הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 80

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. ה' באב התשמ"ה. 23.7.1985. שעה 12.00

(ישיבה פתוחה לעתוגות)

חברי הוועדה: די שילנסקי - היו"ר

א' ורדיגר

מי וירשובסקי

יי פרז

בי שליטא

ע' סולודר

אי נסרלדין

מי ותד

עי דראושה

שר המשטרה זו' בר-לב

רב-ניצב ד' קראוס - מפכ"ל המשטרה

גי אבינר - מנכ"ל משרד המשטרה

ני מנדל - דובר המשטרה

יי שמשי - מזכ"ל איגוד העתונאים

חי נוי - יו"ר תא הכתבים לענייני

משטרה בתל-אביב

ר' שפירא

גי ליאור - יו"ר תא הכתבים לענייני פנים

ומשטרה בירושלים

ר' רוזנברג - גירוסלם פוסט

שי טסלר - יו"ר הוועדה המצועית י-ם

אי אלמוג

יי אלון

א' דנון - "מעריב"

בן-מנחם - טלוויזיה ישראלית

יי לוי - סוכנות עתי"ם

אי כהן-אהרונוב - טלוויזיה ישראלית

לי נחום - גלי צה"ל

כי מנשה - קול ישראל

יי דקל - קול ישראל

יי היימן

אי בכר

שי רז

יי בר

לי ענני

צ' ענבד

יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

יחסי הגומלין בין המשטרה לכלי התקשורת,



היו"ר ד' שילנסקי; אני פותח אח הישיבה.

אני מקדם בברכה את שר המשטרה, את

המפכ"ל, את המנכ"ל, את העתונאים וכמובן את חברי הכנסת.

לפני שאנחנו ניגשים לסדר-היום, נוהל

קבוע הוא בווערוח שחברים מציעים הצעות לסרר-היום, אני מבקש

להעלות על סדר-היום ענין מקום מעצרם של אסירי המחתרת. הנושא

הוא לא שגרתי. הועלתה סכנה של פיזורם בין בתי הסוהר. בכל מדינה

נאורה יש תנאים מיותרים לאסיריס רעיוניים, גם מבחינת תנאי המאסר

וגם מבחינת מקום המאסר. להבריל אלף אלפי הברלות, גם הבריטים בארץ

היו נוהגים כך. אנחנו לא נקיים היום את הדיון. נעשה זאת בהקדם.

יתכן שנמנה לשם כך ועדת משנה בתפעל בדחיפות. אני רק מבקש

משר המשטרה ובאמצעותו מנציב בתי הסוהר, היות שזו החלטה עקרוניח,

זה לא דבר שקורה כל יום, לא לקבל החלטות מבלי שהוועדה תביע את

דעתה. את הדיון נקיים או מחר או ביום שני. אני מניח שנקיים את

הדיון מחר כי הענין דחוף וכדי שלא נעמוד בפני עובדות.

היות שבמשך השנים שאני יושב בוועדה

אני לא זוכרת שהתערבנו מראש באירוע,

אני מציעה שבמסגרת הפיקוח הפרלמנטרי על תנאי העצורים ומעצרם,

אפשר לדון בנושא הזה. אינני חושבת שהוועדה צריכה להדרש עד כדי

שינוי סדר-היום מחר ולהתערב בהליכי המשטרה.

אין דומה הנושא הזה לנושאים אחרים.

זה משהו מיוחד. חברי הכנסת וירשובסקי

וסולודר העלו במשך הזמן הרבה הצעות לסדר-היום ואף אחת מהן לא

דחיתי. כך שאין סיבה מדוע היו"ר ידחה את הצעתו.

אני רק מבקשת, אחרי הבזיון שהיה לפני

שבוע שעמדנו לעסוק בעשר דקות בנושא

המשבר ברשויות המקומיות, לא לדחות את הדיון בנושא הזה. הוזמנו

נציגים לדיון מחר,

שמעתי את בקשתך ותקבלי תשובה.

יש שני נושאים שהם היום אקטואליים,

במיוחד לאחד ששמענו משד המשטדה שהוא עומד לנקוט עמדות לגביהם.

אלה נושאים שדנו בהם הרבה פעמים אבל לא הגענו בהם לדיון ממצה

והם: המשטרה חוקרת את עצמה והמשטרה שופטת את עצמה.

היו הצעות לסדר-היום בנושא הזה.



היו"ר ד' שילנסקי; אבל לא הגענו לדיון ממצה, מאחר ובשבוע

הבא אנחנו עמוסים, אני אבקש אישור

מוועדת הכנסת לקיים דיוז בנושא הזה בפגרה.

יש אישור מוועדת הכנסת לקיים דיון

בנושאים דחופים בימי הפגרה.

ע' סולודר; בין הנושאים הדחופים יש חוק התכנון

והבניה, שפניתי אליך לקיים בו דיון

דחוף. היות שקבלתי השבוע ממגידל כרום העתק מכתב שהם שלחו לראש הממשלה

בנושא הריסת בתים והמעונים שלהם הם כנגד החוק, אני השבתי להם שהם

מצו וים לקיים את החוק.

ב' שליטא; זה דחוף?

ע' סולודר; תשמע את סוף המשפט. היות שהועלו הצעות

לסדר-היום, ואני לא חושבת שצריך לעבור

על החוק, אני מבקשת לדון בזה.

היו"ר ד' שילנסקי; דנו אתמול ביסודיות רבה בהצעה לסדר-היום

שחלק ממנה כללה את הנושא הזה.

שר המשטרה ח' בר-לב; הייתי מבקש מהיועץ המשפטי של הכנסת

לתת חוות-דעת על הסמכות והסטטוס של

ועדה מוועדות הכנסת באשר למקום כליאתם של אסירים. בקשת להעלות

את זה, כל הכבוד. אני מבקש לדעת מה הסמכות ומה הסטטוס.

היו"ר די שילנסקי; אנחנו מבקשים מהיועץ המשפטי מר ענבר

לתת לנו תשובה. אני מקווה שהתשובה

תוכל להיות עד שעות הערב ונשים את זה לנגד עינינו.

שר המשטרה חי בר-לב; שאלתי את חיועץ המשפטי בפתח וקבלתי

תשובה בפתק. הוא יכול להגיד לוועדה

מה סמכותה ומה מעמדה. אם יותר נוח אקרא מה היועץ המשפטי העיר.

בי שליטא! האם כבוד השר כופר בסמכותה של הוועדה

לדון בנושא כלשהו?

שר המשטרה חי בר-לב; אתה יכול להעיר. אני רק בקשתי

חוות-דעת של היועץ המשפטי ואני קורא

אותה לכם."מותר לוועדה לבקש מידע מהשר או מהנציגים שהשר ישלח

לוועדה. יכולה היא לדון. מובן שאין לה סמכות לקבוע דבר ואף לא

להניח מסקנות על שולחן הכנסת."



היו"ר ד' שילנסקי; על חלק אחד שמענו שמותר לקבל מידע

ולדון. בזה אין ספק. באשר לחלק השני,

אחליף דעות עם ידידי ועמיתי ואולי נשכנע אחד אח השני.

שד המשטרה ח' בר-לב; אחה זורק, אבל אחה לא יודע מה אני

עומד לעשוח.

מה נעשה במידע, זה עניינה של הוועדה.

היו"ר ד' שילנסקי; אני מסכים אתך.

ע' סולודר; אני מקווה שהיא לא תעשה דברים שלא

מורשים לה על-פי החוק.

יחסי הגומלין בין המשטרה לכלי התקשורת

הרעיון לקיים אח הישיבה הזאח נולד

לפני הרבה זמן, לפני חודש וחצי.

אמנם היום הנושא הוא פופולרי באמצעי התקשורח. אבל אי-אפשר להגיד

שהעלינו אותו בגלל הפופולריזציה. לכן אנחנו מקיימים את הדיון,

כי בעצם הוא צריך היה להתקיים עוד לפני שבועיים, ולפי בקשת

משרד המשטרה, היות שהשר לא היה פנוי, דחינו אח הדיון להיום.

כולנו ערים לנושא של הדלפות מהמשטרה

והיינו הרבה פעמים ערים לעוול שנעשה לאנשים כתוצאה מההדלפות האלה.

אני מניח שכל חברי הכנסח הם נגד הדלפות שיכולות לפגוע בנושא עצמו,

הן בוועדת חוץ ובטחון ולא פחות חשוב, הדלפות שבאות מהמשטרה. זה

גורם עוול גם לענין וגס לאיש עצמו, לפעמים עוול קשה מאד.

יחד עם זה, אנחנו ערים לכך שאמצעי

התקשורת הם כלי מידע. לא רק כלי מידע אלא גם מכשיר בקורת

ואמצעי התרעה בפני כל המוסדות להתנהגות נאותה, בהתאם לכללים

הקינים ומינהל תקין.

אנחנו גם ערים לכך שלאחרונה נוצרו

חילוקי-דעות בקשר לענין הזה ואנהנו סברנו שאנחנו יכולים לתרום

אח תרומתנו על-מנת שאמצעי התקשורת יוכלו לעבוד בצורה נאותה

ותקינה ולמלא אח יעודם מצד אחד, ומצד שני הדברים האלמנטריים

החשובים יישמרו.

אני רוצה לציין שהוועדה הזאת לא פעם

אחת התאוננו על כך שהיו אמצעי אליפות מצד זרועות שונות במשטרה.

העלינו את הענין הזה גם על במת הציבור ולא היה שום הד לפנייתנו.

ההד הציבורי נוצר אחרי שהדבר פגע באיש אמצעי התקשורת, ואנחנו לא

שופטים היום לכאן או לכאן. אבל זה שהנושא הועלה באמצעי החקשורח

ולחודעת הציבור, לא מקטין אח חומרת הבעיה וזה לא אומר שאנחנו לא

צריכים לדון בו.

אנחנו מאמינים שמשטרה טובה, משטרה

יעילה, אינה זקוקה לאמצעי אלימות.

אנחנו מאמינים שצריך והייבים. לתת לאמצעי התקשורת גישה למקורות

מידע לגטימיים ולא צריך לסתום בפניהם את הפתהים. אני מקווה

שנדון בענין בניהותא ונוכל לתרום תרומה נאותה,

אני מציע שנשמע קודם מה יש לאמצעי

התקשורת לומר בנושא הזה. אני מציע שמר יונה שמשי מנכ"ל איגוד

העתונאים יאמר תחילה את דבריו.

י' שמשי; תודה על ההזמנה. ברשותכם, לפני שאני

נכנס לדברים שאנחנו רוצים לומר, אני

מבקש להציג את המשלחת הרשמית שלנו. איתן אלמוג, שמעון טסלר,

יצחק אלון, חיים נוי, גד ליאור, ויש פה הרבה חברים שעושים את

העבודה היום-יומית של כיסוי עבודת המשטרה, כיסוי הנושא הפלילי.

כמה משפטים במסגרת עקרונית. המשלחת

שלנו בפרוש לא באה לדון בקטע איזשהו ותהיה חשיבותו גדולה ככל

שתהיה של הנושא, אלא במכלול, ואני רוצה להדגיש שאנחנו רואים

בחומרה רבה את הענין של המקרה שהיה עם רחמים ישראלי וכמובן גם .

פנינו לשר המשטרה מיד ובקשנו שתיערך חקירה,

שר המשטרה ח' בר-לב; הערב יהיה פרסום של החקירה. תוזמנו

לשמוע ותלמדו,

י' שמשי; הייתי אומר דבר שלא מקובל עליך,

הנושא עצמו הוא חמור בהחלט, אבל הוא

לא הנושא היחידי. הנושא שאנחנו מבקשים להעלות הוא זכותה של

העתונות כשליחה של הציבור לקבל מידע מהיר כאשר הדבר אפשרי,

ויש בנושא הזה בעיות קשות מאד יום יום. זכותנו כאנשים שעושים

עבודה במיגזר מסוים, בשליחות הציבור, ואין לציבור שליחים אחרים

שיעשו את העבודה הזאת, להביא את המידע המהימן, הבדוק, המהיר

לידיעת הציבור הרחב, אנחנו כמובן לא באים פה לתבוע זכות שאינה

מגיעה לנו. אבל אנחנו תובעים את זכותנו לעשות את עבודתנו באופן

חופשי ללא הגבלות.

החברים שעושים את העבודה יום יום

יודעים לספר אין ספור של מקרים ודוגמאות על מגבלות בפני ביצוע

עבודתם על-מנת להביא מידע, אני יודע שאין במדינת-ישראל חוק

עתונות או חוק שמבטיח את זכותה של העתונות לקבל מידע, גם אין חוק

שמגביל את פעולתה, ובמציאות הזאת שבה אנחנו פועלים, אנחנו רואים

את עצמנו זכאים להיות בכל מקום, בכל עת שיש אירוע, אלא אם כן

יש דברים מאד מסווגים מסיבות של בטחון המדינה. אבל מעבר לזה,

אנחנו רוצים להיות בכל מקום בעת ההתרחשות ומיד. לשם כך דרושה

ההבנה ובעקבות ההבנה גם שיתוף הפעולה של המשטרה. משום שלא יתכן

שנוכל להגיע למקום האירוע והגורם שצריך למסור את המידע לא יעביר

ולא ישתף אותנו בתמונה מיד כאשר הדברים מתרחשים.

אני מנסיוני בעבודה עתונאית, הייתי

כפה שנים כתב לענייני משטרה, יכול

להעיד שאפשר, אם ישנן סיבות מוצדקות, תוך כדי שכנוע לא לגרום

להפרעה בעבודתה של המשטרה, יש רק כוונה אהה, למלא אה תפקידנו

בצורה היעילה ביותר. לא אכנס לפרטים. אבקש מיצחק אלון לומר כמה

משפטים ואחרי זה יו"ר התאים יכנסו יותר לפרטים.

י" אלון; אני חושב שהעתונאי חייב למלא את

תפקידו ולאסוף מידע.

לגבי הדלפות, יש הדלפה ויש דליפה.

אני רוצה לומר שהמשטרה משתמשת בכתבים יותר מדי והכתבים משתמשים

בעתונות יותר מדי, תפקידם לחשוף את הפעולות הלא טובות של המשטרה.

התפקיד שלנו הוא לא לדווח על סך הכל העבודה הטובה של המשטרה, אלא

להגן על האזרחים כאשר יש כלי בקורת על עבודת המשטרה. לא מתקבל על

הדעת שהמשטרה תנסה לעצור בעד אינפורמציה להגיע אלינו.

אי אלמוג; אני רוצה להודות ליו"ר ועדת הפנים על

שזימן את העתונאים בענין. העתונות

לא קבלה עד עכשו הכרה פרלמנטרית, ואני מודה ליו"ר על כף. טוב שיש

דמוקרטיה במדינה הזאת וחברי הכנסת והכנסת הם אלה שצריכים להציב אותה

ולכוון אותה. במידה מסויימת חברים מהעתונות שיושבים כאן הם עוזרים

שלכם. אני לא חושב שיש לכם עוזרים פרלמנטריים יותר טובים. אני לא

חושב שלדמוקרטיה הישראלית יש שומרים יותר טובים מאשר השיתוף הזה

בין העתונות וחברי הכנסת, אני לא חושב שחברי הכנסת והעתונאים

מאושרים מהשיתוף הזה שקיים. יש הבדל אחד בסיסי בין שני סוגים של

שומרי הדמוקרטיה. חברי הכנסת נהנים מחסינות וכך צריך להיות.

העתונאים הם הפקר וכך זה לא צריך להיות, לעתונאים אין הגנה לא

מהפרלמנט ולא מזרועות אחרות שאמורות להגן על הדמוקרטיה כמו המשטרה

שעסוקות יותר בהגנה על עצמם מפני עתונאים וגורמים אחרים. אני לא

מדבר כרגע על כבוד. לא יתכן שעתונאי בשעת מילוי תפקידו יהיה הפקר

לכל בריון לבוש מדים, הסוף לענין הזה תלוי בך היו"ר וחברי הכנסת.

אני מסכים שהנושא של רחמים ישראלי

נופח משום שהוא עתונאי. אבל זה לא

מעמיד את הענין במצב חובה. אני פונה אליכם העתונאים ואומר, שהיו

לא מעט ארועים חשובים שלא תמיד הגיעו לעמוד הראשון. אתם צריכים

לעמוד על המשמר יותר מכפי שעמדתם עד היום. אני מדבר באופן כוללני,

אני גם מסכים, אדוני היו"ר, שהכנסת צריכה לראות בעתונות החופשית

את החזית הדמוקרטית שאולי תשגיח ותשמור שלא יעשו דברים שאסור

לעשות, ברגע שיש עתונות, יש פרסום ויש אימת הפרסום, יש להניח

שלא יוכלו להיעשות דברים כאלה. חלילה, אני לא רוצה להגיד שלשר

ולמפכ"ל יש כוונות כאלה. אבל אני אומר שטוב שיש עתונות חופשית

שהיא משגיחה שלא ייעשו דברים כאלה. זה חייב להיות לגמרי ברור.

אני אומר היום, ואני ממש קובע את זה

בעובדה, נסיון מסוים יש לי, העתונאים

לא אשמים בפרסומים. אשמים אלה שמוסרים להם את האינפורמציות. אמרתי

לשר, זה היה בשאילתות מעל במת הכנסת, צריך לערוך הקירות בעת

שמדליפים ולא קשה לדעת. בי בסך הכל בנושא מסוים יש 2-3 חוקרים.

הם יודעים את התיק. הם יכולים להיות הגורם המדליף. צריך את

השלושה או הארבעה לקהת למכונת האמת או לאמצעים אתרים ולחקור.

העתונאי צריך לפרסם, חוץ מדברים שהם בטהון המדינה. אני סומך פה

על הצנזורה, גם על העתונאי ויש סדר בדברים האלה. אבל בעקרון

העתונאי מפרסם. בארה"ב יש כלל יסוד, שכל מה שעתונאי משיג, מרגל

ודאי משיג. הבעיה היא הדלפות מכוונות מטעם המשטרה וההדלפות

המשטרתיות באות לא רק כתלק מחקירה, כשיטה. מישהו הפך את זה

בזמנו לאיזשהו אידיאל וכל העכברים יצאו מהחורים ומפרסמים שאיש

מסוים עומד בחקירה, ואז שיבואו כל אויביו מכל חלקי הארץ ויספרו

את כל המחלות שקיימות, בדרך כלל אוסף אדיר של שקרים,

היה פה גם היועץ המשפטי לממשלה שאמר

שהסטטיסטיקה מוכיחה שהטעויות הן מינימליות. 95% מכתבי האישום

מסתיימים בהרשעות. אני מצטער מאד, הודעתו של היועץ המשפטי לממשלה

היא סלקטיבית, לא נכונה, מפני שהוא כולל בתוך הענין הזה סלט אהד

גדול. אני מצטער מאד שהיועץ המשפטי לממשלה מוסר מידע כזה לכנסת.

לעומת זה כששאלתי את השר הוא השיב שנחקרו ביחידה להונאה על-ידי

זיגל 31 אנשי ציבור, מתוכם הורשעו רק 3, ומדובר על 10-11 שנים

שזיגל היה בראש היחידה. אני מבקש, תעשו לבד את הפרופורציות.

כלומר, הרסו את החיים ל-28 איש.

היו"ר ד' שילנסקי; אתה חורג מסדר-היום.

בי שליטא; אני לא חורג. אני חושב שזה קשור לנושא.

הרסו את ההיים ל-28 איש שלא הורשעו

ולא קרה איתם כלום, רק חקרו אותם לאורך ולרוחב.

לכן אני אומר שמעצרים צריכים להיות,

שאף אחד לא יקח את זה כאילו אני תובע לאנשי ציבור או לאנשים

מסויימים איזושהי פריבילגיה. אני רק אומר שאי-אפשר לקחת איש ציבור

ובפזיזות רבה לעצור אותו.

זה לא נוגע לנושא. הדברים חשובים

כשלעצמם. אבל אם נדון בהם, לא נוכל

לדון בנושא שלשמו הוזמנו האנשים.

אנחנו דנים בנושא ההדלפות.

אנחנו דנים בנושא: יחסי הגומלין

בין המשטרה לעתונאים.



ב' לכן אני לא עומד בתביעה שלי למאבק חסר

פשרות. מאבק חסר פשרות בהדלפות לא

יפגע במטה להמכס, כי תקבלו את ההרלפה הזאת יותר מאוחר ומוסמכת.

לא תקבלו אותה כשזה עוד ברווז.

לכן אני אומר, שאנחנו ככנסת רואים את

העתונות, את תפקידה של העתונות בצורה החשובה ביותר במדינת-ישראל.

לא יכול אדם להיעצר נוסח ארגנטינה ואף אחד לא ידע. יש בשביל זה

כלב שמירה במובן החיובי והיא העתונות החופשית. אני חושב שהמשטרה

יכולה לומר לכתבים מסויימים במסיבת עתונאים רשמית, כפי שעושים את

זה לפעמים עם עורכים וכדומה, אח זה, ברחל בתך הקטנה, אל תפרסמו.

רב-ניצב ד' קראוס; תשאל אותם אם הם מוכנים.

היו"ר ד' שילנסקי; למען ההגינות והסדר הטוב, הייתי צריך

לעשות את זה בתחילת הישיבה. אני צריך

לציין שהיוזמה לקשר בין הכתבים הפליליים לבין ועדת הפנים נוצר

באמצעות אגודת העתונאים בתל-אביב בראשותו של חיים נוי. אבל לפני

זה היתה לחה"כ וירשובסקי הצעה לסדר.

אני חושב שאנחנו יכולים לדבר על עולם

ומלואו וכל דבר הנוגע למשטרה ולכנסת.

אבל יש פה בעיה יסודית אחח פשוטה. כשאנחנו נפגשנו באותו מפגש

אמרו לנו העתונאים בתל-אביב שיש להם קשיים להשיג אינפורמציה,

קשיים לאמת דברים עם המשטרה והם לא יכולים הרבה פעמים למלא את

תפקידם כפי שהם מבינים אותו ואז אמרנו: נקיים דיון כי הנושא חשוב

לכולנו.

י' שמשי; זו בדיוק הכוונה שלנו.

מ' וירשובסקי; אני מציע שנשמע את הבעיות הקונקרטיות

כדי שהמשטרה תוכל להתייחס לזה ולהתקדם.

אני מציע לשמוע עוד כמה מהעתונאים ואז נוכל לשמוע מהמשטרה תגובה.

ג' ליאור; קודם כל אני מברך על זה שהזמנתם אותנו

לכאן לבקשתנו. העובדה שאני מכסה קרוב

לעשר שנים את ענייני המשטרה ולא הייתי בוועדה הזאת מוכיח שהגיעו

מים עד נפש. אם אנחנו נזקקים לוועדה ובאים לכאן, יש לזה סיבה טובה.

אני כמי שמכסה את ענייני המשטרה זמן רב אומר בפירוש; חיה תמיד

שיתוף פעולה בין המשטרה לעתונות. הוא אינו קיים עוד. אין שיתוף פעולה

היום בין המשטרה לעתונות. המשטרה חוסמת היום את העתונות.

י' פרז; מתי זה הופסק?



ג' ליאור; בתקופה האחרונה, בשנתיים האחרונות.

בקונה האחרונה יש נטיה להגביל את

העתונות.

אנחנו באים לכאן לא בשם העתונות אלא

בשם הציבור, מגבילים את זכות הציבור לדעת, אתן את הדוגמאות

שחברי הכנסת בקשו לשמוע, רק הערה קטנה בענין רחמים ישראלי, לא

באפו בגלל רחמים ישראלי, אני רוצה בזה להפסיק את הדיון בענין

רחמים ישראלי, אילו היה נכנס אלי משה כהן, רואה חשבון או עורך-דין

או פועל תברואה, שהוא ללא עבר פלילי ובוכה והיה מתברר שהוא מגיע

מתחנת המשטרה לאחר שהוכה במשטרה לדבריו, היה ספורו זוכה להיות

בעמוד הראשון והענין הזה היה זוכה להד ציבורי, זה שבמקרה הוא

עתונאי והיו"ר אמר שהוא מפקפק בכך אם הוא מסוגל לומר מלה רעה

למישהו, לא היה צריך לבדוק בציציותיו,

לעצם הענין, תפקידו של הכתב הוא לעבוד,

הוא להיות בשטח בזמן שמתפוצץ מטען חבלה, לא יתכן ששוטר יחליט

שמקומו של הכתב הוא לא שם ואם הכתב יסרב, המלה השניה שהשוטר יגיד

היא: אתה עצור, אני הובלתי למטה המשטרה עצור כאשר הייתי במסגרת

העבודה, כתב אחר עמד במקום מסוים לסקר מאורע, אמר לו המפקד: אתה

עצור, כנ"ל אצל יוסי היימן ואחרים, אנחנו צריכים להיות בשטח,

המשטרה שכחה שכתבים צריכים להיות בשטח, אם אני צריך להיות על יד

מטען, אני מסתכן אם מתפוצץ מטען שני במקום, לא השוטר, לא השוטר

יאמר: יש סיכון, אנחנו נמצאים במקום בדיוק כמו השוטר עצמו, אם

אורי כהן-אהרונוב יבוא אחרי שעתיים לצלם את טיפות הדם בשטח,

אלה הצילומים שצריך להביא אחרי מקרה חבלה ולא הסיפור של זמן רב

אחרי המקרה,

כשמדובד בעבריין שמפיץ צ'קים ללא כיסוי,

במקום שהמשטרה תמסור מידע כדי שאנשים יזהרו, אנשים נופלים קרבן

בגלל אי-פרסום, כאשר יש נעדרת מבית שמש, במשד חמישה ימים איש לא

יש נעדרת אולי תפרסמו את תמונתה, יומיים

הושבתו הלימודים, התלמידים חיפשו את התלמידה, אחרי חמישה ימים

נזכר מישהו במשטרה, אולי.כתב פנה, שודרה הודעה וכעבור חצי שעה

טלפנה התלמידה, אילו היו עושים את זה בתחילה, שלושה ימים של השבתה

לא היתה במקום,

מתי זה היה?

לפני שנה,

בעתון כתוב שהכל זה אני,

תאמר מה שאני כתבתי,

באיזה עתון?

אעביר לך,



ג' ליאור; בעבר, הכתבים היו יכולים לראוח את

יומן המשטרה. היום יומן המשטרה חסוי.

איש לא רואה אותו. הרבה פעמים, סיפור של שוד קשיש או רמאי

שמסתובב בשטת, לא מובא לידיעתנו.

יש נושא של צנזורה עצמית. המשטרה

מתליטה מתי היא עושה צנזורה. דוגמא, גופתו של נהג המונית דוד כספי.

הצנזור צינזר. המשטרה לא היתה צריכה לצנזר את זה. כאשר הותר

הפרסום בערב לטלוויזיה, לא היתה,תמונתו.

לגבי הדלפות, קודם כל הדלפות של

המשטרה לא מתבצעות בשט אלא בתוך תחנת המשטרה. טלפונים אי-אפשר

לנתק. הרבה פעמים העבירו לנו מידע שאסור בפרסום. עצם האקט לומר

מעכשו תשב ליד שין גימל ותדאג שהעתונאים יכנסו

רק לתדר אחד, אפשר לחשוב שהעתונאים הם עדת משוטטים שעוברים על

תיקים. אני חושב שזו השפלה שעתונאי צריך לעבור שמונה מחסומים

כדי לקבל ראיון. מכינים חוברת שלמה: הנחיות לשוטר, שחלק מהן

אינן מקובלות עלינו.

אמר פה יצחק אלון בענין שיתוף הפעולה

עם המשטרה. אני חושב ששיתוף הפעולה שהיה יכול להמשך אם המשטרה

תמשיר אותו. לכתבים אין ולא היה שום דבר נגד המשטרה. הודגש שיש

כתבות "כסאח" על המשטרה והודגש ש-50 מהם אולי אינם מבינים מה זו

דמוקרטיה. במקום שהמשטרה תטפל בהם, מטפלים בעתונאים.

יש בהחלט שימוש בעתונאים להדלפות

לא נכונות. פעם בקשו לפרסם ידיעה שמישהו יצא לחו"ל כדי שהוא

יצא מהמקום בו הוא מסתתר ואז יוכלו לתפוס אותו. אני חושב שזו

הדלפה זדונית בזמן שאנחנו מבקשים לקבל ידיעות נכונות.

אני חוזר לענין רחמים ישראלי, כאשר

מדובר על חבר למקצוע, לא כדאי לטפטף: החקירה לא הסתיימה, אתם

עוד תופתעו.

אני רוצה להשלים כמה דברים קטנים

למה שאמר גד ליאור. אני אוסיף

שלוש בעיות קצרות. הוא הזכיר שהמשטרה מרכזת מידע על כל

האירועים הפליליים שבכל חלקי הארץ והם לא מקבלים מידע על

אירועים חשובים שמתרחשים לפעמים בפרובינציות. אין להם דוברים.

אם יש דובר, אין לו זמן להתעסק עם עתונאים. ניתנו הנחיות לא

לדבר עם עתונאים. כאשר עתונאים מבקשים לקבל פרטים, אין עם מי

לדבר.

אתה מציע שבכל תחנה יהיה דובר?



ח' נוי; יש פרוצדורה שבכל מקום יש דובר.

יתרה מכך, יש טענות אחרות, שלא יתכן

שקצינים בכירים יהיו מנועים מלשוחח עם עתונאים. הגיעו הדברים עד

כדי כף שמביעים סלידה מהתרועעות עם עתונאים. היו מקדים קול העלמות

מידע מכל חלקי הארץ, בין היתר פרשת האונס בצפון ת"א . במקוף חצי שנה

הסתובב אנם והענין לא הגיע לציבור.

יש מקרים נוספים לגטימיים יותר של מניעת

פרסומים כלליים כולל חשיפת רשתות מזייפי דולרים. כתבים שמופיעים

בבתי המשפט רואים את הנושאים האלה. יש מעצרי סתר. עוצרים אנשים

והעתונאים לא יודעים על כך. יש מקרים שיחידות מובהקות במשטרה

כמו יחידת הונאות עוצרת אנשים ואיש לא יודע על כך. גם לבית המשפט

העניינים מגיעים לאחר מעשה או לאיזו פרובינציה נידחת, ואם זה מגיע

לבית המשפט, האשמה היא כוללנית. יש מקרים רבים שכתבים טוענים

שמסיתים קרבנות פשע לא לשוחח עם כתבים.

דבר אחרון, אנחנו רוצים שכל דבר יגיע

במהירות. אם כבר מודיעים, זה באיחור רב ואין אפשרות לכסות את הנושא.

העובדה העיקרית היא שהמשטרה מנהלת פרוצדורה פנימית. עבירות מין

הן טאבו. אסור לדווח על התאבדויות.

ב" שליטא; מי אוסר את זה?

חי נוי; מסתירים את זה. אני לא אומר שההנחיה

היא מלמעלה.

ב' שליטא; אם אני מבין נכון, יש הרבה יותר מקרי

אונס ומקרים אחרים שלא מדווחים?

ח' נוי; אונס הוא ענין שולי. מקרים הרבה יותר

חמורים לא מדווחים.

ב' שליטא; זו הערה חמורה.

קריאה; באופן שיטתי המשטרה לא מדווחת על

מקרי אונס, למעט מקרים שהיא תוספת

את האנס ואז היא מציגה את זה כסיפור הצלחה.

היו"ר ד' שילנסקי; בקשר למקרי האונס בתל-אביב, שמענו

בסודי סודות על הפרשה ושמענו שהיתה

התחייבות של הכתבים הפליליים.

רב-ניצב ד' קראום; שלא עמדו בה.

חי נוי; לגבי האונס בצפון תל-אביב, יש בעיה אחרת.

שורש התקלה הוא לא דווקא בכתבים.

בקשו מהכתבים לא לכתוב על האנס והמצוד אחריו. היה אירוע שלא אני יכול

להסביר אותו אלא אם תשאלו את הנוגע בדבר. היה איסור פרסום לגבי לכידת

האנס. השופט התיר לפרסם שתפסו את האנס והדבר הועלם מהעתונאים.

אני חושב שהגיע הזמן שיובאו לידיעת

השוטרים תפקידיו של העתונאי. צריך

לקבוע הסדרי שיתוף פעולה עם המשטרה, והבעיה העיקרית, שאנהנו

זכאים, לפי עניות דעתנו, לדעת מה מתרהש במישור הפלילי בכל אתר

ואתר, לעיין בדווחים המשטרתיים. אם הדבר חסוי, יש צנזורה. כל

ידיעה על מטען הבלה, עובר צנזורה אוטומטית.

מ' וירשובסקי; זה לא ענין המשטרה.

ח' נוי; הבעיה היא באמת רצינית. אנהנו חושבים

שהיות העתונאי בכל אירוע הוא השוב מאד.

לאחרונה נמסר לנו שדובר מגן דוד אדום שהיה דואג לדווח -לעתונאים

על תאונות דרכים רגילות, קיבל מכתב שבו רוצים לשלול את זכותו

לדווח לעתונות.

מ' ותד; אני מבין שהנושא הוא מאד מסובך. מה

שאני רוצה לומר על המשטרה אמרתי

בעקבות סקירתו של שר המשטרה במליאת הכנסת. אני מקשיר לדיון ואני

שומע ביטויים שאני מקווה שהם נאמרים בהיסה הדעת. אם המטרה של

הישיבה הזאת היא שיהיה שיתוף פעולה יותר הדוק בין הכתבים הפליליים

לבין המשטרה, אני מסוייג. אני יודע שלשיתוף פעולה מכל סוג שהוא

יש מהיר. אני מבין שאתם נלחמים על הזכות שלכם לדווח ולקבל תנאים

מקילים. אם זה הפירוש, זה משהו אחר. שיתוף הפעולה שלצערי בחלקו

הגדול היה שלילי, גם היום הוא בחלקו שלילי מאד. אני מבין שהדווח לא

נעשה לשם דווח. הזכרתם את האנס מצפון תל-אביב. היה איסור פרסום שם

האנס. מה עשיתם? הלכתם והחשגתם כפר שלם. במשך שבועות, כל תושבי

אום-אל-פחם היו חשודים כאנסים. את התרגיל הזה עושים שנים על גבי

שנים. אתם לא מציינים אם החשוד הוא תימני או רומני. ההבדל הוא

שאתם לא אומרים שהחשוד הוא יהודי, אלא הוא בן מעוטים.

קריאה; זה לא נכון?

מ' ותד; אני לא יודע איך תדווחו.

אי-אפשר להסתיר את התאור של האנס.

מ' ותד; אני לא קורא רק עתונות כתובה, אלא גם

רואה עתונות אלקטרונית. לפני שנתיים

היה מקרה מזעזע של העלמותה של ילדה מבת-ים, וברדיו הודיעו שיש

כנראה איזשהו חשד שבן מעוטים חטף אותה. צלצלתי לרדיו ובעמל רב

הצלחתי לשכנע אותם שלא יפרסמו את זה כל עוד אין להם דווח נכון.

אפילו בתאונות דרכים יש הבדלה. יש "נהרגו בני-אדם" או "נהרגו

בני מעוטים", ואז קורה מה שקורה.

כל התהליך של התגברות האלימות הוא חלק

מהתפתחות החברה הישראלית כולה, ובמשטרה זה בוודאי מורגש. דרך הטיפול

היא לא שתשתפו פעולה עם המשטרה, אלא כשיש סקטור חלש שהוא לא יכול

להתגונן, שלא יכול להביא את ה"קס" שלו בפני הציבור, כל הנושא הזה

טעון דיון. להערכתי, זכותה של העתונות לקבל מידע, לדווח, להיות

נוכחת. שיתוף פעולה, אני אומד לא. יכול להיות שצריך לעשות פעולת

הסברה מעמיקה מאד לא רק בקרב המשטרה אלא גם בקרב העתונאים ואז

במאמין משותף, שני הצדדים היו ממלאים את חובתם.

בזמנו כאשר נחקרתי, היה איסור פרסום

ראש

מועצה בצפון. צלצל אלי ראש מועצה ושאל: אתה יודע על מי מדברים?

צלצלתי ביוזמתי לעתונאים ואמרתי שמדובר בי, כדי שלא יסיטו את

האש על אתרים.

קודם כל אני רוצה להבהיר ולומר, שאני

מצטרף לכל מלה שאמר חה"כ ותד. אני

שמת לומר שאני בא מארה"ב ושם המציאו את ההמצאה הזאת של זכות

הציבור לדעת, תופש העתונות. אמנם אולי בעיני זר העתונות התופשית

האמריקאית נראית מוגזמת. אבל אין ספק, לפתות בין המקצוענים בנושא

העתונות האמריקאית, היא הטובה ביותר בעולם. לכן התנגדתי להשתתף

בישיבה הזאת, כי איני הושב שלעתונאים יש צורך במדינה דמוקרטית

לפנות לפוליטקאים שיפתרו את הבעיות המקצועיות שלהם.

מה שאנתנו מנסים להגיד כאן, שבנסיון

המבורך של השר בר-לב למנוע הדלפות, מה שקרוי הדלפות מרושעות,

הדלפות של ניצב נגד ניצב שני, בנסיון המבורך הזה שפכו בנוסף למים

גם את התינוק. זו ההרגשה שלנו. אני יכול לתת הרבה דוגמאות. בנושא

הזה המשטרה אינה מבינה מה זה עתונות. אני בתתום הזה כבר כמעט

שמונה. כמעט שבע שנים אני מתנדב מדי שנה להרצות בפני קצינים

ודוברים בנושא עתונות ולהסביר את תפקידה.

ההרגשה הרווחת היום בציבור היא אנטי

עתונות, ואני חושב שאתם הפוליטיקאים אשמים בכך. בסופו של דבר,

אנחנו לא ממציאים את הסיפורים. הם באים מהמקורות. המשטרה היא

משטרה ואתם משלמים בשבילה. המשטרה היא תתך של הציבור והמדינה

מציבה תנאים שהם מתחת לכל בקורת. המדינה משלמת בשביל המשטרה,

במשטרה יש 10% מזוכיסטים, כי מי הולך לעבוד במשטרה?

לכן, לי אישית אין בעיות. אני משיג

את האינפורמציה ואני משתף איתם פעולה כשאני רואה חובה, ואני

לא משחף פעולה כשאני לא רואה חובה. אף אחד מאתנו לא רוצה להפריע.

יש הרבה מאתנו שתרמו עדויות למשטרה ועזרו לעצור פושעים.

אתם גם אזרחים.

אנחנו אזרחים עם תודעה. אני יודע,

כאשר ניידת עוצרת אדם על נהיגה

מופרזת, תשעה מתוך עשרה מקרים מתחיל בכך שהנהג מתווכח ואולי

יותר מזה, מרים ידיים על השוטר ואז אין פלא ששוטר מרים עליו ידיים.

בנושא רחמים ישראלי, אני פרסמתי את

הנושא הזה והסיבה אינה מפני שהוא עתונאי. הסיבה היא שזו הפעם

הראשונה שקבלתי טלפון ממישהו שבאופן אינסטנקטיבי ידעתי שהוא מהימן.

אני מקבל הרבה הודעות: היכו אותי, התעללו בי. ברוב המקרים זה שקר.

בסיפור של רחמים ישראלי, פעם ראשונה בא אלי מקור שאי-אפשר לערער על

האמינות שלו, וכל שוטר בירושלים יגיד לכם את זה.



י' פרץ; אני שפעתי פה כמה דברים ואני רוצה

לנסות לחשוב בקול רם. המושג של

זכות הציבור לדעת, איפה הוא מתחיל ואיפה הוא מסתיים, את זה

כל הגופים ביחד צריכים לברר. אתה מסרת שיש לך אינפורמציה שקבלת

ואתה יודע לסמן מי דובר אמת ומי לא דובר אמת. יחד עם זה, כשאנחנו

מדברים על זכות הציבור לדעת, יש שאלה מרכזית, האם אותו דווח שאנחנו

כולנו רולים לדעת, הוא לא יפגע בציבור, גם על זה צריך לחשוב אי-פעם,

מה מותר, עד איפה, איפה שמים סכר. אנחנו יודעים על כמה דברים

שפורסמו ופגעו בציבור, ולא תשוב מי מסר את הדברים האלה.

מצד שני, אני יכול להעיד, לצערי הרב,

שבשם המדים נעשים דברים שקשה מאד לעכל אותם. שוטר במדים לוקח על

עצמו סמכות שאפילו החוק לא הקנה לו אותה. הגשתי לפני שבועיים

הצעה לסדר-היום לא בענין בעית האלימות הפיזית אלא בענין האלימות

המלולית. , אשה הגישה תלונה. סמלת מכריחה אותה לחתום. היא מבקשו!;

אנא הסבירי לי. היא אומרת לח: את לא בבית שלו, את- בבית שלי

ותעשי מה שאני אומרת לך. האלימות הזאת גרמה לכך שהאשה תצעק,

את לא תצעקי וכמעט הגיע המקרה הזה לאלימות פיזית.

בשביל מה היא באה? היא באה להתלונן על גניבה בביתה. אני מביא את

הדוגמא הזאת, כי שמעתי את הנושא של מעצר העתונאי. אם הגענו לכך

שאדם לא יכול למלא את תפקידו ולא חשוב מה הן הסיבות, אני לא

מחסידי העתונות, אבל לא יתכן שעוצרים עתונאי בגלל שהוא כא לשטח

כרי למסור אינפורמציה. לא חשוב מי עשה את זה, אם עשה את זה שוטר או

קצין. בוודאי אין לעבור על כך לסדר-היוס. דברים כאלה קרו ויקרו

ואני חושב שאפשר למנוע אותם. לא יתכן לשלול מעתונאי את האפשרות

לאסוף אינפורמציה כדי להעביר את המידע. אני בעד העברת מידע בגבול.

אני מקבל את הגישה שאומרת שהשוטר לוקח על עצמו סיכון. אבל גם

העתונאי לוקח על עצמו סיכון. לכן צריך לתת לו אותן אפשרויות.

מי מגן על האזרחים? יצחק אלון אומר שזה אחד התפקידים של העתונאי.

כזה שאתה מקבל אינפורמציה, אתה מגן על האזרח? אולי זה לא בדיוק כך.

גס המשטרה טוענת שתפקידה הוא להגן על האזרחים. כמובן שאחר-כך בא

הנושא הפוליטי.

אני רוצה לסכם ולומר, אני בעד מתן

חופש לכל עתונאי להגיע לכל מקום, לקבל את מלוא האינפורמציה ולא

לעמוד בדרכו. בנושא של מסיבת אינפורמציה, חוץ מנושא בטחוני, ולא

לעשות את הכל בשס הבטחון, נושא בטחוני שחוא בנפשנו, יש לזה צנזורה.

מעבר לזה, אני חושב שהמשטרה חייבת לשתף פעולה. פה אין מה לעשות.

אחרת לא נדע מה שקורה במערכת הציבורית.

הויכוח בינינו הוא על הטרמינולוגיה.

אני מקבל את מה שאיתן אלמוג אמר,

שהעתונאים נהיו הפקר. יחד עס זה,

לא כל לובש מדים הוא בריון.



א' אלמוג; לא אמרתי אח זה. אמרתי, שאני לא מוכן

שהעתונאים יהיו הפקר לכל בריון לבוש מדים.

י' פרץ; גם בענין של העברת אינפורמציה נכונה,

אם יש צורך להעביר אינפורמציה נכונה,

צריך לעשות את זה. אמצעי התקשורת והמשטרה חייבים לעבוד במשותף

למען אותה מטרה, והמטרה היא הגנת האוכלוסיה.

ש' טסלר; אני בניגוד לחה"כ ותד חושב שכן צריף

להיות שיתוף פעולה ויש שיתוף פעולה

בין העתונות למשטרה. שני הגורמים משתפים פעולה במסגרת הדמוקרטיה.

אנתנו מכבדים את מה שהמשטרה עושה. הייתי רוצה שהמשטרה תכבד את

מה שאנתנו עושים. נראה לי ממה שקרה בתקופה האחרונה שזה לא כך.

נדמה לי ששוטרים מן השורה רואים בעתונות אויב של הציבור ושלהם

וכאן מקור הרע.

אני לא מציע שיתוף פעולה בענייני

אינפורמציה. אני חושב שהעתונות צריכה להשיג את האינפורמציה בכוחות

עצמה. אני חושב שצריכה להיות איזושהי אמנה שתסדיר את היחסים בין

העתונות לבין המשטרה.

א' דנון; הייתי מבקש להודיד את רמת הדיון לרמת שטח,

כי העתון משלם לי משכורת כדי לקום

בבוקר ולכסות את ענייני המשטרה, היום אני קם בבוקר, מגיע למשטרח

ונתקל ביחס עויין. מתייחסים אלי כמו אל מצורע או עתונאי מוקצה

מחמת מאוס. כל התחושה הזאת היא בהחלט בלתי נעימה. אני חושב שאני

יכול לציין איפה חל המפנה ביחס המשטרה כלפי העתונות. לדעתי המפנה

חל בכינוס שערך השר עם הקצונה הבכירה והוא אמר להם; נו, נו, נו

לעתונאים, והשוטרים תרגמו את זה לדעתי לא נכון. פה חייבים לבוא

הבהרה.

שר המשטרה ח' בר-לב; הזמנתי אתכם יותר מפעם אחת ונפגשתי

אתכם יותר מפעם אחת. את הדברים

שאתם משמיעים פה, לא שמעתי.

י' שמשי; יש לפעמים הפתעות.

א' דנון; אני מתאר תמונת מצב. בסך הכל התמונה

שנראית לי כעתונאי המסתובב בשטח היא

די עגומה. השאלה היא איך אתה מציע לעבוד בתנאים כאלה?

י' היימן; אני מתבייש שהמקרה של רחמים ישראלי

העלה את בעית האלימות במשטרה למודעות

הציבור, כי רחמים ישראלי רק קיבל מכות,



היו"ר ד' שילנסקי; חה"כ וירקשובסקי ואני צועקים על כך

הרבה פעמים.

לפני כחדשיים, בתל-אביב, אזרח קיבל

כדור בראש מהמשטרה, מדובר בעבריין

שלא היה חמוש. שוטר ירה בו כדור בראש והוא מת. מאז חלפו כחדשיים

ועד היום המשטרה עדין לא פרסמה את מסקנות הבדיקה הפנימית בענין

האירוע הזה. פניתי מספר רב של פעמים למשטרה ונעניתי שזה מועבר

מקצין אחד לשני. אני רוצה לומר לכם על דרך השאלה, זו לא ציניות

מצד המשטרה? שר המשטרה הודיע מספר פעמים לגבי המועד שבו יפורסמו

המסקנות לגבי רחמים ישראלי. זה היה מהיר מאד כי העתונות עשתה

מזה רעש רב. הרגו אדם ועד היום לא מודיעים מה המסקנות. דרך אגב,

הבלש עדין עובד במשטרה. זה לא אחת הבעיות. זה לדעתי הבעיה העיקרית.

זה שורש הבעיה שממנו כל שאר הבעיות עוברות בחיוך.

לעתונות אין פיקוח על המידע שהמשטרה

מדווחת לציבור. למשטרה אין חובה לדווח לציבור. לנו, לעתונות, אין

זכות לעיין ביומן. אני חושב שאם המפכ"ל יסכים איתי ויאמר שהוא

מוכן שאני אעיין כבר מחר ביומן, אם יש דבר שהוא לא רוצה שאני

אראה, שימחוק בדיו שחורה.

ענין חמור נוסף הוא נושא של תלונות

הציבור, המשטרה בכלל לא עושה דוברות, לא מדווחת לציבור באמצעות

העתונות על תלונות של הציבור נגד המשטרה. המשטרה מתייחסת אל זה

כענין פנימי שלה. מתי המשטרה מתייחסת, כאשר האזרח מגיע לעתונאי

והעתונאי מבקש תגובה. אזרח יכול להתלונן על דברים נוראים שעשו

לו השוטרים, המשטרה לא תדווח מעולם ביוזמתה.

נושא ההדלפות, זכותה של המשטרה לפעול

כנגד הדלפות. אבל השר עצמו אומר שצריכה להיות דוברות טובה ויעילה.

אני רוצה לתת תמונת מצב לגבי הדוברות. שעות העומס במערכות הן

בערב. כשאני מתקשר לדוברת בשעות הלילה, נותנים לי להרגיש שאני

אני לא עובדת שלך, אני לא מקבלת

משכורת מהמערכת שלך, פה מדובר על דוברת של מחוז. המשטרה טוענת

שמרובר בהדלפות שפוגעות בחקירה. המשטרה לאו דווקא חוקרת את עצמה

בהדלפות שפוגעות בחקירה. לא שמעתי שחקרו מי הדליף בענין שוד

הכספות בירושלים. כנ"ל לגבי הדלפת מסמך פרידמן. מדובר בקצין

משטרה שהיתה חוות-דעת של היועץ המשפטי לממשלה בעקבות חשדות שיש

נגדו שאסור לו להמשיך בתפקידו. למרות זה הוא המשיך בתפקידו. המסמך

הזה דלף ואז עשו חקירה מי הדליף את המסמך. זה מה שמענין את המשטדה.

זה לא פגע בחקירה אלא מי הדליף את המסמך. אני רוצה לציין שזה לא היה

בזמן כהונתו של המפכ"ל הנוכחי.

לפני כחדשיים-שלושה היה מקרה של רמון

שהוטמן על יד דלת, הגיע וזבלן ופרק את

הרמון. אני הגעתי לאתר שהתבלן פרק את הרמון. הוא שותת עם בעל הדירה

ושאל אותו א0 יש לו אוייבים. באתי מאתור וצלמתי את התבלן כאשר

הרמון נמצא בידו. למה צלמת אותי? באיזה רשות? נתבקשתי להתלוות

לתהנת המשטרה. הגיע סגן מפקד התחנה אבוחצירה וביקש את הפילם. לא

רציתי לתת לו את הפילם. אם כף, אתה עצור. אם לא תיתן לי את הפילם,

אקה את זה בחיפוש. בלי ברירה נתתי לו את הפילם, בסופו של דבר

הגיעה תשובה מרב-פקד יפה שלא פעלתי בניגוד לתוק ואבותצירה החזיר

לי את הפילם, זו דוגמא אופיינית ליחם שאנחנו נתקלים בו, עוצרים

אותנו, מתייחסים אלינו בשרירות, ובמצב כזה אנחנו נאלצים לעבוד

ולדווח לציבור,

ג" ליאור; יוסי היימן היה עצור יותר מפעם אחת,

כל אתר כאן כמעט היה עצור.

דובר כאן על ענין הדוברים שלא עונים

ועל הדלפות. אנתנו מכבדים את המאבק של השר ואני מאחל לו הצלחה,

אם יגבילו את הדוברים, פשוט לא תהיה ברירה אלא לפנות לקציני

משטרה, ולדאבוני, עד היום הם מדברים,

ד' שפירא; אני תושב שהשוטרים רואים זכות גדולה

לעצור עתונאי בשטת, אתת המסקנות

שצריכה לצאת מהפגישה הזאת היא להסביר לאותם שוטרים שעתונאי אשר

בא לשטח, הוא עושה את העבודה שלו וזו לא גבורה גדולה לעצור

עתונאי. גם אני הייתי בתזקת עצור כמה פעמים, גם לי היו סימנים

כחולים בידיים כמו שהיו לרחמים ישראלי. לא כתבתי על זה, אבל

לפני שעתונאי מדבר, המלה השניה היא: אתה עצור ותרים את הידיים,

יש עוד דבר, כשאתה מגיע לשטת, השוטר

לא רוצה להביא אותך למפקד בכיר ואומר לך; אם אתה לא עוזב את

המקום, אתה עצור ואתה נעצר, זה בהחלט דבר שהתחיל לפני כמה שנים

ונמשך עד היום. בוודאי היו הרבה טענות לעתונות מפי השר והמפכ"ל,

מה קורה? בשנה האחרונה היתה פרשת חפץ. דוברי המשטרה אומרים:

אני לא מוכן להתייחס לזה, אני לא יכול למסור על זה מידע.

מצד שני המשטרה באה ודורשת מהעתונאי שיהיה בסדר וידייק. אבל

דבר אחד ברור, ברגע שאתה לא מוסר את המידע המינימלי שאתה צריך,

העתונאי מגיע למידע בדרך אתרת, ואז זה בוודאי לא מוצא חן בעיני

השר שלפעמים יוצאים דברים מעוותים.

אני מטפל בתיק רצח יותר מ-20 שנה.

לפני שבועיים בקשתי מדובר המשטרה עזרה בנושא הזה. אני לא צריף

עזרה, יש לי כל הפרטים. בקשתי שהמשטרה תשתף פעולה. זה תיק שלא

פוענת אבל הוא בגניזה. בקשתי לראות את התיק או שישב קצין משטרה

מוסמך ויענה לשאלות, גם על זה קבלתי תשובה שלילית, זה מראה את

עמדת המשטרה בעניינים האלה, אחר-כך כשמפרסמים את חסיפור יש

העתונות לא מדייקת, אבל לא נותנים לעתונאים את

הכלים לבדוק את הדבר הזה,



קריאה; דברו על מעצרים, מנסיוני אני מעיד

על עצמי שאני איש שקט ולא חמום מוח.

אני נעצדתי בהפגנה וזומנתי לבית המשפט. הדוגמא הפדטית שלי מאפיינת.

ב' מנשה; בגלל שאני בחודה חושבים שהם קצת

יותד עדינים. העויינות של המשטדה היא גם

כלפי בחודותולא משנה איפה. הגעתי לחוף תל-ברוך. הודיעו לי שיש גופה

של איש. אני מגיעה במכונית. הגעתי עם מכשיד הקלטה. חוף תל-ברוך הוא

מקום לא סימפטי במיוחד לבחודה שמגיעה לבד. הגעתי לבד, חסרת אונים.

פגשתי שני קצינים ושאלתי; איפה הגופה ואיפה אדמונד לוי, ובאמת

הדגשתי דע. שמתי עלי את כל מכשידי הקשר, זה לא עזד. שאלתי;איפה

נמצאת המשטדה. הבהדתי להם שאבי גונן זימן אותי למקום. הם לא היו

אנחנו לא מוכנים לדבד עם העתונות. אתם

נבלות. לא עזדו לי, עד שפגשתי צלם עתונות ויחד אתו הסתובבתי בשטח.

לא עזדו לי אולי מתוך שנאה תהומית לעתונות,

דב-ניצב ד' קדאום; קודם כל אני דק תוהה אם המעצדים של

העתונאים בוצעו בחדשים האחדונים או

בשבועיים האחדונים, כי אנחנו נפגשנו כמה פעמים ובאף פגישה אחת

לא הועלה אף מעצד אחד מלבד המקדה של דחמים ישדאלי. לו הדבדים היו

חמודים כפי שהצגתם אותם אז לפחות מקדה אחד של מעצד היה מובא

לידיעתי.

אני בהחלט מקבל את ההגדדה ואת החלוקה

של שמעון טסלד בין תפקידה של המשטדה לתפקידה של העתונות. לשני

הגופים האלה יש תפקידים. אבל צריך לחפש ולמצוא היכן האיזון בין

זכות הציבוד לדעת לבין החובה המוטלת על משטדת ישדאל; קציניה,

ושוטריה, לגלות את הפשעים. אני לא מקבל את ההגדדה; פדט לענין

הבטתוני, הכל מותד לפדסום ומיד אביא דוגמאות, כי יש מחיד לכל

דבד והמחיד הוא לא הנזק שנגדם למשטדה אלא הנזק שנגדם לציבוד.

כי בכך המשטדה לא מסוגלת אחדי פרסום הדבדים להגיע לחקד האמת.

אני מבקש לדעת ולהבחין, למשטדת ישדאל

יש אחריות לגלות פשעים והיא מגלה את הפשעים בחקידה. לא עומדים אצלנו

בתוד אנשים שבאים להודות על מקדה פשיעה. את זה צריך לגלות.

יש עוד דבד אחד שאולי לא חודד כאן

וזה התפקיד של המשטדה לשמוד על צנעת הפדט. לא כל אחד מוכן, גם

כאשד בתו נעדרת, למסור את תמונתה למשטדה, וזה לא ענין שהמשטדה

לא עולה על החכמה הזאת לפרסם בעתונים. אנחנו פונים בטלוויזיה

ומבקשים לפרסם בעתון, אבל ישנם מקדים בהם האנשים לא מוכנים שזה

יפורסם, על אף שהם יודעים שזה יעזוד באיתודם.

יש פניה לא פעם מצידכם שניתן תמונות

קול חשודים שנעצרו אצלנו ופרטיהם ממילא

פורסמו. אנחנו צריכים לתת את ידינו לכך שתמונותיהם יתפרסמו בעתונות?

ואם בעוד חצי שנה מישהו יצא זכאי? האם עד כדי כך חופש? אנחנו

הודענו, ואני חוזר ומודיע, שאנחנו רוצים להגיע לפתיחות ביחסים שלנו

עם העתונאים בשתי מגבלות. מגבלה אחת, בתנאי שהדבר לא יפריע לחקירה;

מגבלה שניה, שמירה על צנעת הפרט. אם היום אנחנו לא נותנים לכם את

הנתונים, ניתן לכם את הנתונים בסיום החקירה.

מעבר לזה אני רוצה לומר, הצענו לכם

הסכם לגל תא ותא, אם זה בתל-אביב ואם זה בירושלים, ואמרנו: נקיים

שיחות רקע, נגלה לכם את הכל, בתנאי שמה שאנחנו מבקשים לא לפרסם

לא יתפרסם. אתם באתם ואמרתם שאתם לא מקבלים את ההסכם הזה. אנחנו

מוכנים לעדכן אתכם בכל הפרטים כדי שתדעו, אבל בתנאי שתעמדו בהסכם,

ואתם הודעתם לנו שאתם לא עומדים בהסכם. אנחנו הודענו, מעבר לזה

יש שיתוף פעולה. אבל זה שאני רואה כתב שמסתובב באופן חופשי בבנין

ומנגל את זה שהמשטרה נותנת לו להסתובב, ומתוך המזכירות הוא

קורא את המסמכים...

קריאה; תעצור אותו. זו עבירה פלילית.

רב-ניצב ד' קראוס; לא להתרגש, זה קרה. אני לא אומר שכל

העתונאים מסתובבים. אמר את זה העתונאי

דנון, אתם מקבלים משכורות מהמערכות כדי שתיעשה עבודה. אתם רוצים,

תסתובבו בשטח ביום ובלילה.

אי דנון; לא נותנים לנו.

רב-ניצב די קראוס; אף אחד לא יכול לטעון שמשטרת ישראל לא

מקיימת קשר עם עתונאים. משטרת

ישראל לא רק מקיימת קשר עם עתונאים, היא גם עושה שירות לעתונאים

ושירות טוב. זה חייב להיות דו-כווני.

לידידי גד ליאור, אתה אדם אחראי. אתה

יכול לקבוע איפה אתה מסתכן ואיפה לא. אבל האחריות לא מוטלת עליך,

האחריות מוטלת על השוטר כדי שהוא ירחיק אותך לטווח שאינו בסכנת

התפוצצות המטען. אתה יכול לקבוע; אני מסתכן בבית, כאשר התפקיד

למנוע את הדברים האלה מוטל על המשטרה. אתה יודע מה? היה לנו ענין

עס חבר כנסת שרצה להיות בזמן הריסה מתחת לגלגלים של הטרקטור. גם

לגביו נקבע עד למקום מסוים. במקום שהוא מסתכן, לא. זח תפקידו של

השוטר. אני הייתי רוצה לראות את העתונות, לו רחמים ישראלי היה נפגע

לא משוטר אלא ממטען חבלה, מה הייתם אומרים, איפה המשטרה? למה היא

לא מנעה ממנו להתקרב למקום? לך יש תפקיד אבל לשוטר יש אחריות

והאחריות תמיד תהיה עליו ולא עליך.

קריאה; מגופה של נרצחים אי-אפשר להפגע.



רב-ניצב די קראוס;

אגיע גם לגופות נרצחים.

אני רוצה לגלות לכם רבר. יש לוזבלנים במשטרת ישראל טראומה מצילומים. תגידו:

אמונה תפלה. לא חשוב. שבוע לפני שאלברט לוי נהרג ברוזוב החבשים, רואיינה אשתו וגם

הוא צולם. אחרי זה טענה אשתו שהוא נהרג בגלל ששמו עליו עין רעה. כעבור זמן מה

כאשר נהרג החבלן מטיב על יד מסוף הגז, היה אותו סיפור. כל חבלן שתצלמו, תעוררו

אצלו התנגדות מיידית. אני מביא את זה לתשומת לבכם. לא חשוב אם זה נכון או לא.

חשוב מה הוא מרגיש.

יי היימן;

תרסן אותו.

רב-ניצב די קראוס;

הוא מתנגד.

יי היימן;

אין לו זכות להתנגד.

רב-ניצב די קראוס;

לי יש זכות להתנגד. זו פגיעה בצנעת הפרס.

שר המשסרה חי בר-לב;

בסדר, תצלם, הוא יגיב בצורה לא רציונאלית ויהיה לנו סיפור.

יי היימן;

ואז הוא עבריין.

שר המשסרה חי בר-לב;

הוא עבריין אם הוא הפעיל כח מעל הסביר. אם הוא לא הפעיל כח מעל הסביר, אז

אתה עבריין.

יי היימן;

אני עבריין אם אני מצלם אותו?

אי אלמוג;

אפשר לצלם ברשות הרבים, גם אם אתה לא מסכים.

מי וירשובסקי;

זו נקודה שצריך להבהיר אותה.

היו"ר די שילנסקי;

אנחנו נברר ונבקש חוות דעת משפטית בקשר לצילום ברשות הרבים.



רב-ניצב די קראוס;

אני רק אומר, לו זה היה אזרח שלא היה רוצה שתמונתו תתפרסם, הוא היה שובר את

המצלמה ואת הפרצוף. אתה מנצל את זה שמדובר באיש עם מדים שלא יכול לעשות את זה.

בי שליטא;

אם זה מפריע לעבודתו, צריך לכבד אותו.

רב-ניצב די קראוס;

אנחנו מדברים גם כאזרוזי המדינה, על החבלן הזה מוסל תפקיד קשה מאד ואחראי

מאד. אני לא מתייחס לזה אם זה ברשות הרבים או לא. אותו אדם חושב שאם תפרסם את

תמונתו, הוא ייפגע, ואת זה תכבד.

יי היימן;

אני מכבד את החוק.

רב-ניצב די קראוס;

אני רוצה להביא כמה מקרים בהם הפרסום פגע בחקירה. אני רוצה להבליס עד כמה

המקרים חשובים. בפרשת רצח נהג המונית סוסנגיי נחשפו מקורות ומעורבות פסיכולוג

שטיפל בבחורה. לא היו מעוניינים שיוודע שטפלו בה. אני בספק גדול אם הפסיכולוג

ימסור לנו בעתיד מידע. רצח חייל המילואים פלזן. אנחנו עלינו על איזשהו כוון.

לפני שעשינו איזושהי פעילות גלויה עשינו פעילות מוסווית בהרבה תחומים, ובאותו

יום שפורסם הענין של רצח רומנטי, היינו צריכים להזדרז ולעצור את האיש כאשר עדין

לא היינו מוכנים למעצר, ואני לא בטוח אם לא פספסנו את החקירה בענין הזה. פרשת

האונס בתל-אביב. קודם כל, זה לא מדויק שהענין פורסם רק לאחר חצי שנה, כי המקרים

לא קרו בעת ובעונה אחת. היה הפרש של זמן בין מקרה למקרה של חודש או שלושה

שבועות. אבל מהפרסום שהיה בעתון ניתן היה להבין על הפעילות המבצעית של המשטרה,

בכלל זה מארבים כולל שעות התקפלות. לא רק זה, הפרסומים איפשרו לסנגוריה לערער על

מסדרי הזיהוי בטענה שפורסמו פרטי הזיהוי.

היה מקרה של מציאת גופתה של רגינה יחזקאל בטול-כרם. פורסם בטרם עת כי הגופה

זוהתה על-ידי רופא שיניים נתנייתי, דבר שהיה עלול להזהיר את החשוד. פורסמו חשדות

נגד הבעל שבמקרה הוא איש משמר הגבול. רצח הדס קדמי - פורסם כיצד היא מצאה את

מותה. היו הרבה פרסומים שהיה בהם משום פגיעה ברגשות המשפחה. בפרשת נסיון החטיפה

ורצח של סגן משנה צור פורסם כי נראו שלושה בני מעוטים בורחים מהמקום. בפרשת רצח

דני כ"ץ, פורסמו פרטים רבים אודות הזירה בה נמצאה גופת המנוח. הדבר איפשר

לסניגוריה לטעון שהשחזור נעשה על-פי פרטים שהחשודים קראו בעתון. לעומת זה יכולה

פרשת רצח ישראל נורמן לשמש דוגמא הפוכה. בית המשפט המחוזי בחיפה ובית המשפט

העליון התייחסו לדבר הזה, והדבר יכול להמחיש עד כמה זה חשוב.

אני מדבר על חובתה של המשטרה לגלות פשעים, ועכשו נשאלת השאלה, האם גילוי

פרטים הוא הכרחי כאשר הוא יכול לסכן את החקירה. אני מודע לקיום של עתונות במדינה

דמוקרטית. אני גם מודע לזכויות שיש לאזרחי המדינה הזאת. אבל מעבר לזה יש גם

חובות וחובות יש גם לעתו נאים. אם תגידו שקביעת מקום מושבו של דובר מסוים על-ידי

מפקד המחוז באה לפגוע בקשרים של הדוברים עם עתונאים, אני לא מקבל את זה. אם אתם

באים ואומרים ששמעתם שאנחנו עומדים לבטל תקן של אוזר משני הדוברים בירושלים, כאשר

למחוז הזה יש דובר במרחב לכיש ולא צריך שני דוברים, אני שואל אתכם, מי מנהל את

המשטרה, אתם? אם אנחנו מוצאים לנכון שתקן אחד מיותר, זה אומר שאנחנו מגבילים את

חופש העתונות? אבל התמונות שאתם מציגים, הן לא מאוזנות, הן חד-צדדיות, הן

מוגזמות והן פוגעות. אתם נפגעים מכך שמספר שוטרים מתייחסים כפי שמתייחסים . מה

יגידו השוטרים כשהם שומעים שמשווים אותם לכלבי דוברמן של השר בר-לב. זה לא פוגע?

מה אתם רוצים מהשוטר? הוא גם כן בן-אדם.



ג' ליאור; אתה עושה הכללה,

רב-ניצב ד' קראוס; אמרתי מראש, לא כולם, זה לא פוגע

ב-3-3, שוטרים. זה פוגע בכולם,

פנית בתלונה לגוף כלשהו?

כן. פניתי לעורכת עתון "דבר", היא

הסכימה ברוב סובה לפרסם את תגובתה,

יעידו הכתבים שיושבים כאן, גם בהיותי מפקד מחוז תל-אביב וגם

בהיותי מפכ"ל, לא אחת אני משמיע את הדברים האלה, אני לא מנסה

להתחמק מדברים שקורים במשטרה ואני יודע אותם, אבל הדברים הם

לא חד-צדדיים, אני רוצה שתדע שיש לי יחסים מצויינים עם כל אלה

שיושבים כאן במסגרת עבודתי, רק לפני שבוע ישבתי אתכם על ענין

המעצרים שהועלו פה, אולי לא בנימה כזאת, בכמויות כאלה, אמרתי

שאני אומר מה כואב למשטרה, הצעתי לקיים הסכם, אני אקיים אתכם

אחת לחודש פגישה, אני אגלה לכם את כל מה שניתן לגלות, ואני

מגלה לכם, אבל זה לא תלוי בנו, לו המחיר שהיינו צריכים לשלם

היה מחיר אישי שלי או של המשטרה, אני מוכן לשלם את המחיר,

אם המחיר הוא פגיעה בציבור או פגיעה ביכולת של המשטרה לגלות

עבירה, איש לא הסמיך אותי לעשות זאת וזו הנקודה המרכזית,

מחובתי לדעת לעשות את האבחנה איפה הדבר מפריע לחקירה, ואין

אדם מאלה שיושבים כאן היודע את זה או המודע לזה יותר ממני. לא

מטני שאני חכם, אלא מפני שאני יודע את הפרטים,

לא התכוונתי לפניה לחנה זמר, יש שני

כלים שעומדים לרשותך כמו לכל אדם אחר

במדינה, לו אני המפקח הכללי והייתי נתקל בענין הזה של השוואת

השוטרים לדוברמנים, הייתי מנצל את חוק לשון הרע נגד העתונאי,

ואני מבטיח לך שהיית זוכה במשפט,

יש עוד גוף אחד וזה ועדת האתיקה

ומועצת העתונות. מועצת העתונות היא גוף מעל עורכי העתונות

ומעל המו"לים, זה גוף שאנחנו מפחדים ממנו. זה גוף ששופט אותנו,

סמכותו היא כזאת שהוא יכול לשלול את תעודת העתונאי מעתונאי. לא

זכורה לי פניה של איזשהו גוף במדינה אל מועצת העתונות.

רב-יניצב ד' קראוס; יכול להיות. אגב, אנחנו מקיימים קשר

עם ועדת העורכים, כאשר פרסמו אה הענין

של רחמים ישראלי - ואני יכול להגיד שזה פורסם בהגזמה - לקחו מקרה

שהיה לפני כשנה ברמת גן שטופל על-ידי המשטרה ושמו אותו ליד

הכתבה של רחמים ישראלי. תאמרו לי: איפה זה משרת את האינטרס של

הציבור, כאשר הציבור קרא את זה לפני שנה? הטלוויזיה הממלכתית

הציגה את המקרה של רחמים ישראלי, כאשר בחרו בין 15 ל-20 כותרות

ונתנו לזה לרוץ לעיני האנשים, זה לא מגמתי? אני שואל, מה אתם

רוצים שהשוטרים יעשו? איך אתם רוצים שהשוטרים יגיבו על זה?

שלא ירביצו,

הם לא מרביצים. אני אוסר את

הדברים האלה כדי שנבין, ענין

של יחסי אמון - כן, ענין של שיתוף פעולה במדינה דמוקרטית -

כן. אבל דו-סתרי.

ענין ההדלפות - לגטיטי וזכותו

של השר, של המפכ"ל, של כל קצין ומפקד במשטרה, שאינו מסכים

עם זה, להלחם עד חרטה בטדליפים. אם טישהו חושב שנצליח

לחסל את ההדלפות, לא. אבל בכל טקרה נחקור גם אם הסיכוי יהיה

קלוש. אנחנו לא מוציאים החוצה שום כוונות טוטעות כפרסומים.

זה לא תפקידה של העתונות ואנחנו לא טבקשים שהעתונות תשטש

כצנור להטעיה הציבור,

א' כהן-אהרונוב; היו טקרים כאלה.

לא נעסוק בזה ועל זה יש

הנחיות חד-משמעיות. אנחנו קייטנו

דיון בנושא ההדלפות בנוכחות השר ושטענו אתבטאויות של כל הקצינים,

לא היה אחד טבין אלה שהשתתפו בכנס שהצדיק את הטעשה הזה, בכנס

אחר שהיה בנושא שיטוש באליטות, היו אנשים שקטו ואטרו בכנות

גם אני השתתפתי בזה,

זה טשהו אחר, וזה טשהו אחר.

אחרי הכנס טינינו צוות והצוות היה

אטור להציע נוהל בין העתונות לבין

דוברי טשטרת ישראל בכל הרטות, הנוהל הזה נטצא בשלב של דיון,

לטה לא התייעצו עם העתונאים?

קודם כל הוא לא פורסם. הוא הופץ

להערות המפקדים. לאחר שיובאו

ההערות, אולי נזטן את מועצת העתונות, איני יודע את טי, אני חושב

שלא רק הנוהל הזה בא לחסום איזושהי דדן שהיה בה להסדיר בצורה

כנה, אטינה וגלויה את היחסים,

טה עם יוטן הטשטרה? אפשר לקרוא

אותו או אי-אפשר לקרוא אותו? זה

שורש הבעיה,

אני רוצה להפגות את תשוטת לבן,

שקבלתי כטה פתקאות בנושא יוטן

הטשטרה. אם אתה רוצה, תתייחס לזה,

ביוטן כתובים כל הפרטים של כל טקרה

וטקרה והפרטים האלה חסויים כל עוד

הענין לא הובא לבית המשפט. לא כל נאנסת טוכנה ששמא יפורסם.

אפשר לגזור את שטה,

אין לי תקנים כדי לגזור את זה.

היו"ר ד' שילנסקי; מחובתנו להתייחס למה ששמענו,

שמענו את שני הצדדים, לפני שהשר

יביא את דברו, בקשנו התייחסות של היועץ המשפטי.

לנבי נושא הצילום - פגיעה בפרטיות

היא צילום אדם ברשות היחיד או

פרסום תצלומו של אדם ברבים בנסיבות שתצלומו עלול להשפילו"

אדוני השר, בבקשה.

שר המשטרה ח' בר-לב; אני מברך על הדיון הזה ואני גם

מתפלא עליו. טוב שהועלו פה בל

הדברים על השולחן, ועל זה אני מברך. אני מתפלא על כך שאני

בפעם הראשונה שומע את הדברים. מאז שאני בתפקיד היו לי, לא

אומר אין ספור, אבל בוודאי עשרות רבות של פגישות עם עתונאים

לחוד, עם קבוצה בצפון או בדרום ועם התא שלהם. אני לא זוכר אם זה

היה פעמיים או שלוש. פעם אחת ביוזמתי אוף דה רקורד, ואני לא יודע

מה אתם צריכים את התווך של ועדת הפנים כדי להשמיע את הבעיות ואת

התחושות. טוב שזה התקיים אבל חבל שחיכיתם כל כך הרבה זמן ולא

נעשה הדבר באותם מפגשים שגם אני וגם המפכ"ל מקיימים אתכם בכל

מיני פורומים.

אשר לתחושה, דיבר על זה המפכ"ל

אשר התבסס על מקרה אחד, אבל אני רוצה להגיד לכם, כאשר שוקר

קורא את העתונות או רואה את הטלוויזיה או שומע רדיו, הוא שומע

רואה וקורא אך ורק דברים שליליים. כאשר שוטר עושה בזיון, מציגים

את המשטרה כבזיונרית. בבקשה, אל תתפלאו על כן שהוא לא פותח את

הדלתות והוא מתנהג אתכם בצורה בלתי סבירה. אומר החבר שזה קרה

מאותו כנס שערכתי בענייני הדלפות"

א' דנון; עשר שנים אני עוסק בענייני משטרה,

לא היה דבר כזה.

שמעתי אתכם בשקט. בבקשה, תשמע גם

אותי. אתם בתור כתבים לעניינים

פליליים, בפועל אתם מכסים את ענייני המשטרה. אתם מציגים אך ורק

את השלילי שבמשטרה בצבעים חזקים ובהגזמה. הרבה שנים הייתי

בבטחון, גם שם יש כתבים. הם לא כותבים רק על בזיונות של צה"ל.

הם נותנים תאורים על תרגילים, על אמונים, אצלכם, כמעק יוק"

בשבוע האחרון היו שני דברים חשובים שחשוב להביא אותם לידיעת

הציבור. נשיא המדינה ביקר במשמר הגבול ואמר דברים חשובים

ומשמעותיים. הכיסוי שואף לאפס. לפני יומיים הוסמכו בחיפה

כ-120 שוטרים מתנדבים. ראש עיריה של חיפה, ראשי מועצה היו.

דבר חדש, פרשים מתנדבים למשמר האזרחי. אף ידיעה בעתון.

היו פרסומים בעתון"

אני מקבל יום יום את קטעי

העתונות הנוגעים למשטרה המוצאים

על-ידי חברת הפרסומים, לא ראיתי באף אחד--

ג' ליאור; יכול להיות שהיא מעתה. אבי עצמי

פרסמתי על הפרשים,

זה נכון רק בנוגע לפרשים, אם

טעיתי בנקודה הזאת, אני מבקש

סליחה, אבל כעקרון,95% מהרווחים שלכם, הם בתחום הרכילות,

בתחום הפשעים, בתחום הפיקנטריה וכל השלילי על המשטרה, אולי

5% מהדווחים הם דברים שבעיני לא פחות חשוב שהגיבור ידע ובהם

אתם לא מתעסקים, כאשר שוטר רואה איך הוא משתקף בכלי התקשורת,

בהחלט זו בעיה להביא אותו לאותו איזון שאני מבקש גם מכם,

אני לא מרים ידיים, אני לא מצדיק אם הוא מתייחס אליכם בגסות

במלים או במעשים, אני לא מצדיק אם הוא מפריע לכם למלא את התפקיד,

בתנאי שאין בזה פניעה בבטיחות כמו במקרה של מטען, ובתנאי שאין בזה

פגיעה בחקירה, בבקשה, אתם רוצים יחס טוב של השוטר אליכם, זה צריך

להיות דו-צדדי. תדווחו על דברים שליליים. אני מייעץ לכם גם

למסור לציבור דברים חיוביים רבים המתרחשים במשטרה.

לגבי צילום החבלנים, בפעם הראשונה

אני שומע את מה שהמפכ"ל אמר, יכול להיות שלפי החוק אתה יכול לצלם

אותו, אבל תדע לך שלא מעטים מבין האנשים שמקצועם מסוכן נתפסים

לאמונות תפלות, אני מכיר מפקרים מעולים בצה"ל שלקרב יצאו רק עם

נעלים סוג אי. אני מכיר טייסים שלא יצאו לטיסה אלא אם הם לובשים

תחתונים בצבע מסוים, ועכשו אני שומע שיש אמונה כזאת אצל החבלנים.

מי שלא רוצה להתחשב בזה, הוא לא עובר על החוק, אבל איזה נזק הוא

גורם, תתחשבו בזה או אל תתחשבו בזה, אבל קחו בחשבון שיש בפירוש

בעיה כזאת,

אחרי שהמפכ"ל דיבר בהרחבה נשארו

לי רק פרורים. אז אני לא רוצה לגעת בדברים שעלו כאן, אני רק

רוצה להסביר לחה"כ שליטא בפעם השלישית ואני מקווה האחרונה, כאשר

המשטרה מקבלת תלונות אפילו אנונימיות על 31 אנשי ציבור, כלומר חבר-כנסת

וראשי מועצה, אין לה ברירה אלא לחקור כל סקרה כזה,

ב' שליטא; תלונה אנונימית תזרקו לסל, אלא אם

יש מידע מיוחד,

שר המשטרה ח' בר-לב; זה שרק נגד שלושה אנשי ציבור הוגש

כתב אישום, אגי מברך על זה, הייתי

מברך אם לא היה אף אחד, אני מברך על כן שהפרופורציה היא כזאת,

אוי ואבוי אילו היה מוכח שיש דברים בגו נגד כל 31 אנשי ציבור,

יש סיכונים במקצוע ובענין הזה, אחד הסיכונים במקצוע של אנשי ציבור

ואנשי משטרה זה השמצות ומכתבים אנונימיים, כל מי שהולך להיות

איש ציבור, ואני אומר את זה גם לשוטרים, הוא צריך לרעת שזה אחד

מכללי המשחק,

רב-ניצב ד' קראוס; גם המפכ"ל נחקר על מכתב אנונימי,



שר המשטרה ח' בר-לב; למשטרה אין גרירה, מכתבים

אנונימיים שאין בהם ממש, רק

מעירים על המתלוננים, לא על המשטרה, חובת המשטרה לחקור,

המדיניות שלנו היא בריוק כפי שאמר מר שמשי, הציבור צריך לקבל

אינפורמציה מהימנה, ברוקה ומהירה, זו גם המריניות שלנו,

לצערי, מה שמופיע בכלי התקשורת זה בלתי מהימן בהרבה מקרים,

בלתי ברוק, פזיז, אבל אני לא הולך ללמר אתכם עתונות, המדיניות

שלנו היא פתיחות מלאה ודאגה לאינפורמציה מדוייקת, הדלפות בדרן

כלל אינן מדוייקות. הן מגמתיות ומרגע ראשון שלי במשטרה יש שני

נושאים שאני רואה אותם כנושאים חמורים מאד למשטרה ואני מקווה

להוריד אותם כמעט לאפס, אלימות של שוטרים והדלפות. בשני הדברים

האלה אבחנו שמים את הקלפים על השולחן, אנחנו נפעל כדי להוריד

את זה ככל האפשר לאפס, זה לא אומר שהמשטרה והמשרד לא צריכים

להיערך כך שאתם תוכלו לדווח לציבור דברים שלא רק זכותו לדעת

אלא גם חובתו לדעת, העבודה הזאת שעושים עכשו במשטרה היא נועדה

בדיוק לתהליך הזה, כפי שהמפכ"ל אמר, יקבלו את ההערות מהשטח,

אני בהחלט בעד להתייעץ גם עם נציגי העתונות לפני ההנחיה הסופית.

הכוונה היא שדוברות המשטרה תהיה כזאת שאתם תוכלו לדווח לציבור

את אשר הציבור חייב לדעת, אני מקווה שאתם לא תהיו במצב שהיינו

בו שיש ייצור חרשות עצמי, כי אני יודע מהתקופה הקצרה בתפקידי

שהיו לא פעם דווחים על דברים שאם מישהו הדליף את זה, הוא המציא

את זה, כמו שיבול להיות ששוטר המציא, יכול להיות שגם עתונאי

המציא, אני ער לבעיות שלכם כעתונאים, הלחין שיש עליכם מהמערכת---

קריאה;יש תחושה הפוכה באולם הזה,

שר המשטרה ח' בר-לב; דברתי אתכם לא פעם אחת, אני שומע

את זה עכשו בפעם הראשונה, מישהו

אמר שזה פרץ אחרי פרשת אסף חפץ, גד ליאור אמר שזה שנתיים-שלוש,

אני חושב שאמרתי באופן ברור מה המדיניות שלנו, היא לא שונה

מדבדי הפתיחה של מד שמשי ואנחנו רוצים להיערך כך במגבלות של

בטחון, בטיחות ושיבוש חקירות,

מ' וירשובסקי; תוך כמה זמן תגמרו את תהליך

גיבוש הנהלים?

תוך חודש יגובשו נהלים ויורדו

לכל המקומות,

ג' ליאור; האם אתה מוכן לשוב ולכנס את אותו

פורום של קצינים כאשר נושא הדיון

יהיה להסביר להם את חשיבות העתונות במדינה דמוקרטית?

נשקול את זה. יש מערכת דוברות

במשטרה ויש דובר כמשרד, אני לא

הייתי ער לזה שבקשתם פגישה עם כל הדוברים האלה כדי להעלות

דברים על השולחן,

הרבה פעמים בקשנו שלכנסי דוברים

יוזמנו עתונאים.



שר המשטרה חיי בר-לב ; לא על זה אני מדבר. אני מדבר על

יוזמה שלכם, פגישת עבורה.

נעשה גם את זה,

הדברים שנאמרו כאן הועלו בפני

מפקד מרחב תל-אביב, מפקד מרחב

תל-אביב לא דווח על בך.

תוך כדי הדיון קבלנו מספר הצעות,

אני חושב שהפגישה היתה חשובה,

אני רוצה לציין שגם אני מופתע מהמרירות הרבה, אני מופתע מכמות

המעצרים, ואני אומר את זה לא בהומור,

שר המשטרה ח' בר-לב; הרוב היה בזמנו של ד"ר בורג.

אני מדבר באופן כללי, זה צריף

להדליק אור אדום, אני מבקש,מהמסמך

שאתם מכינים,להעביר העתק גם אלינו, יתכן שגם אנחנו ניזום משהו

מצידנו בהתייעצות,

שאנחנו רושמים בסיפוק את ההצעה

של השר להוריד לאפס את ההדלפות--

אנחנו מצידנו אולי ניזום התייעצות

עם כל הגורמים, אולי נעלה הצעה או

רעיון, ואני מקווה שמהישיבה הזאת תצמח הידברות בין שני הצדרים,

אני ישבתי בשקט שלוש שעות ושמעתי

את שני הצדדים, זה כמעט בלתי אפשרי

מצדי, אני רוצה להגיע הצעה, מצד אחד שמענו את המרירות מצד הכתבים

ולמעשה אותן טענות שמענו כשנפגשנו איתם בתל-אביב, באמת חבל שלא היה

מפגש מוחות עם צמרת המשטרה ושר המשטרה לפני כן,

צריו לנסות להגיע לשיתוף פעולה

וכל הנהלים ייקבעו במשותף ובעוד חודש נקיים דיון בפגרה כדי לראות

איר הדברים התקדמו. נוצרה כאן דינמיקה לכוון חיובי, אם נעזוב את

זה,יכול להיות שכל אחד הוציא את מה שמעיק על לבו וחוזרים לשגרה,

לכן אני מציע שנחליט על מפגש נוסף בעוד שישה שבועות או חודש

כאשר יווצר תהליך של הבנה יותר גדול, היום לראות את זה כנסיון

ראשון של הוועדה שמלווה את היחסים האלה,

היו"ר ד' שילנסקי; תודה רבה, ישיבה זו נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 15,00