הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 79

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שההקיימה ביום ב', ד' באב; התשמ"ה, 22.7.85, שעה 00;12

נכחו: חברי הוועדה;

ד. שילנסקי

ד. בן-מאיר

ד. דנינר

א. ורדיגר

א. נחמיאס

א. נאסראלדין

ז. עטשי

מ. רירטובסקי

ע. עלי

ב. שליטא

סגנית שר הבריאות ש. ארבלי-אלמוזלינו

א. לוי - מטרד הפנים

י. לוי - משרד הפנים

נ. מאיר - מרכז השלטון המקומי

ר. דרורי - משרד הבריאות

ש. פיינטטיין - יו"ר איגוד ערים השרון

ג. גפני - רשות שמורות הטבע

מ. ורבין - רמת השרון

י. שטייגברג - איגוד ערים דן

י. פרצלינה - עירית תל-אביב

מזכיר הוועדה;

י. גבריאיל

רשמה - ש. לחוביצקי

סדר היום;

א.

ב. הצעת חוק התכנון והבניה (חיבור חשמל מים וטלפון למבנים על פי

תכנית מופקדת), התשמ"ה-1985; מאת חה"כ א. נאסראלרין וז. עטשי.

ג. היתושים בצפון גוש דן.



היו"ר ד. שילנסקי;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא הראשון על סדר היום:

א. הסכם לביטול אשרות ישראל אנטיגואה

"משרד החוץ מודיע לנו כי עם הגשת האמנה של שגרירנו באנטיגואה כשגריר לא תושב

גילו ראשי השלטון ענין בהצעה לחתום על הסכם לביטול אשרות ביקור. אבקשך, בהתאם

לסעיף 17(ב) של חוק הכניסה לישראל תשי"ב - 1952 להביא בפני ועדת הפנים של הכנסת

להתייעצות, הצעתנו להסכם הדדי לפטור מחובת הצטיידות באשרות ביקור ומאגרת ביקור

לאזרחים נושאי דרכונים לאומיים של שתי המדינות. מר א. לוי, סגן מנהל מינהל

אוכלוסין יייצג את משרדי בהתייעצות זו." על החתום ח. קוברסקי.

אנו תמיד מברכים על קידום ביחסי חוץ ואם יש שאלות ניכנס לדיון.

צ. ענבר;

אני מבין שמבחינת המדינה הזאת לא נוצרו שום בעיות.

אין בעיות בדקנו נושא אחד, לגביו היו לנו חששות, כשבזמן האחרון באים אנשים,

עובדים זרים מארצות מסויימות. היו לנו חששות בנושא הזה, בדקנו אותו ונאמר לנו

שאין כל חשש כזה.

גם אין בעיות של כושים עבריים בתחום הזה.

היו"ר ד. שילנסקי: הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נתקבל פה אחד

ב. הצעת חוק התכנון והבניה (חיבור חשמל, מים וטלפון למבנים על

פי תכנית מופקדת), התשמ"ה-1985

מאת חברי הכנסת א. נאסראלדין וז. עטשי

הצעת החוק הועלתה כהצעת חוק פרטית, קויים דיון במליאה והיא הועברה אלינו

לדיון בקריאה ראשונה. מי מכם רוצה להתייחס לנושא? אני מבקש שתצאו מהנחה שחברי

הוועדה שמעו את הסברכם בדיון שהתקיים במליאה ומי שלא שמע את הדיון ודאי קרא את

הפרוטוקול.



א. נאסראלדין; הצעת החרק הזאת לא כאד, לפתרר את הבעיות הבלתי-

חוקיות, היינו מבנים מסויימים שנבנו על אדמות המדינה

אר מבנים שנבנו מחוץ לתחום תכנית המתאר או מחוץ לתחום התכנית המפורטת.

ההצעה שלי ושל חבר הכנסת עטשי באה לפתור

את הבעיה של אותם בתים שנבנו בתוך תכנית המתאר, בתוך התכנית המפורטת, ויש תכניות

כאלה בהפקרה אשר טרם אושרו. יש הרבה תכניות מתאר כאלה בסקטור הערבי וגם בסקטור

היהודי. היו אלי פניות בהקשר הזה מסירת הכרמל וממקומות נוספים. יש אנשים שבונים

ובגלל שהתכנית לא אושרה סופית - הרשויות המוסמכות לא נותנות להם רישיון בניה.

מה קורה במקרה כזה? אותם אנשים לא מחוברים לרשת המים, הטלפון והחשמל.

אנו אומרים בואו נפריד. יש בעיה של רשיון שנוגעת למשרד הפנים ומשרד הפנים

יטפל בבעיה שלו, יזרז את תכניות המתאר ואם מישהו יבנה במקום לא חוקי ושלא

לפי הכללים החוקיים - בכך איננו רוצים לטפל. אנו מבקשים לטפל באותן בעיות

של אזרחים שבנו במקום בו הם עתידים לקבל רשיון,על דעת המהנדס של ראש העיר.

אנו מבקשים שיישר הפנים יהיה רשאי לקבוע בצו

כי הוראות סעיף זה לא יחולו בשטח פלוני ובלבד שהשטח האמור כלול בתכנית מופקדת

שלפיה תותר הבניה באותו שטח, ולדסת הרשות המאשרת לא תהיה מניעה לקבלת היתר

בניה בשטח האמור, לאחר אישור התכנית". זו המגמה והכוונה של הצעת חוק זו.

היו"ר ד. שילנסקי; תודה. גם שר הפנים התייחס לנושא בחיוב

בעת הדיון במליאת הכנסת. אני מבין שגם היועץ

המשפטי של המשרד מתייחס להצעה באופן חיובי. הנושא הוא נושא מאד חשוב במיוחד

לסקטור הערבי ואני מבקש את התייחסות חברי הוועדה בהתאם.

כמובן שאני מסכים לכל מה שאמר חבר-הכנסת

נאסראלדין. חברי הכנסת, הצטרפתי להצעה הזאת

משום שהיו שתי הצעות, גם שלי וגם של חבר-הכנסת נאסראלדין, וההצעה שלי היתה

הרבה יותר מורכבת. שר הפנים דחה את ההצעה שלי והסכים להצעה הזאת כדי לא

לעכב את הנושא של חיבור חשמל, מים וטלפון לאותם אנשים הזקוקים לכך ולא קיבלו

היתר לחיבור. בסיטואציה זו ויתרתי על הצעת התיקון שלי והצטרפתי להצעתו של

חבר-הכנסת אמל נאסראלדין.

אני רוצה להבהיר שהתיקון הזה לא פותר את

הבעיה במאת האחוזים; הוא פותר אולי 5% מהיקף הבעיה. כשבאים לתקן חוק מוטב

לתקנו מכל ההיבטים ולא לערוך אחר-כך 20 תיקונים בחוק.

אשד לנושא שלפנינו - התנגדתי בשנת 1981,

כשהייתי חבר-כנסת, לתיקון שהובא על-ידי מר קצב. אף אחד לא הכיר את השטח

בזמנו, אף אחד לא עשה מחקר בזמנו ולכן אמרו: חשמל, מים וטלפון לא יחבורו

לבתים שנבנו ללא היתר. בתים כאלה שנבנו ללא היתר נבנו כך שלא באשמת בעלי

הבתים וחבר-הכנסת נאסראלדין ודאי יסכים אתי לכך שהממשלה ומשרד הפנים לא הכינו

תשתית שתאפשר לאותם צעירים דרוזים לבנות בהיתר. יש תכניות מתאר ותכניות

מפורטות המונחות 15,12,10 שנה במשרד הפנים ואינם מאושרות. אם הרשות המקומית

עשתה את החובה שלה - תמיר ההתנגדויות היו במשרדי הממשלה השונים. לכן אותם מאות

בחורים שבנו בתיהם - בנו אותם מחוסר ברירה.

היו"ר ד. שילנסקי; ... תמיד יש מחשבה.

הממשלה מסוגלת לבנות 20 ישובים עם כל התשתית -

ואמרתי זאת גם בפגישה עם שר הפנים - והיא יכלה

פעם לסדר את הכפרים הדרוזים במשך 27 שנה.

לכן, חברי הכנסת, התשתית לא היתה, הבחורים

הפכו להיות עבריינים ללא עוול בכפם.



אולי אבקש להכביס תיקרן קל בפסקה השביה של

הצעת החדק ובהקשר הזה אני מבקש להתייעץ עם מר ענבר, היות ואינני משפטן,

"מרצע לאפשר לשר הפנים לקבוע בצו כי הוראות סעיף 157 לא יחולו לגבי מבנים

בשטח פלוני הכלול בתחום מסויים בתכנית המופקדת ואשר לפיה תותר הבניה

בעתיד ולדעת הרשות המאשרת לא תהיה מניעה לתת היתר בניה לאחר תום הליכי

אישור התכנית". יש היום תכניות מופקדות אבל יש שטחים שנבנו ואני פשוט רוצה

להזהיר כדי שלא ניפול עוד פעם בביקורת ציבורית. יש שכונות שלמות שלא נכללו

באותה תכנית מופקדת ואני מדבר על עשרות בתים בשכונות בכפר פלוני אלמוני.

המדינה לא תהרוס בתים אלה ותושביהם ימשיכו להתגורר בהם. השאלה אם מבחינת

האחריות הלאומית לא כדאי להכניס להצעת התיקון פסקה מסויימת שתאפשר לוועדת

התכנון המקומית או המחוזית לפעול, ואני לא מדבר על בית אלא על שכונה שיש

בה 10 בתים ומעלה שלא נכללה בתכנית המתאר או שתכנית המתאר במקום כבר התיישנה.

האם כדאי בינתיים לפסוח על בתים כאלה ולהמשיר לגרום עוול לדייריהם או להוסיף

בהצעה פסקה האומרת שאם הוועדה המקומית רואה בתכנון העתידי את הכללת אותה

שכונה בתכנית מתאר או בתכנית העתידית המורחבת, יש לאפשר לשר הפנים לקבוע

בצו שהורארת סעיף 157 לא יחולו על המבנים הללו וכו'. זה התיקון היחידי לגביו

רציתי להתייעץ אתכם.

רבותי, אני רוצה להקדים ולומר שבסופו של דבר

אתמוך בהצעת החוק של חבר-הכנסת אמל נאסראלדין

וצריך למצוא פתרונות לאותם מקרים בהם מדובר. לכן כל מה שאומר לא בא לסתור את

הדברים שלך.

קודם כל, חוק קצב, לדעתי, הוא חוק מצויין.

סוף סוף עיגנו בחוק את האפשרות שלא ניתן פרס לחוטאים.

היו"ר ד. שילנסקי; זה גם לגבי המגזר היהודי.

ע. עלי; המגמה של החוק היתה שלא ייצא חוטא נשכר.

אני אומר לכם כראש רשות וכחבר הוועדה המחוזית

לתכנון ובניה שחוק קצב צמצם במידה רבה את הפרצות ואיפשר לכבד את החוק לא

רק במגזר הערבי והדרוזי, אלא הבעיות האלה של צפצוף על חוקי התכנון והבניה

קיימים במגזר היהודי, קיימים במגזר הערבי ואלה לא דברים שהם מיוחדים למגזר

זה או אחר. סוף סוף חוקק חוק שמבטיח את האפשרות שהתושבים יכבדו את החוק,

יקיימו אותו כשממול לגבי אלה שלא מכבדים את החוק יש סנקציה משמעותית. זה שלא

מרשים לבונים בבניה בלתי-חוקית להתחבר לחשמל, למים ולטלפון - זו סנקציה

שמטרתה כיבוד חוקי המדינה.

צריך לזכור שבנושא התכנון והבניה כל ערבדה

שנקבעת בשטח זו עובדה לדורות, זו פגיעה לדורות ואם בונים על שטח המיועד

לסלילת כביש או על שטח שצריך לשמש נוף פתוח - קובעים עובדות לדורות שפוגעות

באפשרות של תכנון ובניית העיר.

לכן בהזדמנות זו כדאי שנדע שלא נשפוך את

התינוק עם האמבטיה. כדאי שנדע את הדברים ואני רוצה שהדברים ייאמרו בצורה

הכי ברורה.

דבר שני - אני רוצה לומר שהבעיה לא מצטמצמת

למגזר הערבי בלבד. יש בעיות גם במגזרים אחרים ואסור בשום אופן להפוך את הבעיה

לבעיה ערבית.

אני רוצה שפעם תוגש הצעת חוק לפיה ועדת

התכנון תאשר את התכניות במגזר הלא יהודי באותה

מידה שהן מאושרות במגזר היהודי, מבחינת הזמן.



טד. בן-מאיר; זה משהו אחר.

א. נאסראלדין; כשראשי הרשויות אצלך ואצלי יעשו עבודה כמו

שצריך - הכל יהיה בסדר.

אין לי ויכוח אתך ואתה לא הנושא שלי הבוקר.

א. נאסראלדין; אם כך, למה הצטרפת להצעתי - - -

ע. עלי; רבותי, חבר-הכנסת עטשי, אני מודיע לך שתכנית

המתאר של עפולה, אחרי שהיא הופקדה הכנתי תכנית

חדשה לפני שש שנים והיא עדיין בשלבי התהוות. נושא תכניות המתאר הוא נושא

מאד מורכב ומאד מסובך. זו לא בעיה שמישהו לא רוצה.

אני מכיר את הבעיה במחוז הצפון ובחיפה.

אנו עובדים על הכנת תכניות מתאר בהרבה מאד מהאיזורים במגזר הערבי והדברים

נמצאים בשלבי התהוות שונים. זו לא תמיד בעיה רק של משרד הפנים.

אלה היו הדברים שרציתי לומר ביחס לחוק קצב.

ישבו עוד דבר אחד שמפריע לי" ניתנת כאן עוצמה.

לא לידי שר הפנים. בסופו של דבר זה נוגע לרמה של הדרגים הפקידותיים בוועדות

המחוזיות והממונים על המחוזות. אין לי שום פקפוק בקשר ליושרם, אאלא שאנו כאן

מטילים עליהם אחריות ומאפשרים להפעיל עליהם לחצים, שהם לעתים לחצים לא הוגנים.

התקנות האלה מאפשרות הפעלת כל מיני לחצים על הפקידות בדרגים המחוזיים וזה

לדעתי דבר מאד מסוכן, קשה ומאד לא נוח. כשיש חוק ופועלים במסגרת החוק הדברים

נראים אחרת לגמרי. היות ויש בעיה שצריך לפתור אותה -

אם אתה מדבר נגד החוק, למה תצביע בעד החוק?

ע. עלי; באופן עקרוני הצגתי את ההתלבוטויות שלי ביחס

לחוק הזה. יש לי הרבה מאד הסתייגויות

והתלבטויות אשר את חלקן פרטתי ולחלקן לא אכנס ברגע זה. יחד עם כל לה, יש

בעיה חמורה שצריך למצוא לה פתרונות. חבר-הכנסת נאסראלדין מדבר רק על אותם

מקרים שיש תכנית מיתאר ובמסגרת תכנית מיתאר בלאו הכי הבניה מאושרת אלא שיש

בעיות של זמן, בעיות של עיתוי הבניה וזמן הבניה. אם אפשר היה להכניס את

ההסתייגויות שלי באיזושהי דרך לחוק והדברים היי מתוקנים בהתאם - הייתי שמח.

אני יודע שיש בעיה חמורה שצריך למצוא לה

פתרונות. אם יימצאו אפשרויות להכנסת ההסתייגוירת שהעליתי - אשמה ואבקש לתקן

את ההצעה בהתאם; אם לאו - בסופו של דבר אתמוך בהצעת החוק.

א. נחמיאס; אדוני היושב-ראש, החוק הזה הוא חוק כבד מאד.

בכנסת העשירית התקיים דיון בנושא זה פה, בוועדת

הפנים והגענו לאיזה שהוא סיכום עם משרד הפנים. בהתאם הוגשה הצעת תיקון בכנסת

אשר עברה את הקריאה השניה ולא את הקריאה השלישית מאחר רהיתה התנגדות כלשהי

באותו מעמד. הנושא הוחזר לוועדה. בינתיים קרה מה שקרה, הכנסת התפזרה והחוק

לא התקבל. אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לבדוק את הנושא.

דבר שני, מאחר ומאז ועד היופ חלפו כטנה וחצי

שנתיים, אני מייעץ לך לקבל משר הפנים נתונים חדשים על מה שהתרחש בשטח

מאז ועד עתה.



דבר שלישי - ואבי רוצה לומר זאת לחברי הכנסת

עלי ודב בן-מאיר - התיקון נוגע רק למגזר הערבי כי שם יש בעיה ושם רוצה משרד

הפנים לפתור את הבעיה. אבי מרשה לעצמי, למרות שאינני דרוזי, לדבר בשמם

של חברי הכנסת נאסראלדין ועטשי, כי שם צריך לפתור את הבעיה.

אני מסכים עם מה שאמר חבר-הכנסת עלי

שההוק שהתקבל בזמנו בא להקל על הבניה, בא להקל על ראשי הערים ובא לשים

מחסום.

אני מציע שתשמע את חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו.

יש לה מה לומר בענין הזה, כי קויימו הרבה ישיבות בנושא, לא אחת ולא שתיים.

לכן, אדוני היושב-ראש, הבעיה היא במגזר

הערבי. במגזר היהודי יש תכנית ומי שבונה שלא לפי החוק בא על עונשו. לעומת

זאת במגזר הערבי לאקונה עמוקה, יש בעיה ושם אנו צריכים לפתור אותה ולא את

הבעיה של המגזר היהודי. אם נרצה לפתור את כל הבעיות במכה אחת לא נוכל

לפתור את הבעיה האמיתית של המגזר הערבי.

לכן יש לחזור לתיקון שהציעה ועדת הפנים

בכנסת העשירית, אשר היה בהסכמת משרד הפנים. תיקון זה נותן פתרון אמיתי

לבעיה הספציפית במגזר הערבי. על זה אתם צריכים לדבר, תעזבו את המגזר

היהודי, יש מי שמטפל בזה. יש בעיה במגזר הערבי ואותה צריך לפתור.

ד. בן-מאיר; אני לא מבין את ההערה האחרונה של חבר-

הכנסת נחמיאס. אני לא מבין איך אפשר להציע

הצעת חוק רק בשביל הערבים, כמו שאיני מסכים שיחוקקו הצעת חוק רק בשביל

יהודים. ורק בימים אלה לחמנו כולנו על עידכון קיצבאות הילדים כדי שלא

תהיה אפליה בין אלה שאינם יהודים ליהודים. אני מסתכל על הענין כחבר מועצת

עירית תל-אביב ואני קורא את הענין ונחרד. קודם כל מה עם ערביי יפו? האם

זה חל עליהם או לא חל עליהם? ערבי ביפו בנה בית ולא גמר אותו כמו שצריך

ומחלקת הגימור של עירית תל-אביב לא נותנת לא רשיון. האם ההצעה חלה עליו או

לא?

ב. שליטא; האם מישהו מציע כאן חוק מיוחד לערבים?

ד. בן-מאיר; לא שמעת את דבריו של חבר-הכנסת נחמיאס, הוא

אמר שזה חל רק על ערבים.

א. נחמיאס; לא, לא הבנת אותי. אמרתי שיש הצעת חוק שעובדה

בוועדת הפנים ואשר סמכו את ידיהם עליה גם

חבר הכנסת שליטא, גם חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו וגם אנוכי, גם משרד הפנים

- וגם היועץ המשפטי של הוועדה. אנחנו עומדים מאחורי אותה הצעה.

ד. בן-מאיר; אדוני היושב-ראש, יש לנו שכונה שנקראת קרית

שלום של ותיקי ההסתדרות, אשר נבנתה בשנת 1950.

הבתים בשכונה הם בתים קטנים. העיריה יזמה הרחבת דירות ובמשך 8-7 שנים לא גמרו

את הענין והיו טרגדיות משפחתיות. האם הצעת החוק הזאת תחול עליהם או לא?

זה חוק מאד מסוכן. בעיר כמו שלגו יש לחץ עצום של עבירות בניה, יש לנו כ-14

אלף צווי הריסה. דרך אגב, נאמר פה שכשיש סטיות בלתי-משמעותיות ניתן יהיה

לדרוש תיקונן. אם תדרוש, האם מישהו ימלא אחר הדרישה שלך? האם יש בכלל

אמצעי אכיפה שאפשר יהיה אחר-כך לאכוף את התיקון הזה?



זה, לדעתי, חוק שיוצר פרצה, כמו שאמר חבר-

הכבסת עלי בדבריו. הוא התייחס לכך שכל פקיד וכל רשות תכנון ובניה יפרשו

את הדברים לפי צרכיהם ולפי הבנתם, ואני לא אומר לפי הלחצים, לכן אבי

חושב שאסור לנו להסכים להצעת חוק כזאת. איך תשפיע הצעת חוק ז ו על מקומות

אחרים? הלא העבין הזה של הגימור מוציא לפעמים את הנשמה לקבלנים אצלנו,

אני רואה מה קורה בשטח, אומרים: תשים פלסטיק כזה, ציפוי כזה, חלונות כאלה,

בשירותים חסרים 2 מטר מרובים ולא נותנים להם את הרשיון לחיבור, הם מתורצצים

והם אומללים. אבל אתה יודע מה? בצדק, צריך להתרגל לעבוד בצורה מסודרת

ולא בצורה פרטאצ'ית. בניה זה עסק רציני וקבלנים לא צריכים לחשוב שאפשר יהיה

להסתדר, יחרגו ב-200 מטר, אחר -כך ישלמו קנס ובזה נגמר הענין. לא.

לכן אני אומר לך, חבר-הכנסת נאסראלדין, זהו חוק מאד מסוכן. אני מדבר על

השטח היהודי, לא הערבי והחוק הזה מאד מסוכן. כחבר מועצת עירית תל-אביב

אני אומר לכם שזו חרב פיפיות ואני מציע לכם לא לתת להצעה הזאת לעבור

הלאה. יש בעיה מיוחדת בכפרים הערביים וצריך לראות מה לעשות, אבל לא על-

ידי חוק כללי. זו הדעה שלי.

מאחר ואני צריך ללכת, אני תומך במה שיאמר

נציג. השלטון המקומי.

קודם כל, אני מחייב באופן עקרוני את החוק,-

יש בו מרכיבים נכונים, הגיוניים והוא במקומו,

אלא שהיום כפי שהוא מבוצע בפועל. יש בו אולי נוקשות יתר וזו תוצאה מחוק

שנמצא בנסיון ואולי המחוקקים לא לזה בדיוק התכוונו. יש מקום להקלה מסויימת.

אני מתנגד בצורה התקיפה ביותר לכל תפישת

העולם הזאת שזהו חוק בשביל ערבים אך חוק נגד ערבים, או חדק נגד עדה זו או אחרת

אפשר להגיד באותה נשימה שגם רוב העבריינים נמצאים בישוב הערבי וגם לזה אני

מתנגד..

מ. וירשובסקי; גם זה לא יהיה נכון לומר.

ב. שליטא; יכול להיות שבכפר הערבי הפסטורלי מלפני 40

שנה היתה מדיניות מסויימת לבנות 'בית לבית

יניע, שדה בשדה יקריבו' בלי התחשבות בדברים אחרים.

לי ברור שמוכרחה להיות אינסטנציה נוספת,

מורכבת מאנשי ציבור, לא של פקידים ולא רק אולי של העיריה, שתוכל לבדוק דברים

לגופם וגם לתת דרישות מסויימות. אם אלה הן דרישות שאפשר לחיות אתן והן

הגיוניות הן תידרשנה והאדם יצטרך לבצע אותן כדי לקבל את החיבור; אם

- מדובר בדרישות שהן לא הגיוניות, לא מעשיות , שיש להן איזה שהם ספיחים

של עשרות בשנים וצריך לתת לזה לגיטימציה - גם זו סיבה; גם מצב סוציאלי

מיוחד זו סיבה. בכל אופן יהיו אלה אנשים שיהיה להם מקום לשיקול דעת נוסף.

מכל מקום, לדעתי, החוק כפי שהוא קיים היום נוקשה מדי ואנשים שנתקעים נפגשים

רק עם פקידים שאמונים על מה שהם קוראים בחוק, כשאין להם אפשרות לשיקול דעת,

וזה לא טוב ולא מספיק.

ש. ארבלי-אלמוזלינו; בכנסת הקודמת הגשנו הצעת חוק שאמנם לא היה

כתוב בה שהיא מתייחסת למגזר הערבי, אך הכוונה

היתה לבוא ולתקן את חוק קצב לגבי אותו עוול שהוא גרם לחלק מהאוכלוסיה שבנתה

כשלא היו תכניות מתאר ולא יכלו לקבל תכניות בניה והיתה בניה, היתה בניה

בלתי-חוקית. בא חוק קצב וקבע שלבנין שנבנה באורח בלתי-חוקי לא יהיה

חיבור לרשת החשמל, המים והטלפון.



בכל אופן, אנו הבאנו הצעת חוק שהיה שרת,-

לה חבר-הכנסת אסל נאסראלדין, מומחד וחד ואנוכי והגענו עד הקריאה השלישית

בכבסת. הצעה זו באה פשוט למחוק את העבר. אמרנו עד לקבלת תיקון קצב מה

שהיה היה, בואו לא נתייחס אל אותם אנשים שבנו כאילו שהם ידעו שהם ברנים

בניה בלתי-חוקית ולא נענישם רטרואקטיבית. אמרנו : מה שהיה עד ה1ק קצב היה,

נאפשר לשר הפנים לתת את ההיתרים והבניה תיחשב כחוקית. גם היום המצב הזה

נמשך ועוד לא בא על תיקונו. היו הבטחות כאלה ואחרות מצד הממשלה הזאת

לתקן את העוול הזה שישנו ולשים ק7 לתופעה הזאת.

ב. שליטא; אוטומטית? מבלי לבדוק כל דבר לגופו?

ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם אינך זוכר שהיתה הצעת חוק שהגיעה

לקריאה שלישית? מי שהתנגד להצעת החוק

ואיים על הקואליציה היה זה חבר-הכנסת בן-ציון רובין. הוא אמר שאם החוק

הזה יתקבל הם יעזבו את הקואליציה.

לשאלתך אם ההיתר יינתן אוטומטית - לא

אוטומטית.

מה היה הנימוק של חבר-הכנסת רובין?

ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם אני צריכה לומר לך מה היו הנימוקים? ניסינו

לשכנע אותו ולצערי הרב זה לא עזר.

גם עכשיו יש צורך לקבוע בחוק שכל הבעיה הזאת

תבוא על פתרונה והצעת החוק בה אתם דנים לא באה, לצערי הרב, לפתור את הבעיה.

ממבט ראשון בהצעה אני רואה שהיא לא באה לפתור את ההצעה ויושב כאן היועץ המשפטי

והוא יכול להגיד זאת.

לכן אני הייתי מאמצת את ההצעה שעברה עד

הקריאה השלישית. אז היא לא עברה.., אולי עכשיו היא תעבור.

היו"ר ד. שילנסקי; אבל חבד-הכנסת נאסראלדין דיבר על המועט,

אמר שעדיף ללכת על המועט.

ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה שאני אומרת זה המועט, שהוא בעייתי וצריך

לפתור אותו. מד; שאתם מציעים זה דבר מסבך

ומסובך. ההצעה החדשה בכלל לא מתייחסת לגבי העבר.

אבי זוכרת את הוויכוח שהיה לנו בעת הדיון

בחוק התכנון והבניה לגבי השאלה מה היא "סטייה". האם מוצע למסרר לשר לקבוע

מהי סטיה בלי מועצה ציבורית? מה אתם הולכים לעשות? אני לא מייעצת לכם לעשות

זאת. חבר-הכנסת נאסראלדין, זה לא יפתור את הבעיה שלך. אני מציעה שתשקלו את

הנושא מחדש.

הצעת החוק עליה דיברתי מונחת על שולחן הכנסת

וחבר-הכנסת נאסראלדין יכול להצטרף אליה. כך תפתור את הבעיה שמעיקה על המגזר

הדרוזי ועל כולם.

צ. ענבר; הוגשה הצעת חדק נוספת על-ידי חבר-הכנסת

זיידן עטשי, שמספרה קנ"ג. משום מה - ועל כך

לא שמעתי את הסברו של עמיתי יחזקאל לוי - הודיע שר הפנים שהוא מוכן לתמוך

רק בהצעה של חבר-הכנסת נאסראלדין ואיננו מוכן לתמוך בהצעה הטובה והמשוכללת, זו

שעולם תמכו בה בכנסת העשירית.

א. נאסראלדין; אני לא מחפש פתרונות מחוץ לגבולות תכניות

המיתאר.



צ, ענבר; כתוצאה מכך הסכים חבר-הכנסת עטשי להצטרף

להצעה של חבר-הכנסת נאסראלדין, כי שר הפנים אמר

שבהצעה הזאת הוא תומך, גם לדעתי ההצעה שלפניכם לא פותרת את כל הבעיות. אשר

להצעה של חבר-הכנסת נאסראלרין - הוא ודאי הגיש אותה כי אמרו לו שיתמכו בה.:

אין ספק שחבר-הכנסת נאסראלדין פעל לפי מה שאמרו לו במשרד הפנים.

יש לי הצעה נוספת. אנו מכינים הצעה לקריאה

ראשונה. מותר לנו להכניס, על בסיס שתי ההצעות,

את. האלמנטים הטובים ונשמע את הדברים ממר יחזקאל לוי, הוא יוכל להשלים את העבודה.

יחד עם זאת, אני מבקש שלקראת הישיבה בה נתחיל את הדיון באופן יסודי ללמוד פעם

אחת ממשרד הפנים, מהממונה על המחוז ומהמנכ"ל מדוע אי-אפשר לגמור את הטרגדיה

הזאת של תכניות מיתאר או תכניות מפורטות במגזר הערבי? כי אם זה היה בסדר לא

החוק של זיידן עטשי ולא החוק של נאסראלדין היו נחוצים. תודה רבה.

היו"ר' ד. שילנסקי; תרדה רבה. אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום:

ג. היתושים בצפון גוש דן

אני מבקש את סליחת האורחים על כך שהם נאלצו

להמתין 20 דקות עד שהגענו לדיון בנושא אליו הם הוזמנו.

למען הסדר הטוב אני רוצה לומר לכם מהיו אלי

פתיחת ותלונות בקשר לבעיית היתושים בצפון לגוש דן. בדרך כלל נהוג שהציבור

מביע את דעתו, חברי-הכנסת מתייחסים ומתלוננים והממשלה נותנת את דעתה לנושא.

במקדה הזה נמצאת עמנו סגנית שר הבריאות, חבר-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, המייצגת

מצד אחד את משרד הבריאות ומצד שני היא מופיעה כאן כחברת כנסת וכתושבת האיזור.

נתחיל בשמיעת דבריה של סגנית שר הבריאות, הגב' ארבלי-אלמוזלינו.

סגנית שר הבריאות ש. ארבלי-אלמוזלינו; תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אורחים

נכבדים. מצאתי לנכון להופיע בפניכם בעקבות

פניות שהיו אלי בנושא. יושב כאן מר ורבין, ראש מועצת רמת השרון, אשר אף הוא

פנה אלי בקשר למכת היתושים. בררנו קודם כל מי הכתובת לטיפול בבעיית היתושים.

מסתבר שמשרד הבריאות איננו הכתובת בכלל, אלא הרשות המקומית. דבר שני - מה

מקורם של היתושים, על-ידי מה נגרמת המכה הזאת. כשאנו מבררים את הדברים האלה,

על אף שהאחריות הישירה איננה של משרד הבריאות, אנו מגיעים למסקנה שבכל זאת

מכת היתושים באיזור הזה שנקרא גוש דן והצפון הוא הירקון.

בכנסת הקודמת העליתי הצעה לסדר היום שהנושא

שלה היה שיקום ושימור נחלי ישראל. אם כן קיימנו דיון בנושא זה בכנסת הקודמת

בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, שהיה לי הכבוד לעמוד בראשה. הנושא הועלה

ב-24.1.84 ואת המסקנות הנחנו על שולחן הכנסת ב-13.6.84. קיימנו דיונים

באמת מקיפים ויסודיים. קיימנו סיורים ואת מי לא שמענו. שמענו דברים על התכניות

הקיימות לגבי פרק הירדון, שמענו דברים על התכניות הקיימות לגבי נחלים אחרים

וכיוצא בזה. בעקבות כך גיבשנו הצעות סיכום ומסקנות והנחנו אותן על שולחן

הכנסת.

בעקבות הפניות המחודשות אלי בנושא פניתי אל

יושב-ראש ועדת הפנים, חבר-הכנסת דב שילנסקי. אני רוצה להודות לך באמת על כי

אל הנושא כנושא דחוף וכינסת ישיבה לפני שהכנסת יוצאת לפגרה, כדי לקיים

לפחות דיון אחד או שניים עם הגורמים הנוגעים בדבר וקודם כל לשמוע דין וחשבון

כדי לדעת מה הצעדים שננקטו כדי לקדם את המסקנות ולבצע אותן, כדי לדעת מה

נעשה בנושא הזה. מדוע הזיהומים והמטרדים הללו הולכים וחוזרים על עצמם מדי

שנה בשנה.



יש דברים שהם אובייקטיביים , אבל יש דברים

שתלויים בבקי הגורמים הנוגעים בדבר, הרשויות המקרמיר11, משרד הפנים, משרד

החקלאות, השירות להגבת הטבע שבאמת עושה עבודה יוצאת מהכלל בנושאים האלה

וכדומה. איני רוצה לפרט את הסיכומים, שלחנו אותם בזמנו לכל המשרדים

הנוגעים בדבר ולכל הרשויות אשר נוגעות בדבר גם מצד זה של הנחל וגם מצד זה

של הנחל.

חברים יקרים, לא ייתכן שהכנסת מקיימת

דיונים, מזמינה אתכם לדיונים, מטרידה אתכם, וזמנכם יקר, יחד אתכם מגיעה

לסיכומים מוסכמים ובסופו של ;דבר הדברים יישארו כתובים על הנייר, כאבן

שאין לה הופכין, כשאולי במשך הזמן מישהו יכתוב דוקטורט על הנושא.

לכן אודה ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות

הסביבה אם תקיים דיונים מקיפים בנושא הזה, כי אני רוצה להגיד לך שי שמטרדים

חמורים ביותר. תראו מה קרה עכשיו בענין הביוב של הקריות. האם אנו צריכים

לחכות עד שיהיו נזקים לבריאות האוכלוסיה? יש בהחלט להאבק במטרדים הללו

במשך כל ימות השנה בכדי למנוע מפגעים מהאוכלוסיה וכדי למנוע פגיעה בבריאותה.

זה תפקיד של כולנו.

מצאתי לכבון לבקש מיושב ראש ועדת הפנים

להתחיל בסדרת דיונים בנושא הזה ולשמוע מכל הגורמים מה נעשה בנושא הזה, כי

אי-אפשר לעבור על כך לסדר היום בשום פנים ואופן ושלא יטיחו זאת אותם גורמים

ישירים על אחרים ויאמרו שהכתובת היא משרד הבריאות. לכל אחד יש את התפקידים

שלו והעניינים שלו. יש פה ענין של מערכת היחסים בין אלה העוסקים בנושא

במשרד הפנים לבין אלה העוסקים בו במשרד הבריאות. על הדברים האלה דיברו

כשהייתי יושבת-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה ועשיתי כמיטב יכולתי כדי

לסלק את אי ההבנות הקיימות ולהביא לשיתוף פעולה. הרי בסופו של דבר שיתוף

פעולה בין שני הגורמים הללו הוא לטובת הציבור בכללו. לא ייתכן ששני משרדים

כל-כך חשובים לא יכולים להגיע להבנה. ניסיתי, במסגרת תפקידי החדש, לפעול

בנושא הזה ולא הצלחתי. אומר לכם את האמת לא הצלחתי. אני רוצה לומר לך

שהעובדה הזאת ששני משרדים המופקדים על הנושאים האלה אין ביניהם שיתוף פעולה

והבנה, לא בשטח ולא במרכז, אומרת דרשנו. יכולנו לעשות הרבה דברים ולקדם

הרבה דברים הרבה יותר טוב ממה שאנו יכולים לעשות היום. ניסיתי את כוחי

באמצעות מנכ"ל משרד הפנים, מר קוברסקי, ולא מצאתי שיתוף פעולה מצידו

ואני מצטערת על כך, על אף ההערכה הרבה שאני רוחשת לו. אני לא מקבלת בשום

פנים ואופן מצב זה שקיים היום. זה מצב שצריך אחת ולתמיד לשים לו סכר.

אם חוק קנוביץ איננו יכול להתקדם ואיננו יכולים להביא תיקון לחוק - זה אך

ורק בשל הוויכוחים הקיימים, המתמשכים והבלתי-נגמרים בין שני הגורמים הללו.

אני מברכת את ועדת הפנים אם היא תוכל לתרום תרומתה בנושא.

היו"ר ד. שילנסקי; תודה רבה, נשתדל לעשות זאת בכוחות המשותפים.

האם מישהו יכול להתייחס למסקנות ועדת הפנים

ואיכות הסביבה, אותם הזכירה הגב' ארבלי-אלמוזלינו, ולומר אם הן קויימו בשטח?

סגנית שר הבריאות ט. ארבלי-אלמוזלינו; לגבי נחל הירקון מונחות המסקנות,

הן לא ארוכות ואפשר להביאן לתשומת לבך.

י. שטינברג; גב' ארבלי-אלמוזלינו היתה לפני שנה באור-

יהודה. כל ההמלצות קויימות. ישנה בעיה גדולה

אחת והיא חיבור הביוב של אור יהודה לגוש דן. חצי מהסכום הדרוש קויים. מכל

מקום, בנושא שלפנינו ההמלצות מקויימות. הגב' ארבלי-אלמוזלינו הטילה עלי

להכין תכנית ואנו עובדים לפי התכנית. השנה אין שום בעיה.

סגנית שר הבריאות ש. ארבלי-אלמוזלינו; לגבי היתושים יש טיפול, אך בעיית הביוב

עוד לא נפתרה.



י. שטיינברג; איפה שמקיימים את ההמלצות יש הרצאות.

סגנית שר הבריאות ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבל שתי המועצות האלה לא קיימו ביניהן

דיון וקיימתי אצלי בלשכה, לפני שבועיים,

דיון מחודש בנושא ביחד אתן. זאת כדי להגיע אתן להבנה,

י. שטיינברג.; רק מבחינה כספית הן לא מגיעות להסכנה, אבל

בשטח אני יכול לומר שאור יהודה ביצעה את מה

שאת ביקשת.

מ. ורבין. אדוני היושב-ראש, אולי דרך אחת ההמלצות

המרכזיות של הוועדה - הנוגעת להקמת רשות הירקון -

אציג את הבעיה העקורנית, שום פעולה שנגזרת מהרוח והכוונה של הקמת רשות נחל

הירקון לא בוצעה.

ג. גפני; אני שמח שסגנית השר נמצאת פה ומי כמוה היה

מעורב יותר בנושא של הנחלים, אבל אם מדברים

על הירקון - הירקון,כפי שהצגנו את הנושא בזמנו,לא השתנה בו מאומה, לא היה

שיפור מבחינת מי הביוב ולא היה שיפור מבחינת המטרד שלו. האמת היא שנעשה איזה

נסיון להקים גוף כזה שנקרא רשות נחל. הגב' אלמוזלינו דיברה על ריבי סמכויות

וגם פה בנושא רשות הנחל קיימים כבר ריבי סמכויות. בשלב מסויים אמרנו, גם

במסגרות שונות, בואו לא נקים גופים ונתחיל בביצוע, זה אולי הכי פשוט לבצע

את הדברים כפי שהומלץ עליהם בזמנו ולעשות פעולות מסויימות. אבל הבעיות

האדמיניסטרטיביות בשאלה מי יעשה ומה יעשה קיימות. אם כן, לגבי הירקון לא

קויימה רשות, כפי שאומרות ההמלצות. אפשר לפתור בעיות אד-הוק, כשמרססים

פותרים את הבעיה אד-הרק. אבל ההמלצה לגבי הירקון כנחל ראשון ושיקומו -

כשדובר על הזרמת מים טובים - לא בוצעה קודם כל.

ד. רפאלי; נתמנתה כרגע ועדה בראשותי, על-ידי ראש השידרת

שלנו דייר עלמה אבני, והוגשו המלצות איר הדבר

הזה סוף סוף יסתדר, כשמדובר במקורות הדגירה של היתושים בסביבה. קבענו כמה

קודם כל זה חייב להיות בגוש אהד, גם בשרון וגם בפתח תקווה, ועליהם

להפסיק לומר, כל אחד-, שזה בא מהצד השני. חבל על כל האנרגיה וההאשמות המיותרות.

אפשר 'לפתור את הבעיה. מצאנו את המקור הראשי ורק צריך להגיע לטיפול.

היו"ר ד. שילנסקי; איפה המקור הראשי?

ד. רפאלי; המקור הראשי הוא בגדה הדרומית של הירקון, באיזור

הטיפול של איגוד ערים ערים שרון, מגהא עד

כביש פתח-תקווה. נערך סקר, שהוזמן על-ידי מר ורבין, ובו נמצא המקור העיקרי.

טווח התעופה של יתוש הוא 5 קילומטר והוא מכסה את כל איזור הרמת השרון ואיזור

תל-אבי. יש הרבה מאד- מקורות דגירה, לעונים קשה להגיע לכל המקורות אבל אפשר

להגיע לשם אם ישקיעו בכך מאמץ. מבחינה מקצועית יש לנו הנחיות ברורות איך

לעשות זאת בדיוק, רק צריך לגשת לביצוע.

הבעיה העיקרית מבחינה זו היא ששני איגודים

צריכים לקבל את הגב של משרד הפנים כדי שיחייב אותם לפעול במשותף על אותו קטע

והבעיה הזאת תיפתר. אימצנו את מה שעושים בגוש דן; להם יש מודעות הרבה יותר

גבוהה לנושא כי האוכלרסיה הסובלת היא רבה יותר. לכן אני מציע קודם כל שבדבר

הזה יילכו לכיוון של הקמת האיגוד האחיד, אשר הוא יפתור את הבעיה בצורה

מסודרת.



הבעיה השני היא בעיית ההשקייה לחקלאים סביב.

יש הסדר ארצי לגבי כל המאגרים ואסור שיהיו שיהיו דגירה במקומות בהם עוברים

אוגרים מים. כר מקובל לגבי כל המאגרים בארץ. המקום הזה הוא יוצא דופן, כי

מהקופה החורפים משקים משם את השטחים מסביב וגורמים למשרד כל-כך גדול שעולה

מאות מליונים של שקלים המוציאים על תכשירי הדברה המכילים חומרים רעילים, לא

פותרים את הבעיות בחוץ כשבעשרית מהסכום או הרבה פהות מעשירית מהסכום אפשר

לפתור את כל הבעיה הזאת במקום. אנשים לא נותנים את דעתם על כך. נכון שזה לא

בדיוק אותו מקור כספי ואחד לא נוגע בשני, אבל אם היו מוצאים את הפתרון

הזה אזי הרשויות המקומיות, כולל רמת השרון, היו יכולות לפתור את הבעיה הנוראית

הזאת המציקה לתושבים. אם כן על-ידי עשירית מהסכום המושקע היום אפשר לפתור את

הבעיה, אלא שצריך להתארגן יחד. אלה המסקנות העיקריות.

ע. עלי; קיבלתי תשובות לחלק מהשאלות שרציתי לשאול.

אני רוצה להעיר, לפי היכרותי את הנושא הזה,

שלדעתי זו לא רק בעיה של נהר הירקון. סגנית השר ייחדה את הדברים לנהר הירקון,

יכול להיות שזהו איזור הדגירה העיקרי. אני מעריך שזה לא רק זה. לכן הטיפול

לא צריך להיות רק בתחום של שימור הנהרות.

יש כאן כמה בעיות נוספות שכדאי לתת עליהן את

הדעת. יש בעיה שבאיזור הזה יש הרבה חקלאות, הרבה מאד שדות כותנה שמושקים

על-ידי מי קולחין שבאים מהמאגרים ויש בעיה שכשהמאגרים האלה אינם בגובה

מסויים השמש לא מספיקה לחטא אותם והם משמשים מקור דגירה. הדברים הם מורכבים

כך שזו לא רק בעיה של נהר הירקון.,

דבר שני שאני רוצה להעיר - בדרך כלל אצלי

מדברים על מים עומדים גם בחצרות.

קריאה; זו לא בעיה. זו לא הבעיה.

ע. עלי; אני מצטט את מה שאומרים לי בעלי המקצוע. השאלה

אם יש בעיה כזאת ואני שואל את האתימולוג. כשיש

מיס עומדים בחצרות, ברז דולף או חבית עם מים עומדים - זה מהווה מקור דגירה.

לכן גם כשמוצאים איזה פתרון לבעיה הגדולה,כשלא מטפלים בבעיות הקטנות הבעיה

לא נפתרת. מרחק התעופה של יתוש הוא 5 קילומטר ומרחק כזה הוא יכול לעשות גם

מחצר ומכל מיני מקומות שיש בהם מים עומדים. השאלה אם יש לנושא הזה פתרון.

יש ענין לא רק של ריסוס אלא גם ענין של

הדברת הצמחיות. גם אם הריסוס נעשה - זה לא פותר את הבעיה אם לא מחסלים את

הצמחיה לצידי הנחלים ומקורות המים שמהווים מקומות דגירה. לכן הנושא הזה

הוא הרבה יותר מורכב מכפי שהוא נראה על פני השטח.

אני רוצה לדעת אם יש רשות ניקוז, האם יש איזה

איגוד ערים שמטפל בנושא הדגירה? אצלנו, למשל, רשות הניקוז קיבלה על עצמה את

הטיפול גם בנושא של הדברת היתושים. אפשר לשלב רשויות שונות שפועלות ומאותו

תקציב, מאותו מנגנון לטפל בנושא. יכולה להיות רשות ניקוז, איגוד ערים לטיפול

בתברואה וכדומה. לבוא ולהקים רשות מיוחדת לטיפול בנושא היתושים - זה, לדעתי,

בזבוז משאבים. השאלה אם אפשר לאחד כמה רשויות באיזור הזה אשר תטפלנה במקביל

לא רק בהדברת היתושים ובמלחמה ביתושים אלא בנושאים נוספים שהם על סדר היום

של האיזור הזה.

מטבע הדברים היות והאיזור הזה הוא צפוף אוכלוסין

הנושא עולה על סדר היום שלנו. אני רוצה כאן להדגיש, אדוני היושב-ראש, שהבעיה

לא מתמקדת רק באיזור גוש דן אלא גם באיזורים אחרים בארץ. הטלנו באיזור שלנו

את הטיפול בנושא על רשות הניקוז שמטפלת גם בנושא של איגוד ערים. כשאותה רשות

מטפלת בכל הנושאים יש להניח שהטיפול הוא יותר יעיל והמשאבים המוקצים קטנים יותר.



היו"ר ד. שילנסקי; ייתכן שבפגרה נקיים סיור כדי לבדוק את

בעיית שיקום בהל הירקון.

מ. ררבין; כתשובה עקיפה לדברים של חבר-הכנסת עלי אני

רוצה לנתח לרגע את בעיית רמת השרון מבחינת

הסוגיה הארגונית, כי אני חושב שבבעית הארגון מצוי שורש הבעיה. רמת השרון

מוקפת בהרצליה, תל-אביב, פתח-תקוה, הוד השרון, קיבוץ אחד בלתי-תלוי ובית-

ספר חקלאי אחד בלתי-תלוי. על גדות הירקון שני איגודי ערים שכל אחד מהם

שייך למחוז אחר במשרד הכבים ולמחוז אחר במשרד הבריאות. יש בסך הכל 9

רשויות שבעצם עוסקות בתא שטח אחד. כל טיפול בפינה אחת מבחינת האמצעים,

מבחינת השיטה ומבחינת העיתוי הוא חסר ערך אם הוא לא נעשה בכל.

מהמסקנות של האנתימולוג ברור שדבר אחד

חייבה להיות תכנית מערכתית אחת ומתאומת. פרט לשיתוף פעולה

של עירית תל-אביב ורמת השרון שהבינו את הסוגיה והבינו שבלי גישה מערכתית

הדבר יהיה פחות יעיל, בין היתר אין שיתוף פעולה. לא במקרה חלק מהרשויות

לא מיוצגות כאן. זו נקודת המפתח.

מבחינתי, כמי שסובל, לו גבולות משרד הפנים

היה להם איזה שהוא הגיון - ניחא. האיזור הקרוב ביותר שמשפיע על רמת השרון

לא נמצא בשטח השיפוט של רמת השרון אל;! בתחום השיפוט של פתח-תקווה והוא ביחס

המשפיע פחות על פתח-תקווה. צריך להיות חסיד מיוחד בשביל לרכז שם מאמצים.

הירקון בקטע הזה לא שייך לתחום פתח-תקווה אלא לתחום איגוד ערים

השרון אם קבלן משנה של הוד השרון שאין לו בכלל נגיעה ישירה לנושא הזה.

כלומר הגישה הראשונה צריכה להתייחס

להיערכות הבסיסית ופה התכנית המשולבת. הדבר הזה לא עולה כסף אלא רק מחייב

רצון טוב.

נושא שני - נוגע לאמצעים. הטיפול

הקונבנציונלי הוא ב-די.די.טי בנגזרות שונות והוא מכיל את אותם החומרים

הרעילים, שאגב במקומות שונים בעולם אסור בתוקף חוק להשתמש בהם. ישנו

במדינת ישראל מחקר שקשור לשמו של פרופ' מרגלית, באוניברסיטת באר-שבע,

המקובל בין אנשי המקצוע בין גאון לבין חלטוריסט. היהודי הזה פיתח

חיידק שנקרא בצילוס ישראלי שלשיטתו מהווה את הפתרון הסופי של הבעיה הזאת.

זה לא הומר הדבר אלא זהר חומר המורכב מהבצילוס הישראלי. הבציליס הישראלי

זוכה לכאורה להצלחה מסחרית בכל רחבי העולם, אולם בישראל אין נביא בעירו.

צריכה להיות היכרות עם הדבר ושלפחות כרת הטעות תיתן מדינת ישראל לאוניברסיטת

באר-שבע ולפרופ' מרגלית.

צריך לזכור שכתהליך יש בעיה שלא היתה לפני

20 שנה. החסינות הטבעית של אותם היתושים למרכיבים הקונבנציונאליים הולכת

וגדלה. יכול להיות שהפתררן שמציע פרופ' מרגלית יתגלה כעררבא פרח, זה יכול

להיות, אבל כל עמק הריין מודבר על-ידי ארתו וירוס. 540 כפרים מודברים על ידר.

למדינת ישראל קשה לו לחדור את המימסד. הייתי רוצה שזכות הטעות תינתן לפרופ'

מרגלית.

אני מוכרח להגיד שמשרד הבריאות אינו האחראי

לנושא הזה.

להתריע על המטרד - כן, אבל להדבר -לא.

אני רוצה להפנות אליך שאלה, כמו שמפנים אליך

שאלות הנוגעות לבעיות בריאותיות. אני חושב שהמשרד בו אנו דנים הוא בבחינת בעיה בריאותית. כפי שאת או משרד הבריאות מעבירים



הוראות לבתי חולים, למה אי-אפשר להעביר הורארלנ מדוייקרת לאותם האיגודים לטפל..

בנושאים האלה? אבי, למשל, אימצתי לעצמי שיטה. בעבר היו הרבה ויכוחים. קיבלתי

דו"ח מאד לא סימפטי ממבקר המריבה לגבי השיטה, אבל אבי בתור מהנדס לקחתי על

עצמי את האחריות לגבי התושבים. אחרי 8-5 שבות לחימה בשיטות האלה, משרד הבריאות

אימץ לעצמו את אותן המיטות ואותה העבודה. השאלה שלי היא למה אי-אפשר להעביר

הוראה מפורטת לכל האיגודים לעבוד באותה צורה, או פחות או יותר באותם חומרים,

כדי שתהיה אחידות בטיפול, בדיוק כשם שמעבירים הוראות לרופא השיניים. זו שאלתי

הראשונה.

שאלה טביה - זו פעם שלישית שאני עובר את

הבעיות של הירקון. מי צריך לתת אישור להשקות במי ביובד? ההשקייה הזאת נעשית

בתוך איזור מאוכלס. באותם מי יש את אותם חיידקים של צהבת ודיזנטריה. זה

שורש הבעיה. למה משרד הבריאות לא אומר את דברו בענין הזה ורק מוסד המים

שהוא האינטרסנטי ביותר הוא אשר מכתיב את הטיפול?

י. פרצלינה; משרד הפנים . התחמק, מהנושא

ולא מוכן ? לקבל על עצמי את האחריות. עד לפני

חודש היה אותו דבר למעשה עם משרד הבריאות. לפי יוזמה שלנו, של עירית תל-אביב,

פנינו לפרופ' מיכאלי ודרשנו ממנו לקיים דיון בלשכתו בנושא הזה. כתוצאה מהדיון

הוצאו ההנחיות. ההנחיות ישנן. השאלה היא מי יפקח בשטח שאותן הנחיות שהוצאו

על-ידי משרד הבריאות אכן יבוצעו? היום יש תקופת רגיעה, אבל בעוד כשבועיים-

שלושה אנו צפויים שוב לגל גדול טל יתושים. אם הדברים לא יתבצעו. בשטח כמוצע

אנו צפויים לקטסטרופה בירקון פעם נוספת. הגל השני יהיה הרבה יותר גרוע מזה

שהיה לפני כחודשיים-שלושה. זה דבר ראשרן.

דבר טני - אנו לא נגד משרד החקלאות, אבל

אני לא אומר שהחקלאות צריכה להיות הפקרות. מה קורה היום? החקלאים מקימים

סכרים על הירקון ללא שום פיקוח ועומדים שם מים ומציפים את כל הפרדסים

באיזור. היינו בסיור וראינו את האיזור, אתה לא יכול לגשת למקומות האלה

כדי לרסס, אם אתה רוצה, והמצב הוא בלתי-נסבל. אין אף גוף שנותן הוראה

שהסכר יהיה בגובה מסויים וכו'; אף אחד לא אומר זאת לחקלאים. לקחנו יוזמה

יחד עם מר טטיינברג' מרמת השרון ופורצים את הסכרים האלה. אם יידעו יכול להיות

טיעמידו אותנו לדין על הענין הזה. אם לא היינו נוהגים כך הסבל של התושבים

היה נמשך עד היום.

לגבי הדגירה המקומית - ובהקשר הזה שאל חבר-הכנסת

עלי שאלה - הדגירה המקומית היא אא בעייתית ומכל מקום זו בעיה של הרשות המקומית

במקום, כי אותה אפשר לאתר בקלות. כשמגיעות מספר תלונות מאיזור מסויים - מאתרים

את המקום, לוקחים חוליות, בודקים ומרססים. הבעיה היא שליתוטים אין גבולות.

אני לא יכול לצבוע את היתוש בצבע ורוד אם הוא מגיע מפתח-תקווה או לצבוע אותו

בצהוב כשהוא מגיע מרמת השרון. אין דבר כזה. אין גבולות ליתושים ואם לא יהיה

גוף אחד שירכז את כל הענין הזה ויטפל בכל הענין הזה, כל מה שנשקיע לא יועיל.

לא אגזים אם אומר שעירית תל-אביב משקיעה עשרות מליונים. הגענו למצב שביצענו

ריסוסים בבני-ברק ובכפר הירוק שהוא בכלל מחוץ לתחום השיפוט שלנו. אבל זה לא

נותן שום דבר. חייב להיות גוף אחד ואולי ועדת הפנים תקבע מי יהיה הגוף חזה.

הצרה היא שכל מה שזורם במעלה הירקון זורם לתל-אביב ומגיע אלינו, כי אנו

נמצאים בתחתית הנחלים.

ג. גפני; מה שקורה פה שאנו מציעים פתרונות לכיבוי שריפות.

הגב' ארבלי, במהלך הקדנציה בה היא כיהנה כיושבת-

ראש הוועדה, הצליחה ללמוד את הבעיה ונדמה לי שהיא הצליחה להבין שהבעיה של

היתושים היא בעיה עקרונית אחת גדולה של הירקון. כטהירקון הזה ישוקם וייפסק

לזרום בו ביוב ות היה בו זרימה של מים טובים - לא יצטרכו לפתור את הבעיה

טל הגדה הדרומית וכיוצא בזה. אם תזרום בירקון כמות מים מינמלית של מים נקיים

לא נצטרך לכבות שריפות.



היר"ר ד. שילנסקי; ראשית, אבי מציח שנערוך את הסיור לאורך הירקון.

טבית, יט לי בקטה לאנתימולוג מטרד הבריאות,

אמרת שאתה עוסק עכשיו בריכוז ותכנון של כל מיבי דברים. אבי מבקש ממך לתת לבו

סיכום בו תאמר את מה שאתה חוטב לגבי הפתרון. בדון בזה ונראה מה להוסיף וכו'.

את הדיון בנושא נגמור לאחר הפגרה,

האם יט למיטהו הצעה לפיה חוטבים טאבו יכולים

לעזור פרקטית?

סגנית שר הבריאות ט. ארבלי-אלמוזליבו; לפבי כן אבי מבקטת להטיב על

הטאלות טבטאלו מטרם טאבי צריכה ללכת.

מטרד הבריאות אף פעם לא חס לתת הוראות אלא

להיפר, היא מוכן לתת הוראות, הבחיות, יעוץ מקצועי והוא מוכן לטתף פעולה

בכל ובלבד טיימבעו זיהומים, מטרדים וכל מה שנוגע לבריאות הסביבה. הבעיה

באן איבבה מתמקדת בהבחיות והוראות. זו איבבה הבעיה. הבעיה מתמקדת בצד

הארגוני ובצי התקציבי. הוראות יט, הבחיות יט, באיזה חומרים להטתמט יודעים.

כל יתוט צריך להדביר על-ידי סוג מסויים טל חומרים. אבל בצד הארגובי

חייבות הרטויות המקומיות להתארגן בכדי להדביר את מכת היתושים בכל איזור

ואיזור. אם איזור המרכז ומחוז תל-אביב צריכים להתארגן - בבקטה. תל-אביב

מצידה עוטה מעל ומעבר ואבי מברכת אותה על כך. אבל כל היטובים מסביב

צריכים להתארגן. הרשויות המקומיות צריכות ביחד עם מטרד הפבים להכיר

בעובדה הזאת ולהקציב לכך תקציבים. אליבו פובים ומבקטים טמטרד הבריאות

ייתן תקציבים.

בקודה בוספת שאני רוצה לציין - אי-אפשר

להמשיך ולעסוק כל הזמן בכיכוי טריפות. הבעיה צריכה לבוא על פתרובה באופן

היסודי ביותר. לכל איזור יט המקור טלו. כאן ישבר הירקון והירקון מהווה

למעטה את המקור לכל המטרדים ולכל הזיהומים האלה, ולא יעזור לאף אחד, אי-

אפטר להתכחש לזה. חייבים לבצע את אותן מסקבות שסיכמנו, אשר היו מוסכמות

על מטרד הפבים, על מטרד החקלאות, על כולם. זה הבסיס, זה היסוד.

אשר לטיב המים - אין ספק שלאור המחסור

במים במדיבת ישראל חייבים לבצל מיחזור מחדט של המים, אבל מים מטוהרים.

אם יט לפעמים ליקוי במכון טיהור זה או אחר, כפי טהיה באור יהודה כשהמשאבות

לא פעלו והמים לא היו כל-כך מטוהרים, זה מהווה מקור לרעלים וליתוטים. אם

ברצה בכך אר לא ברצח, הדבר פטיט מאד. לכן יט לבדוק קודם כל את המים

והם צריכים קודם כל להיות מטוהרים לפבי טהם הולכים להשקייה. המים בבדקים

אבל צריך להקצות את המשאבים הדרוטים לכך כדי שמכון הטיהור יהיה מכון,

טלא יהיה מקולקל ויעבוד כמו שצריך.

י. טטייבברג; אבל לא בירקון.

סגבית שר הבריאות ש. ארבלי-אלמוזליבו; אבי לא מדברת עכשיו רק על הירקון.

אבי מדברת על הטיהור ועל מי הקולחין שמשתמטים

בהם להשקייה.

ר. דרורי; כל ביוב מסוכן לתבועת יתושים, גם מטוהר.



מגבית שר הבריאות ש. ארבלי-אלמוזלינו; יכול להיות.

לכן אני בהחלט ממליצה שוועדת הפנים תעמיק

את הדיון בנושא ואפילו תקדיש סיור בתקופת הפגרה, כי עשיו תקופת מכת היתושים.

הייתי מציעה שתהיה המלצת ביניים של ועדת הפנים שתחייב רשויות אלה ואחרות

לפעול ביחד כדי להדביר את המכה עכשיו.

הוקמה בראשותה של דייר עלמה אבני - וגם אני

כבר עסקתי בנושא הזה לאחר שפנה אלי מר דרבין - וביקשתי ממנה לפעול למען

הנושא. הוועדה סיכמה את דיוניה ויש הנחיות שיכולות להוות קו מנחה למה שצריך

לעשות, בבקשה, תפעלו על-פי זה - יתושים אולי לא יהיו בשנה הזאת, אך זה לא

מונע את המכה בשנה הבאה, לזה צריך להימצא הפתרון.

לכן אני מציעה שהוועדה תמליץ לבצע את ההמלצות

של משרד הבריאות הלכה למעשה.

היו"ר ד. שילנסקי; תודה רבה. נוציא מסקנות ביניים.

י. שטיננברג; דבר ראשון כולם צריכים לעבוד לפי אותה שיטה.

דבר שני, יש לחייב את חברת מקורות - הנהגת

מבחינה כספית ומטריאלית מהאובייקט הזה שקוראים לו הירקון - להחזיק את הירקון

ולטפל בו לפי אותן הנחיות. חברת מקורות מקבלת את המים חינם, מוכרת אותם

לחקלאים והרשות המקומית חייבת לטפל במים. מקורות הפכה את הירקון למקור

אספקת מים וכפי שהיא מטפלת במאגרים שלה היא צריכה לטפל בירקון.

דבר שלישי - יש לנו עכשיו צרה נוספת גדולה

מאד, שנכנסנו לדברים האלה עם כל הקיצוצים. זה משק שנוסע ברכב, זה משק

שמשתמש בחומרים יקרים ואם לא יתנו לנו אפשרות לטפל בענין הזה וניכנס

לקיצוצים -

ד. דנינו; על כל דבר תבואו ותגידו קיצוצים.

י. שטיינברג; זה בדיוק מה שקורה בשטח.

מ. ורבין; יש לפנות לעירית תל-אביב בהיותה העיר העברית הראשונה , הגדולה והסובלת וליתר הרשויות

בבקשה שינוווטו על ידיה מרצון.

אני בטוח שעירית תל-אביב תקבל זאת על עצמה.

מ. פיינשטיין; דובר כאן על ההמצאה של פרופ' מרגלית ואני רוצה

להתייחס לכך. לפני שנתיים וחצי רצינו להיות

החלוצים, הזמנו את דייר מרלית והוא הציע לנו כמה הצעות. טיפלנו בזה ונכשלנו

וזה עלה כסף. כך שלא צריך להתלות בפתרון xאו בפתרון אחר, יש מומחים גדולים

העובדים ממש בשטח ואנו יודעים מה יוצא מתיאוריה. אני מצטער על כי הגב'

אלמוזלינו יצאה. היא הזמננה סיור ואני חושב שהיא הזמינה חלק גדול של אנשים

שאין להם שוס קשר לעבודות האלה. אם זה היה סיור כדי להראות לוועדה של הכנסת

את הדברים בשטח - הרי הוא השיג את מטרתו, אבל מבחינה תכליתית הוא לא השיג

שום דבר.



לתת עצות. עצות יודעים לתת. אנו מצויים בשטח ועובדים בשטח, פעם אנו מצליחים

ופעם לא מצליחים. לרוב אנו לא מצליחים היית שישנה בעיה תקציבית. אנו נמצאים

עכשיו בחודש יולי. באיזור השרון כל המועצות לא נתנו את חלקן בתקציב וקם

מה אתם מדברים רק על כסף. דברתי, אם אין קמח, אין אורה. רוב

הדברים מיועדים לדברים ממשיים, לרכב, לחומר. החומר אוכל הכל. עכשיו באים

עוד הצעות יפות. החומר המוצע עולה פי 5 יפי 6 מהחומר בו אנר ו ריססנו.

אבל החומר שאתם משתמשים בו הוא לא יעיל

מ. פיינשטיין; לא אתווכח אתך כה בוועדה על השאלה מה יעיל ומה

לא יעיל. אני טוען שאם לא יהיה מישהו שיעזור

בעניי התקציבי לא יפתרו את הבעיות. זה בראש וראשונה. רצון טוב יש לכולם.

היו"ר ד. שילנסקי; מי צריך לתת את הכסף?

מ. פיינשטיין; אצלנו באיגוד זה מוטל על המועצות, לגל העיריות.

בתל-אביב ייתכן שזה מהתקציב שלהם. יש כה בעיה

שאף אחד לא מתייחס אליה. כל זמן שיהיו כיסים של בעיות, כמו ביוב שלא מצא את

פתרונו - לא יעזור מאומה. ואל יהיה קל בעיניכם ענין המוקדים המקומיים. לפעמיכ

מחפשים את המוקדים המקומיים יומיים-שלושה עד שמוצאים אותם. הכל קשור בדבר

דרוזאי ששמו כסף. ואם לא יהיו לנו תקציבים ויתנו לנו רק עצות - הענין לא

יזיז. לכן אני אומר שאם יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה יקה את העניינים

בידיים ויזמין את הגורמים החשובים הקשורים בנושא, מומחים ותברואנים, ייצאו

ביחד למקום ויהיה לו גם פתרון תקציבי בכיס האחורי או הצדדי - אזי בטח שנתגבר

על- זה.

יושבים פה שני אנשים מאד חשובים שכל אחד

מהם חולש על ממלכה. בואו נארגן אותם.

כיצד נוכל לאחד אותם תוך דקה? אם זה היה אפשרי

הייתי שמח לעשות זאת,

הרשות המקומית מחוייבת על פי חוק לטפל בנושא

התברואה, החינוך, המסים וכיוצא בזה וכל זה

כלול בתקציבה. כשיש לה בעיה תקציבית האם היא מפסיקה לטפל בחינוך, האם היא

מפסיקה לטפל בכבישים? היא מנסה לצמצם.

קריאה; פה אתה לא יכול לצמצם.

ד. דנינו; אתה מנסה לצמצם בגלל מה שקרה השנה, אבל הנושא

הזה לא עלה רק השנה, אלא בזמן שהרשיות המקומית .

קיבלו כספים בשפע.

למה אתה עושה הכללות? אני חייב לטפל בביוב

של קלקיליה ושל ג'לג'וליה? מי מממן אותי?

רבותי, אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נעולה בשעה 13:55)