחלה להציע הצעת פשרה ואני רואה מדברי חה"כ וירשובסקי שהצעתו

מתקרבת למה שחשבתי להציע.

צי ענבר;

הואיל והתקנות המוצעות לוועדה הן כמתכונת התקנות של הקרן לזיהום מי הים,

אין סיבה שהדין בענין זה יהיה שונה. בתקנות למניעת זיהום מי הים במפורש מוזכר

נציג מרכז השלטון המקומי. מה גם אם יש הסכמה, אין סיבה שזה לא יבוא לידי ביטוי

שחור על גבי לבן.



א' מרינוב;

אני מקבל בהחלט את מה שאמר חה"כ וירשובסקי לגבי פיקוח ציבורי. אנחנו בעד

5 עד 7 חברים.

נקודה שניה, מי כמשרד הפנים מתומכי השלטון המקומי. הלא מרכז השלטון המקומי

סמוך על שולחנו של משרד הפנים. לכן אין בכוונתנו לא למנות נציג של מרכז השלטון

המקומי. מה עוד שחלק גדול מהעבודה צריכה להיעשות ברשויות המקומיות. אני מודיע

רשמית שעל דעת משרד הפנים אנחנו נמנה נציג מרכז השלטון המקומי בהנהלת הקרן.

יש נקודה אחת לשיקולכם. אנחנו היינו מעדיפים שהנוסח יישאר כמו שהוא כאן יש

הודעה שלנו שנמנה נציג מרכז השלטון המקומי וגוף אחר לא ממשלתי.

קודם כל אני מקווה שאתם טומכים עלינו ומלה שלנו היא מלה. שנית, זה נוטח

שאושר במשרד על-ידי המנכ"ל והשר. להתחיל לשנות את זה עכשו, זה יצריך ללכת עוד

פעם בפרוצדורה הזאת. אני רוצה להתחיל לעבוד. אני מבקש את הטכמתכם למחוק את המלה

5 ולכתוב 7 חברים.

היו"ר די שילנטקי;

אני מציע לחברי לקבל את ההצעה שבהנהלה יהיו 7 אנשים מהם שני אנשי ציבור

שייקבעו על-ידי שר הפנים בהמלצת ועדת הפנים.

מי וירשובטקי;

אני רוצה לבקש עוד דבר, שנרשום בפרוטוקול לקבל דווח בעוד שנה.

אי מרינוב;

כתוב בחוק שאנחנו נדווח.

מי וירשובטקי;

אני רוצה שנקבל דווח על ניהול חקרן.

זה כתוב בתקנות.

אני חושב שנצטרך בשנה הראשונה לראות. אני מוכן לקבל את הנוטח הזה אם שני

האלמנטים האלה נשמרים, נציגי ציבור שהם אינם עובדי מדינה.

היוייר די שילנטקי;

"נציגי ציבור שאינם עובדי מדינה".

מקובל עלינו.



היו"ר די שילנסקי;

סיימנו את הנושא הזה. חה"כ אמל נסראלדין מבקש להעלות הצעה לסדר-היום.

בבקשה.

אי נסראלדין!

אני מבקש להעלות על סדד-היום של הוועדה בעיה הקיימת בכפד פקיעין בקשר לבית

הקברות שם. המצב שם חמור מאד ויש צורך לדון באופן דחוף בבעיה הזאת.

היו"ר די שילנסקי;

יש שם סכסוך בין קבוצת יהודים לבין קבוצת דרוזים בקשר לגבולות בית הקברות.

היינו בסיור שם. ראינו שם תופעה מעניינת, משפחה יהודית גרה עם דרוזים. רק בנושא

אוזר, בית הקברות, הרוהות התלהטו. חה"כ אמל נסראלדין חושב שיש התלהסות רווזות. אבל

יחד עם זה יש הידברות. אני חושב שאם אנחנו יכולים לתרום למען רוח סובה, בחפץ לב

נעשה את זה ונעלה בהקדם את הנושא הזה על סדר-היום.

אפשר לבקש מעובדת המחקר לקבל על עמוד אחד או שניים את הפרובלמטיקה ולא

נתחיל מאלף-בית.

היו"ר די שילנסקי;

הבקשה שלך מתקבלת ונבקש שיעמוד לנגד עינינו החומר.

מי וירשובסקי;

בהמשך לשיחתנו הטלפונית בענין בית מני בתל-אביב, אני מבין שהוועדה, במידק

מסויימת, טפלה בזה כאשר הייתי בחו"ל ולפני כן כאשר הייתי חולה, ואני מבין שהיא

בקשה לעכב עד שישמעו את הדיון.

צי ענבר;

זה היה לגבי בית ברנר.

היו"ר די שילנסקי;

גם לגבי בית מני, לפי בקשתו של חה"כ וירשובסקי שלא תהיה פניה שלי בלבד אלא

של כל הוועדה, פנינו ובקשנו מבנק לאומי.

בינתיים מה שקורה כאן בהבדל ממקרים אחרים, רשות התכנון היא נגד הריסת הבית,

אחרי שבהתחלה היא לא עמדה לצידו של הבית וועדת בנין ערים אישרה את זה. עכשו

עירית תל-אביב רוצה לשמור על הבית הזה.



קודם כל אני חושב שיש פח ענין של הוועדה. אם הוועדה מבקשת לבחון דבד, לא

צדיר לעשות פעולה ולהרוס. אני חושב, לפחות לכנסת, בנק לאומי חייב את המינימום

הזה. לכן הייתי דוצה שהוועדה כולה תדרוש.

דבר שני, זה מסוג הדברים שלא ניתנים לתיקון אם זה יתבצע. יש דברים שאפשר

לדון בהם אחרי מעשה. כאן, אם זה ייהרס, ייהרס משהו שיתכן שאפשר לא להרוס

אותו, או אפשר לשלב אותו בבניה החדשה.

הואיל ובנק לאומי לא נוטה לדבר הזה, חשבתי בכל זאת לצאת בקריאה בשם הוועדה

כולה ולבקש שיוזמנו לכאן נציגי בנק לאומי, נשמע את סענתם ואחר-כך נקבע את

עמדתנו. אני יודע שסמכות פורמלית אין לנו. כאן יש סיסואציה שאנחנו יכולים להביע

את עמדתנו. זה סקנדל את הבנק לא יאפשר לנו את זה.

לכן אני מציע להזמין אותם בהקדם. אבל לדעתי אסור לנו להתחמק מלדון בנושא

הזח. מה גם שעירית תל-אביב עומדת יחד עם שומרי החומות האלה של בנין מני. לכן אני

מבקש לעשות פעולה, לבוא בדרישה לבנק לאומי שיש לו מחייבות כלפי הציבור יותר מאשר

בנק פרטי.

די שילנסקי;

אני חושב שעל דעת כולם ההצעה הזאת מתקבלת. אנחנו נפנה לבנק לאומי עוד היום.

מי וירשובסקי;

אני מציע שיצחק יתן לזה פרסום.

היו"ר די שילבסקי;

בוודאי. אנחנו מבקשים מהבנק לעכב את ביצוע ההריסה. הייתי מוסיף את הנימה

שזה מוסד ציבורי הרי הבנק הוא בנק ציבורי. מי בעצם היה הגרעין? ראשוני תל-אביב.

ראשוני תל-אביב הם אלה שזרעו את הזרע של הבנק ואותו בנק שנבנה על ידם הולך להרוט

את הדברים הנוסטלגיים. אנחנו מודיעים שתוך ימים ספורים נזמן את נציגי הבנק

למפגש. אני מציע שאחרי זה נחליט בינינו אם לדון בנושא הזה בפורום מלא או בוועדת

משנה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.50.