הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 78

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. כ"ח בתמוז התשמ"ה. 17,7,1985. שעה 09.00

חברי הוועדה; די שילנסקי - היו"ר

אי ורדיגר

בי שליטא

יי פרץ

אי נחמיאס

עי עלי

ר' דניבו

עי סולודר

מי וירשובסקי

מוזמנים; חבר-הכנסת פי גרופר

יי קניג - ממונה על מחוז הצפון, משרד הפנים

זי פדל - ראש עירית צפת

חי עדן - עירית צפת

יי עמר - " "

די ממן - " "

זי חן - שרות התעסוקה

זי גינדל - משרד העבודה - מרכז ההכוונה

אי בראון - משרד התעשיה והמסחר

ר' לוי - משרד העבודה

יי מרקוביץ - המשנה למנכ"ל משרד הפנים

אי הגט - משרד הפנים

די קהת - " "

יי אפרתי - משרד האוגר

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

1. שונות

2, המגב הכספי של עירית גפת - הגעה לס"ה של חה"כ סי נרופר

3, עזיבת 16,000 נפש את הגליל במהלך שנת 1984 -

הגעה לסדר-היום של חה"כ אי נחמיאס

4, פטורי עובדים ברשויות המקומיות.



1. שונות

אני פותח את הישיבה.

אנחנו צריכים לבחור ועדת משנה לענייני

איכות הסביבה. אני מציע חמישיה חברים. חה"כ פרץ בתור יו"ר. חה"כ סולודר.

שני חברים מהליכוד שהסיעה תמסור את שמם וחה"כ ורדיגר מהאופוזיציה.

אני מעמיד את ההצעה הזאת להצבעה.

הצבעה

ההצעה הנ"ל התקבלה פה אחד.

יחסי הגומלין בין המשטרה ואמצעי

התקשורת. מאחר ובלאו הכי הוזמן ועד תא הכתבים הפליליים, זאת אומרת

שיהיו עתונאים, במקום שנבדוק בציציות מי מוסמך להיות ומי לא, אני

מציע להכריז על הישיבה כישיבה פתוחה. אני מעמיד את ההצעה הזאת להצבעה.

הצבעה

המצעה הנ"ל התקבלה

דבר שלישי, אנחנו כתבנו מכתב למזכיר

הכנסת בהתאם להחלטת הוועדה. אני אקרא

אותו. "ועדת הפנים ואיכות הסביבה דנה במסגרת הצעה יזומה של

ח"כ דב שילנסקי ומרדכי וירשובסקי בנושא "ילדי תימן שנעדרו בשנות

ה-50". במהלך הדיון הובאו לידיעת הועדה מימצאים חדשים שלא היו לנגד

עיניה של ועדת החקירה שהוקמח ב-1968 לבדיקת הנושא האמור. הועדה

הגיעה לכלל דעה כי כדי להסיק מסקנות והמלצות בדבר צעדים והליכים

נוספים, יש צורך בבדיקת הנושא מחדש על-ידי חוקר שחקר נושא זה

באחרונה והוא דב לויטן מאוניברסיטת בר-אילן. האחרון הגיש לועדה

הצעת תקציב לבדיקת החומר המסתכמת ב-5000 דולר, כאשר משך עבודת

המחקר מוערך בכ-4 חדשים. יו"ר הועדה ח"כ דב שילנסקי ביקשני על דעת

חברי הועדה, לשגר אליך מכתב זה כדי לבחון אפשרות אשור תקציב לצורך

האמור."

"בתקציב הכנסת לשנה הנוכחית מוקצב סכום של 2666 דולר סך-הכל לכל

ועדות הכנסת. ממילא יובן שאין ממון לעבודה המוצעת במכתבך זה."

אני מציע שנקבל החלטה שאנחנו חוזרים

להחלטות שקבלנו, שאנחנו פונים לגופים הציבוריים שישתתפו במימון

הפעולה הזאת. אולי הפניה שלנו תעזור לגייס את המימון. אנחנו נודיע

גם לוועד שמטפל- בילדי תימן כי הכנסת לא מצאה את האפשרות לעשות את

הדבר הזה.



2. המצב הכספי של עירית צפת

היו "ר ד' שילנסקי; הכנסת החליטה ב-4.7.85 להעביר לוועדה

זו הצעה לסדר-היום של חה"כ פסח גרופר

המצב הכספי של עירית צפת. כולנו שמענו את הנאום שלו. אבל

נבקש מחה"כ גרופר להעלות במשפטים ספורים את הנושא בוועדה.

פ' גרופר; ההצעה הדהופה לס"ה בנושא עירית צפת

היא למעשה תמונת מצב של הרבה עיריות

ומועצות במדינת-ישראל והמטרה שלי היתה להביא את הנושא בצורה יותר

הרה בפני והיום בוועדת הפנים של הכנסת.

יש בעיה שאני הושב שאם לא ימצאו את

הררך להתגבר עליה, תהיה הררררות כלכלית וחברתית בעיריות ואיני יודע

לאן זה יכול להגיע. עיריה שחייבת כמה מליוני דולרים, הריבית ומה

שקרה עכשו בפיתותים השונים, זה יותר מכל התקציב של העיריה, ואני

עכשו מדבר על עירית צפת.

במבנה הפרלמנטרי והחברתי שלנו, כל

חמש שנים יש בחירות ומתחלפים ראשי ערים והנהלות עיריה. זה צריך

להמשך,.כך זה צריך להיות וכך זה קורה. וכשבאה עיריה חדשה, זאת-אומרת

צוות חרש שנבחר, לא יכול לומר: הם עשו את זה. לא הם עשו את זה.

במצב האובייקטיבי שנמצאת העיריה צריך להתמודד. אבל כשיש חובות כאלה

שאי-אפשר לשלם אותם, הרי לא יתכן שתגיע עיריה כמו צפת למצב של

שביתה בגלל אי-תשלום משכורות. גם מוציאים צווי ריתוק לאנשים שלא

קבלו משכורת. זה לא יתכן במדינה דמוקרטית,

אני עברתי על דו"ח מבקר המדינה

בנושא עירית צפת. ההלוואות שנעשו, הן נעשו באישורו של הממונה. לא

משנה מי היה ראש העיריה. ראש העיריה של צפת לא לקח הלוואות בלי

שהממונה אישר אותן. אם אני נבחרתי כראש עיר ואני פועל בהתאם

לאישורו של הממונה, יוצאת לפעמים תמונה מעוותת, אומרים לי:

כבר הוא לא מתפקר. הלא קבלתי ירושה ואני לא אשם. לפני הרבה שנים

הייתי ראש מועצה. אז באתי ואמרתי: הם עשו את זה? צריך להתמודד

עם זה, משרד הפנים צריך לדעת שצריך להתמורר עם מצבים כאלה, אם

ראש העיר לוקח הלוואות באופן חריג, אני מבין. אז משרד הפנים יכול

לעצור לו את המענק תוך יום אחד. המקרה שאנחנו רנים בו, עירית צפת,

זה המקרה הקלאסי למה שאני מתאר.

מה קורה? 17 אלף תושבים בצפת סובלים

על לא עוול בכפם. עירית צפת פעלה לפי הנחיות משרד הפנים. היא העלתה

את המסים באלפי אחוזים.

מתי?



פ' גרופר; יכול להיות שלא בזמן. ממתי החוב הזה,

אין ויכוח. החוב הוא אחורה כמה שנים.

לכן אני חושב שעשיתי טוב שהעליתי אה הנושא הזה כדי שתדונו בו.

מד קניג, אני כחבד כנסת איני צד לזה

או לזה. חובתי להביא את הנושא הזה כדי שהוועדה המכובדת הזאת תדון

בו ותוציא מסקנות. כל הכסף שנכנס הולך עבוד הרבית. יש עיריות

שהרבית שלהן כל חודש זה תקציב של שנה. אני מקווה שעקב הדיון הפורה

כאן והמסקנות שלכם אולי תוכלו לעזור למיגזר המוניציפאלי.

היו"ר ד' שילנסקי; תודה לחה"כ גרופר. דשות הדיבור.

למר זאב פרל, ראש עירית צפת.

ז' פרל; אדוני היו"ר, חברי כנסת מכובדים,

אדוני הממונה על המחוז, ידידי, צפת

היא אחת הערים בתשובות בארץ ישראל מבחינה הסטורית. רק השבוע התרגשנו

כולנו כאשר גילינו אבן ש-99% היא מימי בית שני. מצאנו אבן דרדור

מזמן המלחמה ברומאים. זה מימצא ראשון בחשיבותו בנושא הזה. זה שופך

אור על ההסטוריה של צפת.

לעומת זה צפת נמצאת כרגע במשבר כספי,

אני חושב אחד הקשים שיש ברשויות המקומיות. לא אכנס לנתונים מאחר

ומשרד הפנים הכין נתונים שהם מקובלים עלי. הייתי רוצה להתרכז בשני

תפקוד העיריה ומה שקורה בצפת בשנה וחצי האחרונות.

הושמעו כל מיני סיסמאות בקשר לתפקוד העיריה, לאי-סדרים, לאי-ניהול

תקין וכוי, מתוך מגמות ברורות ואני לא רוצה להזכיר מי הפריח את

הדבדים האלה. עירית צפת מתפקדת. יש בה ראש עיר נבחר ויש לו סמכויות

רבות. עירית צפת למשל העלתה את המסים ארבע פעמים בשנה וחצי האחרונות,

פעם ראשונה בישיבת המועצה הראשונה. רק התכנסנו לישיבה חגיגית, העלינו

את המסים ב-100% כי ידענו שהמצב קשה. כעבוד 6 חדשים העלינו את המסים

ב-150%. כעבוד 5 חדשים העלינו עוד פעם ב-150% והשנה העלינו ב-800%.

היום המס הוא 2125 שקל לממ"ר. זה יקר, זה גבוה. בין ה-5 ל-15 ביולי

היתה אפשרות לשלם מראש עם הנחה. 25% מתושבי צפת שלמו מראש. זה מראה על

אמון הציבור. הארכנו את התקופה בעוד כמה ימים כדי שכולם יספיקו

ויבואו לשלם.

אנחנו עשינו הרבה פעולות התייעלות שהן

קשות. למשל פיטורי עובדים. עירית צפת, בהסכם שהוא אחד היחידים בארץ,

הסכם עם ועד העובדים ומועצת הפועלים, וחזקה עליכם שמועצת הפועלים

לא נשלטת על-ידי הליכוד בצפת, הסכם חתום וברור שבו מוצאים לפרישה

מוקדמת 45 עובדים.

היו"ר ד" שילנסקי; מתוך כמה?

ז' פדל; מתוך 410. אני חושב שזה אחד הצעדים

שהצילו את העיריה, כי לא היתה ברירה.

היה לנו עודף כח-אדם כ-57 משרות. היום הגענו כמעט לשיא כח האדם.

כך שאם מדבדים על תפקוד וגיבו י ציבורי, יש ויש. הפיטורים נעשו בתאום

ובשיתוף פעולה.



זי 3רל: ההתייעלות הגיעה גס לנושאים אחרים

כמו מיחשוב, כמו מכון הטיהור שהיה

בלתי יעיל. לא עשו התאמות בנקים כל שנתיים, היום הכל מסודר ואם

משרד הפנים הצליח תוך 24 שעות להכין דו"ח מקוצר עם נתונים ברורים,

זה סימן שהיתה לו אפשרות להכין.

ראשית, עירית צפת לא בצעה פיתות.

אנחנו לא פרסמנו שום מכרז לפיתוח ובגלל המצב הכספי לא הסתבכנו. אבל

בנו גם בצפת. ראה זה פלא? משרד הבינוי משקיע 2 מליון דולר לבנית

כביש גישה מפילון לצפת. אנתנו מפתחים את בית החולים. סוף סוף בונים

אה בית התרבות בסיוע משרד הפנים, משרד הבינוי ותורמים מחו"ל.

שכונת השיקום בצפת, בשנתיים האחרונות היא השכונה הטובה ביותר.

בתים משותפים של 18 דיירים, 6 קומות, השתלבו יחד ומרחיבים את

בתיהם. זו דוגמא לשיקום חברתי. בשנה האחרונה קמו בצפת שני מפעלים

שהגדול בהם הוא כור-מזון, מפעל לשוקולד, שאני כראש עיר נלחמתי

שהמפעל הזה יבוא. זו דוגמא לשיתוף פעולה טוב בין ראש העיר לחברת

העובדים. יש גם פעולות תשתית חשובות. נעשים היום שני עורקי ביוב

בצפת שיתנו איכות חיים לתושבים. נפתח פארק. נבנה מעון יום הגדול

בגליל. הקמנו קרן לפיתוח צפת. מחדשים את הפעולה לפיתוח צפת ששקטה

על שמריה. אני חושב שאנחנו עולים על דרך המלך. אבל היו שנתיים

קשות מאד. אני מצפה מהוועדה לתת לנו בשעה קשה זאת את הגיבוי הציבורי

להמשיך לייעל ולפתח.

היו"ר די שילנסקי; במה זה מתבטא?

י' פרץ; בהכרזות.

העיריה חייבת היום 2 מליון דולר,

כאשר עירית צפת הצליחה בשנה וחצי

האחרונות לשמור על גודל החוב ולא להגדיל אותו. זה סכום שהיה עם

תחילת הקדנציה שצבר רבית.

כמה רבית שלמתם?

ז' פרל; 100 מליון שקל רבית בחודש. החודש הזה

משלמים 300 מליון שקל לחודש.

היו"ר ד' שילנסקי; כמה התקציב?

התקציב הוא בסביבות 4.9 מיליארד שקל

שהוא לא ריאלי.

כמה אחוזים?

ז' פרל; 25% רבית,



היו"ר ד' שילנסקי; כמה פרעון מלוות?

ז' פרל; 17% מהתקציב.

פ' גרופר; הוצאות מימון 30%.

די פרל; צריך לזכור את החוב ולתת לנו תקציב

ריאלי כדי שנוכל לעבוד.

היו"ר ר' שילנסקי; מר קניג, אנחנו שומעים ש-50% מכל גרוש

שהעיריה מגייסת הולכים להם באוויר.

מה אפשר לעשות?

י' קניג; אחרי ששמעתי את דברי ראש העירית חשבתי,

בעצם למה זומנו לכאן אם המצב כל כך טוב.

פ' גרופר; בשביל 2 מליון דולר.

י' קניג; נדמה לי שניסו להציג כאן דברים מאד

פשטניים, כוללניים. כתוצאה מכך, אני

חושב שהענין של עירית צפת עלול להיפגע, או יותר נכון, הבעיות לא

הוצגו כפי שהן כואבות להם. אם נתחיל מהסוף, זה לא מדויק שאנחנו

מדברים על 2 מליון דולר. אנחנו מדברים, גם לטענת העיריה, על למעלה

מ-4 אולי 5 מיליארד שקל. כדי שנראה על מה מדברים, קודם כל לא נשלה

את עצמנו, נסתכל על התמונה כמו שהיא. לא ראינו שכל התמונה היא נסיגה,

זו נקודה אחת שלדעתי חשוב לדבר עליה ולהתייחס אליה ולא לדברים חלקיים

שיקועו ולא יציגו נכונה את המצב.

דבר שני שהועלה זה נושא פרעון מלוות.

ידוע לכל אחד שיש ויכוח ומשא ומתן בין משרד הפנים למשרד האוצר בנושא

פרעון מלוות וזה על כ-160 מיליארד שקל. זה סוג של מלוות שגם אם

משרד הפנים אישר אותן, האוצר לא כלל אותן במערכת פרעון המלוות

שהוא מחזיר לרשויות המקומיות בשנת התקציב 1985-1986. נכון לתחילת

אפריל זה הגיע ל-150 מיליארד שקל. נכון להיום אנחנו עוברים את

ה-200 מיליארד שקל ויש על זה ויכוח בין משרד הפנים לבין משרד האוצר.

מסתמנת איזושהי פשרה, אני לא יכול להגיד אותה כרגע.

בצפת קיים מצב כרוני של חוסר תקצוב

נכון, או יותר נכון, פעילות חורגת הרבה מעבר לתקציב המאושר. מטבע

הדברים, כאשר המצב הכלכלי קצת יותר מרווח, יש אפשרות תנועה ומימון.

כאשר הדברים נסגרים ומתקשחים, התנועה הרבה יותר קשה וחמורה. אני

חושב שאני לא יכול שלא לציין, ואני אומר את זה בזהירות, שצפת קפצה

לטפל בעידן המצוקה. לקח לה הרבה יותר זמן מרשויות מקומיות אחרות

במצב דומה להסתגל למצב החדש ולהתחיל לנקוט בצעדים מרסנים. להתפתחות

הזאת יש בהחלט חלק במצב שצפת נקלעה לתוכו. שיהיה ברור, אני לא יודע

מאיפה אפשר היום לסייע לה. במצב שאנחנו נמצאים בו, אם לא תימצא

הקצבה מיוחדת מהאוצר, לנו אין אפשרות לעזור לה. לא משרד הפנים ניהל

את עירית צפת. את עירית צפת ניהלה מועצה נבחרת וראש עיר נבחר. משרד

הפנים, בתקופות אלה ואחרות, העיר את הערותיו שלא תמ.יד זכו לתשומת לב

מספקת. אני לא אומר שאלה שכן מלאו אחר בקשתנו, מצבם הרבה יותר טוב.

יש גם רשויות שמצבן קשה כמו המדינה, אבל בצפת, לא תמיר פגשנו

היענות נאותה לדרישות שלנו, ולא במקרה הערתי בנושא של העלאת

המסים, מר פרל, אתה יודע טוב שהיית צריך לאיים על חברי המועצה

בעריכת בחירות חרשה ורק אז הם הסכימו להתכנס ולהעלות את המסים,

אני מראה את הקושי שהיה לך לשכנע את חברי המועצה להבין את המצב

הנורא.

כנ"ל לא רק בהכנסות, גם בהוצאות,

גם בהוצאות, בפרקים שונים שאני לא חושב שכן המקום להכנס אליהם,

אנחנו נתקלים בבעיות שאני יכול להבין אותך כנבחר ציבור. אתה צריך

לייצג פלגים שונים, אבל לא תמיד יש כיסוי תקציבי,

נכון שבחודש מאי השנה אין לך

אף חריגה בכח-אדם, אבל היו לך חריגות, אתה טוען שזו ירושה שקבלת.

יכול להיות, בשבילנו לא קיים יותר חלל, יש גוף משפטי הקרוי

מועצת עירית צפת והוא גוף רציף, אם אני לוקח מאוקטובר 1983, פרט

לחודש אפריל שבו ירדת לחריגה של 14 אנשים, היתה לך חריגה של עשרוה

תפקירים כל חדש שזה נע בין 50 ל-35,

ב' שליטא; אתה רוצה לומר שבשנה וחצי שהוא

ראש עיר לא הוסיפו אנשים?

יצאו והוסיפו, בחודש מאי אין

אף חריגה.

בסך הכל יצאו 60,

זה נכון. יש מספר פנטסטי של

שעות נוספות שאתה משלם וזה עולה

מל יוני שקלים,

עירית צפת ירדה מ-3.765

ל-1,680 שעות נוספות.

האם אתה מאשר את הנתון שהוא הקריא

עכשו?

3ן. גם היום יש שעות נוספות

גלובליות,

אין,

זה שנים שיש הוראות של משרד הפנים

שלא יכולות להיות שעות נוספות

גלובליות לעובדי רשויות מקומיות, צריך להיות רישום כדי שתהיה בקרה,

בעירית צפת יש עד היום שעות נוספות גלובליות ואני מבקש לשחרר אותי

מלהזכיר שמות, אם תרצה, מר פרל, אגיש לך מסמכים,

אני חושב שיש אי-הבנה,

כנ"ל בענין של הוצאות קילומטרז'

לאנשים שונים זה באמת כסף קטן.

השאלה העיקרית היא, כולנו יודעים שעירית צפת, לפחות לטווח של

איכס שנים לעתיד לא תהיה מסוגלת לממן את עצמה, אני גם לא חושב שיש

הרבה אנשים במרינת-ישראל שחושבים שעירית צפת, כנכס לאומי לכל

עם ישראל, לא ראויה לתמיכה מיוחדת מסעם הממשלה, כי צפת היא ערך

הססורי לעם ישראל, אני חושב שעלול להיות לנו ויכוח על רמת הדרוי

של ההוצאות, על סיב הדרוג של ההוצאות, יש לנו בהחלט ויכוחים לא

מעסים בנושא הזה, יש לנו גם אי-אלה ויכוחים על ניהול. אני חושב שיש

לנו גם הערות, ואני שמח שהיום זה בסדר, אבל לפחות זה היה כך, על

היציבות החברתית הנאותה שתהיה מסוגלת ליצור מתוכה גוף יעיל מתמיד

בניהול, כי זה לא סוד שראש העיר הוא נבחר, שמעתי לפני כמה ימים

את ההצעה של חה"כ וירשובסקי לתקן את חוק הרשויות המקומיות, היום

המצב הוא כזה שהתלות של ראש העיר ואפשרויות התמרון שלו הן כמעט

טוטליות, אני מצפה שלשנים הבאות, היציבות תהיה כזאת שתהיה אפשרית

פעולת הבראה בסיסית, מתוכננת, צודקת בהתאם למצב הכלכלי הקשה

שהמדינה נמצאת בו ועניינית, 80% ממילוי הדברים האלה תלויים

בעיריה וחברי המועצה. לא בנו, לא אנחנו מנהלים את העיריה, אנחנו

רק מוגבלים היום בכסף ובזה אנחנו מבקשים שחברי המועצה יתחשבו

בהמלצות שלהם,

מ' וירשובסקי; מה הפתרון?

מיד נגיע לזה, נשאיר את התשובה

שלו לסוף,

כשהנושא של צפת בא לוועדה, הוא

בא מתוך מחשבה שאנחנו נצטרך לחשוב מה לעשות, אני לא רואה פה

נציגות שאתה יש להתווכח, לא עם הממונה על המחוז,

אתה צודק, אנחנו הזמנו את

נציג משרד האוצר, הוא לא הגיע,

אנחנו לא יכולים לא לקיים את הישיבה בגלל שנציג האוצר לא הגיע,

י' קניג; הבוקר בררתי במשרד הפנים, זו

לנו אין כסף.

כדאי שהוועדה תדע את המצב לאשורו

מדוע הגענו לכאן, הגענו לכאן

בעקבות קדנציה קודמת, בלי לפגוע בכל האנשים מהקדנציה הקודמת,

לכן הענין הזה שהממונה הציג, שאנחנו היום הנהלה צעירה וחדשה

שהיא די חכמה שהגיעה למסקנה שיש לקצין בכל התחומים ולייעל, אנחנו

עושים את הכל כדי לקדם את העיריה הזאת, כדי להביא את המצב הכספי

של העיר הזאת למצב טוב יותר, כל בקשתנו מהוועדה היא להתחשב בענין

הזה ולהמליץ את ההמלצות החיוביות בלי להכנס לפרטים מי אשם, אלא

לסגור את החוב,

אבקש את הסכמתן למחוק את המלים:

"קדנציה קודמת",

לא,



היו"ר ד' שילנסקי; מיתר לי לדבר?

בהחלט.

היו"ר ד' שילנסקי; היות שחה"כ נחמיאס נמצא פה

כחבר כנסת ולא כראש עירית צפת,

הוא אפר שהוא רק מקשיב. לכן לא הוגן לומר: "קדנציה קודמת". לכן

אני מבקש ממך להוריד את המלים; "קדנציה קודמת" ונגיע לתכלית,

אתה מסכים?

ד' ממן; אני מסכים.

בעייתה של עירית צפת היא סימבול

של השלטון המקומי בכללו. לדעתי

אנחנו הולכים לשיטת דומינו שכל חודש תפולנה רשויות אחרות. מאחר

ואיני רואה שלמישהו איכפת ממה שקורה בשלטון המקומי ואני לא רואה

שיש רצון לחפש פתרון שורש לבעיה. אולי באמת היום צפת ובית שאן

הם סמלים לא טובים של מצב כספי שנמשך על גבם מזה שנים רבות.

היו"ר ד' שילנסקי; יש לגי ישיבה בנושא הכללי שאליו

הזמנו את שר הפנים. לכן נתרכז

בנושא צפת.

הכל נובע. אני טוען שלקחו וצלמו

במשרד הפנים את המדגם של נוחיות

ויש בזה גם מידה מסויימת של עצלות. קבעו סל מסוים בשנה מסויימת

וכל הזמן הולכים ומוסיפים את האחוזים,

כמה מגרשי טניס עשו באותה

עצלות?

אני לא מתכוון למחוז. אני מתכוון

למשרד הראשי בירושלים. לא בודקים

בדיקת שורש באותן רשויות שאצלן הסל נכשל, לא מתאים ולא ריאלי

מלכתחילה. זו בעיה. הסל שקובעים לעירית צפת וכל שנה מוסיפים לה

את האחוזים הרגילים, זה כשלון ועוד כשלון. כך נמשך מדי שנה בשנה

ומישהו צריך פעם אחת לתקן את הבסיס הזה. אם יתקנו את הבסיס הזה

יוכלו להמריא עם פיתוח מינימלי, עם אפשרות של נשיאה בעול. הבעיה

מתחילה בבסיס. יש כמה רשויות, לא רבות, שבגלל הצילום המטופש הזה

חיות בשמנת, מעל ומעבר לכל פרופורציה ואנשי משרד הפנים לא בודקים.

יש רשויות אחרות שנמצאות בתחתית המדרגה.

אולי נשמע שמות.

לא כאן. אם תהיה ועדה מצומצמת,

אני מוכן למסור את השמות שם.

מישהו חושב שאס יתנו גמילות חסדים לעירית צפת - אני לא מזלזל בזה -

בזה תבוא הישועה. זה יהיה בסדר שנה אחת אבל בעוד שנתיים הסיפור

יחזור על עצמו אם לא יתקנו את הבסיס והבסיס הוא סל השירותים,

תקציב הפעולות שלהם.

דבר שני, העליתי הגעה לסדר-היום,

היא תבוא לדיון היום, בעגין

הבטחת משכורת תקנית ברשויות המקומיות, מדינת ישראל לעולם לא תוכל

להתעלם מעיריה כמו גפת ודומות לה. זה בלתי אפשרי, אז מה החכמה?

שובתים, משלמים משכורת אחרי שבועיים ומפסידים ימי עבודה יקרים

למשק הלאומי. מה כל הדבר הזה נותן? לכן, כדי שראש העיר יהיה

פנוי לעסוק בדברים החשובים, הוא צריך לדעת שנושא המשכורת ירד

ממנו. הכסף יגיע לבנק ב-1 לחודש" אם ראש העיר יעסיק עובדים

מעל התקן, בהם לא יתחשבו.

יש גם בעיה של סמכויות לראשי

ערים, אני חושב שלא יתכן, בשיטת הבחירה הישירה שהיא מוצלחת

לכשעצמה וטובה, אחרי נסיון מסוים לא מתקנים תקנות שיאפשרו

לראש העיר הנבחר לתפקד אפילו שיש לו מועצת עיריה שמנסה להצר

צעדים. צריך שבחוק יהיה שראש העיר יוכל לגבור על המכשולים האלה,

כמובן לא מיידית. אני מציע, בשיטת הבחירה הישירה, להוסיף סמכויות

לראש העיר.

ע' עלי; מדינת ישראל לא יכולה להרשות

לעצמה שערים תתמוטטנה אחת אחרי

השניה. צפת היא סימבול מבחינת המצב התקציבי שלה וצריך למצוא את

הפתרון והדרכים כדי לסייע לה, כדי שהיא תוכל לו/ת את השירותים

הנאותים לתושביה. למשרד הפנים אין אמצעים וצריך באיזושהי דרך

לזמן את האוצר כדי לבחון איך אפשר לסייע לצפת- אם העיריה,

בשנה וחצי האחרונות התייעלה והמצב התיישר מבחינת כח-אדם, צריך

לאפשר לה תפקוד נאות בתנאים האלה. במצב הזה, לשלם כל חודש

300 מליון שקל, עירית צפת לא תוכל לתפקד. המחזה המביש הזה,

שמדי חודש בחודשו עובדים שובתים, הוא מחזה שלא יכיל להמשיך"

גם בענין הזה אני מצטרף להצעה של חה"כ שליטא,

בי שליטא; ההצעה לסדד-היום היא של

חה"כ עובדיה עלי ושלי,

אני חושב שבענין זה נצטרך להבטיח

שהאוצר ישלם את השכר של העובדים.

זה לא הנושא כרגע. כרגע הנושא

הוא; בערה בעירית צפת.

ע' עלי; זה גם הנושא של צפת.

ד' דנינו; אני חושב שהבעיה של השלטון המקומי

נהיתה קשה יותר בשנתיים האחרונות.

הגורם לכך הוא האינפלציה ואף עיריה או רשות מקומית לא יכולות

להחזיק מעמד. נכון שהסיווג שמסווגים הוא היסוד וצריך לבדוק אם הוא

נכון או לא, ומר קגיג אמר שגם אם הסווג צריך להיות כך, המדינה

חייבת מבחינה מוסרית להתחשב בעיר צפת.

אני מציע,לצורך הדיון,להזמין

את משרד האוצר, ולבקש ממשרד

הפנים לחפש פתרון, כי אם לא מחפשים פתרון היום, בעוד חודש או

חדשיים יצטרכו למכור את מה שיש להם,

אני נגד הטלת אשמה על הקודמים,

אף אחד לא המיל אשמה על הקודמים,

היות שהנושא של צפת הוא אקטואלי

עכשו אבל זה לא המקום האחרון,

אני מציע שתיבחר ועדה מצומצמת לנושא של המגב ברשויות המקומיות

הקטגות, כי מדי יום ביומו נעמוד בפני מגב דומה,

אני מבקש מבחינת הגעות החלטה,

שהוועדה תבקש ממשרד הפנים

ומשרד האוצר לסיים את תכנית ההבראה של צפת תוך ימים ספורים, כי

גפ את משכורת יוני עוד לא שלמנו,

הערה לגבי קדנציה קודמת, אני

מבין את הקולגיאליות, בדברי הוכחתי שגם אני קולציאלי, אבל בתנאי

אחד, שראש העיר הקודם יפסיק את הפעולות בצפת נגד ראש העיר,

אם הוא יפסיק את פעולותיו, אני לא אתקוף את ראש העיר הקודם,

בשעה זאת צריך להתלכד למען העיר ולא לעשות חשבונות אישיים,

אני רוצה להציע הצעה, ואני

מבקש סליחה מראש אם אני הולך

לעשות לכם חיים לא קלים, אני מבקש להציע לכם שאותה חובה תטילו

על עירית צפת, שהיא תהיה חייבת לקבל ולבצע את תכנית ההבראה

שתעובר יחד אתנו, כי היו לנו כמה תכניות שלא תמיד הן התבצעו

ולא אכנס כרגע על-ידי מי הן לא התבצעו, אם היא תחליט לבוא לכאן,

היא תצטרך להוכיח שהיא ביצעה את חלקה בתכנית ההבראה, זה כולל

ריסון הוצאות, הגדלת הכנסות וניהול תקין.

זה כולל הגדלת הכנסות כאשר הם

העלו את המסים?

זה לא המקום להכנס לפרטים, אבל

האמן לי שיש לי הערות על כך,

בקדנציה הקודמת המסים היו

מהנמוכים ביותר בארץ,

נכון.

אז הגעתי לדרישות שלכם,

בזה נסכם את הנישא, שמענו את

כולם. אני חושב שכולם בדעה

שצריך למצוא פתרון למצב בצפת, שמענו שבערך 50% מכל שקל של

העירית הולכים לחובות ורבית. כמובן שזה יעמוד לנגד עינינו,

שמענו דברים טובים מכל הצדדים, שמענו ממר קניג שהוצאות עבור

שעות נוספות וקילומטרז', זה מסתכם בכסף קטן, הוא לא מצא טענות

נגדכם, אנחנו מבקשים מכל הצדדים, נם העיריה וגם משרד הפנים,

עד שנוציא מסקנות, לעשות הכל על-מנת להתגבר על המצב ולהביט

לקראת העתיד של צפת, אנחנו יכולים לפנות לגורמים להתלכד למען

הבראתה של צפת, את המסקנות נוציא בנפרד, אני מודה לכל המשתתפים.

אנחנו עוברים לנושא הבא,

3, "עזיבת 16,000 נפש את הגליל במהלך שנת 1984".

הכנסת החליטה ב-15,6,85

להעביר לוועדת הפנים ואיכות

הסביבה לדיון ולהסקת מסקנות הצעה לסדר היום בנושא: עזיבת

16000 נפש את הגליל במהלך שנת 1984 מאת חבר הכנסת אהרן נחמיאס.

בבקשה,

א' נחמיאס; ארוני היו"ר, אני מוכן אם אתה

רוצה שנדחה את הדיון לפעם

אחרת, המצב הדמוגרפי שקיים בגליל הוא שעזבו כ-16000 יהודים

את הגליל ב-1984, אני צופה שב-1985 יעזבו את הגליל 25 אלף נפש

יהודים, אם לא נדון בנושא זה דיון רציני ומעמיק כדי למצוא לנושא זה

פתרון, לא תהיה תכלית לעבודה שלנו, לי אין ויכוח עם אנשי משרד

העבודה, מה הם יכולים לתרום? הם יכולים לחזק בסטטיסטיקה שלהם

את מה שאגיד פה. הבעיה היא מה הולכת לעשות מדינת-ישראל לפי

סדרי העדיפויות שלה מבחינת התעשיה, מבחינת התשתית החינוכית,

מבחינת מערכת התמריצים, מבחינת דיור ומוסדות ציבור כרי לעודד

אנשים לבוא ולהתגורר בגליל, גם מעל במת הכנסת כאשר היתה קריאת

ביניים של חה"כ תופיק טובי אמרתי, שככל שהגליל יהיה יותר חזק

בישוב היהודי, גם הישוב הערבי יהגה מזה, ואף פעם התנועה

הציונית לא אמרה שהגליל צריך להתרוקן מערבים, כשם שהתנועה

הציונית לא אמרה שהגליל הוא מחוץ למדינת-ישראל ויהודים לא צריכים

להתיישב שם,

מאחר והנושא הוא חשוב, איני

רוצה שהוא יידחה לקץ הימים,

אם התחלנו בנושא נמשיך בו על-מנת שהדברים החשובים לא יידחו,

אני מציע שתתחיל בדברי הפתיחה שלך ובישיבה הבאה נוכל להתחיל

לשמוע את הגורמים הנוגעים בדבר, כך שנריץ את הענין מהר,

א' נחמיאס; אני מוכן. אני רק יודע שלנוכחים

פה זה לא יוסיף הרבה, כי המספרים

שהבאתי הם נתונים של משרד העבודה, משרד הפנים יודע את זה, יש פה

חברים מרשויות מקומיות שחיים את זה מעלות השחר ועד רדת החמה.

אם אתה רוצה שאתחיל, בבקשה,

אני רוצה שכבר נתחיל לספל בזה כדי

שהנושא הזה לא יידחה לאחרית הימים,



א' נחמיאס; כפי שאמרתי ב-1984 עזבו 16.100 יהודים

את הגליל, כאשר היה המצב הבטחוני מתות,

כלומר לפני מלחמת של"ג, היו כאלה שתלו את זה במצב הבטתוני, שמא

האנשים לא כל כך אוהבים לגור באצבע הגליל בגלל המתח. והנה לאחר

מלחמת של"ג, היה שקט-כמעט מוחלט, אולם שנים 1983 ו-1984 לא הביאו

בכנפיהן שוס פיתוח ושגשוג לגליל, ההיפך קרה, אם ב-1983 עזבו את

הגליל 7000 נפש הרי שב-1984 עזבו 16000 נפש, כמעט פי שניים וחצי.

השאלה היא מדוע קרה המצב הזה?

ע' סולודר; יש לך גם סווג של העזיבה?

א' נחמיאס; יש סווג מדויק מכל עיר ועיר, אני מניח

שאם נבקש את זה מהמרכז להכוונה, הוא

יוכל לספק את זה לכל חבר כנסת,

היו"ר ד' שילנסקי; אנחנו כבר מבקשים להמציא לנו את הרשימה

הזאת, יחד עם זה, בנוסף לעזיבה, אני

מבין שהיו אנשים שבאו, תוסיפו את התנודה הזאת, הן העזיבה והן אלה

שבאו,

א- נחמיאס; הופנו לגליל 2,985 עולים חדשים, הופנו

מטעם המרכז להכוונה לאזורי פיתוח לגליל

9,405 נפשות,

לא הופנו, הם הגיעו,

אי נחמיאס; לא זאת הבעיה, בכל זאת ולמרות הגידול

הטבעי המקומי שלנו, עזבו 10,100 אנשים,

היו"ר ד' שילנסקי; זאת-אומרת שעזבו יותר?

א' נחמיאס; אפ נרצה להיות יותר מדוייקים נמצא שנשארו

בגליל כמספר האנשים של הריבוי הטבעי

מי נוס כ-1,500, ואז צריך להכניס מראש בקיזוז כאילו לא הגיעו לגליל

גם עולים חדשים וגם אנשים שבאו מרצועת החוף באמצעות המרכז להכוונה

לאזורי פיתוח,

עוד מספר שהוא מתוסף למערכת הזאת, אם

ב-1975 היו בערך 53% יהודים בגליל, היום אנחנו מגיעים ל-48% ויש

אזורים מסויימים שהם אפילו מתחת לקו הזה.

יי קניג; נפה שלמה,

אי נחמיאם; הממוצע הוא שהישוב היהודי הוא במעוט,

יי קניג; זה לא רק הגליל. זה כולל את העמקים.

זה כולל את עמק בית שאן ועמק יזרעאל,

זה כולל אפילו 32 מצפים שהם כולם על

מהרת היהודים.

עוד נחון אחד שגם הוא צריך להחוסף לענין.

בעוד שבארץ הממוצע של מובטלים הוא בין 5% ל-7%, הרי שבגליל אחוז

ממובטלים מכלל המובטלים במדינח-ישראל לפי הודעחו של קר העבודה

והרווחה מעל בימו1 הכנסת מגיע ל-30%. אתמול, חברי עובדיה עלי,

בהתייחסות שלו לחוק עידוד השקעות הון, אמר מספד יותר קטן.

דברתי על 35% מובטלים בערי הפיתוח

בארץ.

השיעור הזה קיים שמונה שנים והוא נע

בין 35% ל-38%. זה לא דבר שנולד אתמול.

יי קניג; אנחנו טוענים שיש עקביות תמידית של

הזנחה לאזור הזה.

אי בראון; אחוז האבטלה לא דומה לדרום. בדרום

הוא י ותר גבוה.

בי שליטא! ההצעה שלך שייכת להצעה לסדר-היום שלי.

כולנו חכמים, כולנו יודעים את הבעיה.

בואו מתחיל מיד בהצעות פתרון.

היו"ר די שילנסקי! אנחנו לא מתחילים בהצעות פתרון.

אי נחמיאס! אם אנחנו מסכימים שבקרית שמונה יש

אוכלוסיה של 0.000 1 נפש, יוצא שכלל

האוכלוסיה שעזבה את הגליל זה עיירה שלמה שנמחקה מעל מפת הגליל

רק לא במרוכז אלא בפריסה לכל אזור הגליל.

יש כמה הצעות לפתור את הבעיה או לקדם

אותה. הנחתי על שולחן הכנסת את חוק הגליל. למה? אני נמצא בעבודה

צבורית בגליל קרוב ל-25 שנה ואני יודע ששליחי ציבור בגליל, ראשי

רשויות מקומיות, מזכירי מועצות פועלים, ראשי מועצות אזוריות וכל

אלה שיש להם רגש נפשי, לא רק ציוני, למקום, זעקו ללא הרף במשך כל

השנים האחרונות, ופה לא מדובר על תקופה קצרה, מדובד על תקופה די

מתמשכת. אם לזעקות שלהם היו תוצאות, הגליל היה צדיך להיות היום

אחד האזודים המפותחים ביותר במדינת-ישראל, מאחר ולא שעו לזעקות,

אמרתי! בואו נעשה זעקה דרך חוק ושמחתי שכל הרשויות המקומיות בגליל

שלחו לי מכתבי תמיכה. אני חושב שרק באמצעות חוק אפשר להביא את

התנועה הציונית היהודית להכיר בגליל לא כגליל הגויים, כי אם גליל

יהודי. וזה לא סוד שבאמצעות חוק, באמצעות מועצה סטטוטורית שיש לה

מעמד הוקי שתקציבה מעוגן בתקציב המדינה, אפשר יהיה לפתח את החקלאות,

את התיירות, את ההתיישבות, את השיכון, חינוך, מרכזי הכשרה לעבודה.

מה אנחנו רוצים? אנחנו צריכים לשאול

את השאלה, האם מדינת-ישראל רוצה

בגליל מפוחח יהודי, כן או לא? אם יש תשובה חיובית...

מ' וירשובסקי; אם יש תשובה חיובית, לא צריך חוקים.

אי נחמיאם; בכוונה אמרתי ששמחתי שהרשויות המקומיות

בגליל תמכו בי. אני לא מצפה שמישהו

ממרכז הארץ יתמוך בגליל.

מ' וירשובסקי; אמרתי שאתמוך. אני אומר, אוי ואבוי

לכולנו אם אנחנו צריכים להגיע לחקיקה

בענין הזה.

א' נחמיאם; להיפך, אני אומר, לא ציפיתי שמישהו

בתל-אביב שאין לו נשמה לגליל יתמוך

בגליל. אבל לך יש נשמה לגליל.

עי סולודר; היות שהיה דו-שיח, אני חושבת את עצמי

כאיש הצפון מזה 55 שנה, גם אני חושבת,

עם כל התמיכה בכוונות הטובות של חה"כ נחמיאם, שאוי לנו אם דברים

שלא מצליחים להעביר בדרך אחרת מחוקקים להם חוק. בכל זאת, מזה כמה

שנים היתה הכוונה שהיתה לה גם פומביות רבה ליהוד הגליל. אחר-כך תקנו

ואמרו; לא נקרא לזה יהוד הגליל, נקרא לזה איכלום הגליל. בהקשר

לנושא הזה של איכלום הגליל, מאחר והיתה לי יד, לפחות בתכניות

ההתיישבות הקיבוצית של המצפים, הייתי אז מזכירה של הקיבוץ המאוחד

והיינו בין צוות מקימי המצפים, ועד היום אני גם באזור, הייתי מבקשת

שיוכן דו"ח מה השתנה מאז שהתכנית יצאה לפועל. כרגע אני מטפלת

בשלושה ישובים שהם בגדר מצפים ועד היום לא הוכרו על_ידי משרד הפנים

כישוב פיתוח. הישובים הם; מסד, נטופה, הושעיה. אין להם הגדרה של ישוב

פיתוח, בגלל זה חסרים להם כל מיני דברים.

י' קניג; זה לא מדויק. הענין הוא הרבה יותר רחב

ועמוק. אני מזמין אתכם לביקור. תוכלו

לראוח שני דברים; התכנית של תפרוסת האוכלוסיה בצפון, הצפי שהיה לה

לקראת שנת האלפיים, מה קיים, מה בוצע, מה לא בוצע ואם זה לא בוצע

למה זה לא בוצע.

היו"ר די שילנסקי; ההצעה מתקבלת. המשך הישיבה באותו נושא

יהיה בגליל ונתאם את המועדים.

לפני שאני מסיים את הנושא הזה, אני

רוצה להביע מחאה, אני מקווה שהיא על דעת כל חברי הוועדה, על כך

שבשני הנושאים החשובים כמו המשבר הכספי בעירית צפת ובעית איכלוס

הגליל, לא הופיעו נציגי משרד האוצר, למרות שמספר פעמים במהלך

הישיבה טלפנו אליהם. נעביר את המכתב לשר האוצר. אני מבקש ממזכיר

הוועדה לדאוג לכך שהעתק המכתב יגיע ישירות לידיו של שר האוצר כדי

שהוא לא יתקע בדרך. אנחנו עוברים לנושא הבא.



4. פיטורי עובדים ברשויות המקומיות

היו"ר ד' שילנסקי; הנושא שעל-סדר היום הוא: פיטורי

עוברים ברשויות המקומיות. על-פי

פנייתו של חה"כ שליטא ופנייתם של ראשי רשויות מקומיות ביניהם

ראש המועצה המקומית רמת ישי מר דרור פוגל, העלינו את הנושא הזה

לסרר-היום, קבלתי פה פתק שמר דרור פוגל לא יובל להגיע לישיבה .

אך הוא מוסר שכל השנים שמרו הרשויות על תקן נמוך של עובדים ובקושי .

מקיימים אם את הרשויות. לכן אין הם יכולים לצמצם עובדים, בפרט

שמבקשים דווקא מהרשויות הקטנות לצמצם.

הזמנו לישיבה זו את כבור שר הפנים.

אני מצטער ואני מבקש ממר מרקוביץ ומר הכט לא להיפגע אם אביע את

מחאתי על כך ששר הפנים לא הופיע. שר הפנים הופיע בוועדה זו רק

פעם אתת כאשר עשינו לא קבלת פנים תגיגית, וגם זה אחרי שהיינו צריכים

לבקש ממנו חמש פעמים וזה נדחה משבוע לשבוע. כאילו שר הפנים מחרים

את הוועדה, למרות שנדמה לי שהוועדה נותנת לו יחס הוגן ומכובד כפי

שמגיע לו.

ע' סולודר; אתמול ראינו פה מכתב שהוא לא יהיה

פנוי בחדשים הקרובים.

היו"ר די שילנסקי; איזה מכתב?

י' גבריאל; בדיון אתמול בוועדת משנה לענין מסי

ארנונה ברשויות המקומיות, הודיעו

נציגי מפעלי תעשיה שהם פנו לשר הפנים ובקשו ממנו להתייחס לפנייתם

בענין העלאת מסי ארנונה, והתשובה שהם קבלו ממנהל לשכתו היתה שהשר

יהיה עסוק בחדשים הבאים. על כן הוא לא יוכל להתייחס לפנייתם

ולפגוש אותם.

היו"ר ד' שילנסקי; יש הבדל בין זה שהשר לא יכול לקבל משלחת

ציבורית, תהיה חשובת ככל שתהיה, לבין

זה שהשר לא מופיע בוועדת הפנים של הכנסת.

ע' סולודר; אני מצטרפת למחאתך, מאידך אני תושבת

שאם אנחנו מתייחסים ברצינות לנושא הכבד

שהובא כעשר דקות לפני פתיחת ישיבת המליאה, באמת חבל להטריח את שר הפנים,

ואני מוחה על סדר-היום הצפוף. אם זה רק כדי לתת לחבר הכנסת שהציע את

ההצעה להעלות את הנושא הזה על השולחן, ניחא. אבל אם רוצים להכנס

לדיון אמיתי, צריך להקדיש לזה לפחות ישיבה מלאה של שעתיים.

היו"ר ד' שילנסקי; אני רוצה להסביר לחה"כ סולודר, שהיו

שני דברים שצורפו אלינו וסדר-היום עמוס.

אם ישיבות קודמות התארכו, זה מפני שחברי הכנסת דברו על כל מיני דברים

ולא הצטמצמו. הנושא הזה דחוף. חשבנו שצריך להעלות אותו לפחות כפתיחה

לדיון.

אני מציע שנשמע היום את חה"כ שליטא.

נקבע ישיבה אחרת שאליה נזמין את

שר הפנים. אני מבקש מפר מרקוביץ להעביר לשר הפנים את מחאתנו ואני

מקולח ששר הפנים ישתתף בישיבה הבאה.

חה"כ שליטא, אני מציע, בהסכמתך, שהיום

לא יקיים את הישיבה. אנחנו נקיים אותה בנוכחות שר הפנים ואז אתה

תביא את דברי הפתיחה שלך. איך שאתה בוחר.

ב" שליטא; אני מקבל את זה, רק הערה אחת. אני

מוסיף למחאה שלך כהנה וכהנה, זו בושה

וחרפה ששר הפנים לא הגיע לכאן. יש הרגשה של לית דין ולית דיין ואין

מי שמייצג את ענייניו של השלטון המקומי. שר הפנים צריך להופיע כמו

גבר בגברים. זה בזיון מה שגעשה עד עכשו. מנחיתים על הרשויות המקומיות

גזרה שאי-אפשר לעמוד בה.

אני מציע שבנוסף למחאה הזאת תעביר

ליו"ר הכנסת מחאה על כך ששר הפנים ביזה אותנו ולא הופיע כאן.

אני מבקש ממך שתוותר על ההערה האחרונה.

נסתפק בזה שמר מרקוביץ יעביר את

מחאתנו לשר הפנים.

א' נחמיאם; זו הצעה שהועברה על-ידי המליאה או לא?

היו "ר ד' שללנסקי; היא לא הועברה על-ידי המליאה.

מ' וירשובסקי; לא משנה אם זה מליאה או לא. הנושא מחייב

דיון. לי יש תחושה, אדוני היו"ר,

שבמקום לנצל את שעת המצוקה לעזור להבריא את השלטון המקומי, עוד יעמיסו

עליו כך שהוא יקרוס עוד יותר. לכן אני מצטרף למחאות, אם כי בטון

יותר רגוע מהטון של חה"כ שליטא. אבל נבהיר שאנחנו כוועדת הפנים נפעל

באופן אקטיבי כדי להגן ולפתח את השלטון המקומי. אם הוא לא יבוא,

אנחנו לא גפעל על-פי הנחיות הממשלה אלא נפעל כפי שאנחנו מבינים את

הנושא הזה. זה נושא שכולנו מכירים אותו. אם רוצים להגיע ליותר מהצעות

כוללניות ואם שר הפנים לא מבין שאנחנו כאן מתכוונים לעשות מערכה

רצינית, אין טעם שהוא יבוא. אני חושב שהתכנית הכלכלית החדשה לא רואה

איזה הרס היא יכולה לעשות לשלטון המקומי יותר מכל שלטון אחר. נקבעו

שם דברים ששום משטר דמוקרטי לא היה צריך להגיע אליו. כל הדברים האלה

חייבים להגיע לדיון ושר הפנים צריך להתמודד אתנו. אני רוצה שגם זה

יעבור לשר הפנים. אני אומר את זה ללא רוגז אלא מתוך יאוש.

עי עלי; העמדה שלי הפוכה מקודמי. אם רוצים להציל

את השלטון המקומי - אני מדבר כראש עיר

שהתנסה בזה - חייבים לפטר עובדים.

מ' וירשובסקי; לא אמרתי שלא.



ב' שליטא; מי אמר שלא צריך לפטר עובדים? אתה

מדבר לעצם הענין, אף אחד לא מתנגד

לפיטורי עובדים. על העקרון לא מתווכחים.

ע' עלי; אני חושב יותר מזה. לדעתי צריך לפטר

יותר. אני חושב שהפיטורים האלה לא

מספיקים.

היו"ר ד' שילנסקי; תגיד את זה בדיון.

ע' עלי; אגיד את זה בדיון ואתן דוגמאות

של עוותים הסטוריים שקיימים ואשר

מביאים הרבה רשויות מקומיות על סף פשיטת רגל. הסיבה האמיתית היא

עודף עובדים בצורה נוראה.

אני חושב שחשוב ששר הפנים יהיה כאן

יחד עם המנכ"ל שלו כי לנושא הזה יש גם היבטים פוליטיים.

די דנינו; נכון שהשד צריך להיות פה. אבל

בסופו של דבר, מי שיטפל בנושא,

אלה האנשים המקצועיים. אבל אני לא מתייחס לזה. היות שהגיעה ההצעה

הזאת, אני חושב שצריך לדון בכל הנושא, גס רשויות מקומיות וגם

מועצות דתיות. אחרת לא נצא מזה.

יי מרקוביץ; ראשית, השר התנצל שהוא לא יוכל לבוא

וגם נמסרה הודעה כאן. קורה ששר לא

יכול לבוא. אני מניח שלאור דחית הדיון, גם הוא וגם המנכ"ל יעשו הכל

כדי לייצג נאמנה את הבעיות.

היו"ר די שילנסקי; אין לנו שום דבר נגדכם. אנחנו

מעריכים את השתתפותכם.

יי מרקוביץ; אני יכול להגיד דבר אחד, באיזשהו מקום

לא רק השר נפגע מהדברים, אלא גם המשרד.

כאילו המשרד לא דואג לרשויות המקומיות.

בי שליטא; אין לי טענות נגד מר הסט.

יי מרקוביץ; אנחנו אומרים שאחד היעדים המרכזיים

של המשרד זה להגן על הצרכים האמיתיים

של הרשויות המקומיות ולסייע להם ככל הניתן במסגרת המציאות הכלכלית

הכספית במדינה. אני מניח שאילו היה דיון בנושא של קיצוץ 4000 משרות,

היתה מתקבלת תמונה יותר ברורה על המשמעות של הקיצוץ, על השיטה של

הקיצוץ, על יכולת הנשיאה של הקיצוץ וכל הכרוך בזה.

בכל מקרה, אעביר לשר את מה שנאמר כאן

על_ידי חברי הכנסת, ולא רק מה שנאמר

כאן אלא גם האווירה שהיתה בעת הצגת הנושא היום,

היו"ר ד' שילנסקי; אני מודה לכל האורחים, אני מצטער שלא

נגיע לדיון המעשי, הדיון המעשי יתקיים

בשבוע הבא,

אני מבקש מחברי הוועדה להשאר עוד חמש דקוח,

יש עוד משהו לסכם בינינו, יש לי פה מכתב של חה"כ אמל נסרלאדין, הלא

מתנצל על כך שהוא לא יכול להביא את הדבר באופן אישי, אקרא את מכתבו:

"ראש המועצה המקומית ראמה הגיש תכנית

מסי ג/3ו46 שינוי יעד למגורים בגוש 18854 חלקות 6,5 וגוש 18853

חלקה 11 - נחל צלמון (מצורף פנית ראש המועצה המקומית), אדריכל

משרד הפנים ד"ר וולטירא ענה תשובה לראש המועצה בנדון, (התשובה

מצורפת), לאור זה שאוכלוסיה זו בנתה שכונתה בטרם קמה המדינה ומאחר

והם נוצרים אשר מעדיפים להתגורר עם בני עדתם - כלומר מעדיפים

להשתייך לכפר ראמה ומאחר והמועצה המקומית ראמה מוכנה לקלוט אותם

בתור שכונה אודה לכבוד יו"ר הועדה וחבריה באם יענו לפניתי זו

ויפנה היושב ראש לכבוד שר הפנים על מנת לזרז את הטיפול בצירופם

לכפר ראמה ועד אז לא יפעלו להריסת מבנים או כל דבר אחר,"

אני מציע להעביר את הפניה לשר הפנים

עם המלצה שלנו, אנחנו לא יכולים להביע דעה, אנחנו ממליצים לטפל

בהקדם בבקשה זאת, אם ישנם צעדים של בית המשפט, אנחנו לא יכולים

להתערב בנושא, אנחנו מבקשים משר הפנים לראות בחיוב את פנייתו של

חה"כ נסרלאדין במסגרת החוק,

אי נחמיאס; יש לי הצעה, פנית אלי להיות חבר

ועדת משנה לנושא של יוקנעם שבראשה

עומד חה"כ שליטא, הסכמתי, לאחר שהתחלתי לברר במה מדובר, התברר

שאנחנו מתחילים לדון בתלונות של האופוזיציה נגד ראש העיר, אם

נתחיל לטפל בעניינים כאלה, האופוזיציה של חה"כ שליטא תשלח לנו

מכתב ואז אין ברירה אלא לדון בזה כי דנו בענין יוקנעם,

בי שליטא; בעקרון אתה צודק, אתה לא שמעת בכלל

במה מדובר,

אי נחמיאס; נושאים שהם בין קואליציה לאופוזיציה

ברשויות מקומיות לא נוכל לגעת בהם,

לכך יש משרד הפנים, אם יש דברים פליליים, יש משטרה.



r

היו"ר ד' שילנסקי; דיבר אתי חה"כ בן-מאיר. אני רוצה לעשות

תיקון בנושא. בעצם זו היתה כוונתי. הם

פנו ורצו להפגש אתי. העדפתי, זה גם יותר אסטטי, לא להפגש אתם לבד,

אלא שהם ייפגשו עם הוועדה והוועדה תחליט ואולי תגיד; אנחנו לא

מטפלים בנושא הזה.

מי וירשובסקי; זה הועבר מהמליאה?

לא. חברי האופוזיציה פנו בתלונה לוועדה

ואז הוקמה ועדת משנה לענין זה. דברים

כאלה הם לא ענייננו. אתה רוצה באופן אישי להפגש אתם, או כל

חבר כנסת באופן אישי רוצה להפגש איתם, זה ענייננו, לא בסמכות ועדת

הפנים.

היו "ר ד' שילנסקי; האם אתה תושב שזה יהיה לא נכון אם

השלישיה תיפגש איתם על-מנת לשמוע אותם?

א' נהמיאס; לא, זה מעמד.

מ' וירשובסקי; יש פה בעיה, כי מחר זה יכול להתעורר

לגבי מקום אחר. יחד עם זה, אם פונה

קבוצת אזרחים, יכול יו"ר הוועדה לשמוע אותה ואחר-כך לדווח לנו.

אם אתם רוצים שיו"ר הוועדה לא ילך לבד וילך עוד חבר, אני מוכן

להתלוות אליו, שזו תהיה פגישה אצלו בפנים ולא ישיבת ועדה, ללא

פרוטוקול. אם ישנן תלונות, לא רק אוזן אחת שומעת אלא עוד חבר ועדה,

אי' נחמיאס; לא.

מ' וירשובסקי; אני שוחף לרגישות שהעלה כאן חה"כ

נחמיאס. כאן יושבים כמה ראשי רשויות

מקומיות או חברי מועצה מקומית. כולנו אנשים פוליטיים ומישהו

יכול לעשות חשבון, אנחנו יכולים להיהפך לשדה קטל וזה חבל. פטור

בלא כלום אי-אפשר.

א' נחמיאם; פטור לחלוטין.

ב' שליטא; צלצל אלי ראש המועצה המקומית יוקנעם.

הוא בוודאי דיבר גם אתך, אמרתי

לראש המועצה; אדוני, אתה גם ידידי. תסמוך על תבונתי. אתה חושב

שאנחנו הולכים לעשות פה בית דין שדה? מה כוונתי? קבוצת אזרחים

באה ורוצה להעלות את השגותיה. יכול להיות שאני אומר להם; זה ענין

למשטרה ואפנה אותם אליה, בעקרון, גם אני חושב שוועדת הפנים לא

צריכה לעסוק בכל תלונה נגד ראש עיר. אני למשל לא יודע מה הם

רוצים להעלות. חשבתי שאנחנו שומעים אותם. אל תעשו מזה ענין מי

יודע מה הולך להיות כאן,



ע' עלי; יש כאן בעיה קשה. יכול להווצר כאן

תקדים מסוכן. אני מציע שיו"ר הוועדה

ישמע אותם קודם. אם יהיה מקום בעקבות זה להעביד את הענין לוועדה,

הוא יעביר אה זה לוועדה.

היו"ר די שילנסקי; אני מבקש מהה"כ שליטא אולי יהד עם

חה"כ וירשובסקי להיפגש איתם ולדווח

לנו.

קודם כל אני לא מציע שחה"כ בני שליטא

ייפגש איתם. שלא תבין אותי לא נכון,

אתה ראש מועצה מקומית. אני קצת יותר ניטראלי. אס תזמין אותי לא

כוועדה, אני מוכן לבוא.

א' נחמיאס; אני מציע שיו"ר הוועדה יקבל את האנשים

לשיחה.

מי וירשובסקי; כדי להוציא כל עוקף של רגישות אז רק אתה.

היו"ר די שילנסקי; אני מקבל את ההצעה הזאת,

דבר נוסף, היה פה נציג עירית תל-אביב.

הוקמה ועדת משנה לענין חופי הרחצה בתל-אביב. חה"כ וירשובסקי הוסמך

כיו"ר הוועדה. הזמנו את נציגי עירית תל-אביב ליום ראשון ואז נשמע

אותס.

אי נחמיאס; מי החברים?

היו"ר די שילנסקי; חה"כ וירשובסקי יו"ר, חברים;

חברי הכנסת דנינו, פרץ ונסרלדין. הם

יוכלו להפגש איתם גם בתל-אביב לאו דווקא בירושלים.

אי נחמיאס; ההרכב לא מקובל עלי. אני חושב

שחה"כ וירשובסקי בחיותו חבר מועצת

עירית תל-אביב לא יכול להיות יו"ר הוועדה. הוא יכול להיות חבר

הו ועדה.

מי וירשובסקי; אני מוכן לקבל את זה. אני הצעתי אח

יו"ר הוועדה להיות יו"ר ועדת המשנח.

היו"ר ד' שילנסקי; חשבתי על הנקודח חזאת. מאותה סיבח

לא הצענו את חה"כ בן-מאיר, שהוא לא רק

חבר חמועצח אלא גם חבר ההנהלה והיה סגן ראש העיר, ולכן אפשר

לקבל את זח מבחינה ציבורית בצורה לא נכונה. לעומת זה, מאחר

וחה"כ וירשובסקי הוא חבר האופוזיציה בעיריה והוא בקיא בנושא הזה,

כדי להיוח יעילים ולגמור את הענין, חשבתי שחוא מתאים לזה.



מ' וירשובסקי; הואיל ואנחנו מנסים לפעול בכל אותם

דברים שהם לא אידיאולוגיים מתוך

שיתוף פעולה, ואם יש הסוס קל בדברים שאמר חה"כ נחמיאס וזה זכה

לתהודה אצל חה"כ עלי, אשמח מאד אם חה"כ פרץ יהיה היו"ר ולא

חה"כ וירשובסקי, או מישהו אחר, בתנאי אחד שלא יימשך הענין,

אני רוצה שתוך שבוע נשב ונגמור את הענין.

א' נחמיאס; אני חוזר בי.

היו "ר ד' שילנסקי; מסוכם.

נקודה אחרונה, אני רוצה להודיע שאני

מעלה על סדר-היום נושא שקשור במשטרה. התרענו בוועדה לפני חודש

ימים על כך שאנשים שסיימו שני שליש מתקופת מאסרם, אנשים שלגביהם

אין צל של ספק שבתום שני שליש מתקופת מאסרם הם ישתחררו כי

התנהגותם בבית הסוהר היא טובה וזו עבירה ראשונה שלהם, ממשיכים

לשבת בבית הסוהר, זה מגיע לעתים לשבועות רבים, מפני שהוועדה

לא מתכנסת. הרי זו שערוריה שזועקת עד לב השמים. אני רוצה לזמן

לישיבה הזאת את שר המשטרה ושר המשפטים גם יחד.

באותה ישיבה אני רוצה להעלות דבר

נוסף, עוד שערוריה שזועקת עד לב השמים. שמענו הבוקר ברדיו שאדם

ישב בבית הסוהר חדשים רבים. אנחנו נעלה את הנושאים האלה ונזמין

לשם כך את שני השרים.

תודה רבה ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.20