הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 76

ועדת הפנים ואיכות הסביבה;

יום שלישי, כי בתמוז התשמ"ה - 9.7.85 - שעה 18.00

נוכחים - וזברי הוועדה.- מ"מ היו"ר אי ורדיגר

די דנינו

מ' וירשובסקי

ר' פנחסי

העדה

יי גביראל

רשמה: יי חובב

פעילותם של המורמונים - שמיעת עדותה של

אשה על המורמונים



מ"מ היו"ר א' ורדיגר;

אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מודה לאורחת שהואילה להופיע בפני הוועדה.

בנושא פעילותם של המורמונים שמענו הרבה מאד ואולי תהיה לנו היום אפשרות לשמוע

דברים חדשים שאינם ידועים לחברי הוועדה. ניגש מיד לשמיעת העדות, ויתכן שלאחר

מכן יהיו לנו גם כמה שאלות. אני מבין שאת מבקשת להישאר בעילום שם, זוהי זכותך.

בבקשה.

התגוררתי ביוטה במשך כשבע שנים, ולמדתי באוניברסיטת בריגהאם יאנג (BYU),

ומתוך כך שלמדתי ואני בוגרת האוניברסיטה הזו, והיות וחייתי בקרב המורמונים תקופה

די ארוכה יש לי חוויות רבות ואני יכולה לספר על כך. על אינני מתכוננת לדבר דווקא

מההיבט המיסיונרי, מפני שאני בטוחה שדשתם בנושא, אלא שקיימת, לפחות מנסיוני,

בעיה מאד רצינית עם הכנסיה המורמונית. זוהי כנסיה עם מנהיגות מאד חזקה שיש לה

שליטה כמעט מלאה על גופם ונפשותיהם של חברי הכת. בגלל נסיוני איתם לא הייתי

רוצה לראות אותם מקבלים עמדה כזו חזקה בישראל, כיוון שאני חושב שבמקום שבו הם

נמצאים הם מאד מסוכנים לדמוקרטיה. הם גוף מאד אנטי-דמוקרטי, אנטי-שמי וגזעני.

באיזה שנים היית שם?

העדה;

הייתי שם עד לפני פחות משנה.

מ"מ היו"ר א' ורדיגר;

אז את מכירה את המנהיגות הנוכחית?

כן, את המנהיגות באוניברסיטה. למדתי וגם עבדתי במסגרת האוניברסיטה במחלקה

שנקר,את ,international student officeולכן גם היה לי קשר עם אנשים שהם מראשי

האוניברסיטה.

את מכירה את שוויידרמן סגן נשיא האוניברסיטה.

אותו אני לא מכירה. יש לו שני סגני-נשיאים, ויש לו כמה דיקנים לענין חיי

הסטודנט, חיי הקמפוס - ,deans of students' lifeוישנו גם אחד שאחראי על החיים

האקדמאיים. לי היה יותר קשר עם חיי סטודנטים כיוון שחייתי במין ועדת סטודנטים

לחיי מעוטים. כל מי שהוא לא מורמוני, לא לבן, לא אמריקאי ולא עוד כמה דברים,

ואני הייתי במעוט כפול, גם ישראלית וגם יהודיה. חמעוט הזה נוסד בשנתיים האחרונות

כיוון שהיו הרבה תלונות לגבי גזענות ואפליה של סטודנטים שאינם לבנים או לא

מורמונים ב-BYU. הגוף הזה הוא בעצם גוף בלי כוח, והוא פשוט נוסד כדי להשתיק מספר

סטודנטים. ישבתי בחרבה ישיבות בהן הושמעו תלונות מנציגי קבוצות המעוטים, הדברים

נרשמו בפרוטוקול, וזה. לא נעשה דבר.



הנושא החשוב הוא נושא הגזענות, וגם האנטישמיות, ששייכים בעצם לתיאולוגיה

המורמונית ונותנים ביטוי בתיי הקהילה שם, גם היום וגם בעבר. ראשית כל, בטפרי

הקודש המורמונים יש כמה קטעים שנושאים אופי מאד חזק מבחינה זו. כשהייתי חדשה שם

ידידה הזמינה אותי לבקר בכנסיה באוזד מימי ראשון.

מ"מ היו"ר א' ורדיגר;

האם הם משפיעים על הטטודנטים לבקר בכנסיה?

העדה;

אוה, ודאי, ודאי. שמעתם כנראה הרבה על כך שזהו אחד היטודות של פעילותם. יש

להם פתגם שהטביע אותו אחד מהנביאים שלהם - כך הם קוראים לנציגי הכנטיה - האומר:

,EVERY MEMBER - A M1SIONERכלומר כל חבר הכנטיה הוא שליח. לכן בכל הזדמנות שהם

פוגשים במישהו שאינו מורמוני הם עושים הכל כדי להביא אותו. מתחילים בדרכים קצת

יותר מנומטות ואחר כך זה הופך להיות יותר תקיף. באותה "שבת", הם קוראים לזה

,SABBATHבאותו יום ראשון הוצגתי בפני מטפר אנשים, והם אמרו שאני מישראל ואני

לומדת כאן. כאשר הוצגתי בפניהם יצאו מתוך הנחה שאני פשוט חברת הכנטיה אבל

מישראל. התחילו לשוחח אתי על כל מיני נושאים שקשורים ביהודים, ואיך הם יקבלו את

הבשורה האמיתית וכולי וכולי. אני לא השבתי, ניטיתי להיות מנומטת, לחייך ולהנהן,

ואז אוזד שולף את הטפר הזה, מדפדף בו ומראה לי קטע ושואל אותי מה דעתי עליו.

היהודים הם עםWICKED ,רשע-מרושע, ולכן הם נבחרו להיות אלו

שיצלבו את אדונם; אף עם לא יכול היה להיות כל כך מרושע ולעשות מעשה כל כך מרושע

חוץ מהעם הזה - זה בתרגום חופשי.

1'

זה קטע מתוך הטפר הזה שבידי היושב-ראש?

כן. ניטיתי בדיוק לפני הישיבה למצוא את מיקומו המדוייק של הפתגם ולא

מצאתי. אבל במקומות שונים בטפר יש ביטויים שנושאים אופי דומה לגבי יהודים, וגם

ביטויים שנושאים אופי דומה לגבי אנשים שאינם לבנים. ישנו קטע אחד שמטפר שבעלי

העור השחום קוללו בעור כהה בגלל רשעותם ועצלותם.

ענין הגזענות הוא עמוק מאד. זה קיים גם בשני טפרים אחרים. אחד שנקרא:

,DOCTRINES AND COVENANTSשזה גם אחד מטפרי הקודש שלהם. וטפר נוטף שכתב אוזד

מ-12 המנהיגים, bruce mckonkie,שנקרא: ,mormon doctrineושם כתוב בנושא הכושים

שהם אנשים שקוללו. אם אגרור אתכם לקצת מהתיאולוגיה שלהם, הם הרי מאמינים שאנחנו

חיינו לפני שבאנו לעולם הזה בתור נשמות, היתה שם מלחמה גדולה בין שלוש קבוצות;

מי שהולך לצד הטוב הם אלו שנבחרו בבואם לעולם הזה להיות בני גזע או עם מסויים;

היתה הקבוצה שמנגד, והקבוצה השלישית הם אלו שלא ידעו לבחור. אלה, היו פחדנים

ולכן נבחרו להיות זרעו של קין. כאן הם נכנסים לענין הזה שלפי האמונה המורמונים

אות-קין זה בעצם עור שחור, וכל זרעו הם אלו שקוללו בקללה הזו שיהיו כושים ולא

יוכלו לעבוד בעבודת הקודש, ובמשך הרבה זמן לא הורשו להיכנט למקדש המורמוני,

ולהחזיק בכהונה, כפי שזה נקרא אצלם על פי ההיררכיה בכנטיה שלהם.



בקשר ליהודים - העניו הזה מושך מורמונים להשתייך לכל מיני קבוצות מאד

קיצוניות, כמו ה-קו קלוקס קלאן )KKK(היא קבוצה מאד חזקה והתחזקה בעיקר בחמש

השנים האחרונות. זו קבוצה עצמאית, נאצית-גזענית, אשר התחילה בדרום במלחמת

האזרחים, ובשנים האחרונות תפסו להם עמדה חשובה, אם כי לא באופן רשמי,. באיזור

שנקרא חבל יוטה בעיר ,provoהעיר בה נמצאת האוניברסיטה. מדינת יוטה נמצאת

בדרום ארצות-הברית, בין נבדה לקולורדו, ובין איידהו לאריזונה וניו-מקטיקו. בדרך

כלל המורמונים מזוהים בארצות-הברית עם הימין הקיצוני, ובעצם אחד המנהיגים

שלהם, ,EZRA TUFT BENSONהוא בעצם מספר 2 בכנסיה, עליו אומרים שהוא אחד המנהיגים

של קבוצה שנקראת ,john bridge societyשהיא קבוצה ימינית בארצות-הברית. חלק

גדול מחברי הקבוצה הזו יש להם קשרים מאד הדוקים עם הקו-קלוקס-קלאן. אני לא אומרת

שלעזרא טפט בנסון יש קשרים, ולפני כשנה וחצי היתה סדרת מאמרים על ה-KKK

בקמפוס, בעתון הסטודנטים שהוא העתון הרשמי של ,BYUעל התחזקותו של ארגון ה-

באיזור. בין השאר צויין שאחת הסיבות להתחזקותם של ה-KKK באיזור היא העובדה

שהאידיאולוגיה של ה-KKK מאד קרובה לזו של המורמונים ולדברים שנעשו בעבר. נתתי

כדוגמה את הענין של הלמוט היבנר, כששוחחתי עם חבר-הכנסת שילנסקי.

הלמוט היבנר היה נער גרמני בתקופת הרייך השלישי שהיה חבר הכנסיה. הוא ועוד

שני ידידים שהיו אז בני שבע-עשרה היו מורמונים. הכנסיה המורמונית בהוראה ישירה

של ההנהגה ביוטה שיתפה פעולה בצורה מלאה עם ההנהגה הנאצית. נשיא הכנסיה אז הורה

להם לשתף פעולה. על ענין היבנר למדתי בצורה זאת: ישנו מרצה באוניברסיטת

בריגהאם יאנג, מרצה להסטוריה, כשהשטח שלו זה ההטטוריה של גרמניה, הרייך

השלישי, והוא מעביר קורסים על זה וגם על היהודים והשואה. הוא כתב ספר ומאמרים

וגם נתן הרצאה על היחסים הקרובים בין ההנהגה הנאצית והכנסיה המורמונית באותה

תקופה. לפי טובלר, אותו מרצה, זה התחיל מכך שנציגי הכנסיה ביקרו אצל הפיהרר

עצמו וסיפרו לו על האמונה המורמונית, ולפי המאמרים הוא אפילו קרא את הספר הזה,

ספר המורמון. בעקבות כך ניתן להם חופש די מלא לפעול מבחינה מסיונרית וגם פעילות

אחרת בגרמניה.

מ"מ היו"ר אי ורדיגר;

היתה שם כנסיה מורמונית לפני המלחמה.

כן. הכנסיה המורמונית היתה די נפוצה באירופה וגם בגרמניה. כיום היא נפוצה

בהרבה מאד ארצות.

הלמוט היבנר היה בעצם מקור לסערה ציבורית באיזור יוטה לפני כמה שנים, כיוון

שאדם נוסף, גם הוא מרצה ב-BYU, בשם ,tom rogersכתב עליו מחזה שנקרא "היבנר",

מחזה שמתאר את מה שקרה. המחזה מתחיל בכך שכאשר הנאצים עלו לשלטון והתחילו במעשים

אשל עשו, הכנסיה כמובן לא התנגדה ובשעריה נתלה שלט הכניסה ליהודים אסורה".בעיני

הלמוט היבנר ושני ידידיו זה לא מצא חן, והחליטו לפעול במחתרת נגד המשטר הנאצי.

הבישוף, שהוא כביכול הרב הקהילתי, פעילותם לא מצאה הן בעיניו ולפני שהלשין עליהם

לגסטאפו הם הוצאו משורות הכנסיה בגלל הצטרפותם למהתרת האנטי-נאצית, טולקו באופן

רשמי. לאחר מכן הלשינו על שלושתם. הלמוט היבנר הוצא להורג, שני חבריו נשלחו

למחנות. הם שוחררו כאשר בנות הברית נכנסו לגרמניה והיגרו ליוטה. טום רוג'רס כתב

על כך מחזה. לפני כשנתיים ניסה מחזאי של תיאטרון קטן ב-CITY LAKE SALT לכתוב

מחזה מבוסס על אותו הסיפור על היבנר. הוא רצה לתת לזה אקטואליזציה, לשנות מאט

לפי רוח הזמן,אך המחזה לא נמצא בשום מקום. הוא התקשר למחזאי רוגירס וזה אמר לו

שאין לו שום עותק, שהוא לא יכול למסור לו שום מידע. זה היה בראיון שראיתי

בטלוויזיה. ואז, אותו מחזאי מסאלט לייק סיסי כתב את המחזה לפי המאמרים של של



דגלאס טובנר על היבנר. לפני שלוש שנים הגיע לאוניברסיטת יוטה שבסאלט לייק סלטי

שמעון ויזנטל, להרצות באוניברסיטה שם במסגרת יום השואה. אהרי ההרצאה נערך דיון

שהשתתף בו יהודי ניצול שואה שמתגורר בסאלט לייק סיטי, וכן שני הגרמנים שהיו

הבריו של היבנר. באותו פנל הם סיפרו שהם הודיעו לכולם מראש שהם מתכוננים להופיע

באותו פנל, וכן סיפרו שבערב שלפני כן הם קיבלו שיהות איום בטלפון, שכינו אותם

בוגדים וקריאות גנאי אהרים. הם דיברו עם הבישוף שלהם, הם עדיין וזברי הכנסיה

ופעילים ביוטה, והוא יעץ להם לא להופיע באותו פנל. אני מנהשת שהוא פשוט לא רצה

להפליל את הכנסיה אם יישאלו שאלות.

אני קראתי את המחזה המקורי. עכשיו אני מאד מצטערת שלא שמרתי את ההעתק, כי

אז לא ראיתי בו חשיבות והשבתי אותו לספריה. אני זוכרת שהיו שם מספר סצינות

שקשורות ביהודים. אחת הסצינות מתארת יהודי בשם סולומון שהיה חבר הכנסיה, אולי

הוריו הצטרפו לכנסיה. אותו קטע מתאר אותו עומד בשערי הכנסיה באיזה יום ראשון

בבוקר כשבא לתפילה וניצב מול השלט האומר שהכניסה ליהודים אסורה והוא לא יודע מה

לעשות. אחרי הכל הוא היה מורמוני מאמין וככזה הוא מאמין שהוא חייב ללכת לתפילה

ביום ראשון. היה איזה קטע, אינני זוכרת את המלים המדוייקות, אבל אני זוכרת שהוא

מרמז שמיד לאחר שהסתלק כי לא היתה לו ברירה, אחד מאנשי הכנסיה ניגש לשוטר ואומר

לו משהו, וזמן קצר לאחר מכן סולומון נלקח על ידי הגסטאפו ובסופו של דבר הלך

כנראה לתאי הגאזים. את המחזה קראתי לפני כשמונה שנים, אבל אני זוכרת בבירור את

הפרטים העיקריים על הנושא הזה של סולומון.

אני מכירה את טובלר, ובסוף ההרצאה של טובלר על יחסי הכנסיה המורמונית

וגרמניה הנאצית, ניגשתי וברכתי אותו על שהציג דברים בכנות, ועל כך שלא ניסה

לייפות את הדברים. הוא אמר לי: אלו הדברים שהיו, זו עובדה. ואז, הוא התחיל

להתנצל ואמר שאחד משלושה עשר עיקרי האמונה של המורמונים הוא לכבד את חוקי הארץ

בה הם חיים. הצבתי בפניו אתגר, ושאלתי: למה אינכם מכבדים את חוקי המדינות

הקומוניסטיות, ואתם מביאים לשם מיסיונרים בדרכים ערמומיות. אני באופן אישי

הכרתי סטודנט ב-BYU שהיה שליח של חכנסיה באוסטריה, יוגוסלביה ופולין, והוא סיפר

שבאוסטריה אמנם פעלו באופן גלוי וללא הגבלה. ליוגוסלביה נכנסו על ויזה של

סטודנט. טובלר ענה לי שהם מכבדים את חוקי הארץ בה הם נמצאים "כל זמן שהחוקים

הקומוניסטים לא פועלים בצדק והנאצים כן פעלו בצדק?

לא היתה לו תשובה, והוא עשה מין תנועה של "ככה זה". התיאולוגיה עצמה של הכנסיה

המורמונית היא אנטישמית וגזענית, ומכאן אני מניחה שהיה יסוד לשתוף הפעולה עם

הנאצים.

ו

עד כמה שידוע לי הכנסיה המורמונית לא מכירה במדינת ישראל באופן רשמי. אינני

יודעת אם יש לזה קשר ישיר לאנטישמיות שבתיאולוגיה שלה או שזה נוח מבחינה

פוליטית. ב-BYU. כל הקורסים במחלקה למדעי המדינה שעוסקים בענין הקונפליקט

,הישראלי-ערבי אין שום ייצוג הוגן למדינת ישראל, לצד הישראלי. התלוננתי רבות וזה

לא עזר לי. אין עם מי לדבר. מרצה אוזר שבמקורו הוא מרצה בביר-זית הגיע לביקור

לאוניברסיטה בקיץ לפני כארבע שנים. אגב, לפחות שניים מהמרצים במחלקה הם ממוצא

ערבי, אחד ממשפחה חברונית ואחד מירושלים. הייתי רשומה לקורס במדעי המדינה באותו

קיץ שהיה צריך להעביר אותו מרצה מסויים שאינו קשור כלל למזרח התיכון. ברגע

האחרון אותו מרצה לא יכול היה ללמד, ובחרו בסטודנט לשעבר מ-BYU בשם בישארה בכבך.

בישארה הוא ערבי ממזרח ירושלים, קיבל מילגה שארגן עבורו מה שאני קוראת הלובי

הערבי ביוטה, ושלחו אותו לאחר מכן גם להרווארד. היא ניצל את כל הסימסטר, כל

הקורס, לפרופגנדה אשפיסטית ממש. תלונות עליו לא עזרו. נוכחתי לדעת יותר מאוחר

שראש המחלקה הוא אדם שמאד מיודד איתם ולכן דבר לא עזר. ניסיתי גם בדרגים יותר

גבוהים, אך גם זה לא עזר. על כל פנים, תוך כדי הסימסטר הגיע האורח מביר-זית,

שהוא גם מרצה בביר- - - ליד רמת רחל. אני לא זוכרת כרגע את שמו, ובמשך שלושה



ימים הוא הרצה בקורס. ביום הראשון הקשבתי לו אבל בשאר כבר לא יכולתי לסבול את זה

ולא נוכחתי בהרצאות, בגלל זה ומפני שלא רציתי לשתף איתם פעולה גם הציון שלי לא

היה כל כך טוב. לאוזר כל זה, בישארה הגיע לחדר הכיתה והביא איתו הומר לוזלוקה בין

הסטודנטים - מכתב שנכתב על ידי אדם בשם דייוויד קנדי,שיש לו מין כינוי כמו יישר

החוץ המורמוני" או "השגריר המורמוני בין מנהיגי אומות העולם". אותו מכתב נושא

אופי מאד פרו-ערבי, והוא גם סיפר שיום קודם לכן הם נסעו לבקר את עזרא טפט בנסון

אשר הודיע להם בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שהכנסיה לא מכירה במדינת ישראל. לי

היה חשד כזה לפני כן. קראתי מגזינים ומאמרים רבים שנכתבו על ידי מנהיגי הכנסיה

שעוסקים במדינת ישראל, בקונפליקט הישראלי-ערבי, והמילה מדינת ישראל, או המילה

ישראל בכלל לא מופיעה בהם. הם משתמשים במלים Palestine"או ,holy landחיפשתי

וחיפשתי אך בשום מקום לא מופיעה המילה "ישראל". ידידה שלי שהיא מורמונית, בת

לאב יהודי, שהייתי נוהגת לבוא אליה ולהתלונן משום שהיא פרו-ישראלית, אמרה לי שגם

היא שמה לב לכך, וזה אכן עורר בי מחשבות לגבי יחסה של הכנסיה למדינת ישראל.

החלטתי להתקשר למשרדו של עזרא טפט בנסון, לבקש להיפגש אתו, לשמוע את הדברים

ממנו פנים מול פנים, שאמנם הכנסיה אינה מכירה במדינת ישראל, כפי שאותו דיוויד

קנדי אמר, או לשמוע הכחשה. בדרך כלל כשמורמונים מדברים עם ישראלים או יהודים הם

מספרים שהם כל כך אוהבי יהודים וכל כך אוהבי ישראל וכולי, אך מה שנאמר למעלה ומה

שנאמר למטה אלה שני דברים שונים. מה שחשוב הוא מה אומרים המורמונים שם למעלה כי

הם הם אלו שקובעים. התקשרתי ודיברתי עם דוקטור נלסון, עוזרו האישי של בנסון.

לפני כן דיברתי עם המזכירה וניסיתי לקבוע פגישה עם בנסון, הצגתי את עצמי

כסטודנטית מישראל אבל היא סרבה לקבוע לי פגישה והפנתה אותי לראש המחלקה ליחסים

בינלאומיים ב-BYU שגם נכח בפגישה עם בנסון ואמרה לי: תשאלי אותו.

די דנינו;

לא היית צריכה להציג את עצמך כישראלית, ואז אולי היית "זוכה" להיפגש אתו.

העדה;

הצגתי את עצמי אמנם אם כי לא מיד כסטודנטית מישראל, אלא שהיא חקרה אותי

ולחצה ואז אמרתי לה. אדרבה, מכך הבנתי- שהוא לא מוכן להיפגש איתי מפני שאני

ישראלית, מאחר והיא סרבה רק לאחר שידעה שאני ישראלית. היות ו"נדנדתי" לה היא

נתנה לי לדבר עם העוזר שלו והוא התחיל לדבר סביב-סביב. הוא אמר שזה לא מספיק

חשוב. אמרתי לו שזה מאד חשוב, שהם מרמים אנשים, בפירוש מרמים, ושזה נושא חשוב.

הוא דיבר סביב-סביב במשך שלוש שעות ולא ענה על השאלה שלי: האם הכנסיה מכירה

במדינת ישראל באופן רשמי? בסוף השלוש שעות הייתי סחוטה מכל בלבולי-המוח שלו בלא

שענה לי על השאלה, ואז אמרתי לו: לא ענית לי על השאלה, אם אתה לא עונה לי ואם

אני לא יכולה לדבר עם עזרא טפט בנסון, אני מניחה שאתם לא מכירים במדינת ישראל.

תסיקי את המסקנות שלך.

אני לא מאמינה שהכנסיה מכירה במדינת ישראל, ונראה לי שלא כדאי להם כי יש

להם קשרים כל כך הדוקים עם העולם הערבי, ואני מניחה שגם קשרים כספיים איתם. זה

לא דבר בלתי רגיל בעולם, הרבה יותר משתלם להיות ידיד למאה מליון ערבים עם

פטרו-דולרים מאשר לארבעה מליון ישראלים עם תפוזים. נראה לי שהם נכנטים להנה,

לישראל, במירמה. אני פשוט לא בוטחת בכנסיה הזו. אני גם לא בוטחת בה משום

שהמגורים שלי במחיצתם הביאה אותי להבנה שהכנסיה המורמונית היא משהו בין ה-

MOONIES לבין הכושים העבריים. אי אפשר אמנם לאסור על אדם פרטי להיכנס לארץ אבל

כניסתם לארץ באופן רשמי עלולה להביא למצב כפי שהוא עם הכושים העבריים בדימונה.

אני מבקש לשאול שאלת ביניים. לאיזה מטרה נסעת דווקה לאותה אוניברסיטה? האם

האוניברסיטה הזאת היא כללית עם מגמות ופקולטות שונות? מה המיוחד שמשך אותך

לאוניברסיטה כנסייתית?

העדה;

זוהי אוניברסיטה מאד טובה. למורמונים מוטיבציה מאד גבוהה לרכוש לעצמם שם

בעולם, מאוזר והגדלת הכנסיה מאד חשובה להם. לכו, הס עושים מאמצים רבים

שהאוניברסיטה הזו תהפוך לאחת האוניברסיטאות הטובות ביותר בעולם. זה דבר שלא תמיד

אפשרי כיוון שיש מחלקות, כמו המחלקה לפילוסופיה, שמתנגשות מבחינה אקדמית עם

האמונה שלהם. אתה לא יכול להיות אדם חושב באופן חופשי ולהיות מורמוני בעת

ובעונה אחת, מפני שמורמוני לא חושב; מישהו אחר, שם למעלה, חושב עבורו. למעלה -

הכוונה לראשי הכנסיה - חושבים עבור המורמוני על הכל ועל ענייני הדת. הוויכוחים

הדתיים הס מאד עלובים ודלים מבחינה אינטלקטואלית, ומישהו אחר עושה זאת עבור

המורמוני המצוי. המחלקה לפילוסופיה היא בניגוד לתפיסה הזו כיוון שפילוסופיה

מלמדת לחשוב בצורה די עצמאית.

ב-BYU אפשר למצוא מין שלווה שלא אופיינית לקמפוסים בדרך כלל, בארצות-הברית

וגם פה בארץ. כידוע, הקמפוסים רועשים, מלאי סמים, וכל מיני "מחלות" שמפריעות

לאדם שרוצה ללמוד בשקט. מצד אחד יש אמנם השקט הזה, אך מכאן אפשר לומר גם שזוהי

אוניברסיטה מאד לא דמוקרטית, כמו הכנסיה המורמונית עצמה.

בכלל הכנסיה המורמונית והשפעתה ביוטה לא רק במסגרת הכנסיה אלא השפעתה על

חיי המסחר והפוליטיקה ביוטה זה האנטי-תיזה של הדמוקרטיה.

מ"מ היו"ר אי ורדיגר;

הכל תחת פיקוח של הכנסיה המורמונית?

העדה;

הכל, הכל. גם בארץ יש ויכוחים על ענייני דת, נניח על כפייה דתית. אבל

הוויכוח נעשה באופן פתוח, וכל אוזד מביע את דעתו.

מ"מ היו"ר אי ורדיגר;

ויכוח לגיטימי.

העדה;

נכון. שם אין דבר כזה. כאן יש לנו הפגנות והפגנות שכנגד. שם סוחרים שפותחים

את בתי העסק שלהם ביום ראשון פחדו להזדהות בראיון איתם בטלוויזיה. הם סיפרו

שקיבלו איומים מלקוחות ומכמה מוסדות שהם יוחרמו. בגלל זה הם פחדו אפילו להזדהות.

כל זה נעשה במדינה שקשורה לימין האמריקאי, והימין האמריקאי בדרך כלל מאד מקפיד

על נאמנות לחוקה האמריקאית, והחוקה האמריקאית יש בה את הפרדת הדת והמדינה-, בעוד

שביוטה אין הפרדה בין הדת והמדינה.

יש שם כפייה דתית חזקה מאד גם בבתי הספר. מזה תקופה מסויימת מתקיים

בבית הנבחרים האמריקאי ויכוח על נושא התפילה בבתי הספר, ובין ראשי הדוחפים לכך

הוא .owan hatchנכון, הנשיא ריגן בעצמו רוצה את זה, אבל הרי גם הוא ימיני.



מ"מ היו"ר א' ורדיגר;

אבל הוא לא מורמוני.

העדה;

בין המקורבים ביותר לריגן נמצא אותו הסנטור המורמוני owan hatchשהוא בין

הבולדוזרים שדוחפים את ענין חוק התפילה. למרות שהחוק הזה לא קיים, ביוטה עושים

את זה. ידידה יהודיה שלי, כשהגיעו ליוטה, קיבלה הלם כאשר הילדים סיפרו לה שבבית

הספר מתפללים כל בוקר. היא ניסתה לעשות משהו, אבל הבעיה היא שהמורמונים שם הם

הרוב ואין לה בעצם אפשרות לעשות דבר. למרות, שמבחינה חוקית הם עוברים על החוק.

הם כמובן יכולים לטעון שזו זכות המדינה עצמה כנגד זכות הממשלה הפדרלית - state

,VERSUS FEDERAL GOVERNMENTוכל זה נעשה כמובן בידיעת הכנסיה. הכנסיה שולטת

לא רק מבחינה דתית, היא שולטת מבחינה מסחרית, מבחינה עסקית, מבחינה חברתית, עד

כדי כך שביוטה למשל אי אפשר לרכוש יינות בצורה חופשית.

האם זה נכון שמותר להם להתחתן עם כמה נשים? כך נמסר לנו.

העדה;

כאן קיימת בעיה. בזמנו, עד בערך תחילת המאה הנוכחית היה מותר.

מ"מ היו"ר אי ורדיגר;

מניין מוצאם?

העדה;

מוצאם אנגלו-סכסי לבן פרוטסטנטי ברובו.

ד' דנינו;

היום במסיבת עתונאים טענו הנוצרים שהמורמונים מוצאם הוא הינדי.

העדה;

לא. הכנסיה המורמונית התחילה במזרח ארצות הברית באיזור ניו יורק בתחילת

המאה הקודמת. אדם בשם Joseph smithטען שיום אחד כשהיה על שפת הים התגלה לפניו

משרו,ו והוא קיבל את לוחות הזהב עליהם היה חרוט מה שכתוב בספר, ושזה בא מהשמיים.

. הוא התחיל לאסוף סביבו מאמינים, גדלו ועברו ל-OHIO, שם הם התרבו. כאן הגרסאות

שונות. זאת היתה תקופה של התעוררות דתית, ובאותה תקופה היו מלחמות בין כל מיני

כתות והם כנראה משכו המון מאמינים, והתחילו מלחמות. הם גורשו מכל מיני מקומות,

עד שנמאס להם מארצות הברית. אז ארצות הברית זה היה רק החלק המזרחי, והם הגיעו

לירטה מתוך כוונה לעזוב את ארצות הברית ולהקים להם ארץ משלהם. במשך הזמן ארצות

הברית גדלה, והמושל של יוטה שהיה מורמוני כרוב המושלים, מלבד אחד שהיה יהודי,

החליט, הממשלה של יוטה החליטה, שיהיה עדיף להתקבל כחברה בארצות הברית. ארצות

הברית הציבה תנאים לקבלתם כחברים שאחד מהם היה ביטול ריבוי הנשים, כיוון שזה היה

בניגוד לעקרונות האמונה הנצרית, שהרי ארצות הברית הוקמה כארץ נוצרית. אגב,

הנוצרים מאד לא אוהבים לכנות את המורמונים כנוצרים. לגבינו, הם כולם נוצרים על

הכתות השונות.



מ"מ היו"ר א' ורדיגר;

אבל הם מאמינים בישו.

העדה;

הנוצרים מעמידים את ישו במקום מספד אחד. לגבי המורמנים זה לא כל כך בטוח.

אצלם ההנהגה הבשר ודם היא המאד חזקה. לכן, אמדתי שזה משהו בין המוניים והכת

מדימונה.

מ"מ היו"ד אי ודדיגד;

מה בעצם מעמדו ותפקידו של עזדא טפט?

העדה;

הוא מספד שניים בכנסיה. כשהם דצו להתקבל לאדגון מדינות אדצות הבידית הם היו

חייבים לוותד על דיבוי הנשים. דבים מהם המשיכו לעשות זאת בסתד, וכשנתפסו אף

נעצדו. כיום, באופן דשמי, הכנסיה המודמונית חייבת להסתייג מזה כיוון שזה אסור

על פי וזוקי אדצות הברית. אבל, יש המון המון משפחות פוליגמיות ביוטה, או שהן

מסתירות מהכנסיה, או שהכנסיה מעלימה מהן עין. יש להם מין שבטים משלהם, שאבי

המשפחה הוא מין נביא לשבט הקטן שלו, ויש להם מין ישובים-כפרים משלהם.

מ"מ היו"ר אי ורדיגר;

מה מספר המורמונים לפי הידיעות הקיימות, באמדיקה ובעולם כולו?

העדה;

בארצות הברית אינני יודעת בדיוק כמה. הם עורכים כינוס עולמי פעמיים בשנה,

באפריל ובאוקטובר, ביוטה ב-CITY LAKE SALT . זה משודר בטלוויזיה, ויש להם תחנת

טלוויזיה משלהם ביוטה. מדי פעם הם מוסרים מספרים ומביאים את זה לידיעת החברים

שלהם. בפעם האחרונה שמעתי שהם מונים בסביבות 5,200 מליון, בעולם כולו. הם

גדלים בצודה מהירה, אבל שמעתי שקיימת בעיה שגם עוזבים אותם בצורה מהירה.

יש להם תכנית סעד ורווחה שאין דומה לה, וזה אוזד הצדדים הטובים ביותר של

המורמונים. בשל כך אחוז גדול מההטבלות שלהם נעשה בארצות עניות באמריקה הלטינית,

באפריקה אליה נכנסו, ובגלל זה ביטלו לא מזמן את החוק האוסר על כושים להיכנס

למקדש. בגלל תכנית הסעד והרווחה כנראה מצטרפים אליהם בארצות אלה המון מאמינים.

זוהי כנסיה מאד עשירה ובמימון הכנסיה נבנות לאנשים אלה חוות. הם לא נותנים להם

לחם חסד, הם פשוט מספקים להם עבודה באותן חוות חקלאיות ומלמדים אותם להיות

חקלאים סובים. אותם אנשים אכן הופכים להיות אנשים פדודוקטיבים וגם אינם רעבים

יותר. זה כל כך מושך שהם בעקבות זה גם מוטבלים על ידי הכנסיה המודמונית.

מ"מ היו"ר אי ורדיגר;

מניין הכספים, האם מתורמים, האם יש להם עסקים?

העדה;

מלבד תודמים יש להם עסקים. הם אמנם לא יכולים לעשות עלזקים על שם הכנסיה,

מפני שבאופן רשמי הכנסיה היא לא עסק רווחי. הם רושמים את העסקים האלו על שם

מנהיגי הכנסיה כחבר ההנהלה, ואז זה עסק יותר ציבורי על שמות פרטיים, וכך מתנהלים

העסקים. את הכספים הם גובים מהחברים, הם סוחטים את דמם. תמיד צחקתי על זה שלנו

באדץ יש מסים כבדים וגזירות כלכליות, אבל הרבה יותר גרוע להיות מורמוני, כיוון

שראשית כל הם צריכים לשלם מעשר מהכנסותיהם לכנסיה, מעשר, כפי שהם קוראים לזה.

פעם בחודש הם צמים, והכסף אשד היה כאילו מיועד לאוכל גם הוא הולך לכנסיה. באופן

רשמי יש להם מין טופס כזה בו הם ממלאים את כל סוגי התרומות; מעשר ,)tithe(



קרבן-צום )fast offering(כשהכנסיה אומרת שהכסף הולך לעניים, הוא נכון לגבי

העניים בדרום אמריקה אבל הם גם עובדים עבור זה, הם לא אוכלים לוזם הסד. הכנסיה

לוקהת את הכספים ומשתמשת בהם למטרותיה ולכל מיני תכניות. ישנו סעיף - אחזקת

הבנין. כל קהילה מהזיקה את הבנין שלה, המקדש המקומי

מ"מ היו"ר אי ורדיגר;

האם בתוך המקדש יש צלבים, תמונות של ישו?

העדה;

אצל המורמונים אין צלבים. כן, יש להם תמונות של ישו, יש להם תמונות של כל

המנהיגים שלהם.

ד' דנינו ;

מה הסמל שלהם?

אין להם בעצם סמל מיוחד. אולי הסמל הזה שעל הספר - ניצב בראש המקדש.

באשר לרשימת התרומות מחברי הכנסיה, הם בעצם תורמים כל חודש יותר מאשר 10%.

כי זה 10% מהמשכורת ברוטו, לא הנטו. אחד הסביר לי שהבישוף שלו אמר לו-. המסים

שמורידים לך הם גם לטובתך אתה, מכיוון שהמדינה בונה לך כבישים, בתי ספר ,

שירותים אז זה לא הוגן אם תתרום מהנטו.

מ"מ היו"ר אי ורדיגר;

מניין בה הביטוי או השם "מורמונים"?

מהספר הזה.

מניין שאב הספר את השם הזה?

העדה;

הספר הזה נכתב כביכול, בכל אופן על פי אמונתם, על ידי נביאי קדם שחיו ביבשת

אמריקה, שעזבו את ירושלים עם חורבן הבית הראשון, עלו על אניה והגיעו ליבשת

אמריקה ושם היו להם כל מיני מנהיגים שהצטוו לכתוב ספרי זכרונות על כל מה שקורה

להם. כל מנהיג כתב ספר זכרונות. הספרים שכלולים בספר הזה קרויים על שם המנהיגים

שכתבו איתם. המנהיג האחרון, או הלפני אחרון, שמו היה "מורמון". אינני יודעת

למה דווקה בו בחרו להיות זה שעל שמו ייקרא כל הספר כולו.

רציתי להגיד משהו בקשר לדרום אמריקה. בשנים האחרונות יש להם בעיות עם

אמריקה הדרומית. כידוע יש הרבה אי שקט ואי סדר באמריקה הלטינית. חלק גדול

מהמרירות של האנשים שם נגד האמריקאים מתבטאת בכך שהם מתקשרים עם ארצות





קומוניסטיות או פרו-קובניות. נמצאים שם הרבה שליחים של ה-C.I.A. וקיים חשד די

רציני באמריקה הלטינית שרבים מהשליחים המורמונים הם לא רק שליחים מורמונים אלא

סוכנים של ה-C.I.A. בגלל זה יש להם בעיות באמריקה הדרומית כאשר מיסיונרים

מורמונים נהרגים,בתאונות שאין להם הסבר; רבים נרצחו, נחטפו, הוכו, גורשו וכל

מיני מאורעות כאלה. הועלו חשדות, אני לא יודעת עד כמה הן מבוססות אבל נראות

בעיני די סבירות בגלל העובדה שהאמריקאים יותר פטריוטים מהנשיא... המורמונים,

בגלל הבעיות שהיו להם עם הפוליגמיה, ניסו להוכיח שהם אמריקאים מאד נאמנים. אולי

זו אחת הסיבות שהם שייכים לימין הקיצוני. סופר-פטריוטיות זו מושכת מורמונים

רבים להצטרף ל-C.I.A stan taylorלפני שחזר ליוטה להרצות באוניברסיטה עבד ב-

.C1Aבמחלקה למדעי המדינה ישנם עוד ארבעה מרצים שהם אנשי ה-CIA לשעבר.

מיזוג של כנסיה כזו וארגון כמו ה-CIA מעורר בי חוסר אמון, כישראלית, כיוון

שאינני יודעת עד כמה היחסים בינינו לבין ארצות רוברית קרובים או לא קרובים, אבל

C1A נראה לי כמוסד שאני לא הייתי בוטחת בו. אמנם מקובל לא להאמין במוסדות מסוג

זה, אבלי כאשד קשוד בו גם מורמוני זה נראה לי חשוד שבעתיים.

רציתי לספר על עוד נקודות אבל אני לא יודעת מה אתם רוצים לשמוע.

מ"מ היו"ר אי ורדיגר;

קבלנו כאן תמונה ברורה בהרבה נקודות שהיו סתומות לפני כן. עצם הדבר למשל

כשישבו איתנו כאן נציגי המורמונים והציגו את עצמם כאוהבי ישראל, אוהבי עט ישראל,

אוהבי ארץ ישראל, הקשר שלהם עם ישראל, הזכירו שאצלם השבת גם כן יום קדוש במקום

יום ראשון

העדה;

זה לא נכון.

הם הציגו את זה כך שהיות והם ידעו שהיהודים לא עובדים בשבת, והם יוכלו לבוא

לשמוע אותם הם העבירו את יום המנוחה ליום שבת. בזה הם רואים את החשיבות.

מ"מ היו"ר אי ורדיגר;

אני מבין שאצלם יום ראשון נקרא "שבת", ובזה הם רוצים להוכיח את הקרבה שלהם

אלינו.

כן. זה מאד חשוב להם. הם קוראים ליום הראשון שלהם SABBATH.שוחחתי עם די

הרבה יהודים ש"התמרמנו".

מ"מ היו"ר אי ורדיגר;

האמנם יש כאלה?

העדה;

כן, יש די הרבה. הם מנסים לעודד יהודים שהתמרמנו לבוא הנה לישראל, ואפילו

מושכים כאלה שהם לא ממש יהודים במקור, אלא כאלה שאולי באיזה שהוא שלב התגיירו



ומאוחר יותר הפכו למורמונים. אני מכירה לפרוות משפחה אחת כזו שבהחלט אינם נראים

יהודים, ואני כבר "מומחית" בלזהות יהודים. פגשתי את המשפחה הזאת שחיה בישראל,

וכאן הם מאד פעילים בכנסיה המורמונית. אינני יודעת באיזה שלב עלו לישראל, אבל הם

כאילו החשיבו את עצמם ליהודים עוד בהיותם שם והפסיקו אפילו לבקר בכנסיה, ואילו

כאן הם שוב מחשיבים את עצמם למורמונים. הם נאמנים לישראל, רואים את עצמם ישראלים

לכל דבר והבנים שרתו בצה"ל, אבל הם קשורים לכנסיה. פגשתי את הבת שלהם ביוטה.

ב-BYU אין הרבה ישראלים, וכשמגיע לשם ישראלי פתאום כל היהודים שהתמרמנו או כאלה

שהם חצי-יהודים או עשרים דורות לפני היו יהודים, כל אלה באים לבקר, להקביל את

פניו. כר היה גם אתי. בתחילה חשבתי שזה מתוך נימוס ומתור אהבה, אבל אחר כך

נוכחתי לדעת שזה היה מאד מכוון כדי לקרב אותי אליהם. אז פגשתי את בתם של אותה

משפחה.

היו עוד ישראלים באוניברסיטה?

כן, יש סטודנטים וגם מרצים אורחים.

מ"מ היו"ר אי ורדיגר;

מהאוניברסיטה העברית?

העדה;

נדמה לי שכן, אבל אני יודעת על זוג, שהוא מהטכניון והאשה מרצה באוניברסיטת

חיפה.

יש לי ידידה יהודיה שהיתה מרצה ב-BYU במשך שלוש שנים, עד שהחליטה לעזוב.

תוך כדי זה היא פגשה אותי ושאלה אותי שאלות על הארץ והחליטה לעלות לארץ. היא

נכנטה למרכז קליטה, ובאותו מרכז היתה עוד אשה עם שניים-שלושה ילדים, והן גרו

בשכנות. בכל יום שבת אותה אשה עם הילדים היו נעלמים מוקדם בבוקר. ידידתי לא

חיברה אחד לאחד, עד אשר יום אחד היא ראתה מישהו שבא לבקר אותה. אותו איש היה

מרצה ב-BYU, גם אני מכירה אותו, ויש לו שם של אוהד ישראל. הידידה שלי שאלה אותו

למעשיו ומאיפה הוא מכיר את אותה אשה, והוא אמר לה שהוא פוגש אותה בכל יום שבת

בכנסיה. מכאן היא הבינה שאותה אשה היא כנראה יהודיה שהתמרמרנה, ועלתה לארץ על

פי חוק השבות, ואילו בארץ היא חיה חיים מורמונים מלאים.

מ"מ היו"ר אי ורדיגר;

יש בארץ כנסיה מורמונית? בנין מיוחד?

העדה;

יש שלוש כנסיות.

י' גבריאל;

היתה היום ידיעה בעתון לפיה היתה הצתה של כנסיה.

יש שלוש כנסיות בארץ. בירושלים, בהרצליה ובגליל העליון.

זו לא ממש כנסיה אלא מקום תפילה.

כן, מקומות תפילה. אני מניחה שברגע שתיבנה האוניברסיטה הם יהפכו חלק ממנה

לכנסיה.

לפני שאני שוכחת, בקשר ליום השבת. תוך כדי זה שניסו לקרב אותי הגענו לשלב

של ויכוחים תיאולוגיים והם ניסו להשפיע עלי ולהביא אותי להבנה מההיבט היהודי,

והביאו כל מיני יהודים שישכנעו אותי, ואז נוכחתי שהיהודים הללו לא יודעים דבר על

יהדות. הם ניסו להביא כל מיני דוגמאות. אני לא ידענית גדולה, ואני לא עורכת דין

גדולה בזכות הדת ויש לי השגות משלי, אבל אני לא אנסי דתית. בארצות הברית יום

השבת הוא יום הקניות והנקיון. אני הייתי נוהגת לערוך את הקניות שלי בימי ראשון,

והשכנים היו מקניטים אותי על כך, והיו מתלוצצים ואומרים שהם מתכוננים ביום שבת

לכבוד יום השבת האמיתית, שלדידם הוא יום ראשון. כשאמרתי להם שהיום הוא יום השבת

ומחר זה יום ראשון, אז הם אמרו: אבל אלהים שינה את זה. ואז אמרתי להם שיעיינו

היסב בתנ"ך ויראו שלפי הכתובים שהם מתבססים עליהם בעצם אסור לשנות את יום השבת.

כתוב שהוא נותן לנו נביאים, אז למה הוא הפסיק בזה? כי חלק מיסודות

שנביאים תמיד יש. כמובן, שהם לא מסבירים מדוע יש הפסקה

של 2000 שנה בין הנביא האחרון ועד לנוכחי. הם אומרים שגם בתקופה הזו היו נביאים

אבל האנשים היו כל כך רשעים שלא הקשיבו לאותם הנביאים, ושעל כל פנים עכשיו יש

האם אלהים משתמש בכל נביא כדי לשנות את מה שהוא אמר לנביא

הקודם? וכאן נכנסנו לוויכוח הזה על השבת האמיתית, ובפירוש כתוב בכתבי הקודש שלהם

שהשבת האמיתית כעת היא ביום ראשון. לפני כן שמעתי על זה שכאן בישראל הם העתיקו

את יום השבת שלהם ליום השבת שלנו.

הם ויוצרים כללים כאלו שאפשר לשחק עם המלים ולשנות את משמעות הדברים, הדבר

תלוי עם מי מדברים. אם מדברים עם יהודי פונים אליו בצורה שתמשוך אותו כדי לקרב

אותו. זו ;שיסת אינדוקרינציה כזו שתמשוך. אם פונים לאדם כמוני או לישראלים אחרים

הם פונים בצורה אחרת מאשר לאנשים אחרים. סיפרו להם שיהודים ברגע

שמזכירים את שמו של ישו זה גורם להם מיד להסתייגות, ולכן הם לא יפיצו את התורה

שלהם בקרב יהודים מיד עם השמעת שמו של ישו.

הם לומדים את זה מספרי ההדרכה שלהם, לפיהם אל להם להציג מיד את הנצרות

בבית יהודי כאילו הם באים להשפיע, אלא להיפך להראות את המשותף בין היהדות

והנצרות, כדי לרכוש אמון.

העדה;

בדיוק כך. יש להם ספרי הדרכה מפורסים להדרכת יהודים במיוחד. בגלל זה

בשלבים הראשונים הם סיפרו לי שבישראל הכנסיה נפגשת בימי שבת. הם חשבו שזה יעורר

בי התרגשות שהנה גם הם מאמינים בשבת. ישנה כנסיה נוצרית שנקראתDAY seventh

ADVENTIST ועוד קבוצות שומרות שבת. אחר כך למדתי שזה לא נכון לגבי המורמונים וכי

פשוט רצו לרכוש את לבי, ובעצם זה מעשה רמאות.

י ו'.

שמעתי מאותה ידידה שאביה יהודי שהם בתחילה נפגשו כאן בימי ראשון ורצו

להזמין יהודים, אבל היות וזה יום עבודה, הם ביקשו מהמנהיג שלהם בעת ביקורו כאן

להעתיק את ימי הפגישה לשבת. אחרי הפצרות מרובות הם אמנם העתיקו. וזוהי הסיבה

היחידה - בגלל שזה נוח.

1



ד' דנינו;

הם אמרו את זה.

מ"מ היו"ר אי ורדיגר;

אני מבין שהמסקנה שלך היא שיש להתנגד, או לא לאפשד להם כאן להתפשט ולהתבסס

כיוון שהם למעשה מהווים סכנה ליהודים מכמה אספקטים, לא רק הדתי, אלא גם מהאספקט

הלאומי, גם מבחינת ישראל כמדינה יהודית. אני מבין שהדגשת את הנקודה הזאת שהם

אנטישמים, שהם אינם מכידים בישראל, שלא מוזכר אצלם השם ישראל, וגם אני מצאתי שהם

משתמשים במילה "פלשתינה". בכלל יש כאן הרבה מונהים חדשים שלא היו ידועים בזמן

שהספר הזה נכתב לדבריהם.

הם טוענים שהספר הזה התחיל להיכתב לפני 600 שנה לפני חורבן הבית הראשון,

600 שנה לפני בואו של ישו, זאת אומרת לפני 2500 שנה, ונכתב על פני תקופה של

כ-900 שנה. 400 אחה"ס נכתב הפרק האחרון, והוא נתגלה ל-SMITH JOSEPH המונחים

שהם משתמשים בהם, כמו פלשתינה שבעצם הובא על ידי הרומאים אבל האנשים ביבשת הזו

לא שמעו את המלה "פלשתינה", וזה מעורר את השאלה אם זה באמת נכתב אז או הומצא על

ידי אותו .Joseph smith

מ"מ היו"ר אי ודדיגר;

בתקופה העתיקה היו "פלישתים" ולא "פלשתינה" שהוא מושג חדש.

העדה;

יהודים שעזבו את הארץ הזו 600 שנה לפני בוא ישו לא ידעו על המושג

"פלשתינה".

די דנינו;

מאימתי את באדץ?

העדה;

חזרתי לארץ לפני פחות משנה.

די דנינו;

הייתי רוצה לשאול אותך שאלה ואל נא תקבלי זאת כהתגרות. כפי שהבנו ממך את

מתנגדת מתוך-תוכך למעשים שלהם, ואת ראית אותם בפעולה, חיית בתוכם, ונכתב בעתונות

על כוונותיהם בארץ - מדוע לא הערת את תשומת לבם של האנשים המוסמכים לכך מיד אז,

דבר שאולי היה תורם לכך שהמצב לא יגיע למה שהגיע היום. היום אנחנו נמצאים במצב

קריטי ובמצוקה מבחינה זאת.

העדה;

לא ידעתישמתנהל ויכוח כזה עד לפני שבוע. במקרה ראיתי בעתון שיש תכנית ביום

רביעי "שניים אוחזין" והנושא הוא; ויכוח על הקמת האוניברסיטה המורמונית.

די דנינו;

אגב, הם קוראים לבנין הזה מקדש.

העדה;



בין המשתתפים היה גם דובר עירית ירושלים. אני לא ידעתי שמתנהל ויכוח,

וכשראיתי באותה תכנית טלוויזיה את אותו נוצרי שהיה פעם מורמוני, מר דקר, זיהיתי

אותו כי ראיתי אותו ביוטה. הוא פועל רבות כמיסיונר נגד המורמונים, הוא ועוד

חבורה שלמה. היתה לי שכנה נוצריה שבאה מרקע קתולי, הפכה למורמונית ואחר כך

לנוצריה כללית כמו מר דקר והיא מכירה אותו ואת כל החבורה שפועלת חזק ביוטה.

באמצעותה היכרתי אותם, והלכתי איתה להרצאה לשמוע מה יש להם לומר על המורמונים.

במהדורת ההדשות לפני כחודש בערך ראיתי אותו ואז ראיתי בפעם הראשונה שמתנהל ויכוח

ציבורי ושדקר וחבורתו באו למנוע זאת מהם. התקשרתי לאותה ידידה שהיתה מרצה ביוטה

וסיפרתי לה על כך, אלא שלא ידענו למי לפנות. כשקראתי על התכנית "שניים אוחזין"

המיועדת ליום רביעי חשבתי שהתכנית עוד לא צולמה, ומיד התקשרתי לחבר-הכנטת

שילנסקי.

די דנינו;

אני התקשרתי לטלוויזיה ונאמר לי שהתכנית צולמה כבר לפני חודש.

העדה;

אני התקשרתי לחבר-הכנסת שילנסקי כדי למסור לו מידע, אבל זה היה כבר מאוחר.

אני לא יודעת אם אפשר למנוע כניסתם לארץ, אבל חשוב שישראלים רבים ידעו עליהם כדי

שייזהרו מהם.

די דנינו;

טוב שאת מספרת את הדברים היום, אבל טוב היה לו עשית זאת עוד בהיותך לומדת

שם, ברגע שהתברר לך שהם לא מכירים במדינת ישראל, שקוראים לארץ הזו "פלשתינה",

ברגע שראית שמזמינים את נציג אש"ף כמרצה באוניברסיטה, כשראית את שיתוף הפעולה

שלהם עם אש"ף - הרי כל יהודי, דתי או לא דתי, חייב איכשהו להגיב על כך, להזהיר

מפניהם.

העדה;

אני עשיתי את זה. הם מקבלים מאד יפה כל אדם כל עוד הוא "מתמרמן" בפוטנציה,

לאחר מכן כשהם רואים שהוא אבוד עבורם הם מתרחקים והאדם מרגיש את עצמו מבודד, וכך

קרה גם אצלי. הזהרתי מכך כל ישראלי חדש שהגיע ליוטה. ישראלים רבים באים לבקר

ב- ,SALT LAKE CITYאחת הערים היפות בארצות הברית והמשמשת מרכז המורמונים. בכל

פעם שפגשתי שם ישראלים, יוצאים ממרכז המבקרים הענק שלהם ועם חומר קריאה אדיר,

הייתי אומרת להם לשים לב ולקרוא את החומר בין השורות, וסיפרתי להם את כל הידוע

לי.

תוך כדי הלימודים הייתי מגיעה הביתה לביקורים, וב-981ו הגעתי לחתונה של בת

. דודתי בירושלים. דודי, שהוא אביה, מקורב לטדי קולק שהיה מוזמן לחתונה. רציתי

לדבר אתו כי זמן קצר לפני כן שמעתי ביוטה שאנשים מדברים בהתלהבות על כוונתם

לבנות קמפוס בירושלים. זה היה בשבוע הבחירות של 1981, ובדיוק לפני שניגשתי אל

טדי קולק היה לו כנראה איזה ויכוח פוליטי והוא היה מאד נרגז ואולי בגלל זה לא

מוכן היה לדבר אתי.

די דנינו;

לישראלים שם אין קשר עם השגרירות או הקונסוליה שלנו?

העדה;

לי היה קשר עם הקונסוליה בלוט אנג'לס כי עסקתי בהסברה ישראלית. כאן שמעתי,

במסגרת אותה תכנית טלוויזיה, שיש למורמונים המלצות מאד חמות מהקונסוליות, ואני

לא יודעת איך הם השיגו אותן ואיך הקונסוליות הגיעו למצב כזה לתת המלצות אלה.

בדקתי את זה וראיתי שמשדד החוץ המליץ המלצה החלטית.

מ"מ היו"ד אי ודדיגד;

במלים חמות מאד.

יכול להיות שיש כאן שיקולים פוליטיים. owan hatchהוא אדם חזק מאד ומקודב

מאד לנשיא, ויש עוד אדם אחד חזק מאד בוושינגטון והוא העתונאי jack andersonוגם

הוא מודמוני. כן, בדוד, יכול להיות שיש כאן גם שיקול כספי. הכנטיה מאד עשידה,

קונה הדבה את דדכה בכטף. הדברים האלו לא מתועדים ואפשד דק להעלות השערות.

יש כאן יותר מהשערות, ענין המליון דולר, למשל.

מדובר בתרומה של מליון דולר ל"קרן ירושלים".

השליח הזה orson hydeשכביכול הביא את דבדיהם ונשלח על ידי הנביא כדי לקדש

את האדץ לכבוד שובם של היהודים. שאלתי את ראש המחלקה למדע המדינה מדוע כל

המדצים אצלכם אנטי-ישראלים ומדוע אינם נותנים לישדאלים בכלל יצוג, שהרי אחרי הכל

אתם טוענים שהארץ בכל זאת שייכת ליהודים וסיפרתם על orson hydeוהתפילה; והוא

תקראי את התפילה היא לא אומרת רבד על בעלות יחידה שלכם על ירושלים. הוא

תקראי את זה היטב. התפילה הזו שבאמצעותה הם כל כך "מוטבבים" אותנו היא

בעלת יותר ממשמעות אחת, ואמר לי את זה יותר מאדם אחד.

אני מקווה שאמנם חידשתי לכם כמה דבדים.

אני חושב שהרבדים שטיפדת על ההטטוריה ועל דדכי חשיבתם ופעולתם, מתוך כך

שחיית בתוכם, תרמו הרבה מאד לדיון. פתחת לפנינו כמה אופקים, כמה כיוונים והעדת

עליהם, לאחר שאמנם היו חשדות לגבי גישתם האנטישמית ואי הכרתם במדינת ישראל, לגבי

הקשרים שלהם אם הערבים ואש"ף.

אני יודעת שיש להם מרכז חדש ב- salt lake cityשנקרא salt lake center

ובונים אותי בשם הכנטיה המורמונית יחד עם הטעודים.

מה הנקודה החלשה שלהם?

ראשית כל אין אצלם דבר שאין עליו ויכוח, הכל הוא דו-משמעותי. הword of -

WISDOMאוטר עליהם לשתות קפה תה, ועוד כמה איטורים, למשל, ופה יש ויכוח. בטפר

כתוב: אטור לשתות משקאות חמים. הם מפרשים את זה כקפה ותה. יש גם ויכוח על מקור

החוק הזה, יש טוענים שזה מהשמים, ויש הטוענים שאשתו של joseph smithהחליטה על



הם מתווכחים על כך. הסיבה שכתובה שם לאיסור שתיית הקפה והתה היא הקופאין.

מ"מ היו"ר אי ורדיגר;

סמים, כאילו.

העדה;

אבל הם שותים משקאות קולה, ובזה הרח יש קפאין. זאת אומרת, זה לא עקבי. יש

כאלה שהם חסידים שבחסידים וגם לא ישתו קולה. מישהי אמרה לי פעם שהיא מאד אוהבת

קולה. מענין שרבים מהסטודנטיות, שכמובן כרגיל אצל סטודנטים למדו ימים כלילות

לקראת הבחינות, היו שותות קולה כדי להישאר ערות. כששאלתי אותן מדוע שלא ישתו כבר

קפה, הן אמרו שקפה - זה אסור. גם לא ידעו להסביר מדוע. זו נקודת תורפה אחת.

הבעיה היא שאצלם אין חוקים חד משמעותיים, הם יכולים תמיד להתווכח ולעשות

רציונליזציה של הדברים, ולתרץ את הדברים כפי שנוח להם.

מ"מ היו"ר אי ורדיגר;

לשאלתך; מטעם המורמונים הופיעו כאן רבים, ביניהם הנציג שלהם כאן בירושלים.

הגיע עכשיו סגן נשיא האוניברסיטה, פרד שווידרמן, שעלה ארצה לקראת פתיחת המרכז

הזה שהם בונים. הם בשלבי בנייה מתקדמים מאד, על שטח מאד גדול, משהו גיגנטי,

באחד המקומות היפים ביותר בהר הצופים בקרבת האוניברסיטה העברית והכנסיה

הלותרנית. לא, איתה אין לנו בעיות מיוחדות.

מדאיג אותנו, מדאיג אותנו מאד, כי לפי תורת המורמונים זוהי כת מיסיונרית

מובהקת.

באותו שידור בטלוויזיה נאמר שהסטודנטים חותמים על ערובה שהם לא יעסקו

במסיונריות. אני חושבת שזה פשוט מעשה רמאות ואולי מישהו מעלים עין. אותם

סטודנטים שבאים לארץ עוברים לפני כן סמינר בו מלמדים אותם איר להתנהג בארץ, אבל

הם בהחלט שליחים של הכנסיה על פי תפיסתה, כפי שהזכרתי בתחילת דברי: כל מורמוני

הוא שליח.

מ"מ היו"ר אי ורדיגר;

אנחנו מודים לך מאד על הטרחה ועל ה lecture- ועל הזמן שהקדשת לנו. הדברים

בוודאי יואילו לנו בעבודתנו. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 20.20