הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 85

ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום ב/ י' באלול התשמ"ה. 26 באוגוסט 1985. 00!12

(תל אביב, מרכז השלטון המקומי)

ישיבה פתוחה

נכחו; חברי הועדה;

ד. שילגסקי - יו"ר

ד. בן-מאיר

מ. וירשובסקי

א. ורדיגר

א. נחמיאס

ע. סולודר

י. פרץ

ב. שליטא

מוזמנים;

שר המשטרה ח. בר-לב

מזכיר הכנסת קן. יעקבסון'

א. לוזון - משרד המשטרה, עוזר השר

י. טוב - משרד הפנים, מנהל מחלקה לאשרות

י. הולצמן - " "

דייר א. מרינוב " " מנהל השירות לשמירת איכות הסביבה

ר. רוטנברג - " "

מזכיר הועדה; י. גבריאל

קצרנית; א. אשמן

סדר היום; א. הצעות לסדר היום

ב.האיסור שהוטל על ידי שר המשטרה על ביקור הועדה ביחידה לחקירות הונאה

ג. תקנות הכניסה לישראל (תיקון מסי 2), התשמ"ה-1985

ד. תקנות שמירת הנקיון (קרן לשמירת הנקיון), התשמ"ה-1985



א, הצעות לסדר היום

היו"ר ד. שילנסקי;

אני פותח אח הישיבה. לפני שאנחנו עוברים לדיון בנושא המרכזי שעל סדר היום, מאחר

שהנושא הוא נושא ציבורי רגיש, אני מציע שהישיבה תהיה פתוחה. בפרוזדור נמצאים מספר

עתונאים. אני מציע לקיים ישיבה פתוחה.

היה דיון בהשתתפות יושב ראש הכנסת, הסגנים ויושבי ראש ועדות, ואם כי לא התקבלה החלטה

בדבר ישיבות פתוחות של הועדות, זו היתה הנטיה.

אמנם היה דיון, אבל עדיין התקנות קיימות ושום דבר לא שונה. כלומר, בלי החלטה של

הועדה אי אפשר לפתוח את הישיבה.

היו"ר ד, שילנסקי;

לכן אני מביא את ההצעה להחלטת הועדה. התקנון עדיין לא שונה, אם כי יש להניח שישונה.

הוחלט שהישיבה תהיה פתוחה.

הצעה לסדר לחבר-הכנסת נחמיאס.

א. נחמיאס;

בועדה זו אנחנו דנים תמיד במקרים ששוטרים מכים אזרחים או משתמשים באלימות, שעות

ארוכות הקדשנו לדיונים בסקרים כאלה. הייתי רוצה שנקדיש גם דיון לתופעה שאזרחים מכים שוטרים.

כאשר אזרח מתלונן, אנחנו מתייחסים לתלונתו בכל הכבוד הראוי לה. כשהיתה תלונה של עתונאי,

התייתסנו בכבוד רב. אני מציע להתייחם באותה מידה של כבוד גם למקרה של הרמת יד על שוטר.

אם לא נדון בתופעה ולא נשים לה סכר, במידת היכולת שלנו, אני צופה דברים קשים מאד.

ד. שילנסקי;

אינני רואה החמרה במצב לעומת שנים קודמות, אבל אם אתה מבקש לדון בנושא - אני מוכן

לקיים דיון, ואפילו היום לאחר הדיון בנושא שעל סדר היום.

מ. וירשובסקי!

קראתי שמקורות סוגרת הספקת המים לרשויות מקומיות שונות. בכנסת התשיעית התקבלה החלטה

שאין לסגור הספקה של מי שתיה. בימים של שיא החום ההוראה הזאת אכזרית-: שבעתיים, בעיקר

כשהיא נופלת על מי שאינם אשמים בכלל - האזרחים משלמים את חשבון המים.

אני מציע לחזור על הקריאה שאין לסגור הספקת מים ושלא לגרום סבל מיותר.

היו"ר ד. שילנסקי!

בהמשר הישיבה נדון בזה.

אני מקוה שעוד בשבוע הבא יוסדרו הענינים בקרית-שמונה, שם יש שביתה כל כך ממושכת.

יתכן שבזמן הקרוב נקיים ביקור בקרית-שמונה.



ב. האיסור שהטיל שר המשטרה על ביקור הועדה ביחידה לחקירות הונאה

היו"ר ד. שילנסקי;

אני מברך את שר המשטרה ואת מזכיר הכנסת שכיבדנו בנוכחותו.

בתקופה האחרונה יש יותר ויותר פרסומים על אלימות מצד המשטרה, והיו מקרים חמורים

מאד. תמיד גרסנו שמשטרה טובה איננה זקוקה לאלימות. כולנו רוצים בשיפור פעולתה ותדמיתה

של המשטרה, אבל הדברים שמתגלים לאחרונה, מהם דברים מחרידים, צריכים להגביר את הערנות

של הועדה הזאת.

הערנות של הועדה מתבטאת לא רק בישיבה במשרד וקבלת דיוותים על מה שקורה. אנחנו קוראים

על מעשי אלימות גם בתחנות משטרה וגם בבתי סוהר. כולנו קיבלנו בברכה ונתנו את כל האשראי

לנציב החדש של שירות בתי הסוהר, אבל אין זה משחרר אותנו מפעילות ומביקורים סדירים גם

בשטח.

בתקופה האחרונה חל שינוי גדול ומהותי בענין הביקורים של חברי הכנסת בבתי הסוהר. אני

מבקר באופן קבוע בבתי סוהר, אפילו מבלי להודיע מראש. כך נהגתי מאז היותי חבר ועדת

הפנים בכנסת התשיעית. אם אני נוסע לנתניה, אני נכנס לביקור בבית-ליד או בתל-מונד. אני

חושב שזו הדרך הטובה ביותר, כי אז רואים את המצב לאמיתו. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת

שבביקודנו בבית-הסוהר בבאר-שבע אמדו לנו אסירים: טוב שביקרתם, בזכות הביקור סיידו את

בית הסוהר. בנוכחות חברי הכנסת שאלתי: באיזו מברשת? התשובה היתה: במברשת שיניים.

לקראת ביקור של אנשים חשובים עושים נקיון כללי, ובסלנג של אסירים זה נקרא נקיון

במבדשת-שיניים. כשמודיעים מראש על ביקור, מדרך הטבע מכינים את הכל שייראה יפה. מנסיון

למדתי שאפילו כשפוגשים באסיר בפרוזדור ומדברים אתו, במקרים לא מעטים הפגישה לא מקרית אלא

מתוכננת, הביאו את האיש לשם כדי שדווקא אתו נדבר.

אני חושב שהשיטה שהיתה היא נכונה, כשבאופן פרקטי, אם כי לא זו היתה ההחלטה של ועדת

הכנסת, אבל באופן פרקטי איפשרו לחברי כנסת לבקר בצורה מסודרת בבתי סוהר. זה היה סידור טוב

ונכון.

לאחרונה משום מה ביקשתי להודיע שאני רוצה לבקר בכלא תל-מונד את כל האסירים. במקום

לבוא לביקור ללא הודעה, משום מה ביקשתי להודיע. בתגובה נשאלתי את מי ספציפית אני רוצה

לבקר. השבתי שאני רוצה לבקר את כלל האסירים. הביקור נמנע ממני. זה היה כשבועיים לפני

הפגרה. היה דיון והועדה הביעה אי שביעות דצון מהדבר הזה. טילפנתי שוב והתקבל אישור

לביקור.

אינני מכחיש שיש לי ענין באסירי המחתרת, אבל זו זכותי, הם אסירים לכל דבר. אינני

יודע למה כשאני מבקר אסירים בטחוניים משבחים אותי, וכשאני מבקר את אסירי המחתרת יש על כך

בקורת בעתון, אבל זו פרשה נפרדת. חברי הועדה וביחוד הוחיקים שבהם יודעים שמאז ומתמיד אני

מבקר אסירים.



קיבלתי אישור לבקר בתל-מונד. ביקרתי את אסירי המחתרת, הלכתי לבקר אסירים אחרים.

לא, אין אישור. ביקשתי לרבר עם מפקד בית הסוהר, אמרתי לו שבמפורש ביקשתי לבקר

את כלל האסירים. הוא טילפן לכאן ולשם, והתשובה היתה שהביקור לא מאושר.

אחרי המקרה המצער של התאברות בעת חקירה במחלקת הרמאויות, ביקשו חברים בועדה

לבקר במקום. בתחנת דיזינגוף הותקנה רשת לאחר מקרה של התאבדות, רצינו לראות מה המצב

במקום שהיתה בו ההתאבדות. קיבלנו תשובה שלילית. זה כבר הפתיע אותי, כי זאת היתה בקשה

מטעם הועדה. אמנם באופן פורמלי הבקשה היתה בשביל מספר חברי כנסת, כי בזמן הפגרה אנחנו

נוהגים לבקש ביקור לא לועדה כולה אלא למספר חברי כנסת שרוצים אמנם להשתתף, כדי שהמארחים

ידעו כמה מבקרים יבואו. רצינו לראות את המקום. שאלו: מה יש לראות באותו מקוס? זאת

זכות אלמנטרית. זו לא רק זכוהנו אלא גם חובתנו לבקר במקום. התשובה הסופית היתה שאנחנו

יכולים לקיים ישיבה בכנסת ונציג המחלקה יבוא לכנסת. אני בטוח ומשוכנע שאין ?8ם מרתפי

עינויים. למה חוששים שנראה מה יש שם? ואם יש מה שלא צריך לראות, הרי בוודאי שאנחנו

חייבים לראות.

כשנפגשחי עם עיר המשטרה בקסבה של חברון, לא יכולתי לקיים שם את השיחה אתו בגלל

האנשים שהיו באותו מקום.

בנושא שאנחנו מדברים בו יש החלטה של ועדת הכנסת. ההחלטה התקבלה בגלל אדם אחד -

אני שם את הדברים על השולחן בגלוי - כולם ידעו שההחלטה התקבלה בגלל חבר-הכנסת צירלי

ביטון. כנראה שזה גורל הדמוקרטיה, כאשר מגבילים את האחד לא יודעים לאן אחר כך הדברים

יתגלגלו.

זה אמור גם לגבי מחתרות: כאשר מוחלים למחתרת אחת, לא יודעים לאן זה מתגלגל.

אם תרצה לדון במי שנקראים המחתרת היהודית, אתה יודע שאני בוודאי לא אתחמק.

לא מי שנקראים, אלא מי שביה משפט של מדינת ישראל קבע שהם מחחרת.

אס תעלה את הנושא לסדר היום, נקיים דיון וכל אחד יגיד את דעתו.

שר המשטרה סבור שהממשלה או ועדת שרים הס שצריכיס להחליט על הסדר. בדקתי את

הדבר ואינני חושב שזה סביר. לא יתכן שגוף מבוקר יקבע נהלים לגוף המבקר. הכנסת צריכה

לקבוע את הנהלים. אני אציע היום לקבל החלטה לפנות לועדת הכנסת ולהציע נהלים לביקורים.

עד שועדת הכנסת תקבל החלטה, צריך להמשיך בהסדר שהיה קיים. אין ספק שועדה של הכנסת

יכולה לערוך ביקור בכל עת שהדבר נראה לה נחוץ, והנוהל היה שגם חברי כנסת יחידים יכולים

לפנות ולבקר. אני כבר לא מבקש מה שהיה קודם, כשהייתי בא לבקר בבית סוהר בלי הודעה

מוקדמת. הפרוצדורה שקיימת היום, שלא היתה לפני כן, היא שנציבות שירות בתי הסוהר קובעת את

הסדר. לא ידוע לי מקרה שפנו למשרד המשטרה לבקש אישור. כשהיה נציב בתי הסוהר בוערה הוא אמר

שחברי כנסת יכולים לבקר, הם צריניט רק להתקשר ולהודיע על הביקור. הנוהג היוס הוא שפונים

לשר המשטרה לבקש אישור, גם כשפונים לנציבות בתי הסוהר. אני חושב שזה נוהג לא נכון, הוא

מסרבל ומגדיל אח הביורוקרטיה.

אנחנו דנים בביקורים בבתי-סוהר או ביחידה לחקירות הונאה?

היו"ר ד. שילנסקי;

דנים בביקודים של חברי הכנסת במתקני משמרה ובבתי סוהר.

י. פר?;

אתה מדבר על ביקור במתקניס או על פגישה עט קצינים במתקנים אלה?

היו"ר ד. שילנסקי!

פגישות אפשר לקייס גם בכנסת. אני מדבר על ביקור ופגישה עם אנשים במקום.

אם שר המשטרה רוצה לומר דבריך לפני שניתן רשות הדיבור לחברי הועדה, בבקשה.

שר-המשטרה ח. בר-לב;

כן, כי הדברים הוצגו כאן כפי שרואה אותם יושב ראש הועדה, וזה רחוק מאד מהמצב

העובדתי. אני רוצה לתאר את השתלשלות הענינים בשתי הפרשות שהוזכרו, וקודם כל הביקור של

יושב ראש הועדה בתל-מונד. הפנייה היתה של מזכרתו למשרדי בהודעה שחבר-הכנסת שילנסקי

מבקש להפגש עם עצירי המחתרת. הדבר היה לאחר שכבר נשפטו. על כך הודיעו למזכירתו של

יושב ראש הועדה שמרגע שנשפטו הם כבר לא עצירי מחתרת אלא הם אמירים. כשהיו עצירים, היה

נוהג שחבר כנסת יכול היה לבוא לאגף של עצירי המחתרת ולהפגש עם כל ה-26, מרגע שהם אסירים

שפוטים, נוהג זה נפסק. הפגישה עם אסיר היא אינדיבידואלית, אדם צריך לומר אם מי מהאסירים

הוא רוצה להפגש, ואם האסיר מוכן להפגש - נערכת הפגישה במקום מכובד, בחדר נפרד. הודיעו

למזכירה של יושב ראש הועדה שאם הוא רוצה להפגש עם אסירים, יאמר עם מי הוא רוצה להפגש

והפגישה תוסדר. על זה הודיעה המזכירה שאם תוך 15 דקות יושב ראש הועדה לא יקבל תשובה

חיובית, הוא ייצא לכלי התקשורת. כשאמרו לי זאת, אמרתי: בבקשה, ייצא לכלי התקשורת.

בעקבות הדברים האלה כתב לי חבר-הכנסת שילנסקי מכתב ביום 24 ליולי. אקרא אותו

"באחרונה נתקל אני בקשיים כאשר אני רוצה לבקר בבית-סוהר כלשהו.

בכנסת ה-9 הייתי חבר ועדת הפנים של הכנסת ולא הייתי זקוק לתאום מרא את ביקורי.

אני סבור שכחבר ועדה שענינה המשטרה זכאי אני בכל עת לבקר בכל בית-סוהר אף מבלי

להודיע מראש, ואולי אף רצוי שלא אודיע מראש כדי שאוכל להתרשם מהמציאות, ללא חשש שהיא

"טויחה או קושטה".

בתקופת כהונתך כשר המשטרה שיניתי מנוהגי זה, ואני נוהג להודיע מראש על ביקורי. אך

מאחר שנתקל אני בנהלים וקשיים, הנני פונה אליך ומבקשך לתת הוראה שאני יכול, כיו"ר ועדת

הפנים, לבקר בכל עת בכל בית-סוהר מבלי להודיע מראש.

באשר לביקור יתר חברי הועדה, רצוי לקיים אתך שיחה אישית טרם יובא הדבר לפני הועדה".

"בהמשך למכתבך מיום ה-24 ביולי ובעקבות דיון ועדת הפנים מתאריך ה-29 ביולי,

ברצוני להפנות את תשומת ליבך לנוהל ז/3 - "ביקור אישי של וז"כ במיתקני כליאה" -

מיולי 1983, ולמכתב יו"ר הכנסת לחברי הכנסת מתודש מאי השנה.

לנוחיותך רצ"ב המסמכים.

ממסמכים אלה עולה כי חבר כנסת הרוצה לבקר בבית-סוהר יואיל לתאם את הדבר עם לשכתי.

ביום די שעבר פנית ללשכתי ובקשת לבקר את אסירי המחתרת בבית הסוהר תל-מונד. מאתר

והם כיום אסירים אין אפשרות לבקרם כקבוצה אלא כל אסיר בנפרד ועל פי הסכמתו.

חבר כנסת הרוצה לבקר בבית סוהר באופן כללי עליו לפעול על פי הנהלים.

מהיועצת המשפטית של משרדי אני למד כי הנך רוצה לבקר ביום ששי הקרוב בבית

סוהר תל-מונד. אנא הודיע ללשכתי באיזו שעה הנך מעונין לבקר על מנת שנוכל לקבלך

כראוי ליו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת".

ב. שליטא;

ואם רוצים לבקר בתא?

שר המשטרה ח. בר-לב;

אין ביקורים בתא מסוים.

בעקבות הדברים האלה, הודיע חבר-הכנסת שילנסקי שהוא רוצה לבקר בכלא תל-מונד ביום

ששי בשעה מסוימת לפני הצהרים, וכמובן שהביקור אושר.

לפני שאמשיך, אני רוצה לעדכן אתכם בנהלים שהזכרתי, שהם אינם המצאה חדשה. אני שר

חדש, חבר-הכנסת שילנסקי הוא יושב ראש חדש בועדה, אבל יש נוהל מ-7ו בדצמבר 1982, מספרו

ז/3, וענינו ביקור אישי של חבר כנסת במתקני כליאה. בסעיף 7 באותו נוהל כתוב:

"פניה של חבר כנסת לשם עריכת סיור או ביקור במתקן כליאה תופנה לעוזר השר לשם הסדרתה". ולאחר

מכן: "9 .מועד הביקור של חבר כנסת ייקבע בהקדם, תוך התחשבות בצרכי התפעול וסדרי

הבטחון של מתקן הכליאה אותה שעה, וככל האפשר במועד שנוח לחבר הכנסת . 10. פגישה אישית

חעשה בתנאים שיבטיחו את סודיות השיחה, אולם תוך נקיטת אמצעים נאותים שיאפשרו פיקוח על

תנועותיו והתנהגותו של הכלוא בעת הפגישה".

זהו נוהל משנת 1982, לפיו אני נוהג. אני לא שיניתי דבר, אלא יושב ראש הועדה הוא שרוצה

בדרך צפונה אני רוצה להכנס לבית-סוהר כאילו היה בית-מרזח. אין

רבר כזה לפי הנהלים הקיימים היום. רוצים לשנות? בבקשה, תגיד ועדת הכנסת שהמתקנים

יהיו פתוחים בכל שעות היום והלילה לפני כל אחד ללא תאום מוקדם, כך יהיה.

אני מביא לתשומת לבכם שיש שבעים מבקרים רשמיים, לא אנשי פוליטיקה אלא אנשי ציבור

שבתוקף החוק הם רשאיים בכל עת להכנס לכל בית סוהר, לבדוק את הדברים ולדווח למבקר המדינה.

שבעים אנשי ציבור אלה ממונים על ידי שר המשפטים ושר המשטרה. הם יכולים לבוא לבקורת בכל

שעה שהם רוצים, בלי תאום מוקדם.

לא כן חברי הכנסת. חבר הכנסת רוצה לבקר, בכל הכבוד, יואיל בטובו לתאם שועד הביקור

עם המשרד המופקד על הנושא, ויוכל לבקר או ביקור כללי בבית סוהר או לבקש פגישה עם אסיר

מסוים, בתנאי שהאסיר מסכים לכך, ואז תתקיים הפגישה בחדר מיוחד. זהו הנוהל.



חבר-הכנסת שילנסקי הופיע בתל-מונד במועד שנקבע, ובניגוד לסיכום עם לשכתי ובניגוד

להודעה של לשבתי לשידות בחי הסוהר, המפקד החורן, בגלל אי-הבנה, בגלל חקר בחקשורח, איפשר

לחבר-הכנסוז שילנסקי לבקר רק באגף אסירי המתחרה. כפי ששמענו, אחרי הביקור שם אמר יושב

ראש הועדה שהוא רוצה לבקר בבית הסוהר, ותשובת המפקד התורן היתה: סליחה, ההוראה היא רק

בדבר ביקור אצל אסירי המחתרת. אני חוזר ומדגיש, בגלל תקלה בתקשורת בין נציב שירות

בתי הסוהר וביח-סוהר תל-מונד, חל שיבוש.

מה עושה ארס סביר, אדם שלא רוצה להשמיץ וסתם להלחם? הוא עושה אחד משלושה דברים. הוא

סלח לי, אני באתי לבקר בבית הסוהר כולו, מה שאתה אומר לי עומד

בסתירה לאישור שקיבלתי, אנא בדוק את הדבר עם השלטונות שלך. אילו כך נהג, הענין היה

מסתדר בדקה.

היו"ר ד. שילנסקי;

כך עשיתי.

שר-המשטרה ח. בר-לב;

אלטרנטיבה שניה היא שהוא עצמו ירים טלפון ללשכתי. אלטרנטיבה שלישית היא שהוא ירים

טלפון לנציבות, והענין היה מסודר בשיחת טלפון אחת.

לא כך נהג יושב ראש הועדה. מה עשה? הוא יצא בהודעה פומבית שבעיני היא מגוחכת

עד כדי כך שבקושי התייחסתי אליה. בהודעה נאמר: "חיים בר-לב לא יתיש ולא ישבור אותי. יש

לי הרושם שיש לו מה להסתיר מחברי כנסת ומהעחונות, ואנחנו נגלה מה הדבר. אני חושש שהוא

פשוט מנסה להפוך אותנו למדינת משטרה במלוא מובנו של הביטוי הנורא הזה".

זו פרשה אי. פרשה בי - ביקור ביחידה לחקירות הונאה.

ביום וי 17 באוגוסט פנה יושב ראש הועדה ללשכתי וביקש לבקר ביחידה לחקירות הונאה.

אותו יום אני הייתי במטולה. אנשי הלשכה בדקו עם משטרת ישראל, עם המפכ"ל ועם היועצת

המשפטית של המשטרה, אם בעבר היה ביקור של חברי כנסת ביחידה ארצית של המשטרה, והתשובה

היתה שלילית. יש מספר יחידות, גם במשטרה, גם בצבא ובמוסדות אחרים, שאינן פתוחות

לביקורים. אנשי לשכתי הודיעו לי שזו היתה הפנייה וזו היתה התשובה. לא הסתפקתי בזה, לא

הסתפקתי בכך שהמפכ"ל והיועצת המשפטית של המשטרה אמרו שלא היו ביקורים כאלה. טילפנתי

ליושב ראש הכנסת, שהיה שר המשטרה לפני שבע שנים, וטילפנתי ליועץ המשפטי לממשלה. ביקשתי

לדעת מה היה הנוהל.

יושב ראש הכנסת אמר לי כי בעת שהוא כהן בתפקיד שר המשטרה לא היו ביקורים ביחידות

אלה. הוא ביקש בזמנו חווח דעת היועץ המשפטי לממשלה, מאיר שמגר. יושב ראש הכנסת שלמה הלל

הציע לי לחפש את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה דאז. יש חוות דעת של היועץ המשפטי

לממשלה דאז, כיום נשיא בית המשפט העליון מאיר שמגר. פניתי גם ליועץ המשפטי לממשלה כיום,

אין ביקורים ביחידות כאלה. יתכן שיש מקום לקבוע נוהל אחר.

יש חוק שלא יהיו ביקורים?



שר המשטרה ח. בר-לב;

אני מדבר עברית בסיסית. יש חווה דעת של קוני יועצים משפטיים לממשלה ושל מי שהיה

שד המשטדה.

ב. שליטא;

אלה נהלים שהיו, לא חוקים.

ד. בז-מאיד;

על פי אותם נהלים לא נתנו לפני כשנה וחצי לחבר-הכנסת וירשובסקי לבקד בתל-מונד.

מ. וידשובסקי;

ואז אמדה ועדת הכנסת שכל הסידודים האלה פסולים מעיקרם.

שד המשטרה ח. בר-לב;

אני לא יודע מה היה לפני שנה וחצי. אני אומר מה יש עכשיו.

אחרי חוות דעת אלה, ביקשתי לדבר עם יושב דאש הועדה. חיפשו אותו ולא מצאו אותו.

בינתיים הודיעה מזכירתו שבגלל הסחבת, יושב ראש הועדה מבטל את הביקור. ושוב הודיע

בעתונות; בר-לב מנסה להדחיק פעולוח המשטרה מהעיניים הבקורתיות של הכנסת.

התעקשתי ומצאתי אח יושב ראש הועדה ב-45;16 אחד הצהדים בקסבה בחבדון. אמדתי לו; עד

חיום הזה חברי ועדת הפנים וחברי כנסת לא ביקרו ביח"א, מה שכן היה הוא שמפקדים וקצינים

מיחידות כאלה הופיעו בועדה, סקדו, הסבירו, נשאלו שאלות והשיבו על שאלות חבדי הכנסת.

אני רוצה לבדוק אם בכל אופן אפשר לשנות את הנוהל. חבר-הכנסת שילנסקי אמר לי: אני

נמצא בקסבה עס חברי כנסת, לא נוח לנו לדבר על זה.

היו"ר ד. שילנסקי;

לא בגלל חבדי הכנסת אלא בגלל אנשים אחדים שהיו שם.

שר-המשטרה ח. בד-לב;

אמרתי; בסדד, נשמח מאד לדבד ולבדד אח הענין. הדבד הבא שאני שומע הוא שנקראה הישיבה

הזאת.

אני רוצה לסיים. אדוני היושב דאש וחברי ועדה נכבדים, אם דוציס להשמיץ ולהלחם,

בבקשה. אם רוצים לעבוד כפי שצריך לעבוד, יש נהליס לגבי ביקורים בבתי- סוהר. בית סוהד איננו

סופרמרקט. אם אני השר הממונה על בתי הסוהר, אני רוצה לדעת על כל ביקור של חבר כנסת

בבית סוהר, אני רוצה להבטיח שיקבלו אוהו כראוי, שיטפלו בו כדאוי. אם צריך לפקח כך שלא

ימרחו שם את הענינים ולא יסתירו, ישנו מבקר המדינה, יש שבעים מבקרים, ויש ביקור של

ועדת הפנים, אמנם בתאום מדאש, אבל כאשד מבקרים - הכל פתוח. זה בענין ביקורים בבתי סוהד.



בעניז ביקורים ביחידות ארציות - יח"א, יח"פ, ימ"מ וכוי - ההצעה עלי היא כזאת:

אפשר לבוא לראות את המיתקנים, אפשר להפגש עם אנשים, לראות מי הם ומה הם, לעמוד על

היעוד של היחידה ועל עקרונות הפעולה. אי אפשר להכנס לפרטי חקירות, אי אפשר לקבל שום

פרסים מי הנחקרים ומה שיטות הפעולה בשטח.

יש משטרה סמויה. אני יכול לומר לכם שהקצינים הבכירים ביותר במשטרה לא מכירים את

אנשי המשטרה הסמויה. בם במשטרה וגס גם בשירותים אחרים. אם רוצים להזמין אנשים לועדה

ולדון אתם בענינים, כמובן שזה אפשרי. רוצים לקיים את השיחה במיתקן, בבקשה. אבל צריך

להיות ברור מראש שפרטים על חקירות ועל אנשים אי אפשר למסור. אף אחד מאתנו לא היה

רוצה, כשמתנהלת חקירה נגדו, שפתאום נשמע מי ומי ברשימה.

אלה הסדרים שאני מציע. לגופו של ענין, אני מציע להמנע מדיבורים בומבסטיים, אם כי

זה אולי ענין של אופי. אני מציע לחזור לעבודה ענינית ולא לזרוק בוץ שלא לצורך, כשגם לא

ברור מה האפקט. צריך לדבר לגופו של ענין, ואם יש תקלה, זה לא צריך לקרות אבל תקלות קורות,

לצערנו, להסדיר את התקלה בדרך הישירה והאפקטיבית ביותר.

היו"ר ד. שילנסקי;

אני מבקש משר המשטרה להמציא לועדה את רשימת שבעים המבקרים, כדי שנוכל לדעת מי

רשאי לבקר באופן תופשי ומי לא.

שר המשטרה ח. בר-לב;

בבקשה.

היו"ר ד. שילנסקי;

לאתר שהשר אמר כמה דברים שנגעו בי אישית, אני רוצה להעיר מספר הערות. אני יוצא

מהנחה שלשר נמסרה אינפורמציה לא נכונה. מתחילה ביקשתי לבקר את כלל האסירים בתל-מונד. כך

אני נוהג תמיד. לא ביקשתי לבקר קבוצה מסוימת, אבל מטעם משרד המשטרה באה השאלה את מי מאסירי

המחתרת אני רוצה לבקר, ביקשו שאמסור שם. חזרתי ואמרתי שאינני מבקש לבקר את פלוני או

אלמוני, אני רוצה לבקר את כלל האסירים. אני מצטער אם לא נמסרה לשר המשטרה אינפורמציה

כזאת.

שר המשטרה ת. בר-לב;

נמסרה, אבל ביום רביעי לקראת ביקור ביום ראשון.

היו"ר ד. שילנסקי;

הגעתי ממש לידי השפלה. היו לפחות עשר פניות טלפוניות, ואחרי יומיים נאמר לי שתנתן

ת;רבה. אמרתי שאינני מוכן להשפיל את עצמי עד כדי כך ולהיות כנדנדה, ואס זה המצב - אאבק

ציבורית.

כבוד השר, מה עושה חבר כנסת שרוצה להסדיר ענין ואיננו רוצה להשמיץ? אני עשיתי בדיוק

כפי שאתה אמרת, כפי שצריך לעשות לגופו של ענין. כל הויכוח היה בפרוזדור, לא היה לרשותי

טלפון. . הסוהר דיבר במכשיר קשר, התקשר למנהל בית הסוהר ואמר שאני טוען

שהאישור היה כזה וכזה.התשובה היתה; לא, האישור לא היה כזה. הסוהר טילפן למפקד כלא

תל-מונד. ביקשתי לדבר אתו. הובילו אותי למקום שיש טלפון. דיברתי עם המפקד וביקשתי

לברר את הענין. הוא ביקש שאחכה מספר דקות ואתקשר שוב. התקשרתי שוב והוא אמר; אני

מצטער, אלה ההוראות שיש לי.



אני נהגתי כפי שאתה אמרת שצריך לנהוג חבר כנסת שרוצה להסדיר ענין באופן עניני

ולא סתם להשמיץ. אין לי כל רצון לנהל מלחמות. בענין בתי הסוהר גישתי איננה גישה

פוליטית. כחבר וערת הפנים הגישה שלי לעניניהם של אסירים צריכה להיות כללית, ללא הבדל

השתייכות למפלגה. אני חושב שכל חברי הוערה ואלה שהיו חברים בועדה זו בקדנציות קודמות

יודעים שזו גישתי. גם חבר-הכנסת וירשובסקי, שדעותיו הפוליטיות רחוקות מאד מדעותי, יאשר

שזו היתה גישתי לאורך כל הדרך. אינני מחפש את המלחמה, אבל אם דוחפים אותי לקיר ואומרים

שאין לי ברירה אלא להלחם, אני נלחם.

ועתה לענין הביקורים במיתקנים. כשיושב ראש הכנסת כיום שלמה הלל היה יושב ראש

ועדת הפנים, וחבר-הכנסת וירשובסקי ואני היינו חברים בועדה, ביקרנו במיתקנים של משמר

הגבול וביחידות שדה, ולא פעם או פעמיים בלבד. ואף פעם לא נאמר לנו שזו איננה תחנת משטרה,

זו יחידה שאי אפשר לבקר.

כולנו אנשים סבירים, אין אנחנו מבקשים לראות מי נחקר באותו רגע ובזה להכשיל תקירה.

אבל למה אפשר לבקר בתחנת דיזינגוף, גם יש יש חדרים בהם נערכות חקירות, ואפשר לבקר

במגרש-הרוסים בירושלים, ואילו במיתקנים אחרים אסור לבקר? כשביקרנו במגרש הרוסים בירושלים,

במסגרת ועדת החוקה, אמרו שיש שני חדרים שבהם נערכו אותה שעה חקירות. אף אחד מחברי הועדה

לא ביקש לראות את מי חוקרים. אם ביחידה לחקירת הונאות יש חקירות, אנחנו אנשים סבירים

ולא נבקש לראות מה נעשה שם. אם לא נותנים לבקר, זה מעורר חששות. אם יש חששות, אנחנו

צריכים להאבק. אינני רואה בזה כל פסול. אדם שנאבק על דעותיו, מביא את דעותיו גם לכלי

התקשורת, כי המאבק הוא ציבורי.

ע. סולודר;

אם הדיון הוא בנושא שדריפותו גדולה, מובן שמקיימים אותו בפגרה. אבל כאן אנחנו

נכנסים לדיון בענין מאד רציני, על זכויות וחובות של חבר הכנסת ועל תקנות בנושא מאד

רגיש שעולה למאבק ציבורי, וזאת לאחר שרק ביום שישי הודיעו לנו על הישיבה הזאת.

אלמלא היו סעיפים דחופים על סדר היום, אולי לא היינו מכנסים את הישיבה רק לנושא זה.

אבל יש לנו גם סעיפים אחרים, שאמנם הדיון בהם יהיה קצר, אבל הם דחופים.

זה כמה שבועות נטוש מאבק בין יושב ראש הועדה לשר המשטרה. זה לגיטימי לבדוק

תקנות. שמענו כאן שמה שנעשה בסך הכל נעשה לפי נהלים ותקנות. לגיטימי שחברי כנסת יבדקו

מדי פעם את התקנות, אבל כל עוד התקנות או הנהלים קיימים, חברי הכנסת מחוייבים לשמור

ולכבד אותם.

נדמה לי שמאז כניסתו של שר המשטרה הנוכחי לתפקידו, עם כל הכבוד לקודמיו שהיו עסוקים

בהרבה דברים, עכשיו מרגישים שיש בעל-בית למשטרה. טוב שיש בעל-בית שמנסה לעמוד על הנהלים

והחוקים ולטפל בדברים שאנחנו מתריעים עליהם, בחריגות בהתנהגות שוטרים ובחקירות. אני מקווה

שגם אנחנו נדע לכבד תקנות.



שמחתי מאד לשמור שיש שבעים נציגי ציבור שמורשים להכנס לכל מקום, כי חשוב שתהיה

עין ציבורית פקוחה.

אם יש תקנוח שטעונות בדיקה ואולי גס שינוי, זה לגיטימי לדון בנושא.

אני מציעה כאן להציב נקודה. מה שהיה - היה. לא צריך לפתוח במלחמות אישיות בין ועדת

הפנים, יושב ראש הועדה, ובין שר המשטרה. כל אחד מופקד על תחום מסוים וצריך לעבוד במשותף.

צריך לקיים דיון עניני לבדיקת כל התקנות, אבל זה מחייב ישיבה ממושכת. לא צריך להכנס

למלחמת יוקרה. שמענו היום הסברים משר המשטרה, שמענו דברי יושב ראש הועדה. צריך לשים נקודה.

יש נהלים, אם רוצים לשנות אותם - צריך לקיים דיון רציני.

י. פרץ!

השר אמר שהוא פועל לפי נהלים קיימים, ואני מקבל זאת. יחד עם זאת, אין לקבל את

הדברים ככזה ראה וקדש. יש דברים שצריך לבודקם מדי פעם. אולי לא היום, אבל צריך להקדיש

לענין זמן ומחשבה.

בישיבה אחרת אמרתי שאיבדתי חלק מהאמון שיש לי לאחר שבמקרים רבים אומרים שהעני;

הוא סמוי, ובכל זאת אני נקרא להחליט. כנחבר ציבור לא אוכל להחליט כשמדי פעם אומרים-

שזה סמוי וזה סמוי, כי במקרים כאלה אין לי שום כלי לקבל החלטה ולמלא ארז תפקידי. אני לא

מוכן להחליט בלי לדעת מה פני הדברים באמת.

אני מקבל שיש משטרה סמויה, אני מקבל שאין אנחנו צריכים להכנס לפרטים של חקירה כזאת

או אחרת. אבל צריך לדעת דברים מסוימים, גם לראות ולחוש אותם - זה תפקידנו כנחברי ציבור.

גם אם הכללים שנקבעו בעבר על ידי היועץ המשפטי לממשלה היו טובים, אין זאח אומרת שאי אפשר

לבדוק אותם מחדש. יכול להיות שצריך להתאים אותם לצרכים היום.

יכול להיות שתתקבל החלטה, עד עכשיו אין החלטה כזאת, שאין עוררין על כל מה שאמר

יועץ משפטי לממשלה ויועץ משפטי למשטרה. אבל אז מה יכול לעשות נחבר הציבורי שום דבר.

אני רוצה לדעת מי הם אותם שבעים איש, איזה ייחוס יש להם מעבר לזה של חברי ועדת

הפנים, כשהם לא צריכים להחליט, הם צריכים רק לבקר ולמסור דין וחשבון.

אני תושב הדרום, בדרכי צפונה אני שומע שהיתה בדרך תאונה קטלנית. אני רוצה לבקר

ולברר כמה זמן עבר עד שהגיעה משטרה למקום התאונה, עד שהגיע אמבולנס האם מותר לי לבקר

בתחנת המשטרה ולברר מדוע לא הגיעו בזמן? זה חלק מעבודתי הציבורית.

אולי צריך לפשט הליכים. אני בעד הודעה מראש ואישורים, בדרך הרגילה. אבל אפשר גם

לסמוך קצת על ההגינות של חברי הכנסת. אי אפשר להגיד לחברי הכנסת שהם טובים רק לדבר אחד:

תן לאצבעות ללכת במקומך...

אני רוצה להחליט לאחר שעיינתי בדברים והגעתי למסקנות. אני לא משוכנע שראש אגף במשטרה

או במשרד אחר אומר לנו את כל האמת. אם אני שומע את הדברים ורואה גם מה נעשה בשטח, אני

יכול לקבל על עצמי אחריות להחלטה. אם אני רק שומע, אינני משוכנע ששמחי את כל האמת, אולי

נמסרה לנו רק חצי האמת.



הנושא איננו קל ואינני רוצה שנדון בו בדרך אגב. אני מבקש לקבל את כל ההוראות,

התקנות, הצווים והנהלים בנושא זה שנוגע לחברי הכנסת. אני מבקש גם שנקבל רשימת שבעים

האנשים, תפקידיהם, את מי הם מייצגים, איך הם מתמנים על ידי שני השרים, מה השיקולים

למינוי. לאתר שנקבל את התומר, אני מבקש מיושב ראש הועדה להעמיד לדיון מעמיק את

האפשרות והצורך לשנות נהלים.

אני מבקש ממזכיר הועדה להעביר לחברי הועדה את ההוראות והצורים בקשר לביקורים,

וכן את הרשימה של שבעים המבקרים.

ב. שליטא;

אדוני השר, אהה נכנסת למשרד הזה בתנופה, עשית מספר דברים רציניים מאד, שעליהם אני

מברך אותך, ביחס לאלימות, הפרזה במעצרים, הדלפות. אני מתפלא שהיום אתה מגיש לנו כתב

הגנה כזה ואומר שכך היה אצל שר המשטרה לשעבר הלל, כך היה אצל שר המשטרה לשעבר בורג, אלה

הנהלים, כזה ראה וקדש. אתה שר חדש, אין אתה דייר בורג. כחבר הכנסת מותר לי לומר שד"ר בורג

לא היה השר הטוב ביותר למשטרה. אנחנו צריכים לאמץ כל דבר שהיה?

חברת הכנסת סולודר דיברה על תקנות. אני מודיע שלא מדובר בתקנות. היו נהגים. כשיושב

ראש הועדה היה שלמה הלל לא ביקרו ביחידה לחקירות הונאה כי לא היתה רגישות ליחידה הזאת,

או לא היתה רגישות כה גדולה כפי שיש היום. היום יש דגישות ורוצים לבקר, ביקור יזום, כלומד

היחידה תוכל להערך לקראת הביקור. מישהו העלה בדעתו שיתנו לכל אחד את התיק שלו לקריאה?

בסך הכל רצינו לחוש את האוירה, לעמוד על צורת העבודה, אולי נצליח פה ושם לשוחח, באקראי או

לא באקראי, אם חוקרים, נדבר עם מפקד היחידה בשטח שלו, נראה את החלוץ ממנו קפץ מיכאל

אלבין. חשוב שחברי הועדה יתרשמו מכל הדברים האלה. כקליינר לשעבר של היחידה אני מודיע

ליבם שאין שם מה להסתיר, אין שם חדרי תליה ואין מרתפי עינויים.

שר המשטרה הוציא אנרגיה אדירה, הוא צלצל ליושב דאש הכנסת שלמה הלל, צלצל ליועץ

המשפטי לממשלה ולאחרים, במקום לשנות נוהל פשוט.

השר אמר שיאשר ביקור.

ב. שליטא;

אני חושב שליושב ראש ועדת הפנים של הכנסת מגיעה זכות-יתר לביקור. לחברי ועדת

הפנים מגיעות אולי זכויות יותד מאשר לחברי כנסת מועדות אחרות, ולחברי הכנסת האלה מגיעות

יותר זכויות מאשר לאזרחים פשוטים כי בתוף תפקידם הפרלמנטרי הם חייבים לבקר במיתקנים כאלה.

גם אם יש שבעים מבקרים, אני לא אומר שהם יעשו את כל העבודה ואני אלך לשפת הים. אנחנו בודקים

את הדברים מבחינה פרלמנטרית. אנחנו בודקים אולי דברים אחרים, הם בודקים אולי את טוהר

המידות ואילו אנחנו רוצים לבדוק את הדבירם מבחינה ציבורית. זה תפקידנו כחברי הכנסת.

מסתמכים על מורה-הדור דייר בורג שהנהיג נהלים כאלה או אחרים.

מה ענינו של היועץ המשפטי לממשלה לכאן? אילו היועץ המשפטי לממשלה היה מפנה

לתקנה מסוימת שאוסרת ביקורים של חברי כנסת, הייתי שם נקודה. אבל הוא רק הביע דעה שזה לא

רצוי. אני מבקש שהיועץ המשפטי לממשלה יפסיק להביע דעות לנבחרי הציבור. לאחר הפגרה אני

מתכונן להעלות הצעה לסדר היום לבדוק את כל סמכויות היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי

לממשלה לא צריך להביע דעות, הוא צריך להפנות לסעיפים משפטיים, אם יש צורך. זה כל תפקידו.

אבל הכל הוא עושה בגדול, עם תקשורת והרבה רעש.



יש שרים בממשלה שחושבים שמותר לבקר אה ראש הממשלה, אה שר הבטחון, את שר המשפטים

שפורמלית הוא ממונה על היועץ המשפטי לממשלה. אבל שרים בממשלה אמרו: איך מעיזים להעלות

על הדעת להגיד משהו נגד היועץ המשפטי לממשלה... אני נחרד מזה: יש איש אחד שאסור

לבקר אותו.

יועץ משפטי לממשלה פסק משהו לגבי ראש ממשלה אחר, וכולם קיבלו, לא שמעתי

אותך מוחה נגד פסיקתו. היועץ המשפטי לממשלה לא כפוף לשר המשפטים.

אני רוצה שהיועץ המשפטי לממשלה יהיה רק ראש התביעה הכללית, ואז אם יגיד משהו -

אקבל את פסיקתו.

איר קפצתם כשאמר להגיש משפט נגד תת-אלון מסוים. זאת עשה כראש התביעה הכללית.

קפצתי כי חשבתי שהוא שגה. אני מציע לך כחבר הכנסת להחרד מן העובדה שיש אדס אחד

שהוא מחוץ לבקורת ציבורית, אותו אסור לבקר, מה שהוא אומר זה קדוש. את כולם מותר לבקר, גם

את ראש הממשלה, גם אח הנשיא, רק אותו אסור לבקר. אני לא מקבל את זה.

אדוני השר, אני חושב שאתה יכול לקנות עולמך אם רק תגיד שאתה מתכוון לקחת את כל

ענין הביקורים בבתי כלא , לבדוק אותו ביסודיות כדי לקבלה נהלים חדשים. זה מוגשם ששר

המשטרה יצטרך לתת אישור לביקור של חבר כנסת. אתה אדם עסוק. למה צריך לצלצל ללשכה שלך,

האם לא די לפנוח לפקד הכלא? אם אתה רוצה, תן הנחייה לנציב שירות בתי הסוהה שכל מפקד

כלא שהוגשה לו בקשה, יודיע על כך גם לך. מפקד כלא יודע מה קורה במקום, אם אפשר או

אי אפשר לבקר. למה אי אפשר לפשט את הדבר? לדעתי, לא צריך להכניס לענין גם לא את נציב שירות

בתי הסוהר. למה כל כך לסבך בענין כל כך פשוט כמו ביקור?

יכול להיות שאנשים אחרי משפט הם כבר לא עצירים אלא אסירים, אבל למה להתפס לסעיפים

וסעיפי סעיפים? אם יושב ראש ועדת הפנים רוצה לבקר, יתנו לו לבקר. איזה אסון יקרה?

נדמה לי שהיה כבר ביקור ביחידה לפשעים חמורים. במה שונה היחידה לפשעים חמורים או

משטרת טבריה מהיחידה לחקירות הונאה? ברור שלא יתנו לעיין בתיקים ולא ימסרו שמות של

נחקרים. אבל אותה שיחה שאנחנו מקיימים בירושלים נקיים אחת למספר קונים בלשכתו של גונן.

אני חושב שכבוד השר יכול לסמוך על אנשיו שלא יגלו מה שלא צריך לגלות. למה צריך לעשות

שרירים? אתה יכול לקנות עולמך בחמש דקות על ישי שינוי הנוהל הזה, על ידי כך שתאפשר

ביקור.

מילה אחת בקשר להתאבדות של מיכאל אלבין. אדוני השר, חבר כנסת מסוים, איש הגון

וישר דרך, אמר בועדה שהוא עמד לשלוח יד בנפשו כי לא יכול היה עוד לשאת. הדברים כתוביס

בפרוטוקול. מה קורה כשאזרח ישר דרך, הגון לכל הדעות, כפי שהוכח בסופו של דבר, מעלה על

דעתו אפשרות לשלוח יד בנפשו? מפכ"ל המשטרה אמר על כך בועדה לעניני בקורת המדינה שהמשטרה

לא התנגדה למינוי שוטט חוקר. אני חושב שמלכתחילה צריך היה לקבוע שהחקירה תערך אצל

שופט-חוקר.



עד כמה שאני יודע, כל החקירות של חשודים נרשמות, כמעיז כל שאלה ותשובה נרשמות על

נרשם - מוקלט. אני חושב שגורם חיצוני, שופט חוקר, צריך לבדוק מה נאמר

לאלביז, אולי לחצו עליו פסיכולוגית, אולי הפעילו עליו טריקים שלא במקומם. אני לא אומר

שכך היה, אבל הדברים האלה ניתנים לבדיקה בהקלטה, אם מישהו לא סילק את ההקלטה, או בכתב.

אנחנו אולי לא צריכים לדעת, אבל מישהו צריך לבדוק מה נאמר שם, או נאמרו דברים שאסור לומר

אותם והביאו אדם לקפוץ אל המוות. הדברים האלה צריכים להבדק. אין לי טענות כלפי שני

החוקרים שהשאירו את אלבין לבדו, אם לא יכול לצפות אסון כזה. אי אפשר לבוא אליהם בטענות,

הס מילאו תפקידם. אבל צריך לבדוק באיזה טריקים משתמשים, עד כדי כך שאנשים חפים מכל פשע,

כמו אותו חבר כנסת שאמר מה שאמר, וכמו אלבין - אני לא קובע שהוא חף מפשע, אבל הוא חף מפשע

כל עוד לא הוכח אחרת. הדברים האלה צריכים להבדק ולהחקר. אולי יש משהו לא נכון בשיטה.

אני מבין שזה עולם מלא טריקים, אבל גם הטריקים צריכים להיות נקיים ולא להביא אנשים עד כדי

איבוד לדעת.

אני מבקש שכבוד השר יבשר לנו ברושה וידדיע לנו שהוא מתכוון לבדוק את כל הנושאים

האלה על מנת להקל על ביקורים, לא בהכרח של כל חברי הכנסת, אבל של חברי ועדת הפנים שמופקדת

על הנושא. צריך לפשט נהלים כדי שחברי ועדת הפנים יוכלו לבקר בבתי הכלא, לא בלי הודעה

מוקדמת לבוא לביקור בביח כלא, אבל בהליך הרבה יותר פשוט. אין מה להסתיר, אין צורך להסתיר.

אס סתם עושים להכעיס, זה לא תורם לשום דבר. אני מודיע פה כחבר כנסת מן השורה, אני אישית

לא אשלים ,עם קידוש נהלים קיימים והמשך ההכבדה על ביקורים, אם זה ביחידה לחקירות

הונאה ואם בבתי הכלא. אם לכל ביקור צריך היה לקבל רשות ממשרד המשטרה, לא אשלים, אאבק

נגד זה ואלחם בכל היכולת הפרלמנטרית שעומדת לרשותי.

א. נחמיאס;

אדוני היושב ראש, אני רוצה קודם כל להעמיד דברים על דיוקם. ב-29 ביולי עמד על סדר

, היום של הועדה נושא תנאי המאסר של אסירי המחתרת. היושב ראש הודיע לנו שביקש לבקר בבית

הסוהר ולא ניתן לו. אמרתי לך שזה דבר שלא מתקבל על דעתי, כי אני יודע שמאז נכנס שר

המשטרה הנוכחי לתפקידו עוד לא קרה שהזמנו אותו לועדה והוא לא בא. עוד לא ביקשנו בקשה שלא

נענה לה. השר בר-לב גם קבע תקדיס שעוד לא היה בכנסת, במשך שעה וחצי עמד על הדוכן וענה

על שאלות חברי הכנסת אחת לאחת. לכן התפלאתי שעמדתו של היושב ראש היתה כל כך קטגורית

נגד שר המשטרה. הצעתי לזמן את השר לפגישה וללבן אתו את הדברים.

אני לא יודע מי הם החבקים שביקשו לבקר ביחידה המיוחדת. לא היתה החלטת ועדה לבקר

באותה יחידה.

היו"ר ד. שילנסקי;

לא אמרתי שהיתה החלטת ועדה.

הועדה לא ביקשה לבקר. אילו היתה הועדה מחליטה לבקר, בוודאי שיכלה להיות פנייה מסודרת

לשר המשטרה, בפרוצדורה רגילה, ואין לי ספק שהתשובה היתה חיובית.

עד כאן לדיוקם של דברים. ביום שלישי אחר הצהרים נסעתי מירושלים לצפת, לאחר שחברי

הכנסת יצאו מהבית בחברון, ושמעתי ברדיו התקפה של יושב ראש הועדה על שר המשטרה. חשבתי:

מה קרה לחבר-הכנסת שילנסקי, מה הוא רוצה משר המשטרה? לא הבנתי מה הוא רוצה, פרט לדבר אחד,

סלח לי, לעורר סערה באצבעון, אפילו לא בכוס של מים.



כאשר רצינו לבקר בתחנת דיזינגוף, היה ביקור, קציני המשטרה עמדו לרשות חברי הכנסת,

נתנו להם כל הסיוע וכל ההסברים שביקשו. כאשר רצינו לבקר בירושלים, הכל נעשה בחיבה רבה.

מדוע אנחנו צריכים להכנס למאבק בלחי נחוץ? שר המשטרה קרא קטעי עתונות, בוודאי ציטטו

בנאמנות את הדברים של יושב ראש הועדה. זה יוצר דים לוקציה בין עבודת הועדה ועבודת משרד

המשטרה. אנחנו צריכים להיות מעננינים שדבר כזה לא יקרה. אינני חושב שהתפקיד היחידי שלנו

הוא לתקוף את המשטרה. התפקיד של ועדת הפנים הוא ללוות את המשטרה בעבודתה, לבקר אותה

מבחינה ציבורית, אס יש בזה צורך, וזאת אנחנו עושים ללא כפפות משי, גם בקורת קשה, כמובן,

תוך שמירה על כללים של דרך ארץ ותרבות. אנחנו יכולים לבקר, לבוא בטענות, אבל מכאן

ועד העלאת המשטרה על המוקד עוד הדרך רחוקה.

שמעחי את הדברים של היושב ראש ושל השר. אני מניח שהיתה אי הבנה. לאחר ששר המשטרה

אמר, אני רשאי לספר שהייתי נוכח בשיחה בה אמר יושב ראש הכנסת מה שאמר. שר המשטרה לא עשה

שום דבר חדש, לא טריקים חדשים. כשאין נוהגים לפי הנהלים אנחנו שואלים מדוע לא נוהגים

לפי הנהלים ותוקפים על כך. כשהן נוהגים לפי הנהלים גם כן תוקפים. אם יש נהלים, גם אנחנו

צריכים לכבד אותם. שמענו שהשר מוכן גם לבדיקה של הנהלים.

היו הרבה הצעות לסדר היום בנושאים שונים. הזמנו את ראש אגף החקירות, שאלנו שאלות,

קיבלנו תשובות. כך היה גם בענין משטרת התנועה. זימנו לישיבה גס את המפקד הקורם של היחידה

לחקירות הונאה, את זיגל. שאלנו שאלות והוא השיב במידת היכולת. גם המפקד החדש של היחידה

היה בועדה ונשאל שאלות. אני משוכנע שאם נזמין אותו שוב לבירור הנושא הספציפי שהעלה חבר

הכנסת שליטא, יבוא וישיב. אי אפשר לשאול את השאלות בישיבה בועדה? אנחנו צריכים ללכת

למקום לנבור בתיקים?

היו"ר ד. שילנסקי;

אנחנו גם לא רוצים לעשות זאת.

א. נחמיאם;

אפשר לקיים אח הדיון בועדה. מה ההבדל?

היו"ר ד. שילנסקי;

למה מותר לבקר בתחנת דיזינגוף ואסור לבקר ביחירה לחקירות הונאה?

א. נחמיאס;

לביקור

אני לא אומר שאסור לבקר./בתחנת דיזינגוף היתה פנייה מסודרת. קיבלנו אותנו יפה.

שמענו ששר המשטרה איננו מתנגד לביקור, הוא רק אמר שנעשה את הדברים לפי הנוהל. כשאני בא

לבקר בתחנת משטרה, אני רוצה שיקבלו אותי יפה, שידעו שאני בא, שמפקד היחידה יהיה במקום ויכין

את עצמו.

ב. שליטא;

השר בא לפעמים ליחירות משטרה בלי הודעה מוקדמת, הוא רוצה לראות את הדברים בלי

הכנות מוקדמות.



כראש מועצה אתה יכול לבקר בכל מקום במגחמיה בכל עת שאתה רוצה, בלי לבקש רשות ממנהלי

יחידות. שר המשטרה יכול לבקר בשטח שהוא ממונה עליו מתי שהוא רוצה. חברי הכנסת צריך לבקר

בצורה מסודרת.

על סדר היום של הועדה עומד נושא תנאי המאסר של אסירי המחתרת. למה לא לדון על תנאי

המאסר גס של אדם שעבר עבירה אחרת, לא מי שלקח נשק אלא מי שלקח משיש. אם כיושב ראש

ועדת הפנים של הכנסת אתה רוצה לבקר בבתי סוהר, זו זכותן!, בתנאי שהביקור מתואם עם

לשכת השר. אבל ו1בקר את כל האסירים, ללא יוצא מן הכלל.

זאת רציתי לעשות. לא היה מקרה שביקרתי רק אח אסירי המחתרת. העליתי בועדה נושא

לדיון נפרד, ללא קשר לביקור - תנאי המאסר של אסירי המחתרת. כמו לכל חבר כנסת, מוהר גם

לי להעלות הצעה לסדר היום. אין זה קשר לביקור. ביקשתי לבקר את כלל האסירים.

א. נחמיאס!

אם טעיתי, אני מבקש סליחה.

שמענו מהשר שהוא מוכן לבדוק את הנהלים. חבר-הכנסת שליטא, אתה יודע איך השר הזה

מתייחס לועדה, בהשוואה לשריס קודמים.

צריך לשמור על סמכויות הועדה.

א. ורדיגר;

יושב ראש הועדה העלה נושא, שלמעשה הועלה בישיבה האחרונה של הועדה לפני הפגרה. אז

הופיעה היועצת המשפטית של משרד המשטרה גברת תנה הירש. שמענו גם הסברים מפי שר המשטרה.

אני רואה כאן אי הבנה או תקרית חולפת. צדק חבר-הכנסת וירשובסקי שאמר שיש כרסום במעמדו

של יושב ראש הועדה. יש גם כרסום במעמד של חברי הכנסת. לפני שנים הייתי חבר בועדת משנה

לעניני משטרה ובתי הסוהר, ולועדה היה אז קשר ישיר לנציב השירות לקבלת אישור לביקור, הענין

לא עבר בכלל במשרד המשטרה. יכול להיות שיש נהלים. אפשר לשנות נהלים, זה לא תורת משה.

אני פונה לשר וליושב ראש הועדה ליישר את ההדורים, לעשות את התקרית הזאת כאילו

לא היתה כלל. גם אם זה קשה, צריך לדעת שועדת הפנים ומשרד המשטרה צריכים לעבוד במשותף.

לצערנו, אנחנו מצויים בעידן של אלימות ואנחנו צריכים במשותף לחפש דדכים לשנות את המצב,

לשפר, למצוא פתרונות.

תמיד הייתי בעד קיום משרד משטרה בפנרד ממשרד הפנים. גם כשדיברו על ייעול וחסכון,

הייתי בעד משרד משטרה נפרד. יתכן שיש מדינות מתוקנות יותר בהן אין צורך במשרד נפרד

למשטרה. שבע שנות השובע האחרונות הוכיחו שיש צורך במשרד משטרה ובשר משטרה.

אני מרגיש שמאז כניסתו של השר בר-לב למשרד המשטרה, מורגשת יד מכוונת. יש הרבה

דברים שאינני שבע רצון מבם, יש חריגות, גם בנושא המחתרת ותנאי המאסר של אסירי המחתרת, אם

כי אינני מאשים בזה את השר אלא את המערכת כולה, אבל בכל אופן יש יד מכוונת והדבר הזה חשוב.

ביקור בבתי כלא וביקור ביח"א. אני חושב שוזברי הכנסת, ובמיוחד

חברי ועדת הפנים, צריכים לעקוב אחר מה שנעשה, אחרת לא נמלא תפקידנו. עם כל הכבוד

לנהלים הקיימים, עם כל הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה, יש צורך בבדיקה מחודשת של הנהלים.

אכ יש נהלים, כל אחד מאתנו צרוך לפעול לפי הנהלים, אבל מותר לבדוק ומותר לערער על נהלים

קיימים. אני חושב שצריך לשנות נהלים מסוימים. אני חושב שאין צורף להתקשר למזכירה של השר

לקבל אישור לביקור ולחפש את השר במטולה. נציב שירות בתי הסוהר יכול בענין זה לפעול, לפי

הוראות השר. עד כמה שאני זוכר, לביקורים של ועדת משנה לפני 15 שנה לא היינו צריכים

לעבור את כל ההליכים האלה. הביקורים של חברי הכנסת לא כל כך תכופים, בשנה האחרונה היו

שני ביקורים, זה לא כל כך נורא.

הבקקה לבקר ביח"א עלתה לאחר שקרה מקרה טראגי. מה שקרה מוכיח שהבטיחות במקום לא היתה

במאה אחוז. יושב ראש ועדת הפנים מבקש לערוך ביקור, לא בכל המתקנים בארץ, אלא במתקן

ראשי של אותה יחידה ולהפגש שם עם אנשים במקום. בוודאי לא היתה שים כוונה לחטט בדברים

שאנחנו לא צריכים לדעת אותם כי הם חסויים. מדוע היחידה הזאח צריכה להיות סגורה ומסוגרת?

אני פונה לשר המשטרה ומבקש לבדוק מחדש את הנהלים. לדעתי, צריך להיות שינוי בנהלים.

גס בנושאים שאנחנו דנים בהם הרגשתי שיש מאבק סמוי בין ליכוד ומערך. אכור שכך יהיה.

כאילו חברי כנכה מסוימים צריכים לקחת תחת חסותם את שר המשטרה וגם את יושב ראש הכנסת.

אני כצטרף לכל אלה. כולנו צריכים לחשוב ולעבוד ברצינות ובאחריות לנושאים שהוטל עלינו

לעסוק בהם. כל כרסום במעמד חברי הכנסת אינו פועל לטובה.

אני פונה ליושב ראש ולשר לראות את הפרשה הזאת כמחוסלת, כדי שנוכל להמשיך לעבוד

בשיתוף פעולה מלא.

מ. וירשובסקי;

לאחר שנאמרו כל כך הרבה דברים, אקצר. כל זמן שיהיו נהלים כאלה הקיימים היום, אנחנו

צפויים לסכסוכים בין הועדה והשר. זה כבר הוליד סכסוך. היה סכסוך עם השר הקודם דייר בורג

בענין ביקור בכלא תל-מונד, שגם הוא לא התבצע כפי שהועדה רצתה, בגלל פירוש של ההוראות

הקיימות, שלדעתי אינן מתאימות לצרכים בשנים האלה.

צריך לבדוק את כל הכללים באופן יסודי. צריך להיות ברור התפקיד של הכנסת, של חברי

הכנסת וקול ועדת הפנים בפיקוח על פעולות הממשלה, המשטרה ושירות בתי הסוהר הם שירות ממלכתי.

תפקידנו לפקת על הביצוע, לפקח כך שלא נגרום תקלה בחיי יום יום, שלא נגרום בלגן, אבל

שנוכל לרדת לעומק הבעיות והתפקידים שעליהם מופקדים המשטרה ושירות בתי הסוהר. לכן הכללים

לא צריכים לקבוע מה מותר ומה אסור, השר יכול להגיד אם לבקר או לא לבקר, כדי שביקורים

לא יפריעו לעבודה השוטפת של השירותים.

הכללים לא יכולים להקבע על ידי הממשלה. הם צריכים להקבע על ידי הממשלה, השר הנוגע

בדבר, אם הוא רוצה - ביחד עם היועץ המשפטי לממשלה - אני לא מקבל את דבריו של חבר-הכנסת

שליטא לגבי היועץ המשפטי, אני דוחה אותם מכל וכל - ביחד עם ועדת הכנסת, או עם ועדת

הפנים בתאום עם ועדת הכנסת.



אדוני השר, אני לא יכול לקבל את הקונספציה שמפוקח יקבע את הכללים לפיקות עליו.

הועדה מפקחת על המשטרה, הכללים לפיקוח צריכים להקבע על ידינו. כדי לא להטיל קשיים על

המשרד, זה צריך להעשות בתאום, כדי לאפשר גם ביציע העבודה וגם קיום הפיקוח. אם כך נקבע

את הכללים, נוכל להשלים זה את זה ולמלא את התפקיד שהציבור תובע למלא, הן מחבר הכנסת

כפרט והן מחברי הועדה. שוס גוף אחר לא יכול למלא תפקיד זה, שום בוחנים מבחוץ. הדפקיד

שלהם חשוב, חיוני ומבורך, אבל הוא במישור אחר. לא די שיש שבעים בוחנים או שבע מאות,

הם לא באים במקום חברי הכנסת. אולי בנהלים צריכה להיות הבתנה בין חברי ועדת הפנים

ובין חברי כנסת אחרים, כי לפתי התקנות ועדת הפנים היא שעוסקת במאטריה הזאת.

אני לא רוצה להכניס ראשי לסכסוך שהיה. שני הנוגעים בדבר, גם יושב ראש הועדה וגם

שר המשטרה מקובלים עלי כאנשים דוברי אמת, אנשים שהנושא חשוב להם. אני לא רוצה לשים עצמי

שופט על התקלה שהיתה, זה רשומון, כל אחד ראה את הדברים אחרת. אני רוצה להזהיר שתקלות כאלה

יקרו גם בעתיד אם נמשיך לפעול לפי התקנות הקיימות, כי הן לא מציאותיות.

כל עוד קיימות התקנות, צריך לכבד אותן. אני חושב שתקנות הקיימות צריך להכניס

שינוי רדיקלי, ליצור תנאי עבודה חדשים, בשיתוף הועדה ואולי גם ועדת הכנסת, כי מדובר

בנהלים כלליים. הועדה המסדרת בזמנה ביקשה לעשות זאת עם כינוסה, כי אז היה סכסוך עם

השר בורג. תשוב למצוא דרך קצרה ומהירה ביותר להסדיר ביקורים בבתי הסוהר וגם במתקנים

אחרים של המשטרה. אם קורה משהו במתקנים של המשטרה, אנחנו צריכים להתרשם מהמצב במקום,

זה מה שגם הציבור וגם המחוקק תובע מאתנו. צריך לקבוע את הדברים כך שלא יפגעו בסדרי עבודה

תקינים של המשטרה. אם נמצא את הדרך, הרי הדיון הזה היה במקומו ובעתו.

אני מציע במוקדם ככל האפשר לקבוע כללים חרשים, כדי שנתחיל את מושב החורף של הכנסת

עם כללים בדוקים, לא נבזבז שעות ארוכות על דיונים מסוג זה אלא נקדיש את הזמן לעבודה

עצמה.

לפני הדברים של מזכיר הכנסת ושל שר המשטרה, אני מבקש להתייחס לשתי אפשרויות. אפשרות

אחת היא שנפנה ישירות לועדת הכנסת ונבקש שתיקבע נוהל. אפשרות שניה - נעבד הצעה אותה

נעביר לועדת הכנסת. אני תומך באפשרות השניה.

אני מבקש מהשר לאשר ביקור הועדה ביח"א. ברור שאין בכוונתנו לבדוק מי הנחקרים.

אני באופן אישי מבקש לבקר בתל-מונד, לבקר את כלל האסירים, לא קבוצה זו או אחרת.

א. נחמיאס;

לקבוע את הנהלים ביחד עם נציגי המשטרה. שיתוף פעולה בין חברים

מועדת הפנים ונציגי המשטדה.

היו"ר ד. שילנסקי;

ההצעה מקובלת עלי. נתליט בדבר אתרי דברי השר.



ש. יעקבסון!

הואיל והוזכרה כאן ועדת הכנסת, אני מבקש להבהיר שכל החלטה שועדת כנסת מקבלת היא

בגדר המלצה, ברצות השר הנוגע בדבר - יקבל אותה. הוא הדין בנהלים. הכל בגדר המלצות, כי

אס הכנסת רוצה לכוף דעתה על משרד זה או אחר; היא עושה זאת בחוק. אס אין הכנסת אומרת

דברה בחוק, הדבר צריך להיות מוסכס על שני הצדדיס.

שר-המשטרה ח. בר-לב;

צריך להבהיר קודם כל מה תפקידה של הכנסת ומה תפקיד המשרד והמשטרה. על פי החוק,

הכנסת מפקחת על תיפקוד משרדי הממשלה. לפני הכנסת אחראי השר הממונה על המשרד, הוא עונה

על טענות, הוא עונה על שאילתות. אי לכך לא יתכן שגופיס הירארכיים - משטרה היא גוף

הירארכי, שירות בתי הסוהר הוא גוף הירארכי, לא כמו רשות מקומית או חברה ממשלתית -

כל מגע בין הכנסת ובין פרט זה או אחר במערכת לא יהיה בתאום, בידיעה ועל דעתו של מי

שאחראי בפניכם. כך גס במערכת הבטחון. חבר ועדת החוץ והבטחון לא יכול להופיע בסיירת

אני רוצה לראות.

ב. שליטא;

לבסיס צבאי הוא יכול להכנס. עס תעודה של חבר כנסת אני נכנס לכל מקום.

אתה אולי נכנס, אבל אין זאת אומרה שזהו הנוהל. תבר הכנסת הוא לא מבקר מסעם

המשטרה, לא מבקר מטעם שר המשטרה. הוא מפקח על משרד המשטרה, שבתוכו יש גוף במדים וגוף

שלא במדים. לכן המוקד הוא לשכת שר המשטרה.

יש מתקנים שהם פתוחים לכל אזרח, לשם אתה יכול להכנס אפילו בלי תעודה של חבר הכנסת.

יש מתקנים סגורים, שכפי שהיועץ המשפטי לשעבר שמגר פרש, הם לא פתוחים לפני תברי הכנסת. אם

חבר כנסת יבוא עס התעודה שלו לבית סוהר, לא יתנו לו להכנס. על פי חוק, זה לא מקום ציבורי

פתוח. לכן ביקורים יזומים צריך לתאס עם שר המשטרה. ולא רק פרופורמה אלא גם לגופו של

ענין. להודיע למפקד בית הסוהר שבאים, זה לא סדר תקין, משום שבית סוהר הוא גוף סגור.

לצערי, היתה תופעה שאנשים שנסעו בדרכם לצפון נכנסו לעשות ויזיט לעצורי המחתרת. בית

סוהר זה מקום סגור, יש שס מבצעים, לפעמים מחפשים נשק, לפעמים מחפשים סמים, לפעמים יש

קטטות. אם חברי ועדת הפנים יכולים להכנס לבית סוהר בלי תאום מוקדם, תאורטית יכול להיות

שעקרה חברי כנסת יבואו לאותו בית סוהר. לבן סידור הביקוריס מוכרח להיות מתואם עם לשכת

שר המשטרה.

לא רק ביקורים, גם בקשת אינפורמציה. יש דיון בנושא, חבר כנסת פונה לקצין פלוני שמופקד

על נושא מסויס ומבקש ממנו חומר. מבקשים חומר, בבקשה, הפנייה צריכה להיות לשר המשטרה

והחומר יימסר, יימסר על אחריותי, כי אני האיש שנקרא על ידיכם לסדר, לא מפקד תחנת עפולה.

ב. שליטא;

זו החמרה לעומת המצב שהיה.

אין בזה החמרה. אלה נהלים כתובים. אם היו חריגים מהנהלים האלה, אני לא אחראי להפ.

ב. שליטא;

תמיד נצטרך לבקש רשות.

שר המשטרה ח. בר-לב;

אני מודיע מה כתוב בנוהל כשנת 1982ל חבר כנסת שרוצה לבקר בבית סוהר צריך להתקשר

ללשכת שר המשטרה ולתאם מועד. אגב, זה גם לנוחיותכם, כי קל יותר להשיג את המשרר

בירושלים מאשר את כלא נפחא.

אני רוצה לדעת על ביקור עול חברי כנסת, אני רוצה להיות בטוח שבאותו יום יהיה

המפקד במקום, שאין באותו יום מבצעים מיוחדים. חבר כנסת איננו אחד משבעים המבקרים. כאשר

בא חבר כנסת למתקן או לבית סוהר, זה ארוע. הייוזי רוצה שזה יהיה ארוע, שלא יהיה כאילו עוד

פראייר מסייר. אני רוצה שהמפקד יהיה במקום, שתמסד אינפורמציה, אני רוצה שיהיה לווי,

גם כיבוד. אינני רוצה שיבוא חבר הכנסת לשער, שם ישאלו אותו מי הוא, יראו את התעודה,

יעשו חיפוש בכליו. כאשר חבר כנסת מבקר, זה ארוע. זה לא אבסורד וזה לא יגרום הכבדה אם

ביום זה וזה אני רוצה להיות במקום זה וזה. אם אין סיבה

מיוחדת לקבוע מועד אתר, ואם ההודעה לא נמסכרת בבוקר לגבי ביקור באותו יום אתר הצהרים,

הביקור ייערך בזמן הנות לכם.

ביקור יכול להיות באחת משתי צורות, או ביקור בבית הסוהר או פגישה עם אסיר מסוים.

לגבי ביקורים בבתי סוהר יש נהלים כתובים. לדעתי, הם תקינים ומתאימים.

לגבי ביקורים אחרים צריך להבחין בין מתקנים פתוחים, כמו תחנת משטרה, ובין יחידות

לא פתוחות, כמו היחידה לפשעים חמורים. בתחום זה אין נהלים כתובים. יש נוהג שקיים זה

38 שנים. כפי ששמעתי מאנשי המשטרה, הנוהג הוא שחברי ועדת הפנים ביקרו במשטרה, ביקרו

ביחידות, לא ביקרו ביחידות ארציות מיוחדות. אומר חבר-הכנסת שליטא: שר חדש - נהלים

חדשים. אני מוכן לקבוע בענין זה נוהל חדש. אני מסכים לביקודים.

אתה מאשר ביקור ביחידה לחקירות הונאה?

עוד קודם אמרתי שאני מאשר. מוסכם ומובן ששומעים את האנשים במקום, רואים את

המיתקנים, עומדים על ייעוד היחידה, עקרונות הפעולה של היחידה, לא מעיינים בתיקים.

אף אחד גם לא מבקש זאת.



שר המשטרה ח. בר-לב;

אני אומר זאת רק למען הפרוטוקול.

אבל לא יכול להיות שיוריעו לגונן: אנחנו באים. אני רוצה לדעת שיהיה ביקור, יכול

להיות שארצה להצטרף, בווקאי אבקש מהמפכ"ל להצטרף. זה ארוע.

ב. שליטא;

ביקור של הועדה צריך להקבע על ידי השר?

שר המשטרה ח. בר-לב;

גם ביקור של חבר כנסת או של יושב ראש הועדה. בענין זה אין נהלים כתובים, יש

נוהג מסוים. כנראה שעד עכשיו לא היה לועדת הפנים ענין לבקר.

כאשר כתוב "השר", הכוונה היא לשר או לנציגיו.

אני מחליט מי יהיו נציגי לענין זה או אחר. יש דיונים שאני מבקש את זה או אחר להופיע,

יש דיונים שאני בא. אנוכי אחראי לפניכם, לא היועצת המשפטית, לא המנכ"ל ולא המפכ"ל

,ולא מפקד תחנה. אני עומד על זה שכל ביקור במשטרה או בשירות בתי הסוהר יהיה בתאום אתי.

לגבי מקרים כאלה שדיבר עליהם חבר-הכנסת פרץ, קרתה תאונה והוא רוצה לראות מה עושים

במקום, זה סיפור אחר. זה לא ביקור יזום. יבוא חבר הכנסת לתחנה, יזדהה. יכול להיות שהמפקד

במקום ימסור לו יותר אינפורמציה, יכול להיות שלא. זה לא שייך לסעיף ביקורים יזומים.

לביקורים יזומים בבתי הטוהר יש נוהל, לדעתי הוא תקין. לגבי ביקורים במשטרה יש

נוהג. אני מוכן להוסיף על הנוהג הקיים, אני מוכן גם לביקורים ביחידות ארציות מיוחדות -

אבל זה צריך להיות בתאום.

רוצים לעבור על הנהלים, לבדוק אותם, לעדכן אותם, בבקשה. אני רק אובר שעד שלא יסוכם

ויתקבל נוהל אחר, זהו הסדר. תחליטו על ביקור, תודיעו, נארגן את זה. אינני רואה בזה שוס

בעיה.

כאשר יושב ראש הועדה פנה בענין ביקור ביחידה לחקירות הונאה, בשום שלב לא נאמר לו

מבררים. בשלב מסוים הוא הודיע, בגלל הסחבת אני מבטל את

הביקור.

לא בגלל הסחבת. ביקשתי לבקר ביום רביעי, עד יום שני לא קיבלתי תשובה ולכן נאלצתי

לבטל את הביקור. לכל אחד מאתנו יש לוח זמנים.

אין לי טענות נגד הביטול. רציתי רק להבהיר שלא הודענו ליושב ראש הועדה שלא

לערוך ביקור ביח"א. אני חושב שאפשר לבקר, אבל בתאום. י

אם רוצים לקבוע נהלים, בבקשה. נקבע שני אנשים שלנו שישבו עם חברי הועדה.

היו"ר ד. שילנסקי;

המשרד יכול לקבוע שני נציגים, אנחנו כועדה שמיוצגים בה גופים פוליטיים צריכים

קצת להרחיב. נציגי הועדה יהיו חברי הכנסת שילנםקי, נחמיאם, וירשובסקי וורדיגר.

ב. 7?ליטא;

אני מבקש שהנהלים יובאו למליאת הועדה.

בוודאי.

שר המשטרה ח. בר-לב!

מצידנו ישתתפו היועץ המשפטית של המשרד, מישהו מהמשטרה ומישהו משירות בתי הסוהר.

ג. תקנות הכניסה לישראל (תיקון מס' 2). התשמ"ה-1983

י. טוב;

מדינת ישראל חתמה על הסכמים לפטור מאשרות עם יותר מחמישים מדינות. מטרת ההסכם

היא להקל על כביסת תיירים למדינה. רוב ההסכמים הם הדדיים, זאת אומרת אזרתי שתי המדינות

החתומות על ההסכם יכולים לבקר ללא צורך בקבלת אשרה.

ההסכם שנחתם לאתרונה הוא עם פורטוגל. אנחנו מבקשים אישור ועדת הפנים של הכנסת

להסכם.

ההסכם חל אך ורק על תיירים מפורטוגול שבאים לביקור בישראל, ועל אזרחי ישראל

שבאים לביקור בפורטוגל. אין הוא חל על זרים שבאים למטרות עבודה, לימודים, לישיבת ארעי

או קבע. למטרות אלה דרושה אשרה.

ההסכם יחול אך ורק על אזרחי המדינה ולא על תושבים שאינם אזרחים. תושב ....

שאיננו אזרח, אם הוא אזרח במדינה שאין לה הסכם אשרות כזה , "או אם הוא אזרח במדינה

שאיננה מקיימים יחסים דיפלומטיים עם המדינה, ההסכם הזה לא יחול עליו.

עם ארצות הבריח יש לנו הסכם חד צדדי, כלומר, אזרחי ישראל חייבים באשרה לביקור

בארצות הברית, אזרחי ארצות הברית אינם חייבים באשרה לביקור בישראל.



בסוף התקנות יש רשימה של ארצות עמהן יש לישראל הסכמים. לאחר שהועדה תאשר, נכין

תקנות עם תוספת לרשימה - פורטוגל.

אני מציע לאשר את התקנות, לצרף את פורטוגל לרשימת המדינות עמהן יש לישראל הסכמי

אשרות.

מ. וירשובסקי;

נרשום לפנינו את ההודעה שההסכם הוא דו צדדי.

היו"ר ד. שילנסקי;

פה אחד הוחלט לאשר את התקנות.

אני מבקש להעביר לועדה פירוט עם איזה מדינות ההסכם הוא חד-צדדי ועם איזה יש

הסכם דו-צדדי.

י. טוב;

בבקשה.

.ד. תקנות שמירת הנקיון (קרן לשמירת הנקיון). התשמ"ה-1985

מ. וירשובסקי;

הצעה לסדר. רק היום קיבלנו את התקנות.

י. גבריאל;

שלחנו אותן עוד לפני המגרה.

מ. וירשובסקי;

אני לא קיבלתי. אני מוכרח לעזוב עכשיו את הישיבה, ויש לי כמה הערות להעיר. אני

מבקש לדחות את הדיון.

דייר א. מרינוב;

בשנה שעברה קיבלה הכנסת את חוק שמירת הנקיון, שנכנס לתוקף ביוני 1984. על פי

החוק הזה, שהוא באחריוח שר הפנים המבוצע על ידי השירות לשמירת הסביבה, הוקמה קרן

לשמירת הנקיון שמטרתה לרכז אמצעים כספיים לשמירה על הנקיון. בסעיף 10 לחוק כחוב ששר

הפנים יתקין תקנות להפעלת הקרן. התקנות טעונות אישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה.



כדי לקדם מטרות החוק, בשנה האחרונה מונו קדוב לאלפיים מפקחים ונאמני-נקיון

מתנדבים. הוגשו קדוב ל-450 תביעות, חלקן תביעות בבתי משפט, חלקן בדידות משפט. העל

נעשה על ידינו. יש לנו שיתוף פעולה מלא בנושא עם המשטדה, עם המשמד האזדחי, עם אגודות

דבות ושונות, כמו עם יפה, עם אחד, אדגון לתדבות הדיוד, היו מגעים עם חבדי אגד ודן,

מועצות תנועות הנועד, התאגדויות שונות, איגוד המוסכים. עדכנו השתלמויות לפקחים. הבאנו

את הנושא לאמצעי התקשודת.



היום אנחנו מבקשים לאשד סט דאשון של תקנות להפעלת הקדן. הדבד התעכב כי על פי החוק

אפשד להטיל עגדה על בעלי מפעלים המייצרים מיכלים לשימוש חד-פעמי, מיכלים למשקאות.

במק,-ר מספר חודשים עמדנו במשא ומתן, עד היום ועדת האגרות של משרד האוצר לא אישרה הטלת

האגדה הזאת. לקרן יש הכנסלח ממקורות אחרים, גס מתביעות נגד עבריינים וגס מתקציב

המדינה. לכן החלטנו לא לחכות עוד בהפעלת הקרן עד לאישור האגרה. במועד מאוחר יותר נבוא

לועדת הפנים לאישור תקנות אגרות. בשלב זה אנחנו מבקשים להפעיל אח הקרן, ולשם כך

זקוקים לאישור ועדת הפנים לתקנות המוצעות, שיאפשרו לבצע את החוק ש נכנס לתוקף לפני

כשנה.



מ. וירשובסקי;

אין לי התנגדות לתקנות, אבל יש לי כמה שאלות יסודיות. מדוע מנהל השירות צריך

להיות גם יוקב ראש הקרן? יש לי ספק בענין איחוד הסמכויות. אני לא מוכן לחתום על תקנות

כלאה בלי לדון בהן. אני מציע לדחות את האישור לישיבה אחרת.



א. נחמיאס;

כמי שהגיש את הצעת החוק ביחס עם חבר-הכנסת רובינשטיין, אני מקדם בברכה הפעלת

הקרן. אינני רואה בעיות מיוחדות בתקנות. המטרה היא ליצור את הגוף שיחלק אח הכספים

שמצטברים. בתקנות כתוב שהקרן יכולה גס לעשוק במחקרים, מזה הייתי מציע לברוח. מוטב

שהקרן תפנה את הכספים למגרשים לריכוז פסולת, מינוי פקחים וכוי.



אינני רואה בעיות מיוחדות בתקנות שלפנינו. אבל מכיוון שחבר-הכנסת וירקובסקי יצא, אין

אני יכול לשכנע אותו להסיר את התנגדותו לאישוד התקנות היום, ואני מבקש מהיושב דאש להביא

את התקנות לאישוד בהקדם האפשרי. לא יקרה שום דבר אם נאשר אותן בעוד שבוע.

אני נבעת מההוצאות העצומות שמוציאים בישראל על מחקרים, כשבכספים אלה אפשר היה

לתקן את הדברים עצמם. אבל אני יודע שיש דברים שמכניסים בנוסח של תקנות גס אם לא משתמשים

בהם.

הנקודה העיקרית לדיון היא בסעיף 2. נקבל את בקשתו של חבר-הכנסת וירשובסקי ונדחה

את הדיון. אם נוכל, נקיים את הדיון ביום שני הקרוב, ביום בו יש ישיבת הכנסת, ולא,

נדון בישיבה אחרת.



דייר א. מרינוב;

תקנות אלה עוצבו וניסחו על פי תקנות הקרן למניעת זיהום הים, שפועלת על כי חוק

למניעת זיהום ים. גס אלה תקנות שאישרה ועדת הפנים. ניסינו לשמור על אותה מתכונה.

אט רוצים לעשות רבולוציות, כמובן שאפשר.

אנתנו מנסים להפעיל את החוק. במשך שנה נעשו דברים, גם אם לא מספיק נעשה. האמצעי

להפעלת החוק היא הקרן. אם לא תהיה קרן, לא נוכל לעבוד.

נקיים ישיבה בהקדם. אני מודה לכל המשתתפים. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:50)