הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 74

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבון

שהתקיימה ביום ב', י"ט בתמוז תשמ"ה, 8.7.85 בשעה 12.00



בנוכיזות;

חברי הוועדה; היו"ר די שילנסקי

עי סולודר

א' נחמיאס

מ' וירשובסקי

א' ורדיגר

די דנינו

מוזמנים; גי אבנר - מנכ"ל משרד המשטרה

סנ"צ י' זילקה _ משרד המשסרה

רפ"ק אי יעקבי - " "

מזכיר הוועדה; י' גבריאל

הקצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; מעמדם ותנאי שכרם של הסוהרים







מעמדם ותנאי שכרם של הסוהרים

היו"ר די שילנסקי;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

עי סולודר;

אני רוצה להעיר: התפלאתי לקבל סיכום סיור שערכנו במשותף עם רשות שמורות

הטבע ביהודה ושומרון, שמטרתו היתה לבחון את הפגיעה בנוף הפתוח ואת האפשרויות

לדו-קיום בין חיות הבר לבין גאון הירדן. אותו סיכום נפתח במילים: הוועדה מביעה

סיפוק על ההתיישבות ביהודה ושומרון. אני מוצאת לנכון למחות על הנוסח הזה. אני

משתתפת קבועה בסיורים, במקרה זה ביקשה הוועדה לראות את המצב בשטח, בעקבות הצעה

לסדר. הוועדה ביקשה לראות מה קורה, כאשר מתבצעת בנייה חפוזה, מבלי לשמור על

החוקים הקשורים בהגנת הטבע. לא נגענו בשאלה אם יש או אין לנו סיפוק מעצם

ההתיישבות ביהודה ושומרון. אין זו הפעם הראשונה שהוועדה מנוצלת לשם מתן בטוי

פוליטי כזה או אחר. כך היה גם לאחר הסיור בקרית-ארבע, סיור בו לא השתתפתי.

ההתבטאויות הפוליטיות מייצגות את עמדת יו"ר הוועדה.

ישנם נושאים שלגביהם אני בדעה אחת עם יו"ר הוועדה, אך בנושא זה אני חלוקה

עימו . אני מבקשת הסבר לגבי אותו סיכום סיור.

חשבתי להקריא בסוף הישיבה את מכתבי אליך ואת מכתבך אלי. הקדמת אותי. ראשית,

אני רוצה להגיב על הערתו של חה"כ נחמיאס: הכנסת היא מוסד פוליטי, כל אחד נבחר

לכנסת על בסיס השקפתו הפוליטית. טבעי שכל אחד רוצה להביע את עמדתו, ואם אינו

עושה זאת, הוא מועל בתפקידו. אשר לסיור הוועדה בחברון, אין אדם יכול לבוא בטענה

על מה שהיה בסיור בו לא השתתף.

באשר לסיור הוועדה ביהודה ושומרון, הכנתי הצעת סיכום, אותה הפצתי בין חברי

הוועדה, וביקשתי את הערותיהם.

האם זו היתה טיוטה?

בוודאי. כפי שנהגתי גם לגבי נושא אחר בו היית מעורבת, הכינותי גם הפעם

טיוטה. על-פי השקפותי הפוליטיות ולאומיות, איני יכול להסתיר כי לבי מתרחב עם כל

אבן שאני רואה. את יכולה להסכים עמי או להתנגד לדעתי, אך במקום לתת תקונים כתבת

מכתב מחאה, ואף פרסמת אותו בעתונות. איני חושש מפרסומים עוינים לגי דברים שאיני

עושה ואיני אומר, על אחת כמה וכמה לגבי דברים שאני עושה ואומר. אני בעל השקפה

יהודית ולאומית, ואמצעי התקשורת עוינים כל אדם בעל השקפה כשלי.

משונה. חשבנו שאמצעי התקשורת הם בידי הימין הלאומני.



היו"ר ד' שילנסקי;

אני יכול רק להביע תודה למי שמפרסם את השקפותי לגבי ארץ-ישראל. אך מה יכול

להיות יותר הגון וקולגיאלי, מאשר לומר כי זוהי הצעתי, ולבקש ממך את הערותיך.

עי סולודר;

אני מתנצלת. קיבלתי את המכתב מבלי שנאמר לי כי זוהי טיוטה שאני צריכה לתת

את הערותי לגביה. חשבתי כי זהו הסיכום של ועדת הפנים, על כן הגבתי. אם אנו

נכנסים לגופו של ענין, מקובל עלי שכולנו אנשים פוליטיים, אך הסיור הפעם היה

למטרה מוגדרת, ולא עסקנו בהיבטים הפוליטיים של ההתיישבות ביהודה ושומרון, אלא

התייהסנו לכך שההתישבות הינה "פרטצ'ית", ללא תכניות מיתאר וכל מה שמתהייב.

מבהינה גאוגרפית, הסטורית ונופית, לדעת כולנו יהודה ושומרון הוא שטה היוצר שלמות

אהת עם ארץ-ישראל, ויש לנו ענין שהלק זה לא ייפגע, מה גם ששם נמצאים מקורות המים

שלנו. לא אתייחס עתה לכל נושא ההתיישבות, אני מקווה שקיבלת את הסתייגותי,

ובסיכום שתוציא תתייחס אליה.

היו"ר די שילנסקי;

אני מניח כי לכל יתר הדברים את מסכימה, והדבר היחידי שמפריע לך הוא שיש שם

הבעת שמחה, אמנם מתונה, על ההתיישבות.

עי סולודר;

את זאת אתה יכול להביע בכל הזדמנות.

היו"ר די שילנסקי;

מעניינת אותי תמיד הנקודה היהודית. גם אם טסים לירח, מעניין אותי קודם כל

האם זה טוב ליהודים, ורק אחר-כך אם זה טוב לאחרים.

חברי-הכנסת היושבים בוועדת הפנים, יושבים גם בוועדות אחרות. ישנן סיעות עם

מספר מועט של חברים, יחד עם זאת אין לשלול מחבריהן את הזכות להשתתף בסיורים

כאלה. לכן מן הראוי היה לתאם מראש את הסיורים, ולא לקבוע אותם ברגע האהרון.

עי סולודר;

יש לקבוע את מועד הסיור לפחות שבוע מראש. אי אפשר להודיע ביום די על סיור

ביום אי, כפי שהיה לגבי הסיור שנערך אתמול במשטרת תל-אביב.

י' גבריאל;

את תכנית הסיור קיבלנו מן המשטרה רק ביום די, לכן לא יכולנו להודיע מראש.

בנוסף לכך, לא הייתי כאן בשבוע שעבר, לכן נשלוזה ההזמנה מאוחר.

אי נחמיאס;

אני רוצה למחות על-כך שאיני יכול להשתתף בסיורים, כי ועדת הפנים אינה דואגת

לצד הלוגיסטי הכרוך בכך (למעט הסיור בנצרת). אני מבקש לא לקפח חבר-כנסת המתגורר

בגליל.

זה לא תלוי בנו. יצחק עושה מאמצים, הוא קיבל אישור ממזכירות הכנסת רק לגבי

הסיור בנצרת.



א' נחמיאס;

אני מציע שהיו"ר יקיים שיחה על-כך עם יו"ר הכנסת. זכותו של- חבר-כנסת

המתגורר בגליל, להשתתף בסיור כמו חבר-כנסת המתגורר בתל-אביב.

היו"ר די שילנסקי;

אני רוצה להודות למפקד מהוז תל-אביב ולצוות הקצינים הבכירים, על המפגש

המאלף שקיימנו איתם אתמול. ישבנו שם מ-7.00 בערב עד 11.00 בלילה, שמענו הסברים

ולמדנו רבות.

מ' וירשובסקי;

לא יכולתי להשתתף בסיור אתמול, כי הייתי בבאר-שבע, אך נודע לי על הסיור

מאוחר מדי.

היו"ר די שילנסקי;

ישנה החלטה של ועדת הכנסת, בדבר צרופם של שני חברים נוספים לוועדה. השניים

הם חבר-הכנסת יצחק פרץ וחבר נוסף מן הלכוד. יו"ר סיעת המערך ביקש ממני לבחור

ביצחק פרץ כיו"ר ועדת המישנה לאיכות הסביבה.

מי וירשובסקי;

האם פנה אליך גם בענין ועדת המישנה לשירות בתי-הסוהר?

היו"ר די שילנסקי;

לא. נצטרך לתאם את עבודת הוועדה הזו. לדעתי היא צריכה להיות בת 5 חברים לכל

היותר.

אנו עוברים לנושא שעל סדר-היום; ועדת הפנים פעלה עוד בכנסת ה-9, לשם הצמדת

שכר השוטרים והסוהרים לשכר אנשי צה"ל, והמשיכה בכך בזמן שהיו"ר היתה שושנה

ארבלי-אלמוזלינו . אפשר לומר כי שכרם של אנשי המשטרה והסוהרים הוצמד לשכר משרתי

הקבע, בזכותה של הוועדה הזו. היום אנו דנים בהשוואת תנאי השרות. דנו בכך עם נציב

שרות בתי-הסוהר, קיבלנו טבלה מענינת מאד, והחלטנו לזמן פגישה נוספת, על מנת

לתאם את המשך הפעולה להשוואת תנאי העבודה עול הסוהרים והמשטרה לאלה של משרתי

הקבע. נציב שרות בתי-הסוהר תומך בכך שהפעולה תהיה אחידה, פרט לשנויים קלים פה

ושם. כל הטיפול בנושא היה עוד לפני ההתפתחויות הכלכליות האחרונות, אך אני חושב

שחברי הוועדה יסכימו עמי שאנו צריכים לפעול הלאה, כאילו דבר לא קרה. הדעת אינה

סובלת, שאם הוחלט להשוות את תנאי העבודה, נסתפק רק בהשוואת משכורות. לא ייתכן

שאיש צבא הקבע אשר יושב בקריה בתל-אביב, יקבל תנאי שרות טובים מאלה של סוהר.

עי סולודר;

בינתיים לא בוצע דבר לגבי השוואת משכורות.

גי אבנר;

אני ממליץ בפני הוועדה כי אם ברצונה לקיים דיונים

מועילים, תודיע למוזמנים על מה הם צריכים לדבר, ותמסור להם את הניירות המתאימים,

אחרת יכולתם להגיב ביעילות מצטמצמת או מתבטלת . במקרה הנוכחי לא קיבלתי כל הודעה

מוקדמת, על מה יהיה עלי לדבר, ורק הבוקר הצלחנו לקבל את המסמך שלפניכם משרות



בתי-הסוהר. מכיוון שכך, לא היה סיפק בידינו ללמוד את הנושא.

יחד עם זאת, אני רוצה לציין מספד נתונים: א. למיטב ידיעתי, אין כל הבדל

משמעותי בין תנאי השכר ותנאי השרות של השוטרים והסוהרים, פרט לנושא המשמרות. רוב

הסוהרים עובדים במשמרות של 48 שעות בפנים ו-48 שעות בוזוץ. זוהי תוצאה של נוהג

שנמשך שנים רבות.

עי סולודר;

בכנסת הקודמת, כאשר עסקנו בנושא, הונחה לפנינו הצעה מפורטת לשנוי המתכונת

הזו.

גי אבנר;

המתכונת מבוססת על הצורך בכה אדם נוסף. על מנת לעבור למתכונת של עבודה

במשרות בנות 8 או 16 שעות, יש צורך בכוז אדם נוסף . ה-982ו מונתה ועדה משותפת

למשטרה ולשרות בתי-הסוהר, והיא המליצה על השנוי במתכונת המשמרות, אך השנוי הייב

תוספת של 500 תקנים, ומכיוון שאלה חסרו - ההצעה לא בוצעה מעולם. זהו ההבדל

העיקרי בין תנאי השירות של השוטרים לבין תנאי השירות של הטוהרים. למיטב ידיעתי,

זהו ההבדל המשמעותי היחידי.

לי זילקה;

גם במשמר הגבול עובדים במשמרות, אך חלוקת הזמנלם שונה.

גי אבנר;

לחד עם זאת צריך לציין כל סוהרים בעלי דרגות כתף מקבילות לשוטרים, מקבלים

בפועל תשלום גבוה יותר, כי בזמנו נלקחו בחשבון תנאי השרות שלהם. בשום אופן איני

טוען כי יש בכך פצוי מושלם, אך המטרה היתה לתת להם פצוי נוסף על תנאי עבודתם

הבלתי שגרתללם.

אני מוכרח לציין דבר נוסף: החלטת הממשלה מ-1979 מדברת על המשך השוואת השכר,

ואלנה מתללחסת אפללו ברמז (למרות דברי היו"ר) לתנאי השירות אלא לתנאי השכר. כאשר

אנו באלם למו"מ עם האוצר, מה שקובע הוא החלטת הממשלה, וגם לגבלה יש אחר-כך

פרשנויות על גבי פרשנויות. כלומר ה"קייז" שלנו אינו חזק.

כולכם מודעים לבעיה שיש לנו היום , לשכנע את משרד האוצר כי גם לשוטרים

מגיעה התוספת המשלימה ל-18% שניתנו לכל עובדי השירות הצבורי. המצב לא תוקן עד

היום. קיים גם קושי מן הצד ההגיוני, בדרישה להשוות את כל תנאי השרות לאלה

המקובלים בצה"ל (אני מדבר עתה על תנאי השרות ולא על תנאי השכר), שכן חלק גדול

מתנאי השרות אשר ניתנים לאנשי צבא הקבע, הם בעצם בבחינת "תפיסת טרמפ" על תנאי

השרות שנועדו במקורם לאנשי החובה, שהם הגורם הגדול מבחינה מספרית. אם מדובר

בטיפול רפואי, הוא ניתן במקורו גם לאנשי שרות החובה. מאחר והיחידות בצבא

מעורבות, יש תהליך של השוואת תנאים.

אי ורדיגר;

אתה מתכוון לומר כי הסוהר הוא אזרח, וכאזרח הוא מקבל שרות רפואי בקופ"ח.

גי אבנר;

למשטרה ולשרות בתי-הסוהר אין מערכת רפואית מפותחת כמו לצה"ל.



א' ורדיגר;

מי משלם את דמי קופ"ח עבורם?

גי אבנר;

הם משלמים, אך יש להם הנהה של שני-שליש.

י' זילקה;

קיימת זקיפת הכנסה לצורך תשלום מס-הכנסה. בצה"ל יש שרותי כביסה אשר נועדו

במקורם לאנשי חובה, אך גם אנשי צבא הקבע מנצלים אותם. במשטרה צריך יהיה להקים

לשם-כך מערך מיוחד. לעומת זאת אנשי שרות בתי-הסוהר נהנים מן המכבסות של השרות.

צריך להביא בחשבון כי תנאי שרות כרוכים בהוצאה תקציבית, וכאשר התקציב מוגבל,

העדיפות צריכה להינתן לנושא המבצעים.

הין"ר די שילנסקי;

הכוונה אינה לעשות זאת על חשבון תקציב המבצעים, אלא כתוספת, והכוונה היא

להשפיע על הממשלה לתת את התוספת הזו.

גי אבנר;

אנו בודקים את שיטת תשלום התוספות במערכת בתי-הטוהר, למשל מדוע אין סוהרים

בשטחים מקבלים את תוספת השטחים המקובלת. נושא אחר הוא פדיון חופשות, בין היתר

חופשת הפרישה. כל סעיף כזה מתבטא בתקציב, כאשר העמדה המוצהרת של האוצר היא שלא

לתת שום תוספת. הם מוכנים לדבר איתנו, בתנאי שכל פעולה תהיה מתקציבינו. תקציבי

המשטרה ושירות בתי-הסוהר קשיחים באופן יוצא מן הכלל. 70-80% מן התקציב מוצא לשכר

וכ-20-25% לאחזקה שוטפת. התקציבים הנותרים הם מצומצמים ביותר. מי שמדבר על-כך

שנעשה זאת ממקורותינו, כאילו אמר שנרד מן הענין, כי אין לנו כל אפשרות לממן

תוספות אלה.

היו"ר די שילנסקי;

בהמשך הדיון אנו צריכים ללבן לעצמנו את השאלה, האם הכוונה היא לפנות אל

הממשלה , גם אם לא ניתן לעשות זאת היום. אנו צריכים לומר כי אין כוונתנו לעשות

זאת במסגרת סעיפי התקציב הקיים, אלא כתוספת. אני מבקש לדעת, האם כל חברי הוועדה

מסכימים לכך?

מ' וירשובסקי;

אני חושב שאנו לא צריכים להתייחס לשאלה זו, אלא לומר באופן עקרוני כי צריכח

להיות השוואת שכר ותנאי עבודה. אפשר לומר דבר נוסף: אנו מבינים שיש היום קושי

תקציבי, אך ההחלטה העקרונית צריכה להתייחס לעתיד.

עי סולודר;

בהמשך למה שאמר וירשובסקי, אנו נמצאים בכנסת זו ובתקופה זו במיוחד, במצב ו

פרדוקסלי. בכל מקום מקצצים, ואם נלך על-פי העקרון שאין אפשרות לדבר על שום

תוספת, נצטרך להפסיק את כל הדיונים. אך הכנסת ממשיכה לעבוד ומחליטה לא רק

אד-הוק, אלא גם לטווח הארוך. הנושא עצמו עומד כבר שנים על הפרק. גם המנכ"ל אמר

דבר נכון; השנוי המשמעותי בתנאי העסקתם של הסוהרים יהיה כאשר יוסיפו עוד 500

תקנים. אנו יודעים שלמשרתי הקבע יש תנאים מיוחדים, גם בגלל אורך השרות שלהם

בהשוואה לזה המקובל במשטרה.



מה שמתבקש היום הוא שנחזק את ההחלטה הקודמת. מעבר לכך, ייתכן שדווקא בדברים

הקטנים יותר אפשר היה להיטיב בתקופה זו, כי גם בכך יהיה צעד קטן קדימה.

לפני שעדנה עוזבת את הישיבה, אנו צריכים להקים שתי ועדות מישנה. יש לי הצעה

לגבי הרכבן, לאחר שהתייעצתי על-כך עם חה"כ נחמיאס. ועדה ראשונה היא לענין אי

הסדרים במועצה המקומית יקנעם. יו"ר הוועדה יהיה חה"כ שליטא וחבריה יהיו נחמיאס

ווירשובסקי. ועדת מישנה שניה היא לענין הכביש בגני תקווה. חה"כ דנינו יהיה

היו"ר, והבריה יהיו עדנה סולודר ואמל נסר-אדין.

(ההצעה התקבלה ללא התנגדות)

א' ורדיגר;

האם מצבם של השוטרים זהה לזה של הסוהרים?

גי אבנר;

בעקרון המצב שורה, אך יש הבדל משמעותי בנושא המשמרות.

אי ורדיגר;

אני מצטער על ההזנחה שהיתה בנושא זה בכנסות קודמות. אני זו.כר שעוד לפני

שנים דנו בנושא, והדגשנו את הסיכון המיוחד הקיים בעבודתם של הסוהרים. אני מתפלא

על שבמשך שנים לא תוקן שום דבר משמעותי.

אני מצטרף לדעת חברי הכנסת וירשובסקי וסולודר. ידוע כי החלטה שלנו היא בגדר

המלצה, שאנו יכולים רק להאבק למען ביצועה. אני חושב שאנו צריכים להאבק ולהמליץ

על השוואת התנאים, מבלי להתחשב במצב אליו נקלע המשק. כדי לא להיות בגדר

ממליצים סתם, אני מציע שהוועדה תבחן נקודות מסוימות אשר יכולות להתקבל כבר עתה

גם על דרת משרדי האוצר והמשטרה.

אני מציע שנלמד את החומר שלפנינו, נוציא ממנו את הנקודות הכאובות

והבעיתיות ביותר, ונעמוד על-כך שמסקנותינו לגביהן תיושמנה גם בימים קשים אלה.

די דנינו;

יכולתי לצאת ידי חובה ולומר כי אני מצטרף למה שנאמר כאן, אך אני חושב שכדאי

קודם כל לרענן את זכרוננו, ולומר מהן הנקודות רובוערות להן יש לתת עדיפות ראשונה.

אי אפשר לדבר על המלצה ללא בחינה מחדש. אנשי משרד המשטרה יכולים לומר לנו אם

במקום זה או אחר יש מקום לזרוז הטיפול. יכול להיות כי דברים עליהם סוכם בשעתו,

אינם מתאימים עוד למציאות. עלינו לבדוק אם מה שקיים היום במציאות, מתאים למה

שכלול בדו"ח שלפנינו.

ישנם דברים שאפשר להשוותם; אם הסוהרים משלמים רק שליש מהוצאות קופת-חולים,

בעוד שאנשי צבא-הקבע פטורים מכל תשלום בגין הוצאות רפואיות עבורם, אך חייבים

בתשלום מלא עבור משפחותיהם, אפשר לומר כי הדברים משתווים. אי אפשר להקים מכבסות

מיוחדות עבור המשטרה, גם אם אנשי צבא הקבע נהנים משרותי מכבסה. צריך לבדוק את

האקוויולנטים, ולאחר-מכן צריך לקבל החלטה עקרונית, שאנו מחייבים הקבלה מלאה בתנאי

השרות בין הצבא, המשטרה ושרות בתי-הסוהר, אך נבצע זאת לכשירחיב.



לאור הבטחות שר המשטרה, בעקבות פטק-הדין בענין שכר השוטרים, צריך לקבל

החלטה עקרונית ברורה, ולהשאיר את הביצוע פתוח. את ההחלטה העקרונית שלנו נעביר

לשר המשטרה ולממשלה, ונאמר כי צריך יהיה לבצעה ברגע שהדבר יתאפשר.

היו"ר די שילנטקי;

מאחר ואנו מדברים עם משרד המשטרה הממונה על שרות בתי-הטוהר, נבקש ממנו תוך

זמן טביר להמציא לנו את חוות-דעתו לגבי הטבלה המתייחטת לתנאי השרות של הטוהרים

ואנשי המשטרה. לאחר מכן נדון בהצעותיהם, ובהתאם לכך נגבש את המלצותינו.

גישתנו העקרונית היא, שיש לפעול על מנת להגיע למצב של שויון בין משרתי הצבא

למשרתי המשטרה. אני מקווה כי גם פה נגיע להטכם, כפי שהגענו לגבי השוואת השכר.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.00)