הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



פרטוקול מס' 82

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ב', התשמ"ה, 29.7.85, שעה 25;14

נכחו: חברי הוועדה;

ד. שילנסקי - יו"ר

ד. בן-מאיר

ד. דנינו

מ. וירשובסקי

א. ורדיגר

א. נאסראלדין

ע. סולודר

ע. עלי

י. פרץ

ב. שליטא

א. נחמיאס

מוזמנים;

ח. הירש - משרד המשטרה

ע. וייס - משרד האוצר

מ. בוקובסקי - מושב מירון

י. רוזנטל - מושב מרון

ג. הנדלר - מושב מרון

א. אורן - מזכיר המושב

א. גילל - הוועד הממונה של המושב

מ. הלפרין - נציג מירון במועצה. האיזורית מרום הגליל

ש. רפופורט - הסוכנות היהודית

א. מעתוק - סגן ראש המועצה

בן-ציון סופר - ראש המועצה

צ. ענבר - יועץ משפטי לוועדה

מזכיר הוועדה;

י. גבריאל

קצרנית - ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. דחיית פנייתו של יושב-ראש ועדת הפנים ואכות הסביבה לבקר בכלא תל-מרנר

על-ידי המשטרה.

ב. נטישת הישוב מירון על-ידי התושבים.



היו"ר ד. שילנסקי; אני מתכבד לפתוח את הישיבה. נפתח בהצעה

לסדר היום של חברת הכנסת עדנה סולודר.

ע. סולודר; מאחר והוקענו כולנו ללא אבחנה בין המפלגות,

לפחות בין מפלגות הקואליציה, את פרשת הבחירות

בקרית ארבע והיות ועד כמה שידוע לי משרד הפנים מאציל את החוקים ביהודה ושומרון

דרך המימשל הצבאי, הרי לפי חוקי מדינת ישראל לא יכולה להיות אפלייה גזענית -

הרי סילוקם-של ערבים מעבודתם הוא בפירוש אפלייה גזענית ולכן אני מבקשת לברר

את הנקודה הזאת עם משרד הפנים.

אני מבקשת שמשרד הפנים יאמר לנו מהי עמדתו

בנושא הזה.

היו"ר ד. שילנסקי; אני חושב שאפשר לקבל את הבקשה. נפנה למשרד

הפנים ונבקש שיציג את עמדתו בנושא.

א. דחיית פנייתי של יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה לבקר

בכלא תל-מונד על-ידי המשטרה

רבותי, בהתאם לסדר היום הנושא שהיה צריך להיות

נדון היה תנאי המעצר של אסירי המחתרת. אנו ביקשנו משר המשטרה, בנוכחותו,

לא לקבל כל החלטה עד אשר יבואו בפנינו עם תכניתו ואנו נחווה דעה על התכנית

הזאת. שר המשטרה לא התנגד ואת אי-התנגדותו הייתי צריך להבין כהסכמה. בינתיים

שמענו ששר המשטרה הוציא החלטה שאסירי המחתרת נשארים בתל-מונד, כלומר; לא

מפזרים אותם. למען האמת זהו חלק מן הדברים שחשבתי שצריך לעשות. למרות שאני

יכול להגיד שלפחות חלקית אני שבע רצון מההחלטה, הרי ביקשבו משר המשטרה לא

להוציא החלטה עד שנביע את דעתנו ואני חושב שקבלת החלטה בלי לתת לנו אפשרות

להתייחס אליה קודם היא בבחינת זלזול בוועדה. סברתי שנקיים היום את הדיון

בנושא וקודם לכן חשבתי לבקר בתל-מונד כדי לשוחח עם האסירים. טוב לשמוע את

הצד הנוגע בדבר כי הם חשים את הדברים על בשרם ולא אנוכי.

רבותי, כל השנים אני נוהג לבקר בבתי הסוהר

ואף פעם אני לא מודיע על ביקורי מראש. בדרך כלל אני בא אל בית הסוהר ואומר:

שלום, אני פה. אמרו לי הרבה פעמים: למה אינך מודיע מראש, תודיע מראש כדי

שנקבל אותך יפה. אני מעדיף לא להודיע מראש על ביקורי כי איני רוצה לראות

הצגה וכיצד מכינים את המקום לביקורי.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהיו בביקור

בבית המעצר בבאר-שבע את דבריו של אסיר מסויים שאמר: טוב שבאתם לבקר, לכבודכם

סיידו את בית המעצר.

אני מחשיב עצמי כאחד שמבין בנושא בתי הסוהר.

לא הייתי אומר שאני המומחה לענין, אך אני מבין בנושא, ואני חושב שעל כך

יש הסכמה כללית. רבותי, למדתי דבר שלא ידעתי אותו גם כשהייתי אסיר והוא

שכשמבקרים אנשים חשובים בבית הסוהר גם האסיר עמו הם נפגשים קבוע מראש.

אני יודע שחלק גדול מאותם אסירים שאנו מדברים אתם קבועים מראש. יש טכניקה

ולא אכנס לזה. לכן זה מוצדק שבאים לביקור מבלי להודיע מראש. חבר הכנסת צריך

לראות את השטח בפעולה וכך הוא יכול ללמוד על המתרחש בשטח. אמרתי שאני לא

צריך את הפמליה שתלווה אותי ודי לי בכך שסוהר אחד יתלווה אלי בסיורי. כך

אני נוהג כל השנים.

איני יודע משום מה החלטתי הפעם לקראת הביקור

הזו; להודיע לנציבות שירות בתי הסוהר שאני עומד לבקר ביום ששי בשעה עשר בכלא

תל-מונד. לא קיבלתי תשובה חיובית במקום כפי שהייתי נוהג לקבל במקרים בם נהגתי

לבקר בבתי סוהר ואז החלה סדרה של טלפונים, הלוך וחזור, כשאז כתבתי מכתב

לשר המשטרה בו ביקשתי שלמען הסדר הטוב אני מבקש שתהיה הוראה שתאפשר לי לבקר



אני גם רוצה להיפגש עם שר המשטרה בקשר

לתיאום ביקורים של חברים נוספים מהוועדה.

מכל מקום, לאחר מכן קיבלתי טלפון ונשאלתי

את מי אני רוצה לבקר. אמרתי שאני לא רוצה לבקר מישהו ספציפי אלא את כלל

האסירים וביניהם את אסירי המחתרת. דרך אגב, היו מקרים שהלכתי לבקר את

אסירי המחתרת במיוחד, אך לא קרא אף פעם שביקרתי רק אותם אלא אם כבר באתי

למקום ביקרתי את כל האסירים. אם כן, קיבלתי תשובה שאם איני רוצה לבקר מישהו

ספציפי אני לא יכול לבקר.

אני חושב שזוהי פגיעה חמורה בכנסת. לא

ייתכן שימנעו מיושב ראש ועדת הפנים, הוועדה הממונה על המשטרה, לערוך את

ביקוריו בבתי סוהר. שאלו אותי אם אני רוצה לבקר אסיר ספציפי. אני מאד

מקצועי וגם כעורך-דין אני יכול לערוך ביקורים בבית סוהר, אם אני רוצה כל-כך

לבקר שם. זאת אני אומר אגב אורחה.

לאור ההתרחשות הזאת ביטלתי את הישיבה שנועדה

להיום בנושא תנאי המעצר של האסירים, מה גם שאיני רוצה לדבר סתם מבלי שאדע

את עמדתם. זו הגינות אלמנטרית כלפי אסירים שאני הולך לבקר אותם. גם אם יחסי

אליהם היה שונה הייתי נוהג באותה דרך.

רבותי ב-6.6.83 הטילה ועדת הכנסת על ועדת

הפנים ואיכות הסביבה לדון בנושא צמצום המעצרים וחקירת הצפיפות בבתי הסוהר,

לאור הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת זיגר ז"ל. יושבת-ראש ועדת הפנים אז היתה

חברת הכנסת שושנה ארבלי אלמוזלינו. הוועדה קיימה דיונים, קיבלה מסקנות

והמשרד הרלוונטי היה צריך להתייחס אליהן תוך ששה חודשים. גם כשכנסת חדשה

נבחרת יש רציפות בעבודת הכנסת ולא חשוב אם יושב-ראש הוועדה הוא אחר. יש לי כל

הכבוד וכל דרך הארץ לעבודה שנעטתה. פניתי אל יושב-ראש הכנסת ומניתי בפניו

סדרה שלמה של החלטות ומסקנות ועדת הפנים מהתקופה שהגב' ארבלי היתה יושבת ראש

הוועדה, אשר לא היתה התייחסות אליהן. יושב-ראש הכנסת פנה אל השרים הנוגעים

בדבר וביקש את התייחסותם. הנה הבוקר קיבלתי מכתב כתוב על-ידי שר המשטרה,

חיים בר-לב, המופנה אל יושב-ראש הכנסת מר שלמה הלל ובו נאמר: "בעקבות פנייתך

.... הרי שמסקנות אלה לא הובאו לידיעתי... והואיל וטרם שימשתי בתפקיד שר

המשטרה במועד הרלוונטי... נושא המעצרים נבדק על-ידי מבקר המדינה שהגיש דו"ח

מספר 35 .הוקמה ועדה על-ידי משרדי. לאחר שתסיים ועדה זו את עבודתה תובא עמדת

משרדי בדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה ובמקביל נעביר מידע זה לוועדת הפנים".

עוד אני מדבר על כך שיש זלזול של שר המשטרה

בוועדת הפנים והנה בדיוק מגיע המכתב הזה. אם כן ועדת הפנים קיבלה מסקנות

בנושא צמצום המעצרים וחקירת הצפיפות בבתי הסוהר, אליהן היה צריך להתייחס

תוך ששה חודשים ולא היתה התייחסות אליהן. פניתי אל יושב-ראש הכנסת, אשר

פנה אל שר המשטרה והנה מודיע שר המשטרה: הדיון יתקיים בוועדה לביקורת המדינה.

האם אנו בבחינת שארית? לנו לא מדווחים? לזה אני מוסיף את הביקור שלי טלא

אושר ואני מעלה בעופן כללי את הבעיה הזאת. אני מעלה גם את הזלזול של שר

המשטרה בכנסת. אני יודע שבחלק הזה תהיה הסכמה כללית ואני מקווה שהחברים

מספיק נבונים כדי להבדיל בין הדברים. אני רוצה לומר שאני רואה בחרדה רבה

את תפקידה של המשטרה ראי-אפשר להצדיק כל דבר שנעשה בכך שהדברים נעשו לפני

כהונת השר. אנו עדים היום לעבירות, לאלימות ולהתנהגות שאינה הולמת שוטרים

ולצערי, ואיני יודע למה, שר המשטרה ממשיך להגן עליהם כאילו כלום לא קרח.

צפוייה סכנה לפעולת המשטרה ואנו יכולים להגיע לידי כך שהכוח העצום שיש בה

עלול להוות סכנה. לא נגיע למצב הקיים בארגנטינה אך אל לנו ללכת אפילו צעד

אחד לקראת זה,

אדוני היושב-ראש, אפילו הזכרת ההשוואה היא

מסוכנת.

אני רוצה לשאול מדוע שר המשטרה לא נוכח פה היום?

הרא שלח נציגה, היועצת המשפטית.

ח. הירש; הרא יושב בישיבת ממשלה,

היו"ר ד. שילנסקי; אפשר היה להודיע לנו שהשר לא יכול להופיע היום

לישיבה וכי הוא מבקש קביעת מועד אחר לדיון.

ד. בן-מאיר; עם כל הכבוד ליועצת המשפטית של המשטרה, אס הקר

לא יכול להגיע אני חושב שנושא כזה צריך להיות

נדון בנוכחותו. אני מכיר את שר המשטרה לא מהיום, הוא איננו אדם קפריזי ובוודאי

נימוקיו עמו ולדעתי צריך לשוחח עמו על נימוקיו בקונפרונטציה ישירה ולא באמצעות

הנמקות ששמענו פה על-ידי היועצת המשפטית, בצורה מוסמכת ומקצועית.

נקודה שניה - אני מבקש לא לערבב את הדברים.

אם צריר לדון על מה שקורה במשטרה - צריך להזמין את שר המשטרה, המפכ"ל וכיוצא בכך

ולא בגלל העובדה שיושב-ראש הוועדה נפגע מזה שאוסרים עליו הרי בהזדמנות זו נתחשבן

עם המשטרה לכל העומק. יש מה להתחשבן, יש מה להעיר והדבר נכון כמו לגבי הרבה

מערכות אחרות, אני רק מציע לא לערבב את הדברים יחדיו. אם יושב-ראש הוועדה או

חבר אחר מהוועדה חושב שצריך לקיים דיון נוסף על המשטרה, אחרי שדנו על הענין הזה

במליאה, בהצעות לסדר וכשהנשיאות מוצפת כל יום בהצעות דחופות בנושא כזה או אחר

השייך למשטרה, אני מציע שיהיה על כך דיון נפרד, אפילו בפגרה. אפשר לכנס את

הוועדה בפגרה כדי לקיים על כך דיון. זה נושא מספיק חשוב לדון בו.

אשר לנושא מתן אישור לחברי כנסת ובעיקר לחברי-

ועדת הפנים ויושב-ראש ועדת הפנים לסייר במתקנים משטרתיים של כליאה - זה נושא

שצריך להבהירו כפי שאמרתי לך לפני ישיבת הוועדה. זה נושא שנוגע לא רק ליושב-ראש

הוועדה אלא לכל אחד מאתנו וכפי שהוסבר זה ענין די עדין. אני מציע שתעשה זאת

לא בצורה של עימות אלא בצורה של הבהרת הענין והסדרתו.

לגני ענין הדיווח - אם שר המשטרה מדווח לוועדת

הפנים או לוועדה לביקורת המריבה, הרי הכנסת לא נפגעת מכך כי היא מדווחת. מדוע

הרא מדווח לוועדה לביקורת המדינה? - יכול להיות שיש טעות ואם מרוגזים על דבר

אחד: הכל הופך להיות מניע. לפעמים הדבר בא מתוך שכחה ואי תשומת לב ולגמרי בצורה

תמימה.

לכן אני מבקש, אם נאמר פה ששר המשטרה יושב

בישיבת ממשלה, אדוני היושב-ראש שנכנס עוד ישיבה עם השר וברוח טובה נפתור את

הבעיות. בעימותים לא נפתור בעיות. אנו הרי רוצים לעבוד ביחד ואנו רוצים שהכל

ייעשה בצורה הטובה ביותר.

היו"ר ד. שילנסקי; לפני שחברים יביעו דעתם רוצה היועצת המשפטית

של המשטרה למסור לנו אינפורמציה.

ח. הירש; לא אינפורמציה אלא התייחסות לגופו של ענין.

כולכם ודאי זוכרים את חוות הדעת של היועץ המשפטי

לממשלה לשעבר, מר שמגר, שניתנה לפני כ-10 שנים, בה הוא קבע שבתי המעצר ובתי

הסוהר אינם רשות הרבים ואין לחברי הכנסת רשות להיכנס אליהם אלא דרך ביקור

כפי שנעשה על-ידי כל אזרח.

השאלה התעוררה מחדש לפני כשנה וחצי שנתיים בוועדת

החוקה, חוק ומשפט והתקיים דיון גדול מאד.

מ. וירשובסקי; - שלא נסתיים.



ח. הירש; - דאז היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי אמר

שהוא רואה את הענין לא בהיבט הצר כל-כר

גפי שראה אותו מר שמגר אלא בהיבט בוסף והוא עשה אבחנה בין ההיבט הציבורי

לביז ההיבט המשפטי, כשהוא יותר קרוב למר שמגר בענין ההיבט המשפטי ורחוק

ממנו בענין ההיבט הציבורי. בעקבות הדיונים האלה הכין שר המשטרה הקודם,

מר בורג, נוהל, המשטרה קיבלה את הוראותיו של השר הממונה ולפי מיטב ידיעתי

זה היה מקובל על הכנסת. בנוהל הזה נקבע שאם הבר הכנסת הוא עורך-דין הוא יכול

לבקר אצל עצירים לפני משפטם, אבל גם חבר-כנסת שאיננו עורך-דין יהיה רשאי

לבוא ולהיכנס -

ב. שליטא; מה זה חבר--כנסת שאינו עורך-דין וחבר-כנסת

שהוא כן עורך-דין? יש חברי כנסת שהם עורכי דין

ויש חברי כנסת שאינם עורכי דין. אני לא רוצה לשמוע את המושגים האלה,

ח. הירש; תן לי לסיים את דברי ותבין במה מדובר.

מכל מקום, גם לחברי כנסת שאינם עורכי דין -

שביקורם לא מוסדר בחוק כביקור עורכי-דין - נאפשר ביקור אצל כל עציר

על-פי בקשתו, כמובן אם העציר מסכים לכך, כי יש ביקורים שעציר לא רוצה לקבל

ואנו לא נכוף על עציר ביקור של מי שהוא לא רוצה לראות את פניו. הוצא נוהל

על-ידי שר הפנים. עד כמה שאני יודעת הנוהל נתקבל גם על הכנסת. בנוהל נקבע

שקודם כל יש לתת עדיפות לביקורים של חברי ועדה על-פני ביקורים פרטיים של

חברי כנסת. שנית, נקבע באותו נוהל שהוציא ביולי 1983 כדלקמן; "כניסת חבר-

כנסת למתקן כליאה או לבית סוהר לצורר פגישה אישית תיעשה לאחר תיאום מראש

עם מפקד מחוז המשטרה (לגבי מתקן הכליאה) או עם נציב בתי הסוהר (לגבי בתי

סוהר). פנייה של חבר-כנסת לשם סיור או ביקור במתקן כליאה או בית סוהר תופנה

לעוזר השר לשם הסדרתה". "מועד הביקור של חבר-הכנסת ייקבע בהתאם, תוך

התחשבות בסדרי התיפעול... של אותו מתקן. הפגישה האישית תיעשה תוך שמירה על

סודיות.. בעת כניסת חברי כנסת אין לערוף בגופם חיפוש וכיוצא בזה".

אני חושבת שמה שנעשה לגבי חבר הכנסת שילנסקי

היה בדיוק לפי ההנחיות.

היו"ר ד. שילנסקי; בדיוק בניגוד להנחיות.

צ. ענבר; זה היה בניגוד להנחיות. אמרו לו; אם אתה רוצה

לבקר אסיר פלוני - ניתן לך, אם אתה רוצה לבקר

באופן כללי - לא ניתן לך.

ח. הירש; אולי היתה פה אי-הבנה.

היו"ר ד. שילנסקי; רבותי, שמעתם פה את דבריו של נציב שירות

בתי הסוהר, מר רפי סוויסה. הוא אמר פה לפני

כמה שבועות; כל חבר ועדת הפנים שרוצה לבקר בבתי סוהר - בבקשה, רק תודיעו

מראש כדי שאוכל לעשות לכם את הסידורים המתאימים.

ח. הירש; אולי נציב שירות בתי הסוהר לא ידע על איזה

שהוא נוהל שמחייב גם אותו.

היו"ר ד. שילנסקי; פניתי לנציב שירות בתי הסוהר,



צ. ענבר; הייתי שותף לדיונים הארוכים שהתקיימו בנושא

בוועדת הכנסת, היה מדובר בסעיף 9 של חוק

חסינות חברי הכנסת הקובע ששום הוראה האוסרת או המגבילה את הגישה לכל מקום

במריבה שאינו רשות היחיד לא חלה על חברי הכנסת ועל כך היה הוויכוח. חלקו

חברים, ועם כל הכבוד גם אני חלקתי על הפרשנות שניתנה בשעתו ק5ל-ידי היועץ

המשפטי לממשלה דאז בענין רשות היחיד, החוק אומר בפירוש: לביתו של מישהו - אינך

יכול להיכנס כי הוא רשות היחיד, אך כל מקום שהוא לא רשות היחיד אתה יכול

להיכנס אליו, במהלך הוויכוח נאלץ פרופ' זמיר להודות והוא אמר אני לא מתייחס

לעניז של הפרשנות המשפטית אלא לענין הפרשנות הציבורית, כלומר: הוא ראה שהוא

לא יכול להגן על העמדה של מר שמגר והוא אמר: לא רק שזכותו של חבר-הכנסת הבודד

לבקר בבתי הסוהר אלא זוהי חובתו לבקר בהם כדי לראות את המצב בהם וכדי לטפל

בבעיות. על מה היה הוויכוח? הוויכוח לא התעורר מפני שהתעוררה בעיה ציבורית,

אין חולק על כך שזכותו של חבר-כנסת לבקר בבית כלא, אבל אנו

רוצים לדבר עם עצירים שלא הובאו למשפט. כאן המשטרה אמרה, ובצדק, ישנה הזכות

הכללית לבקר בכל מקום, אך לגבי ביקור עציר חל חוק סדר הדין הפלילי ולעורכי-דין

יש זכות לבקר עצירים. התביעה של חבר-הכנסת שחל היתה שבנושא העצירים יתנו לחברי

הכנסת מעמד של עורכי דין. לזה המשטרה לא הסכימה ואמרה שביקור עציר לא

לא נוגע להוראות סעיף 9 . לגבי זה היתה הסכמה וגם ועדת הכנסת הסכימה שבענין

ביקור עציר צריך להיות תיאום ויש זכות למשטרה ולבתי הסוהר לדרוש את התיאום

שהרי יש כל מיני פעילויות ואירועים המצדיקים את קיום התיאום. על התיאום

איש לא חלק.

זה שאמרו לך, אדוני היושב-ראש, תאמר עם מי

בדיוק אתה רוצה להיפגש - זה בדיוק ההיפך מהעמדה שהופעה, לפיה אתה חבר-הכנסת

תתעסק בענין הכללי, בענייני הציבור. לכן אני רואה בתשובה שניתנה ליושב-ראש

הוועדה בדיוק ההיפך מהמגמה של המחוקק והסיכומים שנתקבלו. כשבא חבר-כנסת

אני רוצה להיפגש עם ציבור מסויים - חובה לאפשר לו זאת, כמובן בתיאום.

ו

אני הייתי נותן לך היום פרס נובל על הדיבור

המתון שלך ועל-כך שיכולת להיות כל-כך מתון.

אני רותח מזעם אני חושב שירקו לנו בפנים והוויכוח הוא לא עם שר המשטרה מר בר-לב

שהוא ממפלגה זו או אחרת,

גם חבר-הכנסת דב בן-מאיר אמר שזה לא בסדר,

אר הוא אמר שצריך לקרוא לשר ולשמוע את עמדתו.

רבותי, אני מלא זעם מפני שזו היתה יריקה בפנינו.

אדוני היושב-ראש, אם לך אמרו זאת, הרי זה כאילו

אמרו זאת לי, לך חבר-הכנסת וירשובסקי, לך חברת הכנסת סולודר וכאילו אמרו זאת

לכולנו.

אנו את הגשר הזה כבר עברנו. היה פה נציב

שירות בתי הסוהר ודבריו נאמרו הן פה בוועדה והן בשיחה אישית אתי, אמרתי לו:

אתה ודאי זוכר, כשהיית חבר כנסת, את כל המאבקים המשותפים שלנו על שכותם

של חברי כנסת לבקר בבתי כלא ככל שיחפצו, כי בתוקף תפקידם הם מפקחים על המערכת.

בני, אעשה הכל כדי שחברי כנסת יוכלו לבקר. תמיד חשבתי שזה גם

לא בסדר שצריך לפנות לנציב שירות בתי הסוהר כי זו בירוקרטיה שלא כתובה בתורה.

צריך לפנות למפקד הכלא ומפקד הכלא המקומי צריך להסדיר את הענין. אם הדבר לא

מסתדר היום כדי לאפשר קיום שליחותו של חבר כנסת הוא יסתדר מחר. מה קורה? נותנים

למפקד הכלא ברזלים על הכתף ולא נותנים לא אחריות פשוטה, לאפשר זכותו של חבר

כנסת לבקר במקום. את האישור צריך לתת שר המשטרה ואפילו הנציב קטן מדי לשם כך,

רבותי, זה הענין שצריך להדאיג את כולנו.



בזמנו הגעתי ביחד עם חבר הכנסת רירשיבסקי

וחברים נוספים לכלא תל-מונד ודנו אותי ברותחין, מה אני מחפש מהשמאלנים האלה,

כל זאת כשבסך הכל הגענו כדי למלא את הזכות האלמנטרית הזאת, הקדושה, הזכות

של חבר הכנסת לבקר בבית כלא. לא הסכמתי עם מניעיו של חנר-הכנסת וירשדבסקי,

אבל שהוא יעמוד כעני בפתח? על זכותו זו וכדי שהוא לא יעמוד כעני בפתח אני

מוכן להילחם מלחמת חורמה. זו זכותו של חבר כנסת. מעבר לכך, אני חושב

שחברי ועדת הפנים ואיכות הסביבה צריכים לקבל פריבילגיה נוספת, מעבר למגיע

לחבר-כנסת מן השורה. הגב' הירש, גם אם חבר-הכנסת הוא אסטרונאוט ולא עורך-דין

צריך לאפשר לו לקיים את הביקור.

אני בוודאי מוחה על כך שהשר לא הגיע לישיבה.

חם השר נמצא עתה בישיבת ממשלה זו בהחלט סיבה. שר צריך להודיע שהוא נאלץ להיות

בישיבת ממשלה ולכן הוא לא יכול להופיע לישיבה, אך הוא לא יכול להחליט סתם לא

לבוא ולשלוח במקומו את מי שהוא רוצה.

הענין הזה מעוגן בתקנון. כששר מתבקש לתת

אינפורמציה הוא יכול למסרה בעצמו או באמצעות

נציגו.

זאת מאשר לצד הפורמלי, אבל אני חושב ששלחו את

הגב' הירש אל תוך האש.

אני מסתדרת.

אני חושב שהשר יכל לשבת כאן ולקבל הוא את הביקורות

אם הכוונה שלך היא להגן עלי, אני מודיעה בהכנעה

שאינני זקוקה להגנה.

י אני חושב שזוהי זכותו של חבר-כנסת לבקר אסיר

גם אם היא לא-רוצה לדבר אתו. מה פירוש לשאול

אסירים אם הם רוצים שיבואו לבקר אותם?

דיברתי על אסיר אינדיבידואלי.

במקרה הזה זה כמו חדירה לרשות הפרט שלו.

חבר-כנסת איננו חוקר והוא לא יכריח אסיר לדבר

אתו. אך לא לבקר? אנו יכולים להחליט, לדוגמא,

ללכת לבקר אסיר כדי לראות איך הוא חי בכלא, באיזה תנאים וכיוצא בכך ואם אסיר

לא ירצה לדבר - איש לא יכפה עליו זאת, אך לא צריך לבקש רשות מאסיר. כל הגישה

איננה נכונה. אנו המפקחים על המערכת. מה שעשה השר בר-לב הוא שהוא החזיר את

השעון אחורנית בעשרות שנות אור, כי את הגשר הזה כבר עברנו. לבי עם הנציב, זו

איננה דעתו, הוא לא רוצה בזה, אבל כך הטילו עליו לעשות.

סרבו לאשר לי את הביקור.

איזו שערוריה.

אני חושב שיש כאן זלזול מוחלק.בכנסת.



הענין הזה צריך לאחד את כל חברי הכנסת, מכל

חלקי הבית, אינבי מוכן לקבל את ההתבזות הזאת של עמידה בשמש, כעניים בפתח,

לקבלת האישור. יכול להיות שהשר בר-לב שגה.

היו"ר ד. שילנסקי; הוא הבין, הוא לא שגה.

ב. שליטא; יכול להיות שהוא לא תפש איזה השלכות יש להחלטה

שלו. אולי נושא אסירי המחתרת העבירו על דעתו

והוא חשב שהכל קדוש ומלבד שלא ייכנסו אליהם. מכל מקום זו שערוריה ציבורית.

זהו דבר חמור ביותר.

ועדת קבת קבעה שזוהי חובתם של חברי הכנסת

לפקח על המערכת, לראות מה קורה שם. אני מקבל מכתבים מאסירים בכלא ואני בטוח

שגם אתם מקבלים מכתבים מאסירים. מה יש, אסור לי פעם לראות את הקליינטים

ואינני עורך דין, אך אסיר רשאי להעלות בפני כל מיני טענות.

אני זוכר שאמרו לנו שאפשר לבקר בלי בעיות.

בא לפתע השר בר-לב, עם ידיעה או בלי ידיעה,

והחזיר את השעון אחורנית בכמה שנות אור.

אולי לא השר ייתן את האישור, אולי ראש הממשלה, אינני יודע, אולי הנשיא רייגן.

לאיזה אבסורדים מגיעים פה.

אדוני, אני מודיע שאם הענין הזה יישאר בעינו

אני אציע לוועדה להחרים את שר המשטרה. אציע זאת עם כל המשמעות הציבורית שתהיה

לענין הזה. אני מבקש ומציע שהיושב-ראט ייתן למנהל הכלא הודעה של שבוע מראש

על כוונתו לבקר ביום זה וזה בבית הכלא ביחד עם חברי ועדת הפנים ואנו נלר לשם,

בין אם קיבלנו את הרשות ובין אם לאו. אני רוצה לעמוד טם לפני הפתח ואנו לא

נשלים עם ההוראות המגוחכות והמטופשות האלה ולא יהפכו אותנו לוואסלים של המשטרה.

הודעתי שאני רוצה לבקר את כלל האסירים ואת

אסירי המחתרת וקיבלתי תשובה מהשר שאם אני רוצה

לבקר מישהו ספציפי שאמסור את שמו. לא הסכמתי למסור שם של אסיר. אפילו נרמז לי:

תאמר שם, ואמרתי שאינני מסכים, כי זה נוגד את הענין. אני יודע שבכך טיפל השר

באופן אישי.

האם דיברת אתו?

אני יודע שהתשובה וההחלטה באה מהשר באופן. אישי.

החל מיום ד' בבוקר כשטופל בענין הזה השר היה

מעורב בכך. הלכו ודיווחו לו שאני לא נותן שם ספציפי אלא מדבר על ביקור באופן

כללי.

רבותי היתה אלי פניה של נציגי מועצה איזורית

מרום הגליל. שמעתי ברדיו וקראתי בעתון על מה שקרה שם והודיעו לי שהישוב כולו

מושבת. נאמר לי שהגיעו למצב שאין לחם בישוב.. למיטב ידיעתי כל אנשי הישוב

נמצאים היום בירושלים. אני חושב שזו בעיה שאי-אפשר להתעלם ממנה. האנשים לא

יודעים אל מי לפנות והסכמתי שנקבל אותם. אני רוצה להודיעכם שלאחר הנושא הזה

נשמע את נציגי הישוב.

הבעיות שלהם חן בעיות עם משרד החקלאות.

אמרתי להם שהנושא לא כל-כך בוגע לנו, אר הם

סוגרים את הישוב וצריך לטמוע אותם.



א. נאסראלדין; אני חושב שמד, שנעשה ליושב-ראש הוועדה

נעשה במכוון וזה חמור מאד שמזלזלים בחברי כנסת,

במיוחד בראש ועדה. אני סבור שאסור לחברי הוועדה וליושב ראשה לעבור על כך לסדר

היום. יש צורך לברר את הענין עד תום על מנת שהנושא יתוקן. לא ייתכן שחבר-כנסת

יעמוד בחוץ, בשמש, שעה שהקצין או האחראי יסתכל עליו מבעד לאשנב ויראה איך

הוא ממתין בחוץ. האסירים יודעים שחבר-כנסת בא והזלזול משתללל. לכן אני חושב

שזה דבר לא מקובל וצריך לבדוק את הענין עד תום.

מ. וירשובסקי; אדוני היושב-ראש, הועלו. כאן שלוש סוגיות

ולדעתי שלוש הסוגיות האלה חייבות ליבון מיידי

בוועדה בנוכחותו של שר המשטרה, כי המדובר הוא, הגב' הירש, לא בקבלת אינפורמציה.

לי אין בעיה של קבלת אינפורמציה. יש פה בעיה של גישה עקרונית ביחס לתפקידה

של הכנסת וועדת הפנים בפקחה על המשטרה ושירות בתי הסוהר.

בענין הראשון של הביקור בכלא - מי כמוני יכול

להעיד שיש פה בעיה. לפני 10 חודשים רציתי לבקר נכלא תל-מונד ושר הפנים דאז,

שהיה ממונה על בתי הסוהר, התערב באופן אישי בדבר ואמר: קודם כל, עליך לקבוע

זאת עם שירות בתי הסוהר (דבר שהיה בסדר בעיני) ולאחר שהענין נקבע הוא שינה

את התאריך.

במקרה הזה בכלל לא ניתן אישור.

מ. וירשובסקי; אז התקיים דיון גדול בוועדה המסדרת והיא דנה

בנושא למרות שאז עוד היינו במצב די היולי

בכנסת הזאת. נתקבלה החלטה שבשתוקמנה הוועדות של הכנסת ידונו בנושא הזה, כי

לא ייתכן לחיות על-פי הפרשנות של מי שמכהן היום כנשיא בית המשפט העליון, השופט

שמגר,. לא ייתכן שחבר-כנסת לא יוכל לפקח על בתי הסוהר בדיוק כשם שהוא יכול

לפקח על כל מתקן אחר ובמסגרת תפקידו עליו לפקח על המשטרה. אנו מתלווים לפעולות

שיירות בתי הסוהר,.לחיוב ולשלילה, בכל הדברים. לא ייתכן לקבוע לנו מגבלות

בענין הזה.

הנושא הזה של פיקוח על המשטרה מחייב קיום

דיון מהיר ויסודי ואני חושב ומקווה שמה שנעשה נעשה מתוך טעות ואי-הבנה. אני

מקווה שהדבר לא נעשה מתוך איזושהי כוונה להגיע לעימות עם ועדת הפנים, כי לא

ייתכן לבסס את הפעולות שלנו כוועדת הפנים, המפקחת על פעולות המשטרה ובתי הסוהר,

על הסכמות כאלה ואחרות שמותר או לא מותר לנו לבקר על-פי החלטות השר. אני בהחלט

חושב שבנקודה הזאת אני מסכים עם חבר-הכנסת שליטא, אם כי אני לא מסכים לכך שהוא

אמר שזוהי שערוריה ציבורית, אני חושב שזה ניפוח של הענין מעבר לכל פרופורציה.

אני חושב שדי בכך שיוצרים קשר עם מנהל בית הכלא

ומתאמים אתו את הביקור ולא צריך להתערב בכך שר המשטרה או עוזר שר המשטרה. כדי

שלא תהיה הפרעה בעבודה בבתי הכלא צריך לערוך את התיאום עם מנהל בית הכלא ולכך

צריך לחתור. צריך לחתור להסכם כללי שהוא פועל יוצא ממה שהיה לפני 10 חודשים

בכלא תל-מונד, כי אז עמדו 10 חברי כנסת כעניים בפתח ולא נתנו להם להיכנס

אל בית הכלא. הבושה הזאת לא צריכה להיות.

אדוני היושב-ראש, אמרת דבר בקשר לנושא המעצרים

ובקשר לכך שיקויים דיון בוועדה לביקורת המדינה. אני לא מקבל את הפרוצדורה הזאת

וצריך למסור זאת לשר המשטרה. נושא המעצרים הוא בטיפולה של ועדת הפנים. מבקר

המדינה מטפל בכל אחד מהנושאים המטופלים בוועדות הכנסת. אילו היינו אומרים

שמכיוון שהוועדה לביקורת המדינה מטפלת בנושא מסויים ולכן אנו יוצאים מהתמונה - -

במקרה כזה אפשר לסגבר את כל הוועדות.

מ. וירשובסקי; מבקר המדינה עושה פיקוח באופן כללי. הפיקוח

השוטף הוא של וועדת הפנים ואם לא כך ננהג

ברמיה כלפי התפקיד שלנו.



היו"ר ד. שילנסקי; מאד בדרך אגב אמרתי ארגנטינה.

זה דבר שאפילו לא אומרים אותו בצחוק,

מ. וירשובסקי; לצערי הרב, במדינת ישראל חששנו מאד להתבטא ולומר

כמה דברים עד שהם התרחשו.

היו"ר ד. שילנסקי; רבותי, כל הדיונים בוועדת הכנסת באשר לביקוריהם

של חברי הכנסת בבתי כלא התעורר בגלל אדם אחד,

בגלל חבר-הכנסת צ'רלי ביטון.

צ. ענבר; נכון.

היו"ר ד. שילנסקי; אני התנגדתי ורצו לסקול אותי באבנים. זה התחיל

עם חבר-הכנסת ביטון ועבר לאחרים..

מ. וירשובסקי; אנו חייבים לעצמנו לדון בענין ללא לאות ולהגיע

לסיכום הנושא עד תום. גם זאת אפשר לעשות רק תוך

שיתוף עם שר המשטרה, כי לא נוכל לכפות דברים בענין הזה, לכן אני נגד הפגנות

והחומות. חדה ונחרצה דעתי בענין שהמשטרה חוקרת את עצמה, עלינו להתמודד עם הנושא

מהר ככל האפשר וככל שלא נתמודד עם כך מהר ככל האפשר יווצר מצב ששר המשטרה:

יצטרך להתחפר בעמדה המסורתית של המשטרה שכל מפקדי המשטרה בעבר - מר תבורי,

מר שפיר, מר איבצן ומר קראוס - דבקים בה. זו עמדה שהיא אולי מובנת למערכת,

אך לשם מה יש שר משטרה? והרי הוא אחראי ציבורית ופרלמנטרית על המערכת. הוא צריך

לראות את הראיה הפוליטית, הציבורית ואם לא נדע לשכנעו גם הוא יחיה שבוי בידי

החייל שלו.

ו

ד. בן-מאיר; לכן ביקשתי שהוא יהיה פה.

שלושת הנושאים מחייבים לא התקפה פרונטלית

אלא ליבון ענייני.

אני חושב שאנו חייבים לדבר עם שר המשטרה על

שלושת הנושאים האלה בצורה מסודרת, באופן מפורש ויש לראות בנושאים אלה נושאים

שיש להתמודד עמם לא במסגרת התקפה כנגד שר המשטרה אלא במסגרת של ליבון כל נושא

בפני עצמו. בכל נושא אם לא נעמוד על שלנו עד הסוף - לא נעשה מלאכתנו נאמנה.

ע. סולודר; אני חושבת שכרגע עומד לפנינו נושא אחד. יתר הדברים

צריכים להתלבן, בחלקם טיפלנו וחלקם נותרו באמצע

טיפול.

אשר לאפשרותו של חבר-הכנסת לבקר בבית מעצר ובבית-

סוהר - אין ספק שכאן קרה משהו. קשה לי לקבוע מה קרה משום שהשר לא נמצא פה, אבל

אין ספק שזוהי חובתנו להגן על זכותנו. כחברת כנסת חדשה רציתי לבקר בפעם הראשונה

בבית המעצר החדש לקטינים בטבריה ומשהגעתי למקום הסתבר לי שלא נהגתי כראוי כי

לא תיאמתי את הביקור. מקובל עלי שיש לבצע את התיאום ולא ייתכן שיאסרו עלינו לבקר

אלא אם יש נימוק משכנע.

מותר לאסור רק במקרה שמדובר על פגיעה בבטחון המדינה

וסוד צבאי. כך כתוב בחוק.

ע. עלי; שאלתי כמה פעמים, בקריאות ביניים, מה קרה, במה

מדובר ולא היה זה במקרה, כי הנושא הזה. מפתיע אותי



ואני חש שזהו ביטוי נוסף לשחיקה במעמדה של הכנסת. אם אנו רוצים שהכנסת

רכל המשטר הפרלמנטרי שלבו יאבד מעצמתו - זו בדיוק הדרך, אחר-כך מתפלאים על כך

שהכנסת מאבדת ממעמדה המיוהד. אני לא מבין איך בכלל יכול להיות שיושב-ראש ועדת

הפנים של הכנסת, שהיא הוועדה האחראית על משרד המשטרה ושירות בתי הסוהר, לא יכול

להיכנס אל בית כלא כדי לראות באיזה תנאים חיים אסירים. מי שינסה לעשות

מניפולציות ולקבוע עמדות פוליטיות - הרי אני בהחלט חושב שמכאן מתחיל זרע

הפורענות, בין אם מדובר על חבר-הכנסת ביטון ובין אם מדובר על חבר-כנסת אחר.

בענין הזה אסור בשום כנים ואופן לפגוע במעמדה של הכנסת. כבודו של יושב-ראש

הוועדה הוא ככבודה של הוועדה וככבודה של הכנסת ופגיעה בכבודו היא פגיעה בכנסת.

אני מביע את מורת רוחי מכך. אני חושב שזו שערוריה ויש מקום לברר את הסוגיה

אני רוצה לקוות שכל הסיפור הזה הוא סיפור של

אי-הבנה. אני לא יכול להבין את מה שארע אחרת. שמענו מפי היועץ המשפטי של הוועדה

שביקור איננו אפשרי רק במקרה שמדובר בבטחון המדינה ובשמירה על סוריות. איזה

סודיות יש כאן שרוצים לשמור עליה?

ח. הירש; אני רוצה להסביר לוועדה שאנו לא יכולים לחיות

מפי היועץ המשפטי של הכנסת. מי שאצלנו קובע

הוא היועץ המשפטי לממשלה. אם יש חילוקי דעות בין היועץ המשפטי של הכנסת לבין-

היועץ המשפטי לממשלה הרי מה שאותנו מכוון זו הפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה.

צ.: ענבר; אמת.

לא הייתי רוצה שנאבד פרופורציות אבל בענין הזה

מדובר במעמדה של הכנסת, במעמדה של הוועדה, במעמדו

של יושב ראש הוועדה וביכולת הפיקוח שלנו. לכן אני מבקש משר המשטרה לשקול את ו

עמדתו שנית. אני משוכנע שקרתה כאן תקלה, טעות ואני לא יכול להבין זאת אחרת.

קשה להבין שזו באמת עמיתו של שר המשטרה. אני בכלל לא מסוגל להבין זאת. אם נתחיל

כך לא נדע היכן זה ייגמר וכדאי שכל אחד מחברי הכנסת יקבע את עמדתו ויראה את

הנ-ושא בפרופורציה הנכונה. אנו מתחילים בצעד מסויים שאיננו יודעים היכן הוא

יסתיים.

אני מאד מבקש להזמין את שר המשטרה לשיחה עם

הוועדה. העמדה שלו מקוממת אותי ואני מבקש שההחלטה תשונה.

היו"ר ד. שילנסקי; כפי שאמרתי ישנו גם הענין של המסקנות שההתייחסות

אליהן, כפי שנאמר, תהיה בוועדה לביקורת המדינה.

אני חושב שגם בנושא הזה יש הסכמה כללית. אפנה ליושב-ראש הכנסת ואביע מחאה עלכך .

שמתייחסים אלינו כאל סרח עודף ומעבירים את הנושא לדיון בוועדה לביקורת המדינה.

כשהגב' ארבלי-אלמוזלינו היתה יושבת-ראש הוועדה הוגשו מסקנות בנושא המעצרים ולא

הגיעו לכלל התייחסות לכך.

ב. שליטא; אדוני היושב-ראש, אולי נקבל כאן החלטה שאנו

מביעים מחאה.

צ. ענבר; לא לפני ששומעים את תשובת השר.

ב. שליטא; אם תהיה הצבעה בנושא אני רוצה להיות נוכח כאן.

היו"ר ד. שילנסקי; אני חושב שלא תהיה הצבעה.



א. ורדיגר; ראשית, אני רוצה להביע את הוקרתי לחבר-הכנסת

עובדיה עלי על עמדתו היפה והאחראית בשעות הקשות

שעברו על עפולה לאור המקרה הטרגי שארע, גם בזמן החיפושים, גם בעת המאורעות

וגם בעת ההלוויה. זו היתה גישה מאד אחראית. כחברי ועדת הפנים בה עובדיה עלי,

ראש עירית עפולה, חבר אנו צריכים לציין זאת.

לנושא הנדון - אני רוצה להתייחס רק למקרה

שאני רואה אותו כמקרה קשה, הנוגע ליושב-ראש ועדת הפנים אשר ביקש לבקר בכלא

תל-מונד.

בתחילת הישיבה רציתי להציע לא לדון בנושא הזה

שלא בנוכחותו של שר המשטרה, עם כל הכבוד ליועצת המשפטית של המשטרה. אני חושב

שהתלונה היא ישירה. אין כאן פילפולציה משפטית עם מי קובע, איך קובע ואיך מפרשים

את התקנון. יושב ראש ועדת הפנים נפגע ובצדק. כיושב-ראש הוועדה הוא נפגע ובצדק.

לפני שנים רבות הייתי חבר בוועדת המשנה לענייני משטרה ובתי סוהר ואני זוכר

שיושב-ראש ועדת משנה, שהוא רק יושב-ראש ועדת משנה, חבר הכנסת לשעבר קשת,

עבר מקרה דומה, עד כמה שאני זוכר הענין תוקן עוד באותו יום.

היו"ר י. שילנסקי; לא קרה אף מקרה.

א. ורדיגר; אני זוכר שהוא התקשר טלפונית, היתה התייעצות

וחלפה שעה וחצי עד שהוא קיבל את התשובה החיובית.

הוא ודאי לא עמד בפני מצב שעמד בו יושב-ראש הוועדה דהיום, שסרבו לאשר לו אתי

הביקור. בכך אני רואה פגיעה של ממש.

לא הייתי רוצה שאנו כוועדה ניכנס לעימות

אישי עם שר המשטרה. לכן אני מציע שהבירור היסודי יתקיים בנוכחותו של השר.

עלינו להסביר לו את עמדתנו ולומר לו מה אנו חושבים שמותר לנו לעשות ומה אסור

. לנו ואני אומר זאת לא רק ליושב-ראש אלא לחברי הכנסת. אני מניח ומקורה שלאחר

שנברר את הנושא עם שר המשטרה יימצא הפתרון לעתיד. עם כל הרצון שלי להבנה אני

לא יכול, בשום פנים ואופן, לקבל את הגישה הזאת לפיה יימנע מיושב-ראש הוועדה

הביקור, במיוחד כשמדובר ביושב-ראש ועדת הכנים. לכל חבר-כנסת יש דעות שונות.

לכן אני מבקש ששר המשטרה ישתתף אתנו בישיבה לליבון הנקודה הזאת.

א. נחמיאס; אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בפומבי,

בפני הוועדה, את מה שאמרתי לראש עירית עפולה,

חבר-הכנסת עלי. אני רוצה לברכו על עמדתו האיתנה. אני אחד מהיחידים שמבין

את המיצרין בהם נמצאת העיר וכעל גבי חרשו חורשין כשהיה המקרה של מעלות עם

22 הילדים. גם אני עמדתי באותו מצב, שהיה אולי אף יותר קשה, היום המתח טרם

פג ואני מחזק ומאמץ את ידי חבר-הכנסת עלי בברכת חזק ואמץ.

תודה רבה.

א. נחמיאס; אשר לנושא הנדון - כבר דנו בנושא זה פעם

ואנו בהחלט בדעה שלחבר-כנסת, על-פי התקנון,

יש חופש תנועה בכל רחבי המדינה ללא יוצא מן הכלל. כדי לא להשחית מלים ומשום

שבלאו הכי אנו לא מקבלים החלטה - אני בהחלט מציע שנקיים דיון עם שר המשטרה

כדי ללבן באופן ממוסמר וממוסגר את הנושא הזה. אני לא יודע מה יש לשר המשטרה

לומר. יכול להיות שהיועצים שלו אומרים לו שחברי כנסת ויועדה זה לא רציני.

חלילה.



א. נחמיאס; זו לא פעם ראשונה שהנושא הזה מתגלגל בוועדה הזאת.

חבר-הכנסת וירשובסקי הזכיר מקרה אחד, כשאז

היה שר אחר, השר בורג, אשר קודם לא הסכים שיבקרו ואחר כך לאחר שהסכים דחה את

הביקור ל-5-6 ימים, באמרו שצריך להיערך לקבלת כל הכבודה.

אם כן, הנושא הזה עולה מפעם לפעם וכדאי וחשוב

שפעם אחת ולתמיד נקיים דיון ממצה כדי שלא בעמוד בפני מצב שבעוד כמה חודשים

יושב-ראש הוועדה או אחד מחברי הכבסת יתקלו באותה בעיה. אולי אתם צודקים ולא

אבחנו, ייתכן שהפירוש של היועץ המשפטי הוא פירוש סובייקטיבי ומשום שהוא חי

בכנסת הוא נותן את הפירוש לקולא שלו. יכול להיות שהפירוש שלכם הוא הנכון.

לכן כדאי שנלבן את הסוגיה הרוח טובה. אני מרשה לעצמי לומר שזה השר היחידי

שמכבד את הכנסת.

היו"ר ד. שילנסקי; אני לא רואה זאת.

א. נחמיאס; יכול להיות שהיתה פה אי-הבנה. הוא מכבד את

הכנסת בצורה מופלאה, עד כדי כך שבסיכום של דבריו

הוא השיב ללמעלה מ-20 שאלות של חברי הכנסת וכל אימת שיש דיון הוא בהחלט מתייחס

לנושא בפרוטרוט. אני מניח שפה יש הבנה לכך שזה לא השר שיזלזל לא בחבר-הכנסת

שילנסקי ולא בחר-כנסת אחר. אני מניח שחלה פה אי-הבנה.

ח. הירש; אמסור לשר המשטרה את הדברים- ששמעתי כאן.

ד. דנינו; אני רוצה לברך את חבר-הכנסת עלי על העמדה

האיתנה שלו בשעות הקשות. מי שהיה שם יודע באיזה

מצב הוא היה צריך להתמודד ולכן אני מחזק את ידיו. למרות שתמיד יש לי ביקורת

על, המשטרה אני יכול לציין שהמשטרה עשתה מעל ומעבר בשני המקומות וביקרתי גם

בחדרה וגם בעפולה. טוב לציין גם דברים טובים שנעשים.

לגופו של ענין - אני חושב שנאמר כל מה שאפשר

היה לומר. אני הושב שטוב שהשר בעצמו יהיה נוכח בדיון, כי אני לא מאמין שהוא

נקט בעמדה כזאת על דעת עצמו, יכול להיות שמישהו הדריך אותו ויכול להיות שלא.

מכל מקום חשוב לשמוע את בעל הדבר. אני גם לא מסכים לכך שיגבילו את חבר הכנסת

בתנועתו במתכונת הזאת או במתכונת אחרת, כשיש לו ענין לבקר בבית סוהר כדי

לראות מה קורה שם. אני מעריך שברגע שהשר יהיה כאן ויסביר את הדברים נמצא

שפה משותפת ולא נתנגש ולא נגיע לחרם. אני חושב שבדרך זו נביא להבנה בינו

לבינינו. אני מציע שנזמין את השר ונשמע אותו ולאחר שנשמע אותו יכול להיות

שנסכים ויכול להיות שלה.

אני מציע שלא נקבל החלטה. שמענו מנציגת השר,

מהיועצת המשפטית, שהיא תעביר לו את רוח הדברים.

אני זועם מאד, אבל אינני יכול להסכים להצעה של חבר-הכנסת שליטא לפיה יש להחרים

את השר. הלוואי שאטעה, דעתי השתנתה לגבי השר שנתתי לו את כל הקרדיט. אם זה

באמת מה שאני חושב הרי הוא יודה לנו עשר פעמים אם נחרים אותו כי הוא יפעל ללא

ביקורת ומה הועילו חכמים בתקנתם? נקיים דיון בנוכחות השר.

אני מודיע שביום ששי הקווב, בשעה עשר, אבוא לביקור

בכלא תל-מונד גם אם לא יהיה אישור. את, גברתי, נציגת השר ואני מודיע לך על כך

הביקור שלי יהיה ב-2 לחודש. תודה.

רבותי, מאחר ושר הפנים באבל אני מבקש לדחות את

ההצבעה בנושא בני-עייש.



ב. מושב מירון

היר"ר ד. שילנסקי; רבותי המוזמנים, אני מבקש את סליחתכם על

שעיכבנו אתכם. אנו מקדמים אתכם בברכה.

שמעתי ברדיר וקראתי בעתונים על הקררה במושב מירון ונודע לי שעומדים הירם

לסגור את הישוב, כשכל התושבים עולים היום לירושלים. מר הלפרין דיבר עמי

וביקש להופיע בפני הוועדה. אמרתי שאיני בטוח אם הנושא שייך לוועדת הפנים,

ייתכן שהוא שייך לוועדת הככלכלה של הכנסת, אך מאחר והוא דיבר מהלב ואמר

שהמצב הוא כזה שבני המושב הגיעו עד לפת לחם ועד לסגירת הישוב ומאחר ונושא

כמו סגירת ישוב נוגע לנו מצאתי נקודת אחיזה לקיום הדיון, במיוחד כשנאמר

לי: אנו לא יודעים אל מי לפנות, אין לגו אבא. נשמע את מר הלפרין, בבקשה.

מ. הלפרין; כפי שאמר היושב-ראש הבעיה היא בעיה של

נטישת ישוב בארץ ישראל ובפרט ישוב שיושב במקום

כמו הגליל, לא רחוק מגבול לבנון. בשנים האחרונות הישוב הזה מתנדנד בין הכסאות,

כשהוא נשאר ללא טיפול מאז המשבר החמור ביותר אליו הוא נקלע לפני כשלוש שנים.

המשבר הזה הוא תוצאה מתמשכת של ניהול לא תקין של המושב ולצערנו הרב אותו

ניהול לא תקין היה בידיעת המוסדות ותוך כדי עשיית כל מיני צעדים על-מנת

למנוע מחברי המושב את הידיעה הנכונה בעניינים שבמצבם.

המושב הזה הוקם בשנת 1949 על-ידי הסוכנות

היהודית אשר שלחה לחבל ארץ זה כ-50 יהודים שהגיעו ארצה חדשים ספורים קודם לכן

באוניה אקסודוס והם ניצולי השואה. שמו אותם במקום ללא הכשרה אותה זוכים לקבל

היום עולים חדשים. לא היו מרכזי קליטה ולא אולפן לעברית. האנשים האלה בחלקם

הגדול עד היום אינם דוברי עברית.

מ. ויירשובסקי; איזה שפות הם דוברים?

מ. הלפרין; בעיקר הונגרית. המושב מנוהל במסגרת של אגודה

שיתופית. אנשים אלה הם ניצולי השואה וניצולי

המחנות.

המושב זכה אמנם לקבל במשך השנים את אמצעי היצור

שהוקצבו לו על-ידי הסוכנות, אבל למרות שהמדינה הקימה מספר מוסדות שתפקידם הרא

ללמד את הישובים איך מנהלים אגודה שיתופית, והם אחראים למה שקורה בתוך האגורה

במסגרת הניהול הכלכלי שלה, הרי למרבה הפלא הוזרמו למושב הזה כספים מכל מיני מוסדות,

בעיקר כפי שאמרתי על-ידי הסוכנות היהודית אך גם על-ידי מוסדות המדינה כמר משרד

החקלאות ואחרים, כשכל מה שקשור לניהול הכלכלי של המושב מבחינת הוצאת המאזנים

ועשיית הביקורת לא התבצע.

לאיזה זרם שייך המושב?

מ. הלפרין; לאיגוד המושבים של הפועל המזרחי. כבר בשנת 1978

הגוף המבקר, ברית הפיקוח שהיא זרוע של רשם האגודות

השיתופיות של התנועה, שתפקידה לבקר ולפקח שהעניינים במושב יתנהלו בצורה חוקית,

הוציאה מסקנות חמורות מאד לגבי הפעולות של אדם מסויים שכיהן כיושב-ראש הורעד

במשך יותר מ-30 שנה.

א. ורדיגר; מה שם האדם?



מ. הלפרין; יעקב אנגלבדר. הוא היה קצת יותר משכיל מכולם

והוא זכה לקבל מינוי של מנהל ארגון קניות

הגליל והיה חבר הנהלה במפד"ל. אם כן, כבר ב-1978 הוציאה ברית הפיקוח מסקנות

חמורות בהן כתוב שחור על גבי לבן שאותו אדם משתמש בכספי המושב לצרכים

פרטיים והאסור יתרגש במוקדם או במאוחר על המוטב. למרבה הפלא המוסדות השונים

עטו יד אחת לגניזה המאזן הזה ודו"ח הביקורת על-מנת לא להביאו לידיעת חברי

המושב כדי שהם לא יידעו את המצב לאשורו. המעשים האלה של אותו אנגלנדר

נמשכו עד לשנת 1982. בסוף שנת 1982 החוב של מושב מירון הגיע ל-4 מליון דולר,

כוונתי לחוב החיצוני. לאחר שהתגלו ממצאים יותר חמורים כמו זיופי צגקים וכדומה

נכנסה המשטרה לפעולה, פתחה בחקירה, אנגלנדר נטש את המושב והחקירה הסתיימה

בתחילת שנת 1983. המשטרה העבירה את המימצאים לפרקליטות מחוז הצפון כשננדינו

האישורים שהמשטרה המליצה להעמיד לדין את כל הגורמים שהיו נגועים בפרשה הזאת.

עד לרגע זה, נכון להיום, למיטב ידיעתנו - ואני מדבר על תקופה של מעל לשנתיים -

פרקליטות המדינה טוענת שהיא מסכימה שהחומר חמור ביותר אך אין בידיה את הכוח,

כנראה כוח האדם, לטפל בענין הזה.

היו"ר ד. שילנסקי; המשטרה גמרה את עבודתה?

מ. הלפרין; בתחילת שנת 1983. מאז התיק מונח בפרקליטות.

לאחר שנה וחצי החליטה פרקליטות מחוז הצפון

שהיא לא מספיק מוכשרת לטפל בחומר והעבירה אותו לפרקליט המדינה. פרקליט

המדינה החליט שההומר חמור ויש צורך להכין כתב אישום אלא שעל זה צריך לשקוד

הרבה זמן ויש שם, פרט לכמה דברים פשוטים של גניבות, דברים מסובכים. עד

לרגע זה כתב האישום לא הוגש, כשפרקליט המדינה מסכים שצריך להגיש את כתב

האישום והוא טוען שאין כוח אדם. זה יכול להיות אחד הסיכויים לקבלת חלק

מהכספים, כשמדובר היום על סכום של 4-3 מליון דולר, כאשר 80%-90% מהכסף אנו

יודעים שאין לנו סיכוי לקבלו חזרה מאחר והוא מצא דרכו לחוץ לארץ. גס את

המיעוט אנו לא יכולים לקבל עד לסיום עבודת פרקליט המדינה.

במשך טלוש השנים האחרונות אף גורם ממלכתי,

סוכנותי או כל גורם מיישב אחר לא מוכן לטפל בבעיה של המושב וכפי שהם מתבטאים

התיק הוא כבד מדי. כבר בטנת 1979 המוסדות השונים ידעו את המצב וקיבלו חומר י

על המצב, למרות זאת תהליך הביסוס שהחל על ידי הסוכנות היהודית באמצע שנות

השבעים נמשך והכספים מהסוכנות המשיכו לזרום למושב מירון אך הם מצאו דרכם

מיד אל כיסו של אותו אדם.

היו"ר ד. שילנסקי; האדם לא הורשע, אין הוכחות שהכסף זרם אל כיסו.

מ. הלפרין; אני מקבל.

ד. בן-מאיר; האם אותו אדם נמצא בארץ?

מ. הלפרין; יש פסק בוררות שהוא עצמו חתום עליו ובוא נקבע

שמבחינה כספית הוא חייב כמה מליוני דולרים, כך

שאין פה ענין של סוב-יודיצה או משהו מעין זה.

אני רוצה לסיים בכך שהטענה המרכזית של

הסוכנות היהודית היא שהיא לא מטפלת במושבים שיצאו לביסוס. טענתנו היא שלמרות

שהמוטב יצא לביסוס באמצע שנות השבעים, המצב של המושב גלוי וידוע ואותם

מוסדות שהיו שותפים לענין הזה היו צריכים לעצור את התהליך אז והם לא עצרו

אותו. זהו ישוב בישראל שצריכה להיות לו זכרת קיום שאם לא כן הוא יתפרק.



עלינו היום לירושלם ואין לנו לאן לחזור.

אנו לא יודעים אם ועדת הפנים ואיכות הסביבה היא בדיוק הכתובת, יכול להיות

שהכתובת היא ועדות אחרות, אך אנו מבקשים לומר את אשר על לבנו ומבקשים עזרה.

לאחר ששמעתי את הדברים התחזקתי שאנו לא

הכתובת, אך נשתדל להפנותכם לכתובת הנכונה.

ש. רפופורט; בדבריו של מר הלפרין הוטחו האשמות על המוסדות

המיישבים. אני אישית, כעובד החבל, לא ידעתי

שום דבר ושום דבר לא הובא לידיעתי. הסוכנות פעלה,כשהיא הוציאה את המושב לביסוס

בשנת 1974 ,בהתאם לפניה של רשויות האגודה, של מורשה החתימה של האגודה שנבחר

ברוב קולות של האגדה והיה נציג. איגוד הקניות של האגדה. הוא היה נבחר ציבור

והציבור במירון הכיר בו. ועד המושב פנה אז אל איגוד המושבים בבקשה שיוציאו

אותם לביסוס, בשנת 1974. באותה עת הוצאנו 43 יחידות לביסוס. בשנת 1976 ביקשו

שיוציאו עוד 11 יחידות לביסוס. ועדת הביסוס בה יושבים נציגי ציבור, נציגי

המרכז החקלאי ונציגי איגוד המושבים קיבלה את הבקשה.

היו"ר ד. שילנסקי; באיזה מצב הם היום?

ש. רפופורט; היום יש להם חוב עמוק. כחבר ועד ממונה שם אני

לא יודע מה לעשות.

הם אמרו לי אתמול שהם נוטשים את הישוב. הם עדיין

לא נטשו את הישוב אך הסכנה ישנה ואם כן הנושא

נוגע אלינו מבחינה מוניציפאלית. מה הם יכולים לעשות ומה צריך לעשות?

מבחינת הסוכנות היהודית הם יצאו מרשותנו

בשנת 1974.

אני נציג האוצר. אני שומע על כך בפעם הראשונה

ואפילו את המכתב לא קיבלתי. את עזרת הכנסת אני

בטוח שהם יקבלו. השנו משרד החקלאות, ישנה הסוכנות היהודית ואני לא יודע בדיוק

לאיזה סוג טיפול הס זכו. אנו לא היינו בתמונה עד לרגע הזה. את עזרת ועדות הכנסת

תקבלו. אשר לעזרת המשרדים - עליכם לפנות אליהם.

המצב של מושב מירון נובע מהחטא הקדמון. חשב מי

שחשב בשנת 1974 שמושב מירון הוא מושב מבוסס

דיו והוא יצא לביסוס. באותה תקופה מהגליל כולו יצאו לביסוס שני מושבים: מירון

אלה העילית, מצבם הכלכלי טוב. רמות נפתלי עלתה על דרך

המלך כי היו לה אמצעי יצור ולמירון לא היה משהו מיוחד והמושב הסתבך.

כשהובן הענין שהמושב הזה יכול להיכנס לקטגוריה

מירון? העשירים? אז באה הממשלה והחליטה שישובי מצוקה

לא יהיו ישובי מצוקה באמצעות משרד החקלאות. שאלו איך הוא יצא לביסוס. להערכתי

מושב כזה יעמוד לפני פירוק וכונס נכסים. זהו אחד הישובים שהיה תפארת למדינת

ישראל וחשוב להתריע על המצב שלו. המושב נקלע אל חובות גדולים ורק סיוע ממלכתי

או סיוע. של הסוכנות היהודית, כסיוע מהסוג הניתן לישובים מודרכים, יציל

את המושב הנמצא בגבול עם לבנון והשייך לקבוצת ישובי העימות. חובה על מדינת

ישראל להתייחס אל המושב הזה כאל ישוב המצוי בגבול הצפוני והוא חשוב למדינת

ישראל. לצערי או לשמחתי אני יושב-ראש הוועדה המרכזי של המושב ובתור שכזה

אני סבור שחשוב לראות את הדברים מזווית נכונה. המצב הוא קודר וחשוב שתצא

קריאה של ועדת הפנים אל המוסדות המיישבים, משרד החקלאות והסוכנות, על מנת

להכניס את הישוב הזה למסגרת של הישובים המודרכים. רק בזה אני רואה את

התקווה.



היר"ר ד. שילנסקי; אני רוצה להעיר שהנושא הוא כן בתחומנו מאחר

ומעורבת בו המשטרה. נפנה לפרקליטות ונבקש

לתת קדימות לנושא, זה יקל עליכם. יש הסכמה כללית לכך,

. בן-מאיר; ודאי. להביא אשמים לדין - אנו תמיד בעד.

היו"ר ד. שילנסקי; על זה יש הסכמה כללית ואנו מחליטים על כך.

מ. וירשובסקי; אני מבקש שננסח את המכתב מאד בזהירות.

אני יודע שאנו לא מתערבים בדברים כאלה.

במקרה זה הבעיה היא מאד קשה ואני חושב שאנו

צריכים לנהוג. לפנים משורת הדין. אלה פליטי שואה, שרידי חרב, אשר הקימו מושב

בזמן שבכל האיזור שלהם לא היתה נפש חיה. הם התיישבו שם ועבדו את האדמה. אלה

לא אנשים שעסקו בדברים לא ישרים. כולם עובדי אדמה. הם נטעו מטעמים והיו להם

הילולים. הם עבדו מבוקר עד לילה והיום הם נמצאים במצב קשה מאד,

אני לא חושב שאנו יכולים לפתור את הבעיה ללא

נוכחות שני אנשים. האדם האחד הוא הנציג. הישיר של שר החקלאות. אני מציע שנזמין

את סגן טר החקלאות ואת יושב-ראש המחלקה להתיישבות, מר נסים זבילי וכן את האחראי

במסגרת תנועת המושבים של הפועל המזרחי.

לכל האנשים היושבים פה יש רצון טוב לעזור, אך

כיסיהם ריקים. מר יכול לעשות מר סופר ראט המועצה האיזורית? מר רפופורט מלווה

אותם בנאמנות מטעם המחלקה להתיישבות, אך גם הוא לא יכול להחליט על הוצאת

כספים. אם אנו רוצים לסייע בידיהם בתמים אני מציע לכנס פגישה, ובהקדם האפשרי,

ולזמן את סגן טר החקלאות, את יושב-ראש המחלקה להתיישבות ואת האיש של תנועת

המושבים. יש בעיות משפטיות וצריך לדעת מהיכן יימצא הכסף אם מחר יכריזו על

אנשים אלה כפושטי רגל. כך כל 36 טנות העבודה והעשייה יירדו לטמיון וישוב שלם

עלול להימחק.

איני מציע טנפתח עתה בליבון הנושא כי הדבר

לא יקדם אותנו. איני מוצא כל סיבה לשאלה מדוע משק שהיה במסגרת המושבים המודרכים

לא יכול להיות שוב משק מודרך?

בן-ציון סופר; הוא במסגרת הביסוס.

א. נחמיאס; קודם כל שיחיה מושב מודרך, כדי שהם יחסלו את החוב

וכדי שעל חלק מהחוב יכריזו מורטוריום. אם יתנו

להם הלוואה טל 4 מליון דולר האם הם יוכלו לעמוד בכך? צריך למצוא דרך שהסוכנות

והממשלה ישאו בכך. תודה לאל שזה לא קורה בכל ההתיישבות העובדת, אך צריך לטפל

בבעיה. אני מצטער טאני צריך לעזוב ביחד עם חבר-הכנסת דב בן-מאיר, אך יש לנו

פגישה בשעה שתיים עם ראש הממשלה.

מ"מ היו"ר א. ורדיגר; אני מציע לחברי הוועדה לקבל את הצעתו של

חבר-הכנסת נחמיאס. סביב השולחן הזה לא יושב אף

גורם שיכול להזיז את הנושא כהוא זה. אנו מבינים את המצוקה ואני מכיר את מושב

מירון, אני יודע מהי תרומתו לגליל ולטמירה על הגבול. אנו צריכים לעזור למושב

לצאת מהמצוקה ולהציל לא רק את הנפשות אלא גם את המקום. הצעתו של חבר-הכנסת

נחמיאס היתה, לפי דעתי, הצעה מאד מעשית.



אנו יכולים להמשיך ולשבת אך את הכספים לא

נוכל להזרים. לכן אני מציע לא להמשיך עכשיו בוויכוח.

בן-מאיר; אני מסכים להצעה וודאי שלא אכנס לוויכוח.

אני רוצה רק לומר לעצם הצגת הענין 4-3 דברים.

ראשית. לא אהיה מוכן לשבת ולעשות שום דבר תחת האיום שמחר נוטשים את הישוב.

;:ני ל;: מוכן לשבת כאן תחת האיום הזה.

שנית, אבי מבקש שתזמין את האנשים עליהם דיבר

חבר-הכנסת נחמיס, והם ודאי יבואו גם עם הסברים, כי זה לא כך כפי שאתם מתארים

שזה מושב מסכן שחושבים אפילו עברית לא יודעים. גם אני איש הגליל משנת 1946 ואני

יודע שמושב מרון לא נחשב למושב מפגר שצריר לעשות לו סרט של יום ראשון אחר הצהרים.

יש פה ענין של ניהול על-ידי ברית הפיקוה. היא מדריכה איר מכינים דו"חות. לא יודעים

עברית, כך נאמר, איזו ארגומנטציה היא זו? יכול להיות שמושב מסתבר ותפקידנו לעזור

לו. אני מבקש לא לשים על השולחן תירוצים של קלוץ-קאשעס; זה רק מזיק לכם בזה שאתם

באים לדבר בידיים לא נקיות. אחד המושבים הפורחים של הגליל פתאום לא יודע מימינו

ומשמאלו. האם הסוכנות והפועל המזרחי לא מלווים את המושב? אתם לא יודעים מה הולר?

לא שומעים דבר? זה לא עובר ממקום למקום? בשביל מה יש שם משרד מחוזי של הסוכנות

ומשרד החקלאות? כדי לא לדעת מה נעשה בישובים? מה פירוש שבאים לכאן ואומרים שזה

לא היה ידוע? לכן הדיון לא יהיה כל-כך פשוט, שיהיה לכם ברור,

אם כן, ראשית, אני מוכן לדון בענין הזה בתנאי

שיורידו את האיום שנוטשים את המושב. דבר שני, אני לא מוכן לקבל את הגישה הפשוטה:

ל:! ידענו, לא ראינו, לא יודעים עברית. זה לא כל-כך פשוט. לא נהגו במושב זה אחרת

ממה שנהגו בעולש או בפטיש.

דבר שלישי, אם מזמנים את הגורמים כהצעת חבר-

הכנסת נחמיאס, שיבואו עם נימוקים טובים לשאלה מדוע ברית הפיקוח לא עשתה מה שצריך

לעשות, למה הפועל המזרחי לא עשה, למה משרד החקלאות לא ידע מה עושים שם ולמה

הסוכנות לא ידע. עכשיו צריכים 4 מליון דולר. הדיון צריר להיות רציני ואנשים

צריכים לבוא מוכנים לדיון. יש לשכנע אותנו מדוע העזרה לא תלר שוב לאיזו חבית

בלי תחתית, זאת כדי לעזור למושב מירון שיחזור להיות מושב פורח.

היו"ר ד. שילנסקי; בשלב זה אני רוצה להעיף שתי הערות. לפעמים עם

רצון טוב מקלקלים. אם אנו נקיים את הדיון היסודי

הזה כפי שאמר חבר-הכנסת נחמיאס ואתה תמיד בכל שלב יאמרו לנו: מי שמכם להזמין את

כל הגורמים האלה?

לכן אני רוצה להציע שאנו, בשם הוועדה, נפנה

נפנה לוועדת הכלכלה שהיא הוועדה שהנושא נוגע לה, נקשר אתכם עמם ונביא לכך שוועדת

הכלכלה תמשיך לטפל בנושא בצורה יסודית. ננסה ליצור את המגע הראשוני.

אני מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת נחמיאס.

אני חושב שאם יש לב והבנה לענין זה צריך להיות

בוועדה ההיא. אני הרד ממה שיקרה בוועדה ההיא, אלא אם כן אתה תברר עם יושב ראש

ועדת הכלכלה אם הוא מוכן להזמין לדיון את האנשים לפי הקווים שהציע חבר-הכנסת

נחמיאס. אם כן - טוב, אם לא - לא.

ד. דנינו; אני מציע שנפנה למושב ונבקש ממנו לרדת מהרעיון

של סגירת המושב.

דבר שני, אני מאד מבקש ממר אדוני היושב-ראש לבדוק

את הנושא עם יושב-ראש ועדת הכלכלה ולשאלו אם הוא מסכים לדון בנושא, אם לאו.

אני לתומי חשבתי שהזמנת את אנשי המושב לפה משום שבסמכותנו לדון בנושא, שאם לא כן

לשם מה להזמינם. אני חושב שכן בסמכותנו לדון בנושא, כשמדובר על ישוב שעומד בפני

סכנת התמוטטות. אני חושב שתפקידה של ועדת הפנים לדאוג לכל שטחי ישראל

בהם יש ישובים.



אני מבקש לא לסחוב את הנושא יתר על המידה

כי הנושא הוא חשוב ואנו עומדים לפני יציאה לפגרה. אם הדיון יתקיים לאחר הפגרה

תהיה קטסטרופה. אני מציע לעשות כל מאמץ להזמין את הגורמים המוסמכים לדיון בהקדם.

מ. הלפרין; חבר הכנסת בן-מאיר אמר דברו ולצערי יצא.

אני על עצמי ובשרי חזיתי את הדברים. בשנת 1979-8

פניתי למוסדות השונים וקיימתי עמם חליפת מכתבים, גם עם משרד החקלאות. אני לא

רוצה לצטט את המכתבים. חלק מהמכתבים מצויים עמי פה. לצערי, לא קיבלתי כל תשובה.

היו התחמקויות ולכן הגענו למצב הזה וכעת אין לנו אל מי לפנות. אשר לנטישה - אי-אפשר

יותר. אנו נמצאים כרגע בעיקולים. כספים פרטיים של אנשים עוקלו. יש יהודים שמקבלים

קצבאות זקנה, קצבאות ילדים והכל סגור. ברגע שהכסף נכנס לבנק הוא סגור. למזלי

עבדתי שנים רבות בבית ספר ולפני כשנתיים יצאתי לפניה. עבדתי בחוץ ובמושב ואומרים

לי עכשיו שאני חייב 89 מליון שקל. אני שואל עבור מה? הלוואות לא לקחתי, עבדתי

קשה בחוץ ובפנים, אשתי עבדה במשק, הקמתי לבד סמכות ולולים והגעתי לחוב כזה.

מהיכן אחזירו?

מ. וירשובסקי; אני לא חושב שאנו צריכים לדחוף את הפרקליטות.

צריך לבדוק אם יש אמת בטענה שיש סחבת.

ננסח את הדברים בהתאם. נדבר עם יושב-ראש הכנסת

ואם תינתן לנו הסמכות נטפל בנושא. בכל אופן לא

נעזוב את הנושא כדי שיהיה אבא שיטפל בנושא.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 25;14)