הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



-נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מסי 88

ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום ד', א' בחשוון התשמ"ה - 16.10.85

ד' שילנסקי - היו"ר

ד' בן-מאיר

אי ורדיגר

מ' וירשובסקי

פרופ' ד' מיכאלי - מנכ"ל משדד הבריאות

ר' לידרור - אנסומולוג ראשי, משי הבריאות

מ' פליישר - מהנדס מחוז המרכז, " "

ר' הלפרין - משרד הבריאות

א' קרמר - חבר הנהלת עירית ת"א, יו"ר

אגוד ערים דן לתברואה

עי הפטמן - מהנדס מחוז ת"א

י' פרצלינה - מנהל אגף תברואה, חבר הנהלת

אגוד ערים דן

י' שיינברג - מהנדס אגוד ערים דן

זי אבנרי - מועצה אזורית אפעל

נ' איצקוביץ - יו"ר אגוד ערים איילון

די סומך - אגוד ערים איילון (ביוב)

גי גפני - רשות שמורות הטבע

יי גבריאל

י' חובב

מכת היתושים בגוש דן



מכת היתושים בגוש דן

רבותי, בוקד טוב. אני מברך את חבר-הכנסת וירשובסקי בשובו מן הגולה הדוויה

ואשר הוחש ממרחקים להשתתף בדיון על הנושא שלפנינו.

מונחת לפני התחייבות כל הגורמים לפיה הריסוס עד ספטמבר יתבצע בתדירות של 0ו

עד 14 יום. בהיותי יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת וגם משום שאני גר באיזור,

קבלתי המוני קריאות טלפון בקשר לנושא היתושים, שלא לדבר על מה שאני חש אישית.

באותו איזור מוכה היתה גם עירנות גדולה של עתונאים, ובין השאר קבלתי שיחה

מעתונאית ואמרה לי באותו כיום כי הודיעו ברדיו שאין יותר יתושים בגוש דן, בעוד

אני רואה במו עיני כחמישה יתושים נחים על הקירות בביתי. יש כאן סתירה בין

ההודעה הרשמית ובין המציאות. בעובדה, היתושים ישנם וקיימים. אני מציע שנשמע את

מנכ"ל משרד הבריאות. בבקשה.

פרופ' די מיכאלי;

היושב-ראש התייחס למסמך מדיון שבעצם התקיים אצלי. אילו ידעתי שזה הנושא

הייתי מביא סיכומי דיונים שהיו אחרי זה באותו נושא. נראה לי מוזר שאנו דנים על

דיונים שנעשים במשרד בלי שאדע שהמסמך הוא נושא הדיון.

היו"ר די שילנסקי;

אנחנו מסתמכים על המסמך.

ברשות היושב-ראש וכל האורחים הנכבדים אני מציע להסתמך על חוות הדעת

המקצועית של משרד הבריאות, ואומר כך: אנחנו כולנו מודעים למטרד, ובעיקר אלה

שגרים בגוש דן ואני אחד מאלה שגרים בלב לבו ומארח את היתושים בביתי ובוודאי

שאני מודע למטרד הזה. יתושים כידוע מתרבים על ידי דגירה בתוך מקווי מים,

ובעקרון בתוך מקווי מים עומדים ולא זורמים. זה דבר שידוע לכל תלמיד. היתושים

מתרבים בקצב שלהם, ולצורך הריבוי הטבעי שלהם היתושה צריכה לעקוץ בעלי חיים שיש

להם מה שקרוי דם חם, ביניהם האדם. זה וזשוב לתהליך התפתחות הביציות. כלומר, רק

היתושות עוקצות.

בארץ אין לנו מקווי מים גדולים, ולצערי הרב רוב מקווי המים שיש לנו היום הם

מעשה ידי אדם שמקורם כיום בביוב. יש גם נחלים, לא רבים ובשנים האחרונות פחות

ופחות, ואלה משמשים בעצם לצרכי ביוב. בארץ כאשר החוף שוכן לחוף הים וישובים

מתחילים מההר, ובמקרה הזה מערבה עד החוף, באופן טבעי הביוב של כל מה שנמצא גבוה

יותר מגיע בסופו של דבר דרך שפלת החוף אל הים. מבחינה זאת הספק החשוב ביותר

שמזרים שפכים לכיוון השפלה זה מכיוון ירושלים, ואפשר לראות זאת היטב במסלול פסי

הרכבת. הספק הגדול ביותר הוא ריכוז התושבים לאורך שפלת החוף - גוש דן, איזור

המרכז צפונה ודרומה, כאשר המים כל הזמן זורמים לכיוון אחד.

כיצד ניתן להילחם בהתרבות היתושים? בשתי דרכים עיקריות: א) יש למנוע את

היווצרות מקומות הדגירה. אם רוצים לתת טפול אמיתי ויסודי לבעיה זאת הדרך

היחידה. כל מי שמכיר את ההסטוריה של תופעת המלריה יודע שעד אשר לא יבשו את

מקורות הדגירה של היתושבים לא התגברו על המלריה. יש להפחית את המפגע. הדרך

הנכונה היא בעצם להוריד את כמות מקווי המים שמקורם הראשי הוא הביוב של כל מה

שמתחיל מגב ההר מערבה.



נעשינו עירניים לבעיה לאו דווקה בגלל היתושים אלא בגלל האסון שפקד את איזור

הקריות, כאשר מסיבה של נזק בצנור ביוב באיזור שפרעם היתה התפרצות של דיזנסריה

באיזור. כתוצאה מכך העלינו את כל רמת ההתעיינות בנושא הביוב, רשת הביוב,

מקורות, וכל המשררים הנוגעים בדבר - חקלאות, פנים, בריאות - כולם.

י האמת היא שלפני כשלושה שבועות השתתפתי בפעם הראשונה מטעם ישראל בארגון

האירופי של ארגון הבריאות העולמי, אחד הלקחים מהארועים האלה הבאתי החלטה שנתקבלה

האומרת שארגון הבריאות העולמי מתרכז ושם למסרה לפתה כללים לטפול בשפכים לצרכי

שימוש בחקלאות. אני קושר את הענין הזה לכאן משום שהטפול הנכון בשפכים, כולל

ניקוז השפכים כולל עצירתם בבריכות מתאימות ואחר כך החזרתם לשימוש מבוקר ונכון

בחקלאות טוב לא רק לחקלאות ולמניעת זיהום המים מבחינה בקטריאלית אלא גם יצירת

מקווי מים כאלה שבהם לא תהיה דגירה. משום שניתן לפקח על הצמחיה ולמנוע על ידי

כך היווצרות צמחיה פראית שהיא אחד הגורמים למפגע, ועל ידי כר אנחנו יכולים לא רק

להרוויח את המים אלא גם למנוע את הדגירה.

במקרה הזה זה יהיה חלק ממכלול, כי דברים כאלה נעשו בארץ וגם באיזור המדובר

יש לכר השפעה גדולה מאד.

ב) הצד השני של הטפול הוא לאחר שיש מקווי מים ויש מקומות דגירה. כפי

שאמרתי, אלה המים העומדים בראש ובראשונה שהם בשוליים של הנחלים ובעיקר מקומות

בהם יש תלוליות עפר וצמחיה יותר סבוכה ששם זרימת המים יותר חלשה, וכל אוזד יכול

לראות את הקצף והאצות מתמקים יותר בשוליים ולא במרכז הנחל. זה המקום לחפש את

הזחלים, כפי שיעידו המומחים.

כאשר ישנה דגירה אנחנו יכולים לעשות דבר אחד - לרסס. לרסס בחומרים קוטלי

זחלים. ישנם כאלה או אחרים, וישנן סברות שונות בדבר החומר היעיל ביותר. על כל

פנים האפשרות היא - לרסס.

בנושא הריסוס ישנן שתי גישות כלליות שהאחת לא סותרת את השניה. זה נכון לא

רק לנושא ריסוסים אלא לכל הגישה ברפואה מונעת. ישנה שיטה האומרת לפעול על כל

האוכלוסיה כל הזמן. למשל ישנם מקרים שאנחנו ממליצים קודם כל לתת חיסונים וטפול

מונע לכל האוכלוסיה; וישנם מקרים שאנחנו אומרים שהדרר היעילה ביותר היא לאתר

מקור מפגע ולטפל בו. כדי להראות עד כמה אין סתירה בין האחד לשני עד היום, אתן

דוגמה מתחום אחר לגמרי. כאשר השחפת היתה שכיחה מאד אמרנו שצריר לחסן את כל

האוכלוסיה, ואילו היום מטפלים בכל מקרה ומקרה. הבעיה היא לפעמים כלכלית ובהרבה

פעמים מקצועית לפי שיקול של הדרר היותר יעילה. בהרבה מקרים אנחנו משלבים את שתי

הגישות.

הטענות המוצדקות של האוכלוסיה בגוש דן. בהחלט ישנו

מטרד רציני של יתושים שחוזר מדי שנה, פעם יותר פעם פחות, ובתקופה האחרונה הוא

מטרד רציני מאד. דבר אחד צריר להגיד על היתושים והוא שהם לא מתאמצים אם הם לא

חייבים לעשות זאת. אם יש להם דם חם בקרבתם המיידית הם לא מחפשים לעקוץ במקום

יותר רתוק. מאחר ובאיזור גוש דן יש לנו הרבה מאד עקיצות והמים והביוב באים

מאיזור המרכז הרי שהנטיה היא לקשור אחד ועוד אחד, אבל יש וקושרים דברים שאינם

קשודים בדיוק. הנכון הוא שמים מגיעים מאיזור המרכז, ונכון שבאיזור תל-אביב ישנו

מטרד של יתושים, ונכון הוא שיש יתושים גם באיזור המרכז - ואיש לא יגיד לי שאין -

ואותה הגברת שנזעקה ממה שהיא מצאה בגשר יחזקאל לפני 72 שעות צודקת: יש דגירה

בהרבה מאד מקומות ואיש לא טען שאין דגירה באיזור המרכז. השאלה היא: האם יתוש

מרמלה יחפש דווקה את מרכז הבריאות בגבעתיים ...

אני מוכרח לומר שלא פעם פניתי למהנדס התברואה באיזור המרכז כאשר נעקצתי

והאמנתי שאכן מה שהוצג לפני זאת הבעיה העיקרית, ואף אני הטרדתי את מנוחתו. לאחר

שקבלתי הרצאה מאלפת מפי האנטומולוגים אני אומר שלא מתקבל על הדעת שיתושים

יטוסו מרחקים על מנת לעקוץ. יש להם מספיק אוכלוסיה גם באיזור רמלה, ולעומת זאת

יש מספיק דגירה של יתושים גם בגוש דן.



השאלה היא מדוע יש יתושים בגוש דן. הטענה שהזחלים מגיעים עם הזרימה יכולה

להיות נכונה למרחקים קצרים של כמה מאות מטרים, לא יותר. כפי שאמרתי - הדגירה

בנחלים אינה במקומות המים הזורמים. זאת עובדה ביולוגית. הזחלים יישטפו עם המים

הזורמים עד למרחק מסויים ולא יותר. הזחל מתפתח במים עומדים.

לנו בגוש דן יש בעיה, כמו במקומות אחרים, שיש לנו את המקורות שלנו. נודה

על האמת - יש לנו מספיק. בחצרות הבתים בלבד יש מספיק מקומות דגירה, עיריית

גבעתיים מוזעקת לטפל מדי פעם בפריצת ביוב זאת או אחרת. נוסף לזה מקבלים כמות

גדולה של שפכים שזורמת בנחלים, אבל גם אנחנו מייצרים שפכים שמגיעים עד הים

ונבלעים בים. יש כאן מומחים שיכולים לתת מספרים.

קבלנו את הדיווח של האנטומולוג הראשי, רפי לידרור, והדיווח מאשר את הממצאים

של הסיור בגשר יחזקאל. איש לא חולק על זה. מר פליישר טרח להביא לי דגימות של

זחלים מתל-אביב. מה זה מוכיח? שיש דגירות גם פה וגם שם, ולא יותר מזה.

אנחנו צריכים לפעול. סיכמנו עוד לפני כעשרה ימים שאנחנו מקבלים את שתי

הגישות של הריסוסים, שחייבים לעבוד לפי תכנית מסודרת ואולי בניגוד לדעתו של גורם

מקצועי זה או אחר היינו די נוקשים ואמרנו שגם כאשר לא משוכנעים יש לבצע בתקופות

יותר קריטיות ריסוס אחת למספר ימים. כדי לא להשלות את עצמנו שבזאת פתרנו את

הבעיה - זה לא פוטר אותנו מלסייר ולאתר מקומות דגירה ולטפל גם במפגע הנקודתי.

לכן אני אומר שהאחד לא סותר את השני. נוצר פה מצב כאילו יש כאן שתי

אסכולת תל-אביב מול אסכולת רמלה, ואני אומר שיש מומחים ברמלה שמאמינים

שהדבר החשוב ביותר הוא לעבוד לפי המפגע שמוצאים, ויש מומחים בתל-אביב שגורסים

שהחשוב ביותר היא העבודה השגרתית. שניחם צודקים ואנחנו מקבלים את שתי הגישות,

רק תעבדו במרוכז. האמת היא ששתי השיטות יכולות להיות יעילות אך בל נשלה את

עצמנו שעל ידי ריסוסים פתרנו את מטרד היתושים.

יחד עם זה אם לא נרסן את הזרימה של השפכים הרי נעמוד כל הזמן מול האיום.

פעם נילחם ביותר הצלחה פעם בפחות. לכן אני עומד להיפגש עם מר קוברסקי. השבוע

היה צריך להתקיים בינינו דיון בנושא היתושים בגוש דן, אך לאחר שראינו מה שקורה

החלטנו שנינו שבארבע עיניים אנחנו נקדם את הנושא הרבה יותר, בלי קיר מגן ובלי

מומחים... נשב ונדון לגופו של ענין. אין ספק שהאמת אינה בכיסו של אף אחד, והאמת

היא בשני המקומות גם יחד. מומחי משרד הבריאות ישבו לפני מספר ימים והסכימו על

כך.

בשורה תחתונה וכדי לסכם אומר זאת: קודם כל צריך להתארגן בנושא הביוב, הן

למטרת הניצול החקלאי והן למטרת ההשתלטות והפיקוח בנושא הספציפי על מקורות

הדגירה. מעבר לזה אם רוצים לסייע בהורדת המפגע, לא בחיסולו, כי אף פעם לא נביא

לחיסולו על ידי ריסוסים גרידא - זה יהיה רק על ידי שילוב נכון של שתי הגישות

כאשר בתקופות הקריטיות חייבים לעבוד לפי רוטינה ולא להרפות מהעניין הספציפי של

איתור מקומות הדגירה. זה בעצם אולי יותר אפקטיבי, לפחות לפי דעתם של אנשים

מסויימים. יש לנו בעיה טכנית להגיע למקומות הדגירה, ושמענו לא פעם איזה קשיים יש

בין אם זה בגלל חברה כזאת או אחרת שעושה סכרים, ובין אם זה בגלל חוסר יכולת

להגיע לשיפועים של הגדות, בין אם בגלל הצמחיה וכולי. רבים מן הריסוסים נעשים

אבל הם לא אמיתיים, ואיננו צריכים להשלות את עצמנו. יש להשקיע כספים ואמצעים,

וכמובן שכל מי שיותר נעקץ הוא יותר עירני בנושא הזה.

אם יורשה לי להפנות בקשה לוועדת הפנים - וכאן לדעתי נוכל לצאת מורווחים

יותר מכל - קודם כל להחיש את הטפול בנושא הביוב, ריסון וניקוז הנחלים האלה. וכן

להביא לאותם כללים המחייבים את המשתמשים במים, ואפילו בביוב, לשם גידולים, כדי

יאפשרו גישה לאנשים עם מערכת הריסוס עד למקור המפגע. יש כאן המון גורמים, ואני

מציע לא להתמקד בנקודה אחת כי זו תהיה החטאה.

תודה רבה. למען הסדר הטוב ולמען ההגינות אני רוצה לציין שהבעיה של הטפול

ביתושים התחילה עוד מימי היושבת-ראש שכיהנה בוועדה זו לפני, דהיום סגנית שר

הבריאות הגב' ארבלי-אלמוזלינו. מקור המודיעין שלי מסר לי שהיא יזמה את

הישיבה שבעקבותיה הגיעו אלי תגובות, ואני רוצה להקריא שתיים מהן: נציב המיס

הגיב על המסקנות באומרו כי מטרד היתושים בירקון אינו וזדש וכי עומדת לקום רשות

נחל הירקון, אני רוצה להדגיש זאת, שאחת ממטרותיה היא מניעת זרימת יתושים לירקון.

תגובה נוספת של מהנדס איגוד ערים דן: נושא זרימת שפכים כפי שבא לביטוי במסקנות

הוועדה היה כללי וצריך לפרטו להבטיח במיוחד מה הם מקורות ההזרמה ולבדוק מה קורה

בשטח לרבות מילוי החוק על ידי הרשויות. הוא סבור ששיטת העבודה של איגוד ערי דן

עונה על הדרישות וצריך לבקש מאיגוד ערים שרון לעבור לשיטת העבודה של גוש דן.

הוא גם מבקש להרוס מיידית את כל הסכרים...

' למען הסדר הטוב וכדי להקל את הדיון רציתי להביא את שתי התגובות האלה.

השאלה היא מה עושים כדי שהמכה לפחות תהיה יותר קטנה.

יושב-ראש איגוד ערים גוש דן. בבקשה.

מסביב לשולחן זה יושבים חברים שמבינים בנושא יותר ממני, על כן אהיה קצר.

דבר ראשון, אמרתי שאינני מומחה גדול ביתושים אלא בעקיצות שהם עוקצים אותי.

ברוסיה אפטר היה לקבל תואר מהנדס גם בלי לגמור כל טכניקום. איך? קוראים לזה

מהנדס בפרקטיקה. זאת אומרת, מתוך עבודה מעשית של אחת עשרה שנה כיושב-ראש מועצת

איגוד ערים גם אני למדתי.

אני מבין שאנחנו רוצים היום להתעלם ממה שהיה, אבל עלינו ללמוד ממה שהיה לשם

שיפור המצב בעתיד. אני אינני רוצה להתעלם ממה שהיה בעבר. אני מדבר על איגוד ערי

דן לתברואה שאני עומד בראשו. בהצעת התקציב של האיגוד לשנת 1986-1985 יש לו

מלחמה ביתושים סכום של 44.5 מליון שקל לפי ה-1 באפריל

1985., מחולק להדברת עשבים, להדברת יתושים בנחל איילון, שפריר, תעלת סלמה ונחל

הירקון. האיגוד הזה מקיים בין 15 ל-16 ריסוסים קבועים, יש או אין יתושים.

הריסוסים נעשים בחומר שלפי דעתנו הוא היעיל ביותר, ולא קבע זאת האיגוד או מהנדס

האיגוד אלא בהתאם להוראות משרד הבריאות.

מה קרה השנה? הלוא היתה הזרמה במשך כל השנים, מדוע השנה המצב כה חמור? מה

קורק עכשיו באיגוד? אני מודיע לוועדת הפנים של הכנסת וליושב-הראש שלה - אני

כיושב-ראש איגוד ערים לתברואה נתתי הוראות להוציא מליונים רבים של שקלים נוספים

לעבודה סיזיפית. מפני שכאשר היתה הזרמה ומכת יתושים חזקה הוריתי לרסס מעל ומעבר

ל-16-15 הריסוסים הקבועים. מהנדס האיגוד היושב כאן אמר לי: אריה קרמר, אתה באמת

עושה עבודה סיזיפית, אתה זורק כסף ציבורי חינם, מפני שלאחר כמה שעות המצב יחזור

לקדמותו, תהיה מיד הזרמה ולא תוכל לעשות דבר. בכל זאת, על מנת שיהיה לי מצפון

נקי, על מנת להקל על המצב נתתי הוראות לרסס כמה שאפשר יותר, אפילו ההקלה ליום

אחד או פחות.

האחריות - אם היה מוזדל ואם נקרא לזה מחדל - נופלת, פרופסור מיכאלי, על

משרד הבריאות, אם תרצה או לא תרצה, אין גוף אחר האחראי לנושא.

מדוע משרד הפנים פטור?

תיכף אגיד. הוויכוח וזזה בין משרד הפנים ומשרד הבריאות נמשך הרבה שנים.

אני הייתי עד לישיבה אהת בין מנכ"ל משרד הבריאות ומנכ"ל משרד הפנים שלא הייתי

רוצה לחזור עליה, ואני מקווה שהמצב הזה יהיה הפעם שונה. הוויכוח היה על מי חלה

האחריות, ואני אומר שזאת חלה על משרד הבריאות.

השירות לאיכות הסביבה הוא בידי משרד הפנים.

אי קרמר;

עקיצות יתושים אינו נושא ששייר לאיכות הסביבה אלא למשרד הבריאות ממש.

פרופ' די מיכאלי;

האמצעים - השירות לאיכות הסביבה; האחריות - משרד הבריאות.

האחריות מתחלקת בין הרבה גורמים.

אי קרמר;

אני מדבר על אחריות מיניסטריאלית. הטענה העיקרית היא; אנחנו פועלים

באיגוד ערי דן לתברואה בהתאם לתקציב מוגדל, בכספים שאין לנו. מעבירים אותם

ממקורות אחרים למטרה זו, פועלים בהדברת עשבים, בריסוסים קבועים וגם מעבר לכך,

עם חומר לדעתי הטוב ביותר לדעת המומחים. איגודים אחרים לא עושים זאת. תבדקו,

תשוו, שתהיה ועדת מומחים שתבדוק מה קורה; שתהיה אחידות של עבודה בין האיגודים.

מהנדסי המחוז צריכים לקבל הוראות מהמנכ"ל כיצד לפעול, באיזה חומר, וכל היתר. אם

ישנה הזרמה - לפעול היכן שצריך לפעול. מנכ"ל משרד הפנים הרבה יותר קרוב למנכ"ל

משרד הבריאות מאשר לי, ליושב-ראש איגוד זה או אחר.

המכה השנה גובלת ממש במגיפה. אני טוען, אדוני היושב-ראש וחברים נכבדים,

שצריך לבדוק את הענין, ואני בעד בדיקה יסודית במי האשם, למה זה קרה. אני יודע

מה קורה החל ברמת אפעל, התקווה, ואיזורים נוספים, וכל תל-אביב סובלים ממכת

יתושבים שמקורה לא בתל-אביב.

את זה צריך לבדוק.

היו"ר די שילנסקי;

אלא איפה?

אי קרמר;

אני מיד אגיד. החלוקה היא פשוטה: איגוד ערי דן לתברואה פועל בנחלים,

איילון, שפריר, תעלת סאלם ונחל הירקון. מנהלי אגפי התברואה פועלים בערים,

באמצעות המדור לנושא, בדגירה מקומית.

אני טוען שכל זמן שלא נבדוק את הדברים לא נוכל להגיע למסקנות.

מה היתה ההצלחה בסילוק הסכרים?

כאשר שלא היתה הזרמה בקצב ושטף כפי שהיה, וכאשר הריסוסים באיזור המרכז היו

קבועיים וסובים - מכת היתושים היתה פחותה בהרבה. אף לא ששהריסוסים אינם

קבועים, החומר אינו יעיל ועבודת הדברת העשבים לא עבודה. את זה אני מבקש לבדוק.

תגידו שאיגוד ערי דן לתברואה לא עושה את העבודה - אקבל את זה; תגידו - שבערים

לא עושים זאת - אני מקבל. אבל צריך להגיע לידי מסקנה - מי האשם. מכאן נוכל

להמשיך הלאה.

אני מקבל שזו בעיה של נציבות המים, שזאת בעיה של ביוב, אלה בעיות סבוכות.

אבל, פרופסור מיכאלי, מישהו אחראי ויכול לפתור את הבעיות האלה. מישהו צריך

להסדיר את הענין, מישהו צריך היה לפעול במוסדות המתאימים. צריף לפעול לא רק על

ידי צעקה או של ראשי האיגוד, העתונות או אזרחים נעקצים.

אני אומר שכאן היה מחדל, ואני טוען שהמחדל היה שהיתה מכת יתושים באיזור

איגוד ערי דן שמקורה באיזור המרכז. תודה.

הגברת אבנרי, ביקשת לשאול שאלה והנר רשומה גם להתייחסות. בבקשה.

פרופסור מיכאלי, אתה אומר שעכשיו התחילו בטפול וריסוס כפי שצריך מדי כך וכך

ימים. מי יפקח על כך שאכן הריסוס ייעשה כפי שצריך?

הפיקוח על הדברים האלה שנעשים באמצעות לשכות הבריאות היא באחריות משרד

הבריאות. משרד הבריאות ימשיך לפקח. האחריות על הזרמת מי ביוב היא של משרד

הבריאות. באשר לטענות על ההזרמה ההולכת וגוברת - צריך לפקח על כמות

הביוב שניתן לנצל באיזורים. v

וריסוסים? והדברה? וחומר?

פרופי די מיכאלי;

הדברת עשבים - לא זכור לי שזה בתחום אחריותי.

,- מי האיש במשרד הבריאות שנוכל לפנות אליו כאשר יש לנו טענות ושיוכל לבוא

אתנו לשטח?

אלי, אל המנכ"ל.

מקובל.

רבותי, אני לא מתעלם מאחריות בשום דבר. וזחל מהיום שפנו אלי קיימתי לא דיון

אחד ולא שניים. אני מודה שאני בראשונה קיבלתי בצורה פשטנית חוות דעת מסויימת

והיום אני יותר זהיר בעניו הזה.

ברשותכם אני מבקש לנצל את ההזדמנות שחזרתי לדבר להביא לפניכם דו"ח מחודש

יוני שמצביע על בעיית הקושי להשתלט על דגירה במקומות מסויימים של מורשה ומקומות

כאלה. יש לנו מקורות כאלה לא רק ברמלה.

גברת אבנרי, תביני יתוש שדוגר אצלי בחצר לא יטוס חזר לרמלה לעקוץ את

לידרור, ויתוש מרמלה לא יטוס לעקוץ אותי. צריר להביו שיתוש לא מחפש לנדוד על

מנת להשיג דם חם אם יש לו את בעלי החיים ובני האדם שחיים באיזור הדגירה. באיזור

כמו אור יהודה אפשר לשאול אם הוא עבר מצד אחד של הנחל לצדו האחר, או שם אפילו

מעבר לכביש. כאשר רובעיה היא בגוש דו בכללותו אסור לחפש פתרונות קלים ולומר שבצד

השני של הכביש לא מרססים. זה לא כר, כי מייצרים כמות גדולה מאד של מים גם בתוך

גוש דו.

לא יעזור שום דבר, אנחנו צריכים להביא להפחתת כמות הזרימה בנחלים. כל עוד

אנחנו לא אוסרים על אנשים לייצר ביוב בירושלים, רמלה או בלוד והנחלים זורמים אל

הים - יש לנו בעיה.

היו"ר די שילנסקי;

מי השאחראי על הדברת עשבים?

לגבי הדברת עשבים יש פה שתי רשויות המטפלות בנושא זה. אחד הוא איגוד ערים

לתברואה שמטפל בנושא זה של הדברת העשביה כדי למנוע דגירה, ומנגד נמצא את איגודי

ערים לניקוז אשר מתפקידם להגו על הוואדיות ועל הדפנות, וכל הריסוסים שלהם באים

לחזק את העשביה כדי לשמור על דפנות הוואדי. נתגלו מקרים שבאותו ואדי, למשל ואדי

איילון, שאנחנו מרססים לשם הדברה ובא הניקוז ומרסס את אותו ואדי ומרסס בחומרים

שונים כדי לחזק את דפנות הוואדי שלא יתמוטטו. זה אחד המצבים שאנחנו נתקלים בהם

וזו הוצאה כספית מיותרת. צריך לאחד את הדברים בגורם אחד.

ר' לידרור;

זה כלול בהגדרות שלנו שאם יש עשבים אז לפחות 50% מיעילות הדברת היתושים

אינה יכולה להיות קיימת. לכו אנחנו כוללים בהנחיות שלנו; השמדת עשבים להורדת

תנאי דגירה. אנחנו כוללים את אלה באחריות שלנו.

אנחנו כוללים בהנחיות שלנו גם חלק מהמלחמה בהדברת יתושים, אבל השליטה על

צמיחת עשבים לאורר אפיקי הנחל אינה באחריות משרד הבריאות.

ראינו שיש כאן חילוקי דיעות. הגברת אבנרי, בבקשה.



ז' אבנרי;

אני מופיעה כאן קודם כל בתור אזרח אך גם בתור חברת מועצה איזורית אפעל,

כאשרש אני, מבחינת משרד הבריאות, שייכת לשני הגופים, גם לאיזור תל-אביב וגם

לאיזור המרכז. מבוזינת בריאות אני שייכת לאיזור תל-אביב, מבחינת שפכים אני שופכת

לאיילון לשטח השייך לאיגוד ערים איילון כלומר, דרך אור יהודה ישר לנחל איילון.

זאת אומרת שאני פה למעשה שייכת לשני מחוזות. אותו דבר עם אור יהודה: מבחינת

משרד רובריאות שייכת למשרד הבריאות, מבחינת הנחל שעובר אצלם בשטח - לאיזור המרכז.

כך שלמעשה אני מופיעה כאן בתור אתת שמשתמשת בשני הגופים.

אני טוענת שהיה מחדל במשך התקופה האחרונה. קודם לכן החקלאים לקחו מים

מהנחל להשקאה, לכן הזרימה לא היתה כל כך גדולה ולכן הדגירה לא היתה גדולה,

בחודשים יולי-אוגוסט אין צורך לרסס כל שמונה ימים היות והרבה מים עיליים נלקחים.

הבעיה היא בחודשים ספטמבר-אוקטובר, שאז התחילה הבעיה. פניתי במברקים - כמובן

שאמרו עלי שאני שקרנית וכינו אותי בכל מיני שמות - הבאתי דגימות של דגירות,

הראיתי דגירות. אני טוענת שאחרי כל פעם שהודעתי על מקום דגירה - יצאו לשם לרסס.

באחד החגים יצאתי לשטח בבוקר, צלצלתי למפקחים באיזור - למהרת רססו, והאיזור היה

נקי.

יאני רוצה לדעת מי יהיה אחראי על אותם אנשים האחראים באיזור איילון כדי

שיהיה רסוס כנדרש. כאשר הודיעו הודיעו לי כבר שבאיזור רמלה אני פרסומה נון

גרטה. לא רוצים לראות אותי בשטח.

אם חיא מבקשת שמות של אנשים - אני מוכן לתת לה אותם במשרד. או, שאינני מבין

את השאלה.

אני רוצה שיהיה בשטח מפקח שאכן הריסוסים ייעשו כפי שצריך, ולא שאחרי התראה

טלפונית או מברק שלי אליך יבואו לרסס למחרת. אני הרי יודעת כמה שיחות טלפון אני

עשיתי, וכשהודעתי ישר למפקחים הם יצאו לרסס למחרת ההודעה. לפי דעתי זו לא שיטת

עבודה, כי מרססים את השטח אחרי שאנחנו כבר נעקצים.

יצאו בהתאם לבדיקות. מהו המודד, כמה זחלים צריכים להיות בכף

כדי שאדע שזה דורש הדברה?

אינני חושב שבוועת הפנים של הכנסת נדון על קריטריונים מקצועיים כאלה. אני

עצמי, אינני יודע אותם.

הכוונה היא פשוטה. מכיוון שהטפול מתחלק בין כמה איגודים הרי צריך להיות אדם

אחד שיתן הוראות מתי לרסס בשטח. אין טעם לרסס בתל-אביב כאשר לא רססו במעלה. זו

צריכה להיות פעולה משולבת, כאשר אדם אחד אחראי לה. זאת הבעיה.

את זאת סיכמנו בישיבה.

זה לא מתבצע.



ני איצקוביץ;

אנחנו חוטאים בעצם לבעיה. אנחנו מתווכחים פה על עניינים שלא יקדמו את

הנושא. קל לחפש אשמים, והשאלה היא אם נמצא אותם האם זה יפתור את בעיות היתושים.

ידוע שליתוש אין כרטיס תושב, והוא יכול לעבוד ממקום למקום כאוות נפשו.

אני יכול לומר לגבי איגוד ערים איילון אשר הוקם בזמנו על בסיס הדברת יתושים

ואיסוף אשפה, ומאוחר יותר התרחב לנושאים נוספים כמו ביוב ואחרים. יש לנו תכנית

עבודה, ולמיטב ידיעתי אותם מקומות שנעשית העבודה בתחום הריסוסים על ידי החברה

הממשלתית להדברה לא מהווים טענות ותלונות רבות בתוך איזור העיבוד הכולל שמונה

רשויות מקומיות, ביניהן רמלה לוד ומועצות איזוריות. האיגוד יכול לעשות את

הריסוסים לפי המפות שלו באותם מקורות שהם בעצם מוקדי דגירה של יתושים. אבל מי

שהושב שעבודת איגוד ערים, אם איילון ואם דן, יפתרו את הבעיה בלי שהרשויות

המקומיות שנמצאים בתחומי העיבוד יעשו את המוטל עליהן - טועה. אני רוצה להתייחס

לאור יהודה לדוגמה. אור יהודה שייכת למחוז דן ולא למחוז המרכז. הוא צורף אלינו

בעבר מסיבה של איסוף אשפה. אבל לא פעם הגיעו תלונות מאור יהודה ויצא פקח ומצא

דגירה בתוך השטח, בתוך האיזור העירוני, בתוך הפרדסים כתוצאה מהשקאה וכל מיני

ושל זרימת ביוב בלא טפול. אלה היוו מוקדי דגירה שפגעו באור יהודה ובסביבה,

בנווה מונוסון שבכלל לא חבר בארגון.

אם הישובים לא יעשו את הטפול בתוך התחום שלהם, ולכל רשות מקומית יש שאת

המחלקה ואני יודע מה נעשה בבאר יעקב. עובר שם פקח מדי פעם מזרים את תעלות הביוב

כדי למנוע דגירה. לפני מספר וזדשים היתה מכת יתושים נוראית ברמלה. יצאו ומצאו

שבנצר סירני היתה דליפת מים ונוצר שם מקווה מים. לא התחשבנו בכך שזה שטח פרטי

וריססנו. שלחנו וזשבון לנצר סירני, והם ישלמו עד הפרוטה האחרונה. הם חייבים

לשלם.

אי קרמר;

האשמתם אותנו בכך שאנחנו משיגי גבול.

ני איצקוביץ;

אני מציע שלא נחפש האשמות כי בכך לא נחסל את היתושים. אני הייתי רוצה

לעמוד על נקודה חשובה מאד. אנחנו, איגוד ערים, עובדים עם חומרים יקרים מאד,

והתקציב שלנו מבוסס על תקציבי הרשויות המקומיות. חוזר מנכ"ל משרד הפנים קובע את

המודדים שלו לתקציב ועל פי זה כל רשות מקומית מעבירה לאיגוד ערים את החלק שלה.

אבל אם נשים לב ההוצאות של איגוד ערים הן גדולות ביותר כי ההתייקרויות של אותם

חומרים בהם אנו משתמשים לא עונים על המדדים של משרד הפנים והתקציב השוטף

לשירותים. כתוצאה מכך נוצרות בעיות של העברת כספים של רשויות מקומיות, ולדוגמה

עמדנו במצב קשה בחריגות בבנקים כדי לשלם לקבלן המבצע וזה עולה לנו רבית, דבר

שגורם לנו אחר כף לסיבוך אותן רשויות מקומיות. התקציב של איגוד ערים היה בזמן

האחרון, נכון ל-ו באפיל, כ-90 מליון שקל. לפני יומיים וזתמתי על הציק האחרון

בסכום של 40 מליון שקל לחברה להדברה. משתמשים באותו מלריון שהוא חומר יקר מאד,

ועושים את העבודה בשטח. יש תכנית עבודה ויש מפה של הוואדיות ואותם מקווי מים

המצויים בתחום איילון.

אי קרמר;

סליחה, צריך לחקור גם מדוע אתה מוציא 90 מליון שקל, ואיר. ברגע שאני מוציא

באיגוד ערי דן הרבה פחות עם יעילות הרבה יותר גדולה.

ני איצקוביץ;

יש לי 40 ק"מ ואדי בתוך השטח שלנו, לך יש 1 קילומטר וחצי.

למה יש כזאת דגירה?

אני לא יכול לטעון שאני סובל מיתושים כמוך. יש פה בעיה בתחום האיזור בו

את גרה, ויש רשות מקומית שצריך לבדוק מה היא עושה.

זה לא שטה שלי.

ני איצקוביץ;

אני מציע כך: לאיגוד ערים איילון יש תכנית עבודה ואין בעיה להעביר אותה

לגוש דן, ולקבל מהם את תכנית העבודה שלהם. אבל אהיה מוכן לקבל שכל גוש דן

יתקשר אלי הביתה או למועצה כדי שאתן לו אינפורמציה על מה שקורה אצלנו. אם גוש

ערים דן רוצה לראות מה אנהנו עושים, איפה אנהנו מרססים באיזה ואדיות ובאיזה

בריכות חימצון - הוא יכול לעשות זאת.

אני הוזר ואומר: באיזור איילון, זה כולל את רמלה, לוד, יהוד, אור יהודה,

באר יעקב, בית דגן, מועצה איזורית גזר, מועצה איזורית מודיעין ועמק לוד - מכת

היתושים נמוכה ביותר.

מאור יהודה שלהו לנו מברקים אין טפור.

ראית מה נעשה בגשר יחזקאל?

רבותי, בכנטת קריאות ביניים הן לגיטימיות אך קצרות. מנכ"ל משרד הבריאות

העביר לידיעתנו, ואבקש שזה ירשם בפרוטוקול, כדלקמן: משרד רובריאות רק קובע שיטות

וטטנדרטים ומפקה, אבל האהריות לביצוע היומיומי היא של משרר הפנים באמצעות

הרשויות. אטור לנטות ולהפוך את הקערה על פיה.

מר שיינברג בבקשה.

מקובלים עלי דבריו של כבוד מנכ"ל משרד הבריאות. אני מציע כי וועדת הפנים

של הכנטת להטיל הגבלת זמן של חודש עד חודש וחצי להבאת הההלטות שתתקבלנה על-ידי

שני המנכ"לים. אני מבקש להזכיר למנכ"ל משרד הבריאות ולברך על היוזמה שלו שנצא

במכרז משותף, אבל אני הושב ש"פיטפטנו" כי היינו עטוקים במלהמת יהודים. נפעל

ביהד, על פי אותן השיטות, ונכונים כל הנושאים שהעלה כאן מנכ"ל משרד רובריאות.

את הנדטת הטביבה אף אהד לא לוקה אותה בחשבון. המצב השנה שונה ממה שהיה לפני

שנה. יש כל מיני השפעות על היתושים. למשל, מדוע קבלנו עכשיו לפני ההגים את המכה

הזו? כי פתאום הורידו את דמי הנטיעה לחוץ לארץ, פתאום שדה התעופה לוד היה מוצף

אנשים ומכאן מוצף זרימה ששטפה את כל וזמרי הריטוט. קוב נכנט קוב יוצא,

י' שיינברג: יש גורמים הנדסיים בשטח שצריך לקחת אותם בחשבון. אי אפשר לדון "על עיוור",

על דברים כלליים, בלי להתייחס לשטח. הבעיה שלנו היא שאנחנו מתייחסים לדברים

באופן כללי.

אם תוך וזדשיים יממומשו כל ההצעות שהוצעו על ידי משרד הבריאות ואם

יעבדו לפי תאריכים מדוייקים אני סמוך ובטוח שדווקא בגלל הבעיות ההנדסיות האלה לא

יהיו בעיות, לא בירקון ולא באיילון.

מי פליישר;

אני מבקש להתחיל במה שנאמר על ידי המרגלים: "ארץ אוכלת יושביה". יש מפרשים

שהכוונה ליתושים. מה לעשות, ארץ זו טובה ליתושים. כל מקום שיעמדו בו מים יהיו

בו יתושים. יש המפרשים ש"ארץ אוכלת יושביה" שאחד אוכל את השני, ונדמה לי שאיננו

רחוקים מהפרשנות הזו.

אין לי כל ספק כי אילו ניתן היה להפסיק את הזרימה של מי הביוב בנחל איילון

מתחילתו ועד סופו ולא חשוב איפה, מחוז המרכז או מחוז תל-אביב, היינו מקטינים עד

למינימום את את בעיית היתושים. לא היינו מחסלים אותה כי פתרון הבעיה תלוי גם

בפתרון בעיות מקומיות כמו צנצנת מים בחצר.

אנחנו במחוז המרכז, הנאשמים העיקריים על ידי מר קרמר ואחרים, מפעילים את

השיטות שלנו ב-40ו ק"מ אורך ואדיות, ולא רק באיילון, ובאותה השיטה בה אנחנו

מחכים לדגירה. זוהי ה-שיטה. אני מתלמידיו של פרופסור מר. הוא מתהפך היום בקברו

כשהוא שומע את הדיון הזה, כשנאמר שיתושים עפים 20 ק"מ. אני אספתי אותם בסדום,

במדבר...

יי שיינברג;

זוהי סתם השמצה. זה מעבר לגדר.

מי פליישר;

הנושא הוא איך משתלטים ואיך שולטים על הוואדיות. יש בעייה שאני כבר לא

יכול לשלוט עליה והיא זרימת הביוב. היום זורמים 50% ויותר מביובי ישובים

הקשורים לנחל איילון, כמו שבאיגוד ערים תל-אביב 85% זורמים אל הים. מה לעשות

שאין לישובים הללו ים.

השיטה שהציעה פרופסור ד' מיכאלי היא ה-דרך, והיא לנקוט בצעדים מיידיים כדי

למנוע את זרימת הביוב שאין להם ברירה אחרת ואין להם לאן להזרים.

אנחנו פועלים ב-140 ק"מ. אין לנו תלונות, אני חי באיזור. אין תלונות בבאר

יעקב, אין תלונות ברמלה שהיתה בעבר מרכז ליתושים.

הבאנו דגימה וצילומי מצב שמצאנו אנחנו, נכון לאתמול בשעה 11.00. אמרנו

שאנו פועלים בשיטה שמחכים לדגירה. בגשר יחזקאל עד ליום ראשון האחרון היתה

דגירה. אין מרססים לפי קצב ההודעות. יש תכנית עבודה. אולי נלמד גם זאת: בין

דגירה ליתוש יש מספר ימים רב. כאשר מוצאים דגירה אפשר לעשות עוד עשרים ריסוסים.

זה ענין טכנולוגי. משרד הבריאות והגורמים המופקדים על הנושא הם אשר יחליטו איזו

היא השיטה הנכונה. אני יכול רק לבוא ולייצג את המחוז שאני מנחה, לפי שיטה

שמעובדת ב-140 ק"מ לעומת 10 או 15 ק"מ באיזור הזה, כאשר השיטה אינה שונה בנחל

אלכסנדריה ועיר כמו נתניה שאיננה יודעת יתושים, או בנחל רוביו באותן הדרכים

והשיטות. מר אריה קרמר, ב-985ו אין זה אטון ובזיון לחסוך בכסף של עם ישראל אם

אפשר ואם זה לא פוגע בשיטה.



יש לי צילום של הבתים בשכונת התקווה, והבאנו דגימת יתושים, להראות לכם

שטענתכם - - -

יי שטיינברג;

גם אני הבאתי מפה.

- -

מי פליישר;

אני מסיים. דגירת יתושים נכון לאתמול נמצאה בתחום תל-אביב כמו שהיא נמצאת

גם אצלנו.

היו"ר די שילנסקי;

רשות הדיבור להבר-הכנסת וירשובסקי כחבר כנסת ולא כהבר מועצת עירית

תל-אביב.

מי וירשובסקי;

הבעיה היא איזורית רחבה מאד, מפני שמספר הנהלים ומקווי המים קטן, ומצד שני

מספר ההוקים שבאמצעותם אפשר היה לפתור את הבעיה הזאת - קיים. מדברים מכאן על כך

שצריך להקטין את הזרימה במי פסולת. הזרמת מי פסולת לתוך נתלים - זוהי עבירה על

החוק מזה שנים רבות, ויש חוק ניקוז ויש רשויות נחלים וקל היה להתגבר. לכן אני

אפילו לא מדבר על תיקוני חוק כי זה לא יעזור, יהיה עוד חוק שלא יבצעו אותו

והרזרח ימשיך להיעקץ.

אני רוצה להציע - ואני מבין שהדברים האלה פחות או יותר הסתמנו מהדיון - שאם

יונח לפנינו מסמך של מנכ"לי משרד הבריאות ומשרד הפנים אשר יעבדו שיטה. אני לא

אספתק אם יהיה כתוב שאחריות הפיקוח היא בידי משרד הבריאות ואילו הביצוע בידי

משרד הפנים. זה צריך להיות מפורש ביותר - מי עושה מה, מתי, לאן יכול האזרח

לפנות וכולי. לא יתכן להמשיך בצורה כזו. צריך להתגבר על הבעיות האלה כי לא

חסרים כאן חוקים ושום דבר לא חסר. אם יהיה מין הסדר אשר יכובד על ידי כולם

ויהיה ברור ענין האהריות האופרטיבית והאחריות הפיקוחית אנחנו כוועדת פנים יכולים

להסתפק בזה. אנהנו לא צריכים להיכנס לשאלות כמו באיזה רעלים וכדומה. מצד שני

אנחנו גם לא יכולים להציע שום דבר של יוקיקה. בסך הכל אנחנו יכולים לבוא ולבקר

את המצב הקשה הנוכחי, וחבל רק לבקר. כך שאם אכן תהיה תכנית אופרטיבית כפי

שדרשנו אותה, אדוני היושב-ראש, לגבי דבר שונה אך דומה, ענין הרעלים. זה מוכרח

להיות מפורט, כדי שנדע שישנה חלוקת תפקידים ואחריות גם כלפי הממשלה בתוך עצמה,

כלפי הרשויות המקומיות וגם כלפי האזרח. אם המסמסך יהיה מפורט די צורכו ואנו לכך

גיבוי כהמלצת וועדה אני חושב שתרמנו את חלקנו. לא נוכל ולא צריך לעשות יותר

מזה.

היו"ר די שילנסקי;

לסיכום אני רוצה להביע את דעתי האישית כהבר הוועדה ולא רק כיושב-ראש. עוד

לפני הישיבה הזו הייתי בדעה שמה שקורה עם היתושים בפרט בחודש האחרון פשוט גובל

בהפקרות ובחוטר אחריות, ואני מדבר על הממסד כולו, אם כי גם היתושים לא נקיים ...

יש כאן שתי סמכויות - משרד הבריאות ומשרד הפנים. אני רואה שהן רבות ביניהן

בדבר האחריות אבל על כל אחת חלה אחריות ואני רואה את האשם בשתי הסמכויות גם יוזד.

יש כאן תופעה נוספת של מלחמת יהודים, במקום מלחמת יתושים, בין איגוד ערים איזור

דן ובין איגוד ערים נחל איילון. מה קרה פה? ישנה התחייבות לריסוס כל 14-10

יום, ובחודש ספטמבד כל 10-8 ימים. והנה באה מכת היתושים - במקום להגביר את

הפעילות הפסיקו אותה כליל. זה הפתרון הקל ביותר, רבותי. השנה מכת היתושים

כנראה קשה יותר מאשר בשנים קודמות ...



יירשם בפרוטוקול שהגברת אבנרי טוענת שגם המפקחים אמרו לה כך ואילו פרופסור

מיכאלי טוענן שאין זה כך.

למדנו עוד דבר - ישנו בזבוז עצום וחוסר תיאום בפעילות איגודי הערים דן,

השרון ואיילון בנושא זה. כאשר איגוד אחד מרסס בא איגוד אחד ומזרים מים אשר

שוטפים את הריסוס; כאשר איזה שהוא גורם אחראי משקיע כספים בחומרים מאד יקרים

בקטע מסויים ובגלל פעילות של גורם אחראי אחר ההשקעה מתבזבזת.

רציתי להציע ששר הפנים ושר הבריאות ימנו ועדת מומחים אשר תטפל בנושא, אבל

אני מסתפק בהצעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי שאולי יותר מעשית. לפיכך אנו מבקשים

משני המנכ"לים לעבוד תכנית עבודה שתקבע שיטות ריסוס וצורת הפיקוח ולהעבירה

לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת בתור חודשיים ימים.

אני מטיל כבר עכשיו על ועדת המשנה לאיכות הסביבה לדאוג לכך שהתכנית אכן

תועבר בתום וזדשיים ולקיים דיון רציני באותו נושא ולהביא את הנושא בפני מליאת

הוועדה.

מי וירשובסקי;

הייתי מבקש שוועדת המשנה באמת תעקוב אם אכן הוחל בעבודה.

מתקבל. אבקש ממזכיר הוועדה להעביר ליושב-ראש ועדת המשנה את הסיכום הזה.

דבר אחרון, נותרו עוד שבוע-שבועיים למכת היתושים בעונה זו, ואני מבקש תשובה

מה מתכוננים לעשות עוד בעונה הזו?

פרופי די מיכאלי;

מה שעשינו עד כה אבל יותר טוב, ובביצוע הרשויות.

ז' אבנרי;

בפיקוח מי?

אני מבקש מהגברת אבנרי לדווח למזכיר הוועדה כעבור שבוע איר עבר השבוע הזה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

* * *

ננעלה בשעה 11.15