הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 81

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

ביום רביעי, ו' באב התשמ"ה - 24 ביולי 1985, בשעה 9.00

חברי הוועדה: היו"ר די שילנסקי

מ' וירשובסקי

אי נחמיאס

אי נסרלאדין

עי סולודר

י' פרץ

בי שליטא

חי קוברסקי - מנכ"ל משרד הפנים

אי הכט - מנהל מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

אי שריג - מנכ"ל עיריית ירושלים

ני איתן - עיריית ירושלים

קי דניס - מרכז השלטון המקומי

עי צוקרמן - " " "

מר אפרתי - משרד האוצר

יי גבריאל

ר' בלומרוזן

1. הודעות.

2. פיטורי עובדים והמשבר הכספי ברשויות המקומיות.



היו"ר די שילנסקי;

אני פותח את הישיבה.

הודעות

היו"ר די שילנסקי;

אני מודיע על שלושה סיורים בתקופת הפגדה. ב-5 באוגוסט סיוד בגליל, בעקבות

ההצעה לסדר-היוס של וזבד-הכנסת אהרון נחמיאס. ב-2ו באוגוסט סיוד בכפרים של מגזד

המיעוטים, בעקבות הצעה לסדר-היום של הבד-הכנסת אמל נסדאלדין. בעקבות ההצעה לבקד

בכפרים של הבדואים והדרוזים, יש הצעה לבקד גם בכפרים מוסלמיים. ב-14 באוגוסט

נערוך סיוד לאודר הירקון, בעקבות נושא היתושים בגוש דן.

אתמול הועבדו לכאן למעלה מ-300 חתימות מן הישוב בני-עיש, היינו כמעט למעלה

ממחצית בעלי זכות ההצבעה, מאחד ונטען שהחתימות היו מיושנות. אני מנצל את

ההזדמנות שמנכ"ל משדד הפנים נמצא פה ואני מעביד אליו את הצילומים.

בימים אלה עדכנו סיכום בנושא הביקודים שלנו בבתי המעצד. לא דאיתי אמש את

התכנית "מבט שני" בטלוויזיה, בנושא זה. דבים אומדים שמה שהדאו זו זוועה.

מי וידשובסקי;

זה דק חלק מן המציאות.

הלו"ר די שילנסקי;

אני דוצה לציין, כטפיחה על השכם לעצמנו, שהתדענו על תופעה זו לא פעם. גם

במסקנות שלנו זעקנו בנושא זה. כאשד זעקנו על אלימות במשטדה, כלי התקשודת "לא שמו

עלינו", אך כאשד היתה פגיעה באחד החבדים שלהם, קם הדעש. יש לנו טענות כלפי

העתונות שלא הביאה לידיעת הציבוד את טענותינו ודק כאשד היתה פגיעה באחד החבדים

שלהם הכו את דעת הקהל.

אותו דבד לגבי בתי המעצד. עניין זה הכה בהלם את אזדחי המדינה. קיבלתי

תגובות, גם בטלפון וגם בעל-פה. טוב שהנושא הועלה. לא נדפה בעניין זה. נמשיך

להאבק.

אתמול הודעתי הודעה בקשד לתנאי המעצד של אסידי המחתדת. אני מודיע לחבדי

הוועדה, שהגיע אלי מסמך שמצביע מפודשות - והוא מהימן עלי - שסוכם במפודש עם

שידותי הבטחון שחקדו את העצודים כי עם תום החקידה ידאגו לאפשד להם לשבת במקום

אחד כדי שיוכלו להפגש, ולאחד-מכן בכליאה לתקופה אדוכה, שהכליאה תהיה באותו מתקן

עם אפשדות ללמוד ביחד ולהפגש עם ידידים מעבד לנהוג בדדך-כלל.

יש לי רושם, שגם חבר-הכנסת וירשובסקי, שאני יודע מדאש את עמדתו, יסכים

ששלטון חייב להקפיד לשמור על מה שהוא מתחייב. עצם המחשבה על שינוי המצב הוא אי-

קיום הסכם.

כפי שקבעתי, נדון בנושא. בנקודה זו אני חייב להפסיק. נחזוד לזה אחר-כך.

שד הפנים לא יוכל להשתתף בישיבה היום היות ואמו נפטדה. בשם כל הוועדה נשלח

לו תנחומים.

חי קובדסקי;

הלווייה היום בשעה 11.00, מביתו בבית-וגן.



עי סולודר;

בעניין עצורי המחתרת, אני מבקשת שעד הריון לא ייצאו הורעות מן הוועדה הזאת.

היו"ר די שילנסקי;

בשמי אתן הודעות. אני מאמין במשהו ומותר לי למסור הודעות.

עי סולודר;

לא כיושב ראש הוועדה.

בי שליטא;

לא כיושב-ראש הוועדה? האם אסור לעצורי המחתרת ללמוד כבר תורה ביחד? בושה

וחרפה.

עי סולודר;

אחרי ההתפרצות של חבר-הכנסת בני שליטא, אני חייבת לומר כמה משפטים. כאשר

נושאי משטרה עולים בוועדה, חבר-הכנסת בני שליטא - -

בי שליטא;

בסדר, צריך לשים אותם עם רוצחים.

עי סולודר;

כבר כמה פעמים יצאו הודעות פוליטיות מן הוועדה. אני מסכימה לוותר על רשות

דיבור בנושא זה עכשיו, בתנאי שלא תהיינה הודעות מן הוועדה עד הדיון.

היו"ר די שילנסקי;

כאשר אני מודיע משהו בשמי, שאינו מוצא חן בעינייך, אתה באה אלי בטענות.

עי סולודר;

לפני שבוע היתה הצעה לסדר היום בנושא זה בכנסת. שר המשפטים אמר בפירוש,

שהודעות של הכנסת ושל הממשלה בנושא זה הן התערבות בנושא. אם חברים רוצים להביע

דעתם באופן פרטי, בבקשה.

אי נחמיאס;

אדוני היושב-ראש, יש לך "טריק" מלוטש; אתה זורק נושא, וכאשר מנסים להגיב,

אתה נפגע ואומר "פוס, לא משחקים". לא רק שאתה חבר כנסת מכובד אלא גם יושב-ראש

ועדה. יש לר זכות, לפי התקנון, להעלות כל נושא שעולה על דעתך. אבל, יחד עם

זאת, דע לך שיכולות להיות גם תגובות. אם אתה רוצה להעלות נושא - זכותך, אבל

יתקיים דיון על-כך. אם אינך רוצה לקיים דיון, אל תעלה את הנושא.

היו"ר די שילנסקי;

קבעתי מועד לדיון, ביום שני. הודעתי רק שהגיע אלי מסמך, כחומר למחשבה.

אי נחמיאס;

מאחר ואני מנחש שתוציא הודעה כיושב-ראש ועדת הפנים, אני מבקש להודיע גם

שאנחנו מתנגדים בכל תוקף לקיים דיון בכל הנושא הזה.



בי שליטא;

מה זה "אנחנו"?

עי סולודר;

אני רוצה שיתקיים דיון, כדי לסגור את הנושא.

אי נחמיאס;

יש מערכות בישראל הפועלות בנושא זה. עוד לא הבענו אי-אמון במשטרת ישראל

ובמערכת המשפט שלנו. אם אתה רוצה להעלות את הנושא, אנחנו מתנגדים. אי-אפשר

להודיע הודעה כזאת בלי לקיים עליה דיון. אנחנו מתנגדים לדיון. אם יתקיים דיון,

נביע את דעתנו. אטור להתערב במערכות המשפטיות.

עי טולודר;

אתמול היה כאן היועץ המשפטי והוא אמר לנו משהו בטוגיה זו, מה מותר ומה

אטור.

בי שליטא;

אני מאמין באל אחד הנמצא בשמיים ולא ביועץ המשפטי. "היועץ המשפטי אמריי -

הוא אמר גם דברים לא נכונים, שהם בבחינת שקר, פה בוועדת הפנים. היועץ המשפטי

שיקר בוועדת הפנים.

היו"ר די שילנטקי;

חבר-הכנסת בני שליטא, תקפת את היועץ המשפטי לממשלה. חברת-הכנטת עדנה

טולודר הטתמכה על דבריו של היועץ המשפטי לוועדה אתמול.

בי שליטא;

כבודו של היועץ המשפטי של הוועדה במקומו מונח.

עי טולודר;

אני מוחה על הביטוי שהיועץ המשפטי לממשלה שקרן. יש גבול לבזיון.

היו"ר די שילנטקי;

חבר-הכנטת בני שליטא אנחנו מבקשים ממך לחזור מן הביטוי כלפי היועץ המשפטי

לממשלה, שהוא שקרן. אתה יכול לטעון שלא דייק בדבריו.

בי שליטא;

אני מקבל. גם לא אמרתי "שקרן". אמרתי שאמר דבר שקר, דבר שאינו אמת,

לוועדה.

זכותו של היושב-ראש של הוועדה להציע נושאים לדיון בוועדה. היושב-ראש הציע

חומר למחשבה. אפשר לטעון שהנושא הזה בכלל לא צריך לעלות כאן. איני מטכים לכר,

אבל זכותו של חבר הכנטת לטעון זאת. אבל, אין לומר שליושב-ראש אין זכות - -

אי נחמיאס;

מי אמר זאת?



ב' שליטא;

בסר הכל מדובר בקבוצה ייחודית שרוצה ללמור תורה ביחד. זאת לא קבוצה של

פושעים פוטנציאליים.

מי וירשובסקי;

אני בעד דיון בנושא. אשמוז אס יתקיים דיון. אני רוצה לראות את ההסכם. אם היה

הסכם בלתי חוקי, אני רוצה "לטפס עליו".

עי סולודר;

השאלה היא אם השב"כ בכלל מוסמך להחליט על דבר כזה.

הודעות תימסרנה לאחר הדיון. אבל זכותך, אדוני היושב-ראש, כחבר כנסת להגיד

מה שאתה רוצה. גם אני אגיד מה שאני רוצה. בדוח זו אני מציע לסכם.

אי נסראלדין;

אני מתפלא על החברים האומרים ליושב-ראש הוועדה אם יש לו זכות לומר את דעתו

או לא. אני חבר בכנסת מן הכנסת השמינית. היו יושבי-ראש לפני חבר-הכנסת דב

שילנסקי. כולם התבטאו. אף אוזד לא אמר להם לא להתבטא.

עי סולודר;

לא כיושב-ראש הוועדה. בתור דב שילנסקי, בבקשה, שיגיד מה שהוא רוצה.

אי נסראלדין;

דיברתי על יושבי-ראש. הם הודיעו הודעות ואף אחד מאתנו לא התנגד לכר.

בסך-הכל היושב-ראש הודיע שבשבוע הבא יועלה נושא כבד ומכובד לדיון.

ע' סולודר;

לא דיברתי על זה. אמרתי שלא יודיע הודעות בשם הוועדה. בשמו הפרטי, בבקשה,

אבל לא כיושב-ראש הוועדה.

ב' שליטא;

גם אני הבנתי כמו חבר-הכנסת אמל נסראלדין.

היו"ד די שילנסקי;

אני דואה את הבחורים האלה כבחורים יקרים של העם היהודי, פטריוטים וחלוצים,

שלדעתי שגו. התייחסותי האישית היא שילוב של שני הדבדים.

כאשר פונה אלינו קבוצת אנשים - כל קבוצה שפונה - איננו דוחים אותה על הסף.

כל קבוצה שהיתה פונה אלינו, היינו דנים בנושא שהיא מעלה. כאן מדובר בקבוצה

ייחודית. צדיך לדון בנושא גם ללא פנייה.

עי סולודר;

לזה אין התנגדות.



היו"ר די שילנסקי!

אתמול ביקשתל משר המשטרה - וזה לגיטימי, ואני חושב שהוא נענה לבקשה, מאוזר

ולא הגיב - שמאחר ובלאו-הכי תוך שבוע ימים לא תהיינה הוזלטות, שלא תהיינה פעולות

לפני הדיון שלנו בנושא, שלא ייווצר מצב שאנחנו דנים ולדיון אין משמעות.

פיטורי עובדים והמשבר הכספי ברשויות המקומיות

היו"ר די שילנסקי;

הפתיחה של הדיון בנושא היתה בישיבה קודמת. נשמע את מר קוברסקי.

חי קוברטקי;

אני מבין שחעילה לדיון בוועדה היא ההנחייה של משרד הפנים לרשויות המקומיות

בקשר לפיטורי עובדים ברשויות המקומיות, בעקבות החלטת הממשלה בנושא זה בדיון על

התכנית הכלכלית. אמסור לכם כיצד פעלנו בעניין זה ומה עומד מאחורי דרך הפעולה.

בימים אלה אנחנו מצפים להתפתחויות הסופיות בעניין זה, בעקבות הבירורים בין

ראש הממשלה, שר האוצר וגורמי ההסתדרות. כולם זוכרים שהממשלה פרסמה תקנות-שעת-

חירום. במסגרת זאת הוטל על הרשויות המקומיות, כמו על משרדי הממשלה, צמצום כוח

האדם שלהן. לגבי הרשויות המקומיות נקבע מספר מוחלט של צמצומים שמסתכם ב-4,000

משרות. הצמצום ב-4,000 משרות אלה הוא לפי ההחלטה הבסיסית על צמצום כוח-האדם

בשירות הציבורי בהיקף של3% וכן עקב השלמה של קיצוצים שלא נתבצעו בשנים קודמות.

בתקנות הוטל על שר הפנים לקבוע את מכסת הקיצוץ לגבי כל רשות מקומית, תוך

כוונה להגיע לצמצום מצטבר של 4,000 משרות, במשרד הפנים נעשתה עבודה מכינה

מהירה, על-סמך מאגר הנתונים שיש לנו היום על היקף כוח-האדם ברשויות המקומיות ועל

בסיס קריטריונים שבנויים על הנחות מסויימות. במועד שנקבע לכך בתקנות הודענו על

החלטת שר הפנים לגבי מספר המשרות שיש לקצץ בכל רשות מקומית. כל תהליך הפיטורין

עצמו הוא עניין של הרשויות המקומיות.

בהטלת עול הקיצוצים התחשבנו בכמה אלמנטים: רשויות מקומיות יהודיות שהיו

מתחת לשיא כוח-האדם המאושר בתקציב, שוחררו מחובת הקיצוצים. זה חל על כ-5ו

רשויות מקומיות יהודיות ועל רשויות מקומיות במגזר הערבי. לא הטלנו עליהן חובת

קיצוצים, כיוון שהיקפי ותקני כוח-האדם ברשויות מקומיות אלה נמוך בהרבה מן

הממוצעים הארציים ברשויות המקומיות היהודיות.

אנחנו יודעים שהוצאת עובדים היא דבר לא פשוט בכל מערכת, ואולי יותר קשה

ברשות מקומית, מאחר ומדובר בהרבה רשויות מקומיות קטנות בהן מידת האינטימיות יותר

גדולה מאשר במשרד ממשלתי. ברשות מקומית עניין זה גם קרוב מאוד לאזרח.

אנחנו יודעים שראשי הרשויות המקומיות, מתוך הבנה של הצורך הלאומי להשיג את

התוצאה, כחלק מן התכנית הכלכלית, מתכוונים לפעול ברוח ההחלטות מתוך מסירות

ונאמנות. קיימנו שלושה כנסים אזוריים בארץ. לא הסתפקנו רק בחוזר מנכ"ל. הוסבר

לראשי הרשויות המקומיות ולעובדים הבכירים ברשויות כל התהליך, הכוונות ודרך

הפעולה. מרכז השלטון המקומי גם-כן היה שותף לעניין. אני חייב לומר שבדרך-כלל

קיימת הבנה לצורך הזה, אם כי מכמה מקומות קיבלנו הדים קשים במיוחד, שהיקף

הפיטורים מכביד מאוד. אנחנו בודקים כל פנייה שמגיעה אלינו. ייתכן שלגבי כמה

ישובים קטנים בקו בעימות ובערי הפיתוח נצטרך, במקרים שעברו אחוז שנחשב כקשה

כשלעצמו, ללכת לקראתם על-ידי ביקורת חוזרת. לקחנו מקדם בטחון בחלוקה ונעשה הכל

על-מנת לעמוד במטלה.



בי שליטא;

ביקשתי את העלאת הנושא הזה על סדר-היום מתוך מחשבה שזוהי בעיה רצינית

וכואבת. אני מתכוון לדבר בלי כתל וסרק. אניח את הדברים על השולחן בצורה הגלויה

אדוני המנכ"ל, היתה לנו הרגשה שאין מי שיעמוד בפרץ, שלית דין ולית

דיין, שמשרד הפנים מקבל על עצמו כמעט בהבנה את כל הגזרות ואת כל הטקנציות ואיננו

עומד מספיק על האינטרסים של השלטון המקומי. זה אמור בעיקר כלפי הדרג הממשלתי.

זאת ההרגשה. שוחחתי עם הרבה מאוד ראשי רשויות מקומיות. הרגשה זאת קיימת גם

במסדרונות השלטון המקומי בכללו. ההרגשה היא שמנחיתים עלינו גזירות בלי לדעת מה

פירוש הדבר. להערכתי הייתם צריכים להודיע לממשלה שתתנו לה תשובה והייתם צריכים

לשבת לבדוק ביסודיות במה דברים אמורים. רבותי, המספר של 4,000 הוא בלתי סביר.

יש מקומות בהם השיעורים הגיעו ל ,25%-20%-ויש מקומות שגם ליותר מ .25%-העניין

של שיא כוח-אדם אינו ריאלי כל-כך. לדרוש מרשות, אפילו רשות שהגדילה את מספר

העובדים שלה בשנים האחרונות, לפטר בבת אחת 25%, זאת גזירה שאי-אפשר לחיות עמה.

אני רוצה לזעוק בעיקר את זעקת הישובים הקטנים. השלטון המקומי בכללו לא עמד

די על בעיית הישובים הקטנים. אני מכיר ראשי ערים שיש להם נהג צמוד. אני נוסע

לירושלים במשך שעתיים ווזצי ואין לי נהג צמוד ולא עלה על דעתי להחזיק נהג צמוד.

את מי רוצים שנפטר? האם יש לנו אנשי יחסי ציבור, דוברים, נהגים? אני מצטער

שבשנים קודמות לא הכנסתי כמה עזים בדמות אנשי יחסי ציבור. היום היה לי את מי

לפטר. נשארנו בלי העזים האלה. איני צריך לספר פה למנכ"ל, שהוא להערכתי מנכ"ל

טוב מאוד, שהרבה שנים במערכת ומכיר היטב את הסוגיה, ואיני צריך לספר למר אריה

הכס מה עושה מזכיר המועצה במטולה. הוא גם גזבר, גם מנהל מחלקת חינוך, גם מנהל

המנגנון וגם קצין הבטחון. האם רוצים שיפטרו את האיש הזה? וזה המצב לאורך כל

הדרך. יש שני גננים. אם יפטרו אחד מהר, יפטרו 50% מן הגננים. אני רוצה לראות מה

יקרה בעיריית תל-אביב אם יפטרו 50% מן הגננים. על מה מדברים? אי-אפשר לעמוד

בשיעורים כאלה.

ההרגשה היא נוראית. מצביעים על השלטון המקומי כאילו שם כל העיוותים וכל

המכשלות. זה לא נכון. ככל שהמערכת יותר קטנה, יותר ניכרת האבטלה הסמויה. כל

עובד עומד למבחן יום יום. רואים אם הוא נחוץ או לא. גם כאשר אני בירושלים אני

יודע מה נעשה ברשות, מה התפוקה. אני חייב לדעת, כי יש כל-כך מעט עובדים.

אי-אפשר לפטר עובד אוזד שמטפל בעניין המים, או עובד אחד שמטפל בעניין החשמל.

בכל שטח יש עובד ארור. בנוסף לכך במשך חצי יום הוא עובד גם על כלי כבד. כולם

ממלאים מספר פונקציות. מי שקובע אחוזים, גם לגבי פתח-תקווה וגם לגבי מסולה,

טועה. אי-אפשר לעמוד בזה. חייבים לבחון מחדש את בעיית הישובים הקטנים.

4,000 משרות? קיבלתם על עצמכם מטלה שאינכם יכולים לעמוד בה. יכול להיות

שצמצום של 4,000 משרות בשלטון המקומי הוא בלתי אפשרי.

יכולה להיות אפשרות אחרת, שהחלוקה הפנימית אינה נכונה. קראתי בעתון

שבתל-אביב מקצצים 600 עובדים. אני מניח שגם עבור עיריית תל-אביב זו מכה שאינה

כתובה בתורה. יכול להיות שהייתם צריכים לבוא לממשלה ולומר: במאמץ גדול אפשר

לקצץ 2758 עובדים, לא יותר, ולא לקבל מן הממשלה מספרים. עם כל הכבוד לאדוני מאגף

התקציבים, אינך יכול להחליט בעניין זה.

ייתכן שקיבלתם מטלה שאי-אפשר לעמוד בה, והייתם צריכים להתווכח עם הממשלה

ולא להרפות מהנושא. משום כך ביקשתי להזמין את השר לדיון. השר הוא העומד בחזית

בנושא זה בממשלה. או שהמטלה כבדה מדי, או שהחלוקה הפנימית אינה נכונה.

אסיים בנימה אופטימית. שמעתי ממר הכס ואחרים שיש נכונות לבדוק את

הבעיה של ישובים קטנים מסויימים. שמענו זאת עכשיו גם מן המנכ"ל. אני מבקש,

אדוני המנכ"ל, שזה ייעשה לא רק לגבי מי שפנה אליכם או מי שיודע ללחוץ, אלא לגבי



כל הישובים הקטנים. לגבי ישוב שיש בו עד 5,000-4,000 תושבים היו צריכים לקבוע

קיצוצים מזעריים ביותר., לגבי ישוב של 10,000 תושבים ומעלה צריך להיות חישוב

אחר. יש להתחשב בכל הישובים הקטנים. אי-אפשר להוציא מאכלת ולקבוע לכולם קיצוץ

באחוז שווה. קשה לעמוד בזה.

אי נחמיאס;

ממשלת ישראל קיבלה החלטה. זאת גזירה שהוטלה על כל המגזר הציבורי. צריכים

לעמוד בה. זאת לא גזירה שאי-אפשר לעמוד בה. אנחנו כל הזמן מתחבטים בשאלת היחס

בין המגזר היצרני לבין המגזר הציבורי. חייבים לשנות את היחס הקיים היום בישראל.

הטילו צמצומים בשיעור של 3%. אם לא יספיקו, יטילו צמצומים של 6%.

בי שליטא;

מדובר על 25%.

אי נחמיאס;

מדובר על הכלל - 4,000 משרות בשלטון המקומי. אם לא יגיעו היום להסכם על

קיצוץ בשכר, יצטרכו להחליט על צמצומים של 6%. האם זה ידוע לכם? אנחנו חייבים

לעמוד בזה. ההחלטה פגעה בדברים רבים. הפגיעה במשרד העבודה והרוותה אינה כואבת?

מול הכנסת יש עכשיו שביתה של נכים שהורידו להם מן השכר.

עי סולודר;

מהסכמי הניידות.

אי נחמיאס;

זה כואב. במועצה המקומית מטולה אם יש שלושה עובדי נקיון, יפטרו אחד.

בעיריית תל-אביב יש 8,000 או 10,000 עובדים, יקצצו 400-300 משרות. זה יכול

להתחלק בצורה שאפשר לבלוע. במקומות קטנים בהם יש רק עובד אוזד לכל משרה יש צורך

בזהירות. אך אני בהחלט בדעה שמשרד הפנים צריך לעמוד במטלה שהוטלה עליו.

איני צריך לחלק שבחים למשרד הפנים, ובמצבים מסויימים קשה מאוד לחלק מחמאות

למשרד הפנים, אך נעשה עוול כלפיו בענין זה. נציגי משרד הפנים נלחמים ועושים

מלאכתם בנאמנות. איני חושב שאם צריך לפטר 3,000, משרד הפנים התנדב לפטר 4,000.

מפטרים רק לאחר מאבק.

לגבי מקומות קטנים, גם אגף התקציבים צריך לנהוג לפנים משורת הדין.

ק' דניס;

מזכ"ל השלטון המקומי הודיע שהוא נותן יד לממשלת ישראל להחלת התכנית

הכלכלית, שהוא משתף פעולה בנושא, כולל הנושא הכאוב של הקטנת כוח-האדם בשירות

הציבורי. זה נמסר גם לראש הממשלה. עד היום לא השתנה מאומה.

אין ספק שיש בעיה שנקראת החסרון היחסי של הישוב הקטן. אביא את הדברים לידי

אבסורד. בישוב שיש בו 33 עובדים ומטה, אם צריך לפטר 3%, הרי זה פחות ממשרה. יש

מעט מאוד ישובים בהם פחות מ-33 אנשים ממלאים משרות. יש מנהלי מחלקות שהם גם

מזכירים ויש מנהל מחלקות שהם יותר ממנהלי מחלקה אחת. הגרזן לא ניחת במידה שווה

על כולם, אך ניחת תוך שיקול-דעת.

קיימים ויכוחים ענייניים בין משרד הפנים לבין הרשויות המקומיות לגבי שיא

כוח-האדם. ויכוחים אלה היו קיימים עוד לפני הקיצוצים. הגזירה על קיצוץ של

4,000 משרות באה לממש את הקיצוצים ברשויות המקומיות בלי ההחלטה האחרונה.

אני מביו שהקיצוץ של 4,000 משרות לא נגזר מן הקיצוצים אלא מהתקציב.

ק' דניס;

זה מיישם את הקיצוץ בתקציב שצריך לבצע באמצעות צווי חירום. מסוף 1984 יש

קיצוצים בנפח הפעילות, בשכר. בשכר פירוש הדבר גם במשרות. לא תמיד זה היה תוך

משא-ומתן ובהסכמה.

עי סולודר;

הבעיה הקשה היא ברשויות מקומיות קטנות. משרד הפנים צריך לקצץ 3%. האם יש

למשרד הפנים מעין "פול" והוא יכול להחליט על הקיצוץ תוך בדיקה עניינית?

למשרד הפנים אין "פול" של 3%. למשרד הפנים יש שיאי כוח-אדם ותקציבים

מאושרים לכל הרשויות המקומיות, על-סמך בדיקה עניינית. יכולים להיות חלוקי-דעות

בין רשות ספציפית למשרד. בסך-הכל מדובר בקיצוץ של 4,000 משרות.

בסך הכל התקציבים של הרשויות, כולל התקציבים של המשרדים היעודיים, צריך

לקצץ ביותר מאשר 4,000 משרות. אני מדבר על שירותי חינוך, עובדים סוציאליים,

עוזרות טיפוליות. לא הכל כלול בקיצוץ של 4,000 משרות. יש מערכת שלימה. הבסיס

שלנו הוא התקציב. כל רשות מקומית צריכה להתמודד עם ביצוע קיצוצים בתקציבה. עם כל

הכאב בפיטורים של כל עובד בפני עצמו, הפעלת תקנות שעת חירום מבטיחה מצב חדש של

הרשויות המקומיות בו הרשויות המקומיות יכולות לבצע ארגון מחדש של המערכת כדי

לעמוד בנפחי התקציב שלה. מובן שאני מדבר בהכללה. היום השלטון המקומי במצב שאינו

יכול "לשחק"; יש נפחי תקציב שעומדים לרשותו, ויש לו שלוש אפשרויות: 1. לגבות

יותר מסים מהתושבים; 2. להקטין את השירותים; 3. שהמדינה תגדיל את ההקצבות.

אין דרך רביעית.

את שתי האפשרויות הראשונות מנסים לממש כל הזמן.

קי דניס;

כל זאת מעבר לבעיה ספציפית של רשות קטנה, ואולי גם של רשות בינונית, שבמצב

יותר קשה מרשות גדולה. שמעתי גם על רשויות קטנות, בודדות, שביצעו את המיכסה,

שאמרו; עמדתי בזה. רק הבוקר שמעתי על ראש רשות שהוטלה עליו מיכסה של 10 משרות

ו-10 משרות אלה הוציא ממצבת העובדים שלו.

בי שליטא;

מהי רשות קטנה?

קי דניס;

בסדר גודל של 11,000-10,000 תושבים.

הסמכות החוקית לעניין של של שר הפנים. איננו פרטנרים לעניין של בדיקת הרשות

הבודדת. אנחנו מתייחסים לתהליך באופן עקרוני. אנחנו מבקשים לשים לב לבעיות

ספציפיות, אך לא נצביע על בעיה מסויימת. יש מערכת תקשורת בין הרשויות המקומיות

למשרד הפנים. בדרך כלל רשויות מקומיות פונות אלינו כאשר אינן מסתדרות בתקשורת

הזאת. בנושא הפיטורים לא פנתה אף רשות מקומית למשרד. לפעמים רשויות מקומיות

שאינן מסתדרות עם המשרד פונות אלינו בבקשה לעזרה, או בהעתקים ממכתבים למשרד,



על-מנת שנעזור בנושא ספציפי זה או אחר. במצב קיצוני אנחנו מבררים את העניין,

מפנים את תשומת-לב המשרד. אנחנו אומרים: יש בעיה כזאת וכזאת, תשתפו אותנו בדרך

בה פתרתם את הבעיה. לפעמים זה עוזר. בנושא של הפיטורים לא פנתה אלינו אף רשות

מקומית אחת. אני יודע שיש רשויות מסויימות שפנו למשרד ואמרו שיש בעיה עם שיא

כוח-אדם. המשרד דן אתן בבעיה. הוא לא פסל את העניין על הסף.

חבר-הכנסת שליטא, אני חרד לתפקודן של הרשויות המקומיות אם התהליך הזה,

שמובנה בתקציב, לא יבוצע בשנה זו. איני רואה אפשרות שהממשלה תחזיר כספים. אני

צופה תביעות נוספות של הממשלה. אין ברירה, אלא להתיישר עם רמת הפעילות בתקציב.

צריו לראות בכך גם תופעות חיוביות: תהליכי התייעלות, שהם קשים. ברשות מקומית בה

העובדים מכירים זה את זה ונותנים שירותים לבני המשפחות של כולם, הבעיה של ייעול

מערכת או ניוד עובדים היא קשה. כאן נוצר מצב חדש בו ניתן ליעל את המערכות, עם כל

הכאב.

האם אתה מצדיק את ההחלטה שבישובים גדולים וקטנים יהיה אותו קיצוץ?

זה לא אותו קיצוץ. כל רשות מקומית קיבלה נפח אחר של משרות שהיא צריכה

להקטין.

אבל האחוזים שווים.

בהחלט לא. הרשויות המקומיות היו צריכות להתיישר בהתאם לשיא כוח-אדם.

האם מועצת מטולה יכולה לעמוד בכך?

אם מועצת מטולה תפנה אלי ותטען שהקיצוץ אינו מוצדק, שנעשה עוול, ניכנס

לעובי הקודה.

אם מדובר על קיצוץ של 25% במטולה, הרי ברור מייד שיש עיוות.

אם יש התייחסות לכל מקום ומקום, נחה דעתי. אם רשויות מקומיות לא דפקו על

הדלת של המרכז לשלטון מקומי ואמרי: הצילו אותנו, כנראה שבאופן כללי המצב לא

כל-כך נורא.

רצים למשרד הפנים, לא לשלטון המקומי.



מי וירשובסקי;

נקבע קיצוץ. יש קיצוץ בכל מקום. תמיד השלטון המקומי יהיה המוכה ביותר.

אבל, האם מנצלים את התקופה שתבוא לבדיקה רצינית של המיבנה היעיל והארגוני של כל

רשות מקומית, לפי סדר הגודל שלה? האם בודקים אם יש מקום לאיחוד רשויות מקומיות?

לדעתי, השלטון המקומי ימשיך להימצא במצב הקשה לא רק בגלל המצב הכלכלי אלא בגלל

המיבנה המעוות ובגלל שיש יותר מדי רשויות מקומיות. האין זה הזמן, דווקה בתקופה

הקשה, לוזשוב על המיבנה היעיל והטוב ביותר לשלטון המקומי, בהתחשב בגודל, בצורת

ההתיישבות? האם אין מקום להתייחס באופן רציני לשאלה אם אין יותר מדי רשויות

מקומיות? לדעתי, זה הזמן לטפל בנושא זה.

חי קוברסקי;

אנסה להשלים כמה דברי הסבר. יש לנו תשובות אחראיות לרוב השאלות שעלו כאן.

חבר-הכנסת בני שליטא טען שמשרד הפנים לא עמד בפרץ. זאת אמירה ללא בדיקת

העובדות. אני מרשה לעצמי לומר שמשרד הפנים עמד בפרץ בנושא זה ובנושא תקציבי

הרשויות המקומיות ובעיות המימון שלהן בצורה אחראית, מסורה ונאמנה. יושב כאן גם

נציג מרכז השלטון המקומי. אם הוא סבור שאני מגזים בהתבטאות זו, אשמח אם יתקן

אותי. אני מציע לא לעשות עוול למשרד הפנים בייחוס אי-עמידה על משמר הנושא שהוא

מופקד עליו.

דבר שני. אני רוצה לומר מלה טובה על משרד הפנים, למרות שבדרך-כלל נחתום

אינו צריך להעיד על עיסתו. איננו משרד כריסמטי מאוד. איננו מצטיינים בעודף כוח.

מבחינת רבות המשרד שלנו הוא שמורת טבע במדינת-ישראל. משרד עם מגוון תפקידים

שאינו מונה יותר מ-660 תקנים. הוא עצמו היה צריך לקצץ 47 משרות.

פיתחנו בשנים האחרונות כלים שצריך להתברך בהם. תוך ימים אחדים יכולנו

להגיע להכנת תכנית הנוגעת ל-250 רשויות מקומיות ואיגודי ערים. ייתכן ופה ושם

אפשר למצוא טעות. מדובר בעבודה שנעשתה תחת לחץ, במשך ימים אחדים. לפי מאגר

הנתונים שפיתחנו בשנים האחרונות יש ידיעה מדוייקת על היקפי כוח-אדם בשלטון

המקומי. בל נשכח שהאוצר מקיים מגעים עם עשרים משרדי ממשלה תחת קורת גג אחת.

אנחנו צריכים לקיים מגע עם 250 ממשלות קטנות, אוטונומיות. תוך כמה ימים התארגנו

בצורה מסודרת ומושלמת. זה בזכות היחידות שעסקו בסוגיה הזאת.

לא הטלנו את הקיצוץ בצורה שוויונית. ההיפך מזה הוא הנכון. כל החומר פתוח

בחיפה - 203 משרות; בירושלים - ו22 משרות; בנתניה - 102

משרות; בתל-אביב - 609 משרות; בבת-ים - 31 משרות; בגבעתיים - 8 משרות; ברחובות

- 184 משרות; בקרית-אתא - 11 משרות; בכרמיאל - ו משרה; בפרדס חנה - 2 משרות.

כל מה שאני אומר יכול להיות ידוע לכל-אחד מכם. אין כאן שום סוד מדינה. פעלנו לפי

קריטריונים, לפי קבוצות אפיון משולבות של רשויות מקומיות - לפי מספר מועסקים

לאלף נפש. הכל גלוי ופתוח על השולחן.

בי שליטא;

מה ההבדל בין רחובות לבת-ים?

חי קוברסקי;

פגשתי את ראש עיריית רחובות. הוא אינו סוען שקיפחנו אותו. פגשתי את ראש

עיריית ירושלים. הוא לא טען שקיפחנו אותו. אמר שקשה לו, אבל איש לא ייחס למשרד

הפנים איפה ואיפה.

בי שליטא;

איפה ואיפה מכוונת - בוודאי שלא.



חי קוברסקי;

לא מכוונת וגם לא עקיפה. הלכנו לפי שיטה. כולם יודעים הכול.

קיימנו שלושה כנסים בנושא זה. התייצבנו פנים אל פנים עם המערכת. הכנסים

עברו בכבוד, בהבנה ומתוך אמון הדדי. כך צריכות מערכות לפעול.

אמרתי כבר בראשית דברי שיש בעיה לגבי ישובים קטנים. אני מודה בקיומה. אך

יש גם הרבה ישובים קטנים שהרשו לעצמם, במשך שנים, מה שאסור היה להם להרשות

לעצמם. אינני נרתע מלומר זאת גם לראש ישוב קטן וגם לראש ישוב קטן בקו העימות.

יש עובדות הבולטות על פניהן בהן ברור שההתנהגות לא היתה כיאות. יש מקומות

לגביהם דרושה התחשבות נוספת. הלכנו לפי גישה סכימטית, לגבי מקומות קטנים הגישה

הסכימטית אינה התשובה המלאה לבעיות. אמרנו לראשי הישובים: תפנו, תסבירו ונראה

מה ניתן לעשות. נבדוק את הבעיה. לא מדובר בהיקפים שיזעזעו את התכנית. קיבלתי

שיחות טלפון יזומות מהרבה ראש ערים, שאמרו: נירתם לזה, נעשה זאת,- ואולי זאת שעת

כושר גם בשבילנו להבראה מסויימת. גם דברים כאלה שמעתי מהרבה ראשי רשויות

מקומיות.

הביצוע עצמו הוא בידי ראש הרשות. איננו מתערבים בזה. קבענו את היעד. השאר

לשיקול-דעתו ולהחלטתו של ראש הרשות.

אין זה נכון שקיצצנו 3%. ה-3% היו רק מרכיב אחד. יש גם מרכיב של החובות של

השנתיים האחרונות. היו קיצוצים שהוחלט עליהם והם לא בוצעו, והם מכבידים. מי

שלא ביצע את הקיצוצים בשעתו, עכשיו יותר קשה לו. לפי התכנית הוא חייב לעשות זאת,

ואנחנו עושים זאת. גם לגבי זה לא נתקלנו בטיעונים חמורים.

האם לא יהיה הוגן, במקרים מסויימים, לעשות זאת במשך שנתיים, אפילו אם יש

חובות מן העבר?

דווקה מי שגרר חובות מן העבר ויצר חריגות תקציביות חייב להירתם לכך, כי

אצלו המצב יותר חמור. עובדה היא שלא פנו אלינו. על פתח-תקוה הטלנו קיצוץ של

285 משרות, מהקיצוצים הגבוהים במדינה, וראש עיריית פתח-תקווה יעמוד בזה. אם

תתעורר בעיה ספציפית, דלתותינו תמיד פתוחות. במציאות לא נתקלנו בקושי. אני

מאמין שצריך להשיג את היעד הזה ואני מאמין שנשיג אותו, אלא אם יהיה שוני בדרך

ההתארגנות. זה יכביד על הרשויות המקומיות יותר מאשר על הממשלה. תהליכי הפיטורים

יביאו לאיזו התפתחות. אין דרך אחרת. זאת הדרך היחידה.

להערה של חבר-הכנסת וירשובסקי בעניין ניצול התקופה הזאת לצורכי התארגנות

יותר נכונה - זה בהחלט מקובל עלינו.

זה תהליך.

אני יודע שראשי רשויות מקומיות מנצלים תהליך זה גם להתייעלות. הלכנו לפי

קריטריונים בעניין של מטפר מועסקים בהתאם לגודל הרשות ותפקידיה. גם בעתיד נמשיך

בניצול המצוקה לטובת התארגנות יותר טובה כדי להתכונן לתקופה בה נוכל להבריא את

המשק מתוך תקווה לעתיד יותר טוב.



הנושא של איחוד רשויות מקומיות נדון לעומק בוועדת זנבר. זה דרוש במקומות

מסויימים וגם ביצענו זאת. האיחוד הוא לא תמיד מתוך גישה כלכלית. על-סמך הנסיון

אני יכול להגיד כי כל איוזוד גרר אחריו הוצאות רבות, בשנים הראשונות לאיחוד

בוודאי. לפני כשנה איוזדנו שלוש רשויות מקומיות בגליל המערבי למועצה חדשה בשם

מטה אשר. עקב האיחוד היה הבדל ברמת השירותים. היתה התיישרות לרמה הגבוהה. גם

ברמת השרון האיחוד עלה הרבה. אי-אפשר לאמוד את הטעמים לאיחוד רק מבחינה כלכלית.

מי וירשובסקי;

אם תאחד את הערים תל-אביב, רמת-גן, פתח-תקווה וחולון תהיה הצלחה יותר

גדולה.

חי קוברסקי;

כל שנה יש איחוד של מטפר רשויות מקומיות, לאו-דווקה מטעמי חטכון, וזה

יימשך. בוועדת זנבר היתה המלצה לא לכפות איחודים. יש הנמקות יפות גס לדעה

הפוכה. מדובר על איחודים במקרה שיש מאפיינים משותפים, מודעות ונכונות.

העדר, אחרונה. מדוע יש ברשויות חוב מן העבר? לפני שנתיים היו בחירות

ברשויות המקומיות. אחר-כך היו בחירות לאומיות. זה יצר חובות שאנחנו גוררים. אני

מקווה שעכשיו יוכלו להתיישר.

לגבי ישובים קטנים, יש נכונות מצידנו לבדוק את המצב באופן ענייני. יש

באפשרותנו ללכת לקראת בעיות אמת המועלות לפנינו.

היו"ר די שילנטקי;

תודה רבה.

אני מציע שחברי-הכנטת מרדכי וירשובטקי, בני שליטא ויצחק פרץ יכינו טיוטה

לטיכום הדיון. ביום שני נחלק את טיוטת הטיכום לחברי הוועדה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.40)