הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 77

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ב', כ"ו בתמוז תשמ"ה, 15.7.85, בשעה 11.00

בנוכחות;

חברי הוועדה; היו"ר ד' שילנסקי

מ' וירשובסקי

אי סרטני

די דנינו

י י פרץ

יי יוסף

ר' פנהסי

מוזמנים; תנ"צ מי עמית - משטרת ישראל

ניצב יי מרקוס - " "

מי הורביץ - משרד העבודה והרווחה

חי חפץ - משרד הפנים

אי אלימלך - "

די יוטן - מועצת עירית ת"א

פי להב - עירלת ת"א

בי סמו - " "

עי צוקרמן - מרכז השלטון המקומי

היועה"מ לוועדה; צי ענבר

מזכיר הוועדה; י' גבריאל

הקצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; התרופפות הבטחון האישי ועליית הפשיעה האלימה,

תקיפת זקנים ושדידתם, נקיטת צעדים למניעת רבוי מעשי

אונס בת"א - סיכום דיון

סכנה לחיי אדם בחופי רחצה בת"א



התרופפות הבטחון האישי ועליית הפשיעה האלימה,

תקיפת זקנים ושדידתם, נקיטת צעדים למניעת רבוי מעשי אונס בת"א - סיכום דיון

היו"ר די שילנסקי;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מבקש להודיע כי ביום די אנו מוסיפים

לסדר-היום את נושא פיטוריהם של עובדי הרשויות המקומיות, על-פי בקשת חבר-הכנסת

בני שליטא.

אני מבקש שהדיון לא יתקיים בשעה מוקדמת מדי.

היו"ר די שילנסקי;

נקיימו ב-10.30.

אבקש את התייחסותם של אנשי המשטרה הנמצאים כאן לנושא תקיפתו של צלם

העתונות. מאז ומתמיד גרסתי כי משטרה טובה אינה זקוקה לאלימות. ישנס מקרים בהם

הלא צריכה להשתמש בכח במידה סבלרה, אך תמיד התנגדנו להפעלת אלימות לשמה. עוד

בכנת השביעית התרענו על-כך בוועדת הפנים. העלנו גם את נושא המשטרה החוקרת

והשופטת את עצמה. התרענו כנגד תופעות האלימות, אך לצערי היתה העתונות אדישה לכר.

כאשר מותקף אדם על-ידי המשטרה בשכונה נידחת, אין העתונות מגלה בכך ענין, אך כאשר

פוגעים באדם בעל מעמד, וזבד באגוד זה או אחר, מיד קם רעש. העובדה שהמשטרה חוקרת

את .עצמה, מערערת את אמינותה. הצבור רואה כי במעט מאד מקרים בהם מואשמים שוטרים

בתקיפת אזרחים, יש גם הרשעות. הצבור טבור כי הצדק צריך לא רק להעשות אלא גם

להראות. נודה לכם אם תאירו עינינו במקרה ספציפי זה.

מי וירשובסקי;

אני מסכלם איתך שהנושא הועלה על-ידי שנינו כמה וכמה פעמים, אך לא הגיע לידי

מיצוי. אפילו ועדת איתן-סירוטה אמרה במסקנותיה כי המשטרה תמשיך לחקור את עצמה,

אר כאשר קיימת תלונה על שימוש באלימות, היא תופנה אל היועץ המשפטי לממשלה. מה

שמטריד אותי הוא ששר המשטרה אמר כל הממשלה חייבת להמשיך לחקור, כי היא החוקרת את

כל המקרים. השאלה היא האם המשטרה הלא החוקרת הבלעדית, מבלי שיהיה על-כך פיקוח

של גוף חיצוני. היתה לנו פגישה עם כתבי המשטרה בתל-אביב. הם עמדו על-כך שתתקיים

פגישה מסודרת איתם, ואני סבור כי חייבים לשמוע אותם בנוכחות נציגי המשטרה.

היו"ר די שילנסקי;

פגישה כזו נקבעה בתאום עם המשטרה לשבוע הבא, לאחר שהמשטרה ביקשה לדחות את

הפגישה שנועדה להתקיים השבוע.

מי וירשובסקי;

יש כאן ענין פוליטי ומפלגתי, אך העובדה שמטעמים פוליטיים ומפלגתיים עד היום

לא קמה ועדה שענינה הוא המשטרה ובתי-הסוהר, היא דבר מצער המחייב את הוועדה הזו

במליאתה לטפל בנושא. אילו היה ליווי פרטני על-ידי ועדת מישנה של ועדת הפנים, כפי

שהחליטה הכנסת, אני סבור כי המצב היה מתוקן. אני מצטער על שמטעמים פוליטיים הדבר

לא קרה.

היו"ר די שילנסקי;

אתה יודע כי לא בי תלוי הדבר ולא בסיעתי. אני מחליט לכלול את נושא המשטרה

החוקרת והשופטת את עצמה על סדר-יומה של הוועדה. נודה לכם אם תוכלו להאיר את

עינינו בכל הנוגע לנושא זה, המסעיר את הצבור.



מי הורביץ;

היות והמקרה נמצא עתה בחקירה שטרם הושלמה, אני מציע שנידחה את הדיווח

עד לסיכום החקירה.

ניצב יי מרקוס;

לאור דו"ח איתן-סירוטה הוקם גוף מיוחד, יחידה מיוחדת במטה הארצי החוקרת את

התלונות בדבר אלימות שוטרים. יחידה זו כפופה לממונה על תלונות הצבור, והיא

מנוטרלת מאגף החקירות. המשטרה שופטת את עצמה על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

כל תיק מועבר אל היועץ המשפטי לממשלה, והוא המחליט בתום החקירה היכן יישפט

השוטר. במדינת ישראל, רק המשטרה ממונה על חקירות. איני מכיר פרקליטים היכולים

לחקור. הם יכולים למתוח ביקורת על החקירה שלנו, והיועץ המשפטי הוא המרזליט היכן

השוטר יישפט, אם בבית-משפט אזרחי או בבית-דין משמעתי. שוטרים מעדיפים להישפט

בבית-משפט אזרחי פלילי, כי פקודת הראיות כמעט אינה חלה בבית-משפט משמעתי.

השוטרים מאמינים כי בית-משפט אזרחי יאפשר להם להגן על עצמם טוב יותר, כולל הזכות

לערעור.

במקרה הספציפי שהוזכר כאן, העתונות כבר שפטה אותנו. ברגע שתושלם החקירה

ויימצאו האשמים, נמצה עימם את הדין.

אי סרטני;

אולי אין זה מקובל, בפרט לא בפרלמנט בו כולנו מייצגים עמדות פוליטיות, אך

בכל זאת אני רוצה לומר ולשאול כמה דברים. יושבים כאן בכירים במשטרת ישראל, ולהם

אני רוצה לומר כי אנו נמצאים במצב בו אין לצבור אמון כלפי המוסדות הנבחרים,

וכלפי הכנסת בראש וראשונה. חוסר האמון הוא גם כלפי אמצעי התקשורת וכלפי המשטרה.

לכל הממסד יש בעיה קשה של ערעור אמון הצבור בו. ענין זה מדאיג אותי מאד, כי

, כתוצאה מכך אנו מאבדים את האפשרות לפעול.

באשר למשטרה נשאלת השאלה כיצד היא מג בה כאשר נפגע אדם שיש לו גב, לעומת

מקרה בו נפגע אדם שאין לו גב. אנו יודעים שהמשטרה עברה שנים קשות מבחינת ניהולה

וטיפולה בנושאים שונים. לא סתם התערער אמון הצבור בה. אני רוצה לדאת האם נראה

לכם שהדרך בה המשטרה הולכת, היא הדרך הנכונה. האם נראה לכם כי החקירה הפנימית

שלה אמנם אמיתית ואובייקטיבית, ומטרתה להוציא את האמת לאור, או אולי אין זה כך,

ואז אי אפשר להשלים עם מצב בר החקירה תנוהל אך ורק על-ידי המשטרה. אני רוצה

לשמוע את הערכתכם. האם אתם סבורים כי יצאנו מתקופת העיוותים?

לא מכבר ערכה המשטרה מחקר על יחס הצבור למשטרה. תוצאות המחקר מעידות על

שיפור ביחס הצבור אל המשטרה. הצבור שבא רצון מן המשטרה שלו. אין צדק ואמת

אבסולוטיים, יש מינהל תקין. במשטרה לא יושבים מלאכים, בקרב 18 אלפי השוטרים יש

גם יוצאים מן הכלל. נושא האלימות המשטרתית הוא לחם חוקם של השר ושל המנכ"ל מרגע

שנכנסו לונפקידיהם. קיימת ירידה של 30% במספר התלונות כנגד שוטרים. בא מקרה

אחד כזה ותופס כותרות בעתונות, וכתוצאה מכך כל מה שעשינו במשך שנה שלמה - כאילו

לא עשינו. את היוצאים מן הכלל בתוך המשטרה נקיא מקרבנו, אך זהו תהליך שלא ניתן

להשלימו מהיום למחר. אנו עורכים בחינות גיוס למשטרה תוך הסתייעות בפסיכולוגים

ובסוציולוגים. אנו מנסים למצוא את השחור והאפל, על מנת לא לגייס אלמנטים אלה.

אנו חוקרים, שמא יש למישהו טראומה מילדות, אשר עלולה למצוא את בטויה בעת מלוי

תפקידו כשוטר.



אי סרטני;

האם תוכל לומר מילה גס על היחס לעצירים ערבים במציאות הקיימת?

ניצב יי מרקוס;

איני רואה שום שוני ביחס בין עציר יהודי לערבי. בתוך עמנו אנו היים,

והשוטרים מהווים התך של העם. אם פה ושם ישנו שוטר אשר מגלה יהס נוקשה כלפי עציר

ערבי, הדבר ייתכן שכן לא באנו מפלנטה אהרת. המשטרה היא משטרת עם ישראל, והיא

פועלת בקרב עם ישראל. ישנם גם שוטרים ערבים. ההנחיות לשוטרים הן שאזרח ישראלי

הוא אזרח לכל דבר, ואין זה משנה מה דתו.

התרופפות הבטחון האישי ועליית הפשיעה האלימה(וזה"כ אוריאל לין)

תקיפת זקנים ושדידתם (חה"כ מ' פלד, ב' בן-אליעזר, ז' עטשי, ש' דורון, ג' כהן)

נקיטת צעדים למניעת רבוי מעשי אונס בת"א(חה"כ א' נמיר, ש' דורון, ה' דרוקמן

א' סרטני ומ' פלד)

היו"ר די שילנסקי;

אנו עוברים עתה לסיכום הדיון בשלוש הצעות לסדר-היום. דנו בכל נושא בנפרד,

ואחר-כך קיימנו דיון כללי. סיימנו את הדיון, ואנו עומדים עתה בשלב הוצאת מסקנות

בכל נושא בנפרד. ביקשנו לשמוע היום את הערותיו של פרופסור אמיר מן האוניברסיטה

העברית, אך הוא נמצא במילואים ולא יכול היה להגיע.

אני רוצה להבהיר נקודה המתייחסת לקסטת ההקלטה של השופטת בן-עתו. היא שוחחה

איתי גם בטלפון וביקשה ממני לציין בפני הוועדה שהיא מצדה לא יזמה כל פעולה ולא

ביקשה שהענין שלה יידון בוועדה. היא לא עשתה כל פעולה חריגה, אלא נהגה כפי שכל

אזרח אחר היה נוהג. היא לא נטלה לעצמה כל זכות יתר בכל הנוגע לחקירה. היה לה חבל

שהנושא שלה הועלה בוועדה. אנו מכבדים את בקשתה שהקסטה עם השיחה איתה לא תושמע.

היא אינה רוצה כי ענינה יקבל טיפול מיוחד. מצאתי לנכון להביא את בקשתה לוועדה.

אני מקבל את בקשתה, למרות שאיני מתכחש ליחסי הידידותי כלפיה. כך הייתי נוהג בכל

. מקרה, לגבי כל אדם שהיה מבקש זאת.

אני מבקש מכל חברי הוועדה אשר יש להם הצעות, למסור אותן לוועדה עד יום בי

הבא. בסוף השבוע הבא נניח את המסקנות על שולהן הכנסת. קיבלתי הצעות סיכום מדייר

הורביץ, בנושאי תקיפת קשישים, התרופפות הבטחון האישי והעליה בפשיעה האלימה.

בנושאים אלה פניתי אל השר קצב, וביקשתי כי ייזום פעולה צבורית.

מי הורביץ;

עשיתי זאת על-פי בקשתו של השר.

ביקשנו שהשר ייזום פעולה בקשר לחלוקת "ביפרים" לקשישים. כאשר שאלנו במטה

מחוז משטרת תל-אביב כמה "ביפרים" כאלה הם יכולים לקלוט, התשובה היתה עד אין סוף.

הנסיון לימד את המשטרה כי בתחילת השימוש ב"ביפרים" מספר הפניות רב, אך לאחר מן

מתייצב מספר הפנים, וישנן פניה אחת או שתיים בשבוע, דבר שאינו מהווה כל מטרד

עבור המשטרה. לו היו משאבים כספיים, אפשר היה לחלק הרבה יותר מכשירים בקרב



הקשישים הבודדים. אני מקווה שתיעשה פעולה צבורית בתחום זה. אני בטוח שהשר יוכל

ליזום ולעודד פעולה צבורית כזו.

אם אין לחברי הוועדה מה להוסיף, נפסיק את הישיבה ל-25 דקות ונחדשה כאשר על

סדר-היום נושא הסכנה לחיי אדם בחופי הרחצה בתל-אביב.

(הישיבה הופסקה בשעה 11.35 וחודשה בשעה 12.00)

סכנה לחיי אדם בחופי הרחצה בתל-אביב

היו"ר די שילנסקי!

אני פותח מחדש את הישיבה, ומקדם בברכה את כל המוזמנים שהגיעו לידון בנושא

הסכנה לחיי אדם בחופי הרחצה של תל-אביב. הנושא הועלה על-ידי חברי הכנסת דנינו

וסרטני.

(היו"ר מציג את הנוכחים)

די דנינו;

העליתי את הנושא הזה לאחר שסיירתי ביום שישי לפני כחודשיים בחופי הרחצה של

תל-אביב. חברים הביאו אותי לחוף הרחצה הנפרד ליד מלון שרתון, ושם גיליתי כי אין

מציל. ראיתי לעצמי חובה לבדוק את הנושא, הסתובבתי בחופים המעורבים, וראיתי כי גם

שם נשארים המתרחצים ללא השגחה. בעוד שבנתניה, בעכו, בנהריה ובאשקלון ישנם

מצילים, בחופי תל-אביב אין מצילים החל בשעה 2.00 בצהריים. נתקלתי במציל בחוף

תל-אביב לאחר השעה 2.00. שאלתי אותו מה קורה , והוא אמר לי כי העיריה משלמת רק

עבור עבודה עד השעה 2.00. שאלתי, ומה אם משהו יטבע לאחר השעה 2.00, והוא אמר כי

אחרי השעה 2.00 הוא נשאר בים לא כדי לעבור.

הבעיה חמורה מאד. לא ייתכן שנפקיר אלפי מתרחצים המגיעים לים מידי יום

ביומו. יתרה מכך, גם העיריה בשלב מסויים פרסמה מודעות כי החוף פתוח, וכתוצאה מכך

מגיע הצבורלחוף בשעות שונות, אך אין העיריה מספקת לו פיקוח. אני מניח כי כתוצאה

ממצב זה כבר ארעו מקרי טביעה בחודשים האחרונים. הבעיה חייבת להיפתר. נאמר לי כי

הנהלת העיריה והמצילים יושבים על מנת למצוא הסדר, אך אני מבקש לדעת האם תל-אביב

עושה דין לעצמה. לכן העליתי את הנושא. אני סבור שהוועדה חייבת להמליץ המלצותיה

. ולהעבירן לעיריה, על מנת למנוע מקרי טביעה.

אי סרטני;

זוהי בעיה חמורה. אנו עוסקים כאן בחיי אדם. בכל דרך שנסתכל על המצב בחופי

הרחצה של תל-אביב, מי שנפגע בסופו של דבר אלה המתרחצים. לכן אני חושבת שצריך

לטפל בנושא באופן הנמרץ והאמין ביותר, וחייבים לעשות כל מה שניתן כדי למנוע את

מה שעלול לקרות שם. עם כל הכבוד למוזמנים אשר באו לישיבה, גם אם נמצא את הנושא

במסגרת הדיון שנקיים כאן, אני חושבת שראש העיר היה צריך להיות נוכח אף ה1א.

ביקשתי את תגובתו על-כך בטלפון, ונאמר לי כי הוא צרוד...

מי וירשובסקי;

העליתי אתמול את הנושא בישיבת מועצת העיריה, והתשובה שקיבלתי ממר יוטן היתה

כה ממצה, שאני סבור כי הוא יוכל לייצג היטב את הנושא שהוא ממונה עליו.



אי סרטני;

לסוגיה זו יש שני היבסים. ישנה בעיה של מערכת היחסים עם המצילים בתל-אביב,

בשונה למערכת היחסים הקיימת בין המצילים לרשויות אוזרות. כאן היינו עדים

מצילים הם המצאה ישראלית, במרינות אחרות אין

מצילים. לא בדקתי את הנושא במדינות אחרות, אך איני הושבת שזוהי נקודת מוצא

חיובית לפתרון הבעיה. היבס שני הוא הבג"צ אשר הוצא, אך לא הופעל.

אני יכולה להניח כי חלק מההתבטאויות השליליות כלפי המצילים מוצדקות. אם

ישנה קבוצת עובדים המועלת בתפקידה, צריך לנהוג כלפיה על-פי אמות מידה מקובלות.

יחד עם זאת לא ייתכן שמצב כזה יימשך, ונשלם עבורו בחיי אדם, בפרט כאשר ישנה

החלטת בג"צ. אי קיום בג"צ היא עבירה, ויש מי שצריך לתת את הדין על-כך. למרות

הבג"צ, החופים ממשיכים להיות פתוחים. לפני שנה ארעו 25 מקרי טביעה, וגם השנה

איננו רחוקים מן המספר הזה. כל עוד קיימת החלטה של בג"צ וכל עוד לא השתנתה

החקיקה בענין זה, חייבים לפעול על-פי ההוראות.

בענין זה פניתי אל שר הפנים והיועץ המשפטי לממשלה, וביקשתי את התערבותם

המיידית. אם נושאי מישרות צבוריות מזלזלים בחוק, לא נוכל לצפות מהאזרח הפשוט

לכבד את החוק. אני מבקשת שהתשובה שתינתן בענין זה תהיה כזו שאפשר לחיות עימה.

אשר למצילים עצמם, ייתכן שהם מועלים בתפקידם, ייתכן שהם תובעים תביעות

מופרזות. למרות זאת, מונחים לפני שלושה מכתבים אשר נכתבו על-ידי ועד המצילים,

הראשון מופנה למר להב מעירית תל-אביב, מיום 28.4.85, ובו הם כותבים כי הם מבינים

שהעיריה זקוקה למצילים נוספים, כדי לעמוד בביצוע פסק-הדין של בית-המשפט העליון.

על-פי מכתבם, הדבר יהיה אפשרי אם יתמלאו שני תנאים: קביעות למצילים הזמניים,

אשר פוטרו בקייץ שעבר, לאחר שבעשר השנים האחרונות לא נתקבל אף מציל קבוע לעבודה,

ושנית - שכר נאות, שהוא השכר הממוצע במשק. מכתב שני הוא מה-5.5, ובו הם מבקשים

לקבוע פגישה דחופה עם השר פרץ. עד כמה שידוע לי, הפגישה עדיין לא התקיימה. מכתב

נוסף הוא מה-0.5ו, אל מר אלימלך ממחלקת החופים של עירית תל-אביב, ובו הצעות

שונות לארגון מערכת ההצלה בחופים.

איני אומרת שכל תביעות המצילים מוצדקות, אך מדוע לא נתקיימה עד עתה פגישה

עימם? כאשר נפגשתי עם נציגי ארגון המצילים, היה זה בזמן שקיימו השבתה כללית, ואז

אמר לי מר להב כי כל זמן שהם מקיימים השבתה כללית, העיריה לא תיפגש איתם.

בינתיים הסתיימה השביתה הכללית, ואני מבקשת לדעת מה נעשה מאז. האם המצב השתנה

ומסתמן פתרון לבעיה, או שהוא כפי שהיה, ואז פרוש הדבר הפקרת החופים בשבתות

ובחגים, ובכל יום משעה 2.00 ואילך.

ו

אני מבקש לדעת כמה אסונות ארעו כתוצאה מהמצב הקיים.

אין לי כל ספק שיש מקום לדאגה. ההצעות לסדר-היום אשר הועלו על-ידי

חברי-הכנסת, הן ללא ספק במקום. המצב העובדתי הוא, כי כאשר קיים חוף ים מוסדר,

צריך להיות בו מציל. הצבור חייב לדעת כי אם אדם טובע, יימצא מי שיגיש לו עזרה

מקצועית.

אנו עוסקים עוגה בעונת הרחצה אשר נפוזחה ב-22.4 ותסתיים ב-0ו.4ו. מדובר על

8חופים מוכרזים, בהם ישנן תחנות הצלה המאויישות על-ידי שלושה מצילים מוסמכים.

בתל-אביב יש למעשה 10 חופים ו-10 תחנות הצלה, אך לרשות העיריה עומדים 27 מצילים

קבועים, בעלי תעודת מציל אחראי. לכן קיימת אפשרות להפעיל רק 8 ונחנות. כל תחנה

צריכה להיות מאויישת על-ידי שני מצילים אחראים ומציל מוכר אחר. תמיד עבדו

המצילים משעה 7.00 בבוקר עד השעות 5.00-6.00 אחר-הצהריים. החופים פעילים

בדרך-כלל עד שעה 7.00 בערב. בחופים בהם אין מצילים, יש תחנות עזרה ראשונה

המופעלות על-ידי מד"א וכל השרותים האחרים, כולל מנהל חוף, פקחים, שרותי נקיון



וכוי. מלבד תחנות אלה, יש 8 חופים בהס הרחצה היא באחריות המתרחץ. יכול להיות

חוף ללא מצילים, ובו שלטים המזהירים את המתרחצים בשלוש שפות. ישנם גם 6 חופים

האסורים ברחצה. חופי תל-אביב משתרעים מגבול הרצליה ועד גבול בת-ים, כ-י3.5ו ק"מ,

מהם 5 ק"מ הם חופים מוכרזים ומוכשרים לרחצה, כ-4.5 ק"מ אסורים ברחצה מסיבות

שונות, והשאר שסחים תפוסים על-ידי נמלים או בלתי ניתנים לגישה.

בדרך-כלל עבדו המצילים עד שעה 7.00 בערב, כולל שבתות וחגים. היום הם עובדים

מ-7.30 עד 2.30, בימים א-ה ומ-7.00 עד 2.00 ביום וי. אין הם עובדים בשבתות

ובחגים. על-פי הגדרתם, הם עובדים כמוכל עובד עיריה, למרות שהוכנסו לתפקיד מיוחד

המחייב אותם לעבוד שלא בשעות רגילות. הם עובדים כל השנה, למרות שלמעשה הם

מועסקים באופן אינסנסיבי רק 4 חודשים בשנה. ב-8 החודים הנותרים הם מבצעים עבודות

מסוימות.

ב-14.5.82 נחתם הסכם קיבוצי בין הסתדרות הפקידים ומרכז השלטון המקומי, כולל

עיריות ת"א וחיפה, שבו הוסכם על האחדת כל התנאים לכל המצילים בכל הארץ. מצילי

תל-אביב לא הכירו בכך, ויש להם תביעות מעבר להסכם זה. הם דורשים עבודה סדירה

במשך כל ימות השבוע, ותביעות אחרות החורגות מן ההסכם הארצי ועומדות בנגוד לחוק

התקציב. היות ועבדו 28 שעות שבועיות נוספות על-פי ההסכם, פנתה העיריה למשרד

העבודה על מנת לקבל היתר ל-28 שעות שבועיות נוספות. בית-הדין לעבודה שהענין הובא

לדיון בפניו, פסק כי המצילים יעבדו על-פי ההיתר הכללי, כלומר 4 שעות נוספות ביום

ולא יותר מ-12 שעות לשבוע, תוך קבלת חופשה בשבת לפחות אחת לארבעה שבועות, בנוסף

לחופש וכדי.

באופן פורמלי הסכימו המצילים ללכת לקראת הסידור הזה, אך משום מה החלו

יום אחד הודיעו 11 מתוך 27 המצילים כי הם חולים. ביום אחר

חלו 7-8 מביניהם. כתוצאה מכך לא יכולנו להפעיל את כל התחנות. על-פי התקנות,

שניים מתוך שלושת המצילים בכל תחנה, חייבים להיות בעלי תעודת אחראי. לא

יכולנולהפעיל תחנות ללא תוספת מצילים עונתיים. קיבלנו מצילים עונתיים נוספים, אך

הם לא יכלו למלא תפקידם כאשר לא היו שני מצילים אחראים מפאת מחלתם. העיריה

נאלצה להניף גדלים שחורים, המורים על-כך שהרחצה אסורה.

מלבד זאת התרחשה תופעה נוספת-. מציליי; אשר הובאו על בסיס של תעסוקה עונתית,

הם ביקשו קביעות מיידית בתנאים נאותים, אחרת הודיעו כי

ייצאו לחופשה מאורגנת. במצב כזה לא היתה לעיריה ברירה, אלא לומר להם כי אם לא

יתייצבו מיד לעבודה סדירה, עליהם לראות עצמם כמפוסרים. אך גם אלה שבאו לעבודה,

לא יכלו לעבוד מחוסר מצילים אחראים בתחנות. חלק מהמצילים האחראים פשוס ישבו

במשרד הראשי ולא התייצבו לעבודה. בתחנות אחדות לא נתנו המצילים האחראים אפשרות

למצילים העונתיים לבצע את עבודתם. אלה הגורמים לכך שלא יכולנו להפעיל את התחנות.

ביוני 1984 החליטו המצילים לעבור רק על-פי השעות שהוזכרו כאן. ללא תוספת מצילים

אחראים, לא יכלו המצילים הזמניים להפעיל את החופים.

איני רוצה להכנס לצד המשפטי, אלא לומר כי ערערנו על הבג"צ בפני בית-המשפט

העליון. הגשנו בקשה לדיון נוסף. האמת היא שבמצב הקיים איננו יכולים להפעיל את

החופים אלא בשעות הקיימות עתה. בית-המשפט יעץ לעיריה מה לעשות. נהגנו בהתאם,

פרסמנו מודעות בעתונות בהן הודענו על הצורך במצילים נוספים, אך איש לא נענה. ועד

המצילים גילה אדיבות, הוא כתב לנו כי יש לו 23 מצילים המוכנים לעבוד, אך

לאחר-מכן התברר כי חלקם פנסיונרים. גם אם היינו יכולים להוסיף עוד כמה מצילים,

הדבר לא היה פותר את הבעיה.

פנינו אל שר הפנים בקשר לשעות הפעלת החופים כאשר הרחצה אסורה,כלומר משעות

הערב עד שעות הבוקר. ביקשנו שירשו לנו להפעיל בחלק מהתחנות שלושה מצילים, מהם

רק אוזר אחראי. משרד הפנים נענה, אך אין זה פותר את הבעיה אלא אם במקום 8 תחנות

נפעיל רק 5.

נעשו מאמצים בלתי רגילים כדי לפתור את הבעיה. ראש העיר וראשי המחלקה בעיריה

השקיעו מאמצעים רבים, נשלח מכתב אישי לכל מציל בענין זה. רק לפני כמה ימים ישב

ראש העיר עם ועד המצילים ודיבר איתם בצורה שהיא מעל ומעבר. בישיבת מועצת העיריה

אתמול נכחו מנהל המחלקה ומזכיר העיריה. נכחו גם נציגי ועד המצילים אשר העלו שתי



דרישות. אלו שתי דרישות שהעיריה אינה יכולה למלא, אפילו אם היתה רוצה בכך,

מכיוון שהן בניגוד לחוק. מה אנו יכולים לעשות, אם למצילים יש שיטות ואמצעים

כאלה? בסמכותו של מציל לקבוע כי בים יש זרמים תת-מימיים המסכנים את הרוחצים, גם

אם הים רגוע, ולהניף דגל שחור האוסר כניסה לים.

מצד שני, אי אפשר לומר כי החוף מופקר. מ-7.30 עד 2.30 ישנם מצילים, ומ-7.00

עד 2.00 בימי שישי. בשנת 1984 סבעו בים 25 בני-אדם, מהם 6 תושבי תל-אביב, 5 מחוץ

לעיר ו-8 בני מיעוטים. עד אתמול טבעו השנה 8 בני-אדם. אנו עושים הכל כדי להגביר

את מודעות הצבור. כל חצי שעה אנו מודיעים למתרחצים ל המצב, וזאת בשלוש שפות. אנו

מפרסמים מודעות בעתונות, על מנת שהצבור יהיה מודע לסכנה. אין לנו אפשרות להתגבר

על הבעיה, אלא אם קבוצת עובדים זו תגיע להכרה כי עליה לחזור לעבודה תקינה. אין

זו בעיה לאומית כללית, כמו תאונות דרכים, אך עד לרגע זה לא הצלחנו להתגבר עליה.

ר' פנחסי;

אם תהיה אפשרות להחליף את המצילים האלה באחרים, האם יימצאו מספיק מצילים?

די יוטן;

המצילים מאורגנים בארגון עובדי העיריה. ישנם נגדם הליכי פיטורים, ומתקבל על

הדעת שאם ידעו כי אין הם מסוגלים לשלוט בנעשה בחופים, יהיה סיכוי להגיע לפתרון.

פי להב;

מדיניות העיריה היא לספק לתושבים שרותים, אפשרויות בידור ומרגוע עממיים ככל

שהדבר ניתן, חינם אין כסף. במסגרת זו כלולים פרק הירקון, מתקני ספורט וחופי הים.

העיריה השקיע כסף רב בשיפור חופי הרחצה, ואין לה כל ענין שהשקעה זו לא תישא פרי.

בעיית המצילים לא צצה השנה, היא קיימת עוד מתקופתו של ראש העיר המנוח רבינוביץ'.

גם אז היו שביתות וסכסוכים עם המצילים , אשר השיטו סירות בבריכה שמול העיריה

וקשרו עצמם בשרשראות לקומה ה-12. בעבר נפתרו הבעיות על-ידי כניעה ללחצים. בכל

השנים הקודמות נתנו למצילים תנאים חריגים. פעם הם תבעו מאתנו לקצר את עונת הרחצה

ואת שעות הרחצה. לא היה שבוע בו לא הייתי בבית-הדין לעבודה בנושא המצילים.

השוני השנה בהשוואה לשנים קודמות הוא בכך שחוק התקציב אינו מאפשר לנו להכנע

לדרישותיהם. גם אם נרצה לתת להם, ידינו כפותות. בהסכם הארצי השיגו המצילים תנאים

יהודיים, כמו לאלה של מצילי תל-אביב. הם מקבלים עתה 325% תוספת עבור שבת וגילום

הוצאות שתיה. לאחר שהושוו תנאי המצילים בכל הארץ לאלה של מצילי תל-אביב, באו

אלינו המצילים ואמרו כי תמיד קיבלו יותר מאחרים, והם מבקשים לשוב לקבל מעל כולם.

זהו נימוק לגיטימי בהסכמי עבודה, אך אנו לא יכולים לתת להם יותר מאשר במקומות

אחרים.

צריר להבדיל בין עצם הסכסוך לבין האמתלות. מה שהמצילים מציעים לנו , כלומר

לקבל לעבודה מצילים נוספים, זוהי אמתלה. המצילים שהם מציעים לנו, הם אותם אלה

ששמחנו להיפטר מהם בעבר, בגלל יחסם לעבודה. מה שיקרה אם נקבל אותם בחזרה לעבודה

הוא, שנקבל שרות גרוע ונצטרך לשלם משכורות נוספות, וזאת בזמן שהעיריה מצווה לפטר

609 מעובדיה. כל עוד לא נשלם למצילים יותר, לא נקבל מהמצילים שרות טוב יותר.

העיריה ממלא אחר כל הוראות חוק התקציב של הכנסת, אך למרות זאת אנו באים

לכאן כמצטדקים וככאלה שצריכים להסביר את עצמם, בעוד שהמצילים שאינם ממלאים אחר

תנאי ההסכם עליו חתמו, אינם נמצאים כאן כדי להסביר את עצמם.

אי אלימלך;

חוק הסדרת מקומות רחצה בא להבטיח סדורי רחצה נאותים למתרחצים. הוא בא

,להבטיח סידורים בטיחותיים, תברואתיים ואחרים בחופי הרחצה. בין 120 התחנות

המוכרזות, 90 נמצאות בחופי הים-התיכון, רובן באזור גוש דן המורחב. למרות

האילוצים התקציביים, אך חייב לציין שכל הרשויות משתדלות להשקיע בתחום זה. אני

' יודע שזוהי גם כוונת עירית תל-אביב. קיימת הדברות בתחום זה בין משרד הפנים לבין



הרשויות המקומיות, ואין המשרד כופה את עמדותיו על הרשויות. היוזמה העיקרית באה

מהרשויות המקומיות, אשר מבקשות לפתוח חופים נוספים. מדי פעם אכן נפתחים חופים

חדשים.

במקרה של עירית תל-אביב, התעוררה שאלה האם עדיף להפעיל 4-5 תחנות או מספר

כפול. ההחלטה היתה שיש לעשות הכל כדי להפעיל 8 או 10 תחנות. חופי תל-אביב הם

הצפופים ביותר, לכן יש צורך להפעילם שעות רבות ככל האפשר. המחשבה היתה שיש למצוא

כל דרך על מנת לפתור את הבעיה. יש למצוא מצילים נוספים, יש לפנות אל בית-הדין

לעבודה ולחייב את המצילים לעבוד 12 שעות נוספות בשבוע, דבר שהיה מבטיח הפעלת

החופים לפחות עד שעה 5.00 אחה"צ. הועלתה גם הצעה שלא להפעיל את החופים דווקא

משעה 7.00 בבוקר, כדי להבטיח שיהיו יותר מצילים בשעות אחר-הצהריים. העיריה

משאירה את הפקחים ואת שרותי העזרה הראשונה בחוף, גם לאחר שהמצילים מסיימים את

יום העבודה שלהם. אלטרנטיבה אחרת הפתוחה בפני הצבור היא לפנות לחופי בת-ים

והרצליה. עד שהנושא יסוכם, המשרד מנסה לפנות אל הצבור ולהסביר את הצורך בשמירה

על כללי בטיחות הרחצה. הספקנו לפנות אל מולזדות החנוך ולהפיץ הוראות בטיחות

ברחצה, לפני סיום שנת הלמודים.

אנו מודים בכך שאין זה מצב חיובי, ששרותי ההצלה אינם מופעלים בחופי

תל-אביב בחגים, הבעיההיא מערכת היחסים בין העיריה לבין המצילים, והשאלה עד כמה

יכולה העיריה להתעלם מחוק התקציב ולקבל את תנאי המצילים.

בי סמו;

אנו נמצאים עתה בעיצומם של הליכים משפסיים. עם קבלת פסק-הדין של הבג"צ,

עתרנו לדיון נוסף.

מי וירשובסקי;

בג"צ התקבל פה-אחד?

בי סמו;

כן.

מי וירשובסקי!

מדוע עתרתם?

בי סמו;

כי אנו סבורים שהוא לא נכון. ישבו בדין השופטים בך, בייסקי וחלימה. השופט

בך הציע מספר פתרונות שאינם ניתנים לביצוע מהיום למחר. במסלול שני פנינו אל

המצילים וביקשנו מהם לחזור לעבודה סדירה, אך הם עומדים בסרובם, למרות שההסכם

הקיבוצי שהם חתומים עליו מחייב אותם לעבוד שעות נוספות. גם פסק-הדין של בית-הדין

לעבודה קרא להם לעבוד 12 שעות נוספות בשבוע, אך הם אינם מוכנים לשוב לעבודה.

הצעותיהם אינם ניתנו לקיום. הם העלו הצעה לעבוד במשמרות, שמשמעותה תוספת כח-אדם,

דבר בלתי אפשרי במצב של היום. הבקשה שלהם להכריז על בזיון בית-הדין, נשמעה

בתחילת חודש זה, ההמשך נקבע לחודש אוגוסט. מהישיבה הראשונה שהתקיימה בנושא זה,

לא נתקבל הרושם המוחלט שהיה כאן מקרה של בזיון בית-דין. בית-המשפט קיבל את הדעה

שאנו עושים למימוש פסק-הדין ולא בזינו אותו.

אנו פועלים בשני כיוונים, הן באמצעות משרד הפנים והן באמצעות חוקי העזר.

בשבוע זה נפנה שוב לבית-הדין לעבודה, כדי לחייבם לעבוד 12 שעות נוספות בשבוע.

אבו משתדלים לעשות למען עבודה סדירה ותקינה בחופים.

אני רוצה לשאול, כיצד בכל זאת יוצאים מהמצב הזה? אני סבור כי יש כאן

אוזלת-יד קולקטיבית. אתם עושים את שלכם, הם עומדים בסרובם ומשרד הפנים סופק

כפיים מדובר כאן במאות אלפי מתרחצים המסכנים את חייהם. לדעתי אנו וזייבים לשאול

את עצמנו, עם מה אנו יוצאים מפה. האם אנו כוועדת כנסת יכולים להשאיר את המצב כפי

שהוא? האם ניסיתם להציע להם בוררות? לא ייתכן שקומץ של אנשים יכתיב את התנאים.

אדם שלא יסכים לעבוד בתנאים המקובלים, יפוטר.

גם ארגון העובדים אינו שולט עליהם.

מי וירשובסקי;

איננו באים ומאשימים, אך יש לי הרגשה שהמערכת כולה מתמוטטת, ואינה מצליהה

לספק את השרותים לאזרח.

פי להב;

אנו מוכנים לבוררות, אך אם לא ישפטו לטובת המצילים, חוששני שהם לא יקבלו

את החלטת הבוררים. כבר היתה בוררות בפני השופט ברנזון, אשר פסק שהם חייבים

לעבוד כפי שהעיריה מצווה עליהם, אך הם התעלמו גם מכך.

בי סמו;

הבוררות היתה כאשר דובר על צמצום מספר החופים, אך הם ביקשו שישאירו את מספר

החופים הקיימים.

פ' להב;

הם לא היו מוכנים גם לעבור מחוף לחוף.

א' סרטני;

כאשר שר הפנים ענה על הצעתנו לסדר-היום, הוא הציע להעביר את הנושא לוועדת

הפנים, על מנת שהוועדה תשב עם נציגי העיריה והמצילים ותנסה לפתור את הבעיה.

נציגי המצילים אינם כאן, ומבחינה זו אני חוששת שהחטאנו את המטרה. אני חושבת שאי

אפשר לשמוע רק צד אחד. השאלה היא כיצד קבוצע של 27 אנשים יכולה להחזיק צבור של

. מאות אלפי אנשים בגרונם. כיצד אין הרשויות מצליחות לפתור את הבעיה. אם זוהי

המציאות, הגענו לפשיטת-רגל מוחלטת ואי אפשר להשלים עם המצב.

איני יודעת מה קורה עם קבוצת המצילים בתל-אביב. אם המצב הוא עוד מימיו של

רבינוביץ' ז"ל, צריך לפתוח את התיבה הזו ולראות מה קורה בתוכה. אנשים משלמים

על-כך בחייחם. אני חושבת שוועדת המישנה חייבת להכנס לעומק הענין, היא לא תוכל

להגיש אף המלצה ללא ידע מעמיק יותר. אני מצטרפת לשאלתו של חה"כ וירשובסקי, מה

, בעצם צריך לעשות?

היו"ר די שילנסקי;

במה אנו יכולים לעזור?



פי להב;

אנו מוכנים לקבל כל עצה טובה.

היו"ר די שילנסקי;

איני חושב שאנו בשלים כדי לתת עצה. האם לא יהיה זה נכון להעביר את הנושא

לוועדת מישנה, אשר תטפל בו בתל-אביב?

די דנינו;

הוועדה היתה צריכה להזמין גם את הסתדרות הפקידים, כמי שחתמה על ההסכם, וכן

את נציגות המצילים. אם נראה כי כל הדרכים מוצו, ואין דרך להפעיל את החופים, יהיה

צורך לחוקק חקיקה אחרת, על מנת להבטיח את שלומם של המתרחצים. מוטל על עירית

תל-אביב ועלינו למצוא את הדרך הנאותה להבטיח את שלומם של המתרחצים.

מי וירשובסקי;

תשדירי השרות קוראים לצבור לא להתרחץ בין השעות 10.00 ל-4.00 אחה"צ, בגלל

השמש היוקדת, ואילו לאחר 4.00 אין שרותי הצלה.

די דנינו;

כיצד ייתן שהעיר יה שמה שלטים שאת חלקם אינם הצבור רואה. למעלה כתוב "חוף

רחצה מוסדר" ולמטה נאמר; "כאשר אין מציל, נא לא להכנס לים".

די יוטן;

בכל מקום תלוי שלט מאיר עיניים בשלוש שפות, המזהיר מפני רחצה כאשר

אין מציל.

צריך לאכוף את חוקי הבטיחות בחופים.

אי אלימלך;

מי יאכוף את החוק, כאשר אין די בויזות משטרה?

מי וירשובסקי;

אני מסכים שצריך לעשות פעולה, אך אנו לא יכולים להסתפק בשמירת צד אחד. אם

נתייחס לנושא על-פי סדר הדיונים של הוועדה, נסיים עבודתנו רק לאחר הפגרה. לכן

אני מציע שנבחר ועדת מישנה אשר תשב בתל-אביב. יו"ר ועדת הפנים יעמוד בראשה, כדי

לתת תוקף למסקנותיה, ונסיים את הטיפול בענין במהירות האפשרית.

בי סמו;

אי אפשר לשכוח כי אנו נמצאים עתה בעיצומם של הליכים משפטיים. יכולה ועדת

מישנה להגיע למסקנות השונות מאלה של בית-המשפט, ואז נימצא במצב עוד פחות נוח.

אנו נמצאים עתה באמצע שמיעת ההליכים של בזיון בית-המשפט, וקודם כל צריך לסיימם.



צי ענבר;

צריו לבדוק את ההליכים של בזיון בית-המשפט והבג"צ.

בי סמו;

הגשנו עתירה, הפקדנו ערבות. העתירה שלנו עברה לתגובת הצד שכנגד.

היו"ר די שילנסקי;

עד מתי יש להם זמן להשיב?

בי סמו;

איני יודעת.

היו"ר די שילנסקי;

אם כך, זה ענין של הודשיים.

בי סמו;

זה לא ענין ליומיים, זה יכול לקוזת הודש. הדיון בבזיון בית-המשפט יהיה

באוגוסט.

היו"ר די שילנסקי;

אצל מי הדיון מתברר?

ב' סמו;

אצל השופטים לוין ובך.

מי וירשובסקי;

יכול להיות שאנו צריכים להיות זהירים במסקנות, אך האם העובדה שהגשתם בקשה

לדיון נוסף צריכה להפריע לנו? הדיונים האלה עלולים להמשך וזו דשים, וכאן כל יום

קובע.

היו"ר די שילנסקי;

כשם שאנו דנים כאן, כך אנו יכולים לדון במסגרת ועדת מישנה.

מי וירשובסקי;

אני מציע שהאספקט הזה ייבדק על-ידי היועץ המשפטי לוועדה.

די דנינו;

צריכה לצאת קריאה לשופטים לפסוק תוך ימים מספר.

היו"ר די שילנסקי;

- אם תצא קריאה כזו, כאילו חרצנו דין, ואז לא יהיה לנו כוז מוסרי להמליץ

והמלצות.

נבקש מהיועץ המשפטי לוועדה, יהד עם היועצת המשפטית של

העירית, לברר בתום הישיבה האם אין אנו פוגעים בסדרים הנבונים מבחינת

הסוב-יודיצה, בטפלנו בענין, והאם אנו יכולים למנות ועדת מישנה מטעמנו, אשר תבדוק

את הנישא. אם התשובה תהיה שההתערבות שלנו נוגדת את כללי ההליכים המשפטיים, נוציא

מסקנות בהתאם. אם יש אפשרות שוועדת המישנה תפעל ותוציא מסקנות, נבקש את מסקנותיה

עד סוף השבוע. נושא זה אינו פוזות חמור מהפסקות החשמל או השביתות בבתי-החולים.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.30)