הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתיקו



פרוטוקול מס' 75

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, כי בתמוז התשמ"ה, 9.7.1985, שעה 12.00

נכחו ;

חברי הוועדה; ע. עלי - היו"ר

ד. דנינו

מ. וירשובסקי

א.ר. נחמיאס

פ. רפאלי

ד. שילנסקי

ב. שליטא

מוזמנים; ד. טלמור - היועץ המשפטי של עירית תל-אביב

ע. צוקרמן - מרכז השלטון המקומי

היועץ המשפטי של הוועדה; צ. ענבר

מזכיר הוועדה; י. גבריאל

קצרנית; ה. אלטמן

סדר-היום; חוק לתיקון פקודת העיריות (מסי ), התשמ"ה-1985 -

הצעת חוק של חבר-הכנסת מ. וירשובסקי.



חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' ), התשמ"ה-1985

הצעת חוק של חבר-הכנסת מ. וירשובסקי

היו"ר ד. שילנסקי;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

חוק לתיקון פקודת העיריות - הצעת חוק של

חבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי שהועברה אלינו.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת וירשובסקי.

מ. וירשובסקי;

אהיה קצר מאד בדברי. החוק הזה הוא

ב. שליטא;

הצעה לסדר.

היו"ר ד. שילנסקי;

בתנאי שתעשה זאת מהר; זמננו קצר.

ב. שליטא;

קיים היום מצב חירום רציני ברשויות המקומיות. שר הפנים הודיע כי הוא אוסף

את ראשי הרשויות בכוונה להנחית עליהם גזירות או קיצוצים של 3% בלי להתחשב אם

מדובר בישובים קסנים או בערי-פיתוח.

לא ייתכן שזעזועים כאלה ינחתו על השלטון המקומי מבלי שוועדת הפנים ואיכות

הסביבה של הכנסת תיתן את דעתה עליהם.

אני מבקש לזמן לשבוע הבא את שר הפנים ולדון אתו בנושא הקיצוצים.

היו"ר ד. שילנסקי;

תיכננו כבר זאת לשבוע הבא.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי.

מ. וירשובסקי;

מדובר על תיקון שמבוסס על המלצות ועדת זנבר ועל המלצה שמונחת כבר הרבה

שנים, בתמיכת משרד הפנים.

ההצעה שלי מתייחסת לרשויות המקומיות הגדולות בהן יש עשרים ושבעה ומעלה חברי

מועצה וכוונתה להפריד בין תפקידי ראש העיריה שהוא העומד בראש הביצוע לבין תפקידי

המועצה, שהיא הגוף המחוקק, מתווה המדיניות ומבקר את פעולות ההנהלה.

הצעתי מתייחסת לעיריות הגדולות, לא לרשויות הקטנות.



כאשר יש מספר חברי מועצה גדול יש טעם שתהא הבחנה בין האיש שמנהל את הישיבות

ובין ראש העירית ואז גם אפשר יהיה למנוע הרבה ויכוחי-סרק בתוך מועצת העיריה

ולהשוות לחיים הפרלמנטריים ברשויית המקומיות מעמד יותר רם ממה שיש להן היום.

הצעתי למועצת עירית תל-אביב שמועצת העיריה תהפר מוקד של חינוך לפרלמנטריזם

בחיינו הציבוריים, בעצם קיומנו ובעצם קיום ישיבותיה של מועצת העיריה. זה תהליך

טוב שאפשר היה לאמץ אותו גם ברשויות הקטנות יותר.

נושא כזה איננו מצריך חקיקה.

אני מציע להפריד בין שני התפקידים, של ראש העיריה ושל יושב-ראש המועצה,

ומונחת בפניכם הצעה כיצד לבצע את הנושא. אינני רוצה "להישבע" על הפרטים; אפשר

לשנות אותם. אם העיקרון יתקבל אפשר יהיה לעשות זאת אחרי הקריאה הטרומית.

אם החברים רוצים שההצעה הזאת תהא בבחינת הוראת שעה לפרק זמן מוגבל כדי

שאפשר יהיה ללמוד את הנושא ורק אחר-כך להחליט עליו טופית - אינני מתנגד.

בערים הגדולים ראש העיריה הוא גם ראש המועצה והמצב הזה איננו "בריא".

ב"רוח" הזאת הוכנה הצעת החוק שלי.

אני "חי" עם הרעיון שמצא את גיבושו בוועדת זנבר הרבה שנים.

היו"ר ע. עלי;

אני מבין שאתה מדבר על הערים הגדולות. ברמת-גן הנושא הזה מופעל הלכה

למעשה. אינני יודע כיצד הוא "עובד" על-כל-פנים שם קיימת הפרדה בין ראש העיר

ובין יושב-ראש המועצה. נדמה לי כי המצב הזה "נגזר" מהבעיות הקואליציוניות.

על-כל-פנים יכול להיות שהעניין עקרוני.

כפי שציינתי הנושא הזה מתבצע הלכה למעשה בעירית רמת-גן.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה.

צ. ענבר;

מדובר על אדבע עיריות. אני טבור שמטפר העיריות בהן הנושא הזה יכול לחול

מותנה בקביעה של שר הפנים לגבי עיריות שיהיו בהן לפחות עשרים ושבעה חברי מועצה.

מדובר על ישובים בהם יש מ-00ן אלף תושבים ומעלה שבהם השר קובע בין עשרים ואחד

לשלושים ואחד חברי מועצה.

את מספר העיריות שר הפנים יקבע.

מ. וירשובסקי;

לא אתנגד אם החוק יקבע שמדובר רק בשלושת הערים הגדולות.

היו"ר ע. עלי;

מספר חברי המועצה "נגזר" ממטפר תושבי העיר. הנושא הזה איננו נקבע

שרירותית אלא הוא נקבע בהתאם לגודל האוכלוטיה. הדברים ברורים.

ב. שליטא;

בעיקרון אינני מטכים שתהא הפרדה בין יושב-ראש מועצת העיריה לבין ראש

העיריה. ראש העיר צריך להיות גם יושב-ראש מועצת העיר.



היו"ר ע. עלי;

העמדות ברורות. כדי לקדם את הנושא עלינו לשמוע חוות-דעת ממרכז השלטון

המקומי.

לפני חודשיים, בישיבה של ועדת המשנה, ביקשתי לשמוע מה עמדת מרכז השלטון

המקומי בקשר המלצת ועדת זנבר ומרכז השלטון המקומי לא יכול היה להביע עמדה ברורה.

הנושא מבוזינתו קשור לעמדת ראשי הערים הגדולות וראשי הערים הגדולות מתנגדים

להצעה.

כדי שנוכל להתייחס לנושא שעל טדר-היום אני מבקש שנשמע עתה מה עמדתו של מדכז

השלטון המקומי.

אני מציע שלישיבה הבאה שנקיים בנושא הזה נזמן את ראש עירית רמת-גן כדי

לשמוע מפיו איך הענין "עובד". ברמת-גן כאמור קיימת הפרדה בין ראש העיר ובין

יושב-ראש המועצה. בנוטף לראש עירית רמת-גן נזמן לישיבה את ראשי הערים

הגדולות מכיוון שהנושא שאנו דנים בו נוגע אליהם ישירות.

מ. וירשובטקי;

שר הפנים תומך בהצעה.

היו"ר ע. עלי;

כפי שכבר אמרתי נזמן לישיבה הבאה שנקיים את ראשי הערים הגדולות.

מ. וירשובטקי;

אולי מטפיק לזמן רק אתר מהם?

היו"ר ע. עלי;

מדובר על שינוי מעמדם וצורת עבודתם לכן צריך לשמוע את שלושתם.

מ. וירשובטקי;

אינני מתנגד לכך.

היו"ר ע. עלי;

נשמע מה דעת מרכז השלטון המקומי בנושא שעל טדר-יומנו.

ע. צוקרמן;

אינני יכול להביע עמדה כרגע. היועץ המשפטי שלנו נמצא בחוץ-לארץ. אין

חוות-דעת של מר דב תבורי.

ב. שליטא;

לא צריך לחוקק חוקים בחופזה; יש מקום לשמוע את כל הגורמים הנוגעים לנושא.

אנו עלולים, על-ידי החקיקה הזאת, ליטול מראש העיר סמכויות.

מ. וירשובטקי;

להיפר.



היו"ר ע. עלי;

עמדותיכם ברורות. למרכז השלטון המקומי אין עמדה כרגע. הנושא הזה יכול

לגרום ניגודים ובעיות. האם עוד מישהו מהברי הוועדה רוצה להתייחס אליו?

ההצעה עברה כבר קריאה טרומית?

מ. וירשובסקי;

עברה.

ד. דנינו;

אף אחד איננו בא לומר שרוצים לפגוע בסמכויות של ראש עיר או של ראש מועצה.

יש כאלה שהתנגדו לחוק הזה אולם כדי להגיע להסדר עם מפלגות מסויימות קבעו מה

שקבעו. המציאות הוכיחה שלפעמים ראש עיר או ראש מועצה מקומית משתמשים בסמכויות

שפוגעות בחברי המועצה ובציבור.

יש מקום לדון בהצעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי ואולי גם לתקן אותה פה ושם.

כעיקרון - היא צודקת.

למעשה כל חברי מועצת העיר או המועצה המקומית הופכים להיות כלי שאין בו שום

דבר לכן אולי כדאי להציע הסדר אחר, כפי שמקובל בארצות אחרות, שלוקחים אדם שיהיה

הממונה?

אם אנו דוגלים בשיטת בחירות ורוצים שתהיינה לנו בחירות דמוקרטיות אז גם

לחברי מועצת עיר או חברי מועצה מקומית צריך שיהיה מה לומר בנושא.

זה איננו בדיוק הנושא שעל סדר-יומנו.

ד. דנינו;

אני יודע.

היו"ר ע. עלי;

איננו מדברים על סמכויות של ראש עיר אלא על הפרדה בין תפקידי ראש העיריה

ובין תפקידי יושב-ראש המועצה.

ד. דנינו;

צריך לאפשר להם להביע דעתם.

היו"ר ע. עלי;

הם לא יכולים להביע דעה?

ד. דנינו;

יש הבדל.



היו"ר ע. עלי;

איננו חיים במשטר דיקטטורי.

ר. פנוזטי;

האם קיבלתם חוות-דעת ממרכז השלטון המקומי בנושא שעל טדר-היום?

ומה דעתו של משרד הפנים?

היו"ר ע. עלי;

מטפר חברי ועדה אחרו להגיע לישיבה לכן אני אחזור על מה שכבר נאמר קודם

בואם. מרכז השלטון המקומי עדיין לא גיבש דעה בנושא. לישיבה הבאה שנקיים בענין

הזה נזמין את נציג מרכז השלטון המקומי כדי לשמוע את חוות-דעתו וגם את ראשי הערים

הגדולות מכיוון שלפי ההצעה תהיה פגיעה בתיפקודם.

נזמין לישיבה שנקיים גם את ראש עירית רמת-גן בה הנושא מבוצע הלכה למעשה.

אינני יודע מאילו מניעים ברמת-גן הענין פועל, אולי משיקולים קואליציוניים או

אחרים אולם ככל שידוע לנו ברמת-גן הנושא פועל הלכה למעשה וחשוב לנו לדעת כיצד

הוא מתבצע.

אני אינני נוקט עמדה עד שאשמע את דבריהם של כל הנוגעים לדבר.

מ. וירשובסקי;

אני מצטער על-כך שעלי לעזוב את הישיבה ולצאת לוועדת החוקה, רווק ומשפט.

א.ר. נחמיאס;

אתה הרי בעל ההצעה, מדוע אתה הולך עכשיו?

מ. וירשובטקי;

אני מצטער אבל עלי להיות בישיבה אחרת.

היו"ר ע. עלי;

חבר-הכנטת נחמיאט צודק אולם אינני יכול להחזיק את חבר-הכנטת וירשובטקי כאן

בכוח.

א.ר. נחמיאס;

מונחת בפנינו הצעה טרומית של חבר-הכנטת וירשובטקי שאין לה כל קשר עם מרכז

השלטון המקומי.

מרכז השלטון המקומי איננו מהווה כאן שום פונקציה מבחינה תקנונית חוקית.

הוועדה מוטמכת, אם היא רוצה בכך, להזמין לכאן את נציג מרכז השלטון המקומי

כדי לשמוע את דעתו.

גם עמדתו של משרד הפנים איננה שייכת לעניין. הוא יכול להגיש הטתייגות.

אם שר הפנים לא ביקש להוריד את הנושא מעל טדר-היום פירושו-של-דבר הוא שהוא קיבל

יעוץ משפטי לפיו אפשר להעביר את הנושא לדיון בוועדה. מכאן אני מבין שלשר הפנים

יש עמדה חיובית בנושא הזה. אילו עמדתו היתה שלילית הוא יכול היה לעכב את הנושא

במליאה או להשתמש בכלים האחרים שיש לו כדי שההצעה לא תגיע בכלל למליאת הכנטת.



לגופו-של-עניין; אינני יודע מה פירוש הדבר הוא

שהנושא הזה מתבצע בעירית רמת-גן. סיפור בדים. העניו איננו מעוגן בפקודת העיריות;

הוא לא יבול להיות מעוגן; לא ייתבן,

מי שמזמן ישיבות לפי פקודת העיריות הוא מזכיר

העיריה לא ראש העיריה ולא יעלה על הדעת שבמקום מסויים נוהגים בניגוד לפקודת העיריות,

קיים בנושא הזה ענין עקרוני מאד. אין מדובר בדבר

שמוציאים מתחת לשרוול. מדובר על הפרדת סמכויותיו של ראש העיר בראשות מבצעת. זאת

הפרדת קונספציה ופה מדובר על קונספציה אחרת לגמרי שיש צורך להתייחס אליה מביוון

שהיא יכולה להיבנס גם לעירית עפולה או לעירית צפת.

התפישה שעומדת בפנינו היא האם לקבל את הקונספציה

הזאת שיש ראש עיר ויש יושב-ראש ישיבות המועצה או לא לקבל זאת? אם מקבלים את התפישה

הזאת, כי אז לא משנה איר היא פועלת.

האמת ניתנת להאמר בהקשר הזה כי התפישה הזאת נקבעה

באחת מהמלצות ועדת זנבר אולם המלצות ועדת זנבר אינן מתבטאות רק בקסע אחד שלהן אלא

בקשת רחבה מאד.

אתם רוצים לקחת פרק אחד של ההמלצות מבלי לחשוב מה

ההשלכות שיהיו לו על יתר הפרקים שאינם מבוצעים מהמלצות ועדת זנבר. הקסע הזה של

המלצות ועדת זנבר איננו עומד בפני עצמו. "רגליה" של ההמלצה הזאת נתמכות על-ידי

נושאים אחרים.

לפני חודשיים-שלושה הקמנו ועדת משנה של ועדת הפנים

ואיכות הסביבה כדי לדון בעניינים הללו. אם חבר-הכנסת וירשובסקי רוצה לשלוף את ההצעה

הזאת מתור כל הערימה - זכותו. השאלה אם אנו נקבל אותה. עמדתי שונה בנושא הזה.

אני מציע לכם לבדוק את שאר "החוליות" של "השרשרת"

שקשורות לנושא שעל סדר-היום ולראות האם אפשר לדון בכל חוליה בנפרד? דבר כזה "יטרוף

את כל הקלפים" של עבודתנו.

זה היה הענין הפרלמינארי. כמו שההצעה של חבר-

הכנסת וירשובסקי עברה את הקריאה הטרומית כר אני מציע להעביר את הנושא לוועדת המשנה

שמטפלת במסקנות ועדת זנבר כדי שהיא תחווה את דעתה. אחרי שוועדת המשנה תחווה את דעתה

היא תשוב לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ואז אנו ניתן דעתנו ונשקול. אם הדעה תהיה

חיובית - הדרר תיסלל בפנינו אבל כך אי-אפשר להמשיר לטפל בנושא הזה.

היו"ר ע. עלי; אתה צודק. סיפרתי קודם לכן לנוכחים שוועדת המשנה

דנה, כבר לפני חודשיים, במסקנות ועדת זנבר. ביקשתי

בהקשר הזה את חוות-דעת מרבז השלטון המקומי אולם זאת לא ניתנה לנו. חבר-הכנסת מרדכי

וירשובסקי הקדים אותנו בהצעת החוק שלו.

חבר-הכנסת נחמיאס צודק בדבריו.

ר. פנחסי; רוצים להכניס עוד בעל משרה דרר הדלת האחורית. צריר

לתת את הדעת על הנושא הזה.

היו"ר ע. עלי; נסכם את הדיון הזה ונזמין לישיבה הבאה

ד. טלמור; הוזמנתי לישיבה זאת כנציג מרכז השלטון המקומי וברצוני

לומר מספר מלים.

היו"ר ע. עלי; חבל שלא הגעת לישיבה בזמן. אני מבקש אותר לבוא בפעם

הבאה לישיבות הוועדה בזמן שנקבע.

הוזמנתי לשעה שתים-עשרה וחצי.



לגופו-של-עניין; ההצעה הזאת, מבחינה מעשית, אינני

מדבר על הצד התיאורתי, מחלישה את מעמדו של ראש העיר על-ידי זה שהיא שוללת ממנו את

הסמכויות שהוקנו לו מאז שנת 1978,

בשנת 1978, בעקבות המלצות ועדת זנבר, עשו. בדיקה

של כל המסקנות, ובניגוד להמלצות ועדת זנבר שרצתה לחזק את מעמדו של ראש העיר מעל

ומעבר, התקבלה בכנסת הצעת פשרה ביו העמדות הקיצוניות שהובעו לבין דעות אלה שרצו

לשמור על סמכויות המועצה. במסגרת הפשרה הזאת חוקק החוק כפי שהוא קיים היום לפיו

עיקר סמכויות הביצוע נמצאות בידי ראש העיר,

ראש העיר צריך את הסמכויות שהוקנו לו כדי שיוכל

לבצע את תפקידיו, תארו לכם מצב כזה שיהיה רוב נגד ראש העיר במועצה; עניין כזה יסתום

את הגולל על כל אפשרות לנהל את העיר, אי-אפשר יהיה לעשות שום דבר; הכל יתמוטט,

אינטרס של שלטון תקין מחייב להשאיר את החוק כמות

שהוא,

חבר-הכנסת וירשובסקי קיבל המלצה אחת מכל המכלול

יהוא מנסה לתת לה חיות מעצמה, ברגע ששולפים המלצה אחת מבין כל המלצות ועדת זנבר -

מעוותים את העיקר,

היה דיון מעמיק בנושא הזה בשנת 1978 ואז הוחלט

מקבלים ומה אין מקבלים,

בפועל - השלטון המקומי עובד טוב בתחום המדינה,

מאז שנת 1978 שופרו לעין-ערוך תיפקודיהן בתחום המדיני של הרשויות המקומיות, אני מבקש

ממכם לשמור על ההישג הזה שהצעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי מחלישה אותו, י

ד, דנינו; ברצוני לשאול שאלה את היועץ המשפטי, איר אתה מסביר

את זה שכאן טוענים שיש התקדמות, קיימים הישגים והכל

בסדר אולם ברשויות מקומיות אין רוב לראש העיר, הוא מתנהג כאוות-נפשו ועושה ככל העולה

על רוחו? יש עשרות מקרים כאלה,

ד, טלמור; חברי הכנסת חשבו על הנושא הזה בשנת 1978 כאשר הם

תיקנו את פקודת העיריות,

ד, דנינו; אני יכול להמציא לכם דוגמאות להמחשת דברי כמו:

הוד-השרון, טבריה ועוד - אינני רוצה לנקוב בשמות,

ד, טלמור; לפי פקודת העיריות יש סמכות להכריח את ראש העיר

לזמן את המועצה, אם הוא לא מזמן את המועצה - יש

אפשרות להכריח אותו לעשות כן, אבי מרבר על הצד הפוליטי של הנושא,

ד, דנינו; הוא "מצפצף" על החלטות המועצה,

צ, ענבר; שמענו מפיו של חבר-הכנסת וירשובסקי שברמת-גן

הגיעו להסדר

א,ר. נחמיאס; סיפורי בדים,

צ, ענבר; חבר-הכנסת וירשובסקי סיפר לנו שבעירית רמת-גן

נעשה הסדר; מונה יושב-ראש מועצה, האם אתם יכולים

"להאיר" את עיני ולומר לי, מבחינה משפטית, על מה דבר כזה מבוסס?

ד, טלמור; זה לא מבוסס, לקחו אדם נוסף ומינו אותו לתפקיד הזה,

לפי החוק היושב-ראש הוא ראש העיר,



היו"ר ע. עלי; לא נתעסק בספקולציות, בישיבה הבאה שנקיים בנושא

הזה יהיו כאן ראש העיר ויושב-ראש המועצה ונשמע

את דבריהם. על-כל-פנים השאלה שנשאלה - במקומה,

א.ר. נחמיאס; למה הדבר דומה? לכך שמחר הבר כנסת יזמן את הכנסת.

היו"ר ע. עלי; האם יש למישהו מהנוכחים עוד שאלות או הערות להעיר?

חבל להרחיב עתה את הדברים, אני מציע שננעל עכשיו

את הישיבה ובישיבה הבאה ניפגש עם כל הגורמים ונשמע חוות-דעתם.

ברצוני לומר לחבר-הכנסת דנינו שאני מכיר את הנושא

עליו הוא דיבר מקרוב ובהקשר הזה מה שיש לי לומר הוא שצריך להציג גם את הפן השני.

חבר-הכנסת דנינו מפריז בקביעותיו בקשר התנהגותם של ראשי ערים וחוסר דמוקרטיה. בחוק

נקבעו תקנות ברורות בקשר זימון מועצה, אי-אפשר שכל אחד יזמן את המועצה כפי שאי-

אפשר שחבר כנסת בודד יזמן ישיבת כנסת, אינני סבור שראשי ערים נוהגים בשרירות-לב ,

"מצפצפים" על החוק ועושים ככל העולה על רוחם, אני יכול לומר מנסיוני שבמרבית

העיריות המצב איננו כזה, ברוב העיריות קיימים יחסי עבודה תקינים.

אני מודה לכל הנוכחים על השתתפותם בישיבה.

הישיבה הסתיימה בשעה 12.40