הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 73

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה שהתקיימה

ביום רביעי, י"ד בתמוז התשמ"ה - 3.7.85,בשעה 9.30

חברי הועדה:

ד. שילנסקי - יו"ר

ע. סולודר - מ"מ היו"ר

ד. דנינו

מ. וירשובסקי

א. נחמיאס

ש. בן- שמש - יושב ראש הועדה לקרקע עירונית, מינהל מקרקעי ישראל

מ. טל - סגן מנהל מחוז ירושלים, מינהל מקרקעי ישראל

צ. ענבר - יועץ משפטי לוועדה

י. גבריאל

ש. אלתרמן

פעילותם של המורמונים - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת א.ורדיגר

תקנות שעת חירום(הסדרים לשעת חירום במשק המדינה )- לידיעת

חברי הוועדה.



פעילותם של המורמונים -הצעה לסדר היום של חבר הכנסת מ.ורדיגר

בקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה

של ועדת הפנים, אני רוצה בראשית הישיבה

לומר משהו שאולי לא שייר באופן ישיר לנושא, בודאי לא למוזמנים הנכבדים. אני

מוצאת לנכון לומר את הרגשתי הקשה ולא פעם ראשונה בועדת הפנים, כאשר אנחנו

מזמינים אנשים לישיבות ונמצאים לא רק במנין חסר אלא ללא יושב-ראש שהיה צריר

לנהל את הישיבה; ואחד מחברי הועדה נקרא לפתע לנהל את הישיבה, מבלי שהוא מוכן

לנושא ומבלי שהנושא נהיר לו.

יתכן שבכנסת זה מקובל. קשה לי להשלים עם

זה כאחת שצריכה לרכז את הישיבה. הייתי נתונה בענין אחר ונקראתי ללא הכנה

לרכז את הישיבה.

בהמשך לדיוננו בנושא של הקמת האוניברסיטה

של המורמונים הוזמנו נציגי קק"ל ונציגי מינהל מקרקעי ישראל למסור את גירסתם

כיצד היתה השתלשלות הענינים בהחכרת הקרקעות להקמת האוניברסיטה. בבקשה.

בישיבה זו חושבני שאני יכול להופיע בתור

יושב-ראש הועדה לקרקע עירונית של מינהל

מקרקעי ישראל. נתבקשתי לבוא כמנכ"ל הקרן הקימת, אבל כמנ"כל אין לי פה שום מעמד

ואינני אוהב להתיצב בישיבה כאשר אין לי מעמד בנושא.

אני ברשותכם אענה על כל השאלות וגם

חברי מהמינהל. אני רוצה לתת בהזדמנות זו אינפורמציה . כל פעולותיו של המינהל

מבוצעות על פי חוק מועצת מקרקעי ישראל. מועצת מקרקעי ישראל בישיבה מספר 203

שהתקיימה ב-29.6.82 החליטה בסעיף 2 בזו הלשון. זה הגוף העליון שעל פיו יישק

דבר. אין פעולה שיכולה להיעשות שלא מתוך סמכויות שמוקנות על ידי המועצה על

פי חוק מקרקעי ישראל. בסעיף 2 של אותה ישיבה הוחלט: מינהל מקרקעי ישראל (להלן

המינהל) לא יקנה זכויות במקרקעין לזר ולא יסכים להעברת זכויות במקרקעין

במקרקעין לזר אלא באישור ראש מועצת מקרקעי ישראל, על פי המלצות הועדה לקרקע

עירונית או הועדה לקרקע חקלאית.

על פי הענין בסעיף זה אני פה מופיע ויכול

לתת אינפורמציה רלבנטית בתפקידי כיושב-ראש הועדה לקרקע עירונית, שבפניה הובא

ענין זה לדיון בישיבתה של הועדה הזאת מיום 10.4.84 . עלה הנושא של הקניית זכויות

במזרח ירושלים.

בישיבה השתתפו מחוץ ליושב-ראש שלשה

חברים - שלמה עריבה, משה ליפקה ומר סטף. משה ליפקה חבר מטעם הממשלה במועצת

מקרקעי ישראל . מר סטף חבר מועצת מקרקעי ישראל נצ' יג משרד הבטחון.

בסמכותה לדון

ולהמליץ בפני יושב ראש המועצה. ברור לחלוין שזה מינהג המינהל בכל ועדותיו. הוא

לא מטפל בענינים שבסמכותם של גופים אחרים, על פי החלטות מועצת מקרקעי ישראל, להמליץ

בפני המינהל. זאת אומרת, הידע, ההמלצה, הבדיקה היא במוסדות הרלבנטיים. מובאים

בפני המועצנ, במקרה זה הועדה לקרקע עירונית. וער סמר זה היא ממליצה. בשום מקרה

איננה נכנסת לנעי הגופים הקומפטנטיים של מדינת ישראל, שהם דנים במקרה זה או אחר.

לאמור, הועדה שלכם היא רק בגדר של

ממליצה והיא מביאה בפני הגוף.

בפני יושב-ראש המועצה, כפי שהקראתי, והוא

המחליט סופית. מכוח החלטת המועצה לפני

אותה ישיבה היו כמה דוקומנטים. לפי אותה פרוצדודה היה מכתבו של ראש עירית

ירושלים; מכתב של המוסמך ,לכך מטעם משרד החוץ. הואיל וזה גוף זר אנחנו מסתייעים

כידיעה שלו. סוף סוף הם יודעים את הענינים האלה בחוץ-לארץ יותר מאיתני. המינהל

לא מתעסק בכלל בזה.

מכתב שלישי - מכתב משרד החינור והתרבות,



הן הוזכרו על ידי נציג המינהל שנמצא במילואים, ובמקומו בא היום מר טל.

לאשר או

לא לאשר. אנחנו הגענו למסקנה לאשר את הדבר- הזה, הואיל ואנחנו הופעלנו על פי ההמלצות

שאני הקראתי אותן.

עוד נימוק אחד שיכול להישקל לכאן או לכאן היה

בפני הועדה, ובפני כבוד הועדה שאנחנו מעידים בפניה צריר לתת את כל הנימוקים :

אפשרות ללכת ולהקציב מהמליונים הרבים שיש

להם ולקנות קרקעות ולהשתמש בהן למטרה הזאת. היתה אפשרות שניה שהמינהל יקצה את

הקרקע הזאת. שקלנו ואמרנו, מטעמי המינהל שהוא מופקד על השימוש בקרקעות או הקצאתם

טוב שאוניברסיטה כזאת - זה כמעט איכפא מסתברא - תהיה קשורה במקרקעי ישראל וחוזה

חכירה שיכול להגביל אותה, מאשר יקנו קרקע פרטית ואז הם בעלים לכל דבר . לפי עניות

דעתי לא היה מקום לוועדה המכובדת שלכם לשבת על זה,, אדם עושה בקרקע הפרטית שלו

כבתוך שלו.

לפי עניות דעתי זה היה נימוק לא קרקעי,

אפילו נימוק שהתפרש כאיפכא מסתברא. יותר טוב לקשור את הרוכשים המפוקפקים למינהל

בחוזה חכירה מאשר לתת להם חופש. היה ברור לנו שהם יכולים לקנות קרקע מערבים

ואפילו מיהודים למטרות האלה ולהעמיד את כל המנגנון שלנו אל הפינה ללא יכולת

להשפיע.

מכל מקום אנחנו החלטנו בחיוב. העברנו

את ההמלצות שלנו לשר החקלאות על פי החלטת המועצה והשר אישר.

מתי?

ב-18.4.84

ברשותכם אני מציב לעצמי נקודה. אם יש

שאלות - בבקשה.

אני אמנם איחרתי קצת, יכול להיות שאשאל

שאלות שדיברתם עליהן. כאשר חבר-כנסת פונה

למינהל ומבקש מסמכים, אינכם מוכנים לספק מה שהוא מבקש או שאתם ממציאים חלק

קטן חסר משמעות, או שאינכם ממציאים בכלל. איר זה יכול להתקבל על הדעת?

אני רוצה לקרוא לכם מה נאמר

בחוק ותסבירו לי איר המינהל וגם משרד החקלאות עוברים על החוק. י-

"מקרקעי ישראל, והם המקרקעין בישראל של

המדינה, של רשות הפיתוח או של הקרן הקימת לישראל, הבעלות בהם לא תועבר, אם במכר

ואם בדדר אחרת. סעיף 1 לא יחול על סוגי מקרקעין וסוגי עסקאות שנקבעו לענין זה

בחוק. בחוק זה "מקרקעין" - קרקע, בתים, בנינים וכל דבר המחובר לקרקע חיבור קבע."

איר אתם הולכים על סמר הבטחות ומעבירים

קרקעות לאנשים זרים למדינת ישראל? לא רק לאנשים זרים אלא לאנשים שיעסקו בדברים

מוזרים לעם ישראל ולמדינת ישראל.

שמא ילכו ויקנו קרקע אצל הגויים או אצל היהודים. למדינת ישראל יש מה לומר

גם כאשר יקנו את הקרקע. יהיו ערים גם למי שיקנה אצל הגויים וגם אצל היהודים.

פתאום משום מה אנחנו באים עכשיו להצדיק ולומר: בגלל שרצינו לשמור על יחסים עם

הגויים.

יתר על כן, מה רע לר שילכו לקנות קרקע,

בו בזמן שאתה נותן להם קרקע על הר הצופים. ידוע מהו הר הצופים מול כל ירושלים,

שהוא צופה על כל ירושלים. שלשום ביקרתי שם, אתה יכול לראות את כל ירושלים.

איזו מין מדיניות זו? איזו מערכות

מחשבות? זה קודם כל מקום שהוא חשוב לעם ישראל. אנחנו נותנים אותו למורמונים

שיבנו שם לא אוניברסיטה אלא כנסיות שיעסקו במסיון . באף סעיף מהחוזה לא הגבלתם



מה קורה פה? פתאום קורה שאנחנו לא שמים

לב למה שאנחנו עושים. יכול להיות שמאחורי העניו הזה היה דבר מסוים שאנחנו לא

יודעים עליו. אנא מכם, תגלו לנו או תפקחו את עינינו. תנו לנו מחשבה מה הכוונה

ומה הביא אוכתם להחליט החלטה כזו ובמקום כזה טוב בהר הצופים? מדוע לא במקום אחר?

אני רוצה לומר משהו כחברת ועדה. לפי דעתי

יש לנו פה בעצם שני נושאים, יש הנושא

של התיחסות שלנו למורמונים. האם אנחנו צריכים לתת להם מקום? האם יש .סכנה

של מיסיונריות או אין סכנה? ויש פרשה שניה - האם כל ההליכים נעשו לפי החוק? י

כלומר כל מה שאושר עד עכשיו אושר כדו וכדית, לפי ההליכים של מדינת ישראל, לפי

ההליכים שמדינת ישראל נוקטת בהם?

אני רוצה להפריד ביו הדברים.ראשית,

יש עניו של ירושלים שהיא עיר קדושה לכל הדתות ולכל המדינות. יש פרשה של קשר

שלנו עם המורמונים שיש עליו גירסאות שונות. יש ההיבט שלנו מה יגידו בארצות הברית

על החוקים שלנו. ויש שאלה של מיסיונריות.

גם אם להבדיל

הנושא של מסיונריות קיים בתור חדת היהודי. לדאבוני יש אצלנו כיתות דתיות שעוסקות

במיסיונריות.

אל תשווי .

אמרתי להבדיל. מה שנעשה מבחינה מיסיונרית

על ידי קבוצות דתיות - אני מוחה נגד זה.

אני נגד מיסיונריות מכל צורה ומכל דת.

לגופו של עניו, לפחות ממה שהתרשתי בועדה

וממה ששמעתי מהנציגים הנכבדים, שהדבר נעשה לפי הנוהגים שלפיהם נוהג מינהל מקרקעי

ישראל והוועדות המורשות לעסוק בדבר.

אני אישית חושבת שעדיפה חכירה ולו בגלל

הנימוק הזה שהוא מאד מרכזי. מהנסיון שלי בארץ אני מכירה איזורים שבהם עדיפה

חכירה . לפחות אחרי מספר שנים יש לנו אפשרות של ביקורת להגבלה.

איזה ביקורת?

ברגע שיש חכירה היא למספר שנים מוגבל.

חוזה חכירה אתה יכול להמשיך וגם לבטל.

אחרי שהוא בונה?

היו דברים מעולם. אפילו על יד הכנרת. יש

פרשה של טבחה עם הזכיון של הגרמנים שם.

החליפו עכשיו אדמות.

אני מוכו להקריא קטע מהחוזה שלנו.

זה לגיטימי שיהיו חילוקי דיעות. יכול

להיות שיקול לכאו ולכאו. כפי שהתרשמתי

הדברים נעשו לפי החוקים של מדינת ישראל. אני לא מוצאת כאו פגם.

אני יודעת שהיה מכתב אלינו

חברי הכנסת ונתבקשנו לא לפנות לפקידים במשרדים, שלא דרך השרים הנוגעים בדבר.

אני קיבלתי מכתב כזה בגלל הנוהל התקיו של העבודה. נתבקשנו כמה פעמים לא לפנות

לפקידים לצורך דיון חיצוני. יכול להיות שזה מה שעשו, כאשר פנו ולא ניתנו מסמכים.

המסמכים הם ברשותו של השר.

י .



נדמה לי שכרגע לפחות מה שאנחנו אמורים

לדון הוא דרך הדיון וההחלטות של הגופים המורשים על הקרקעות. זה מה שעומר לפנינו

לדיון.

אני מוסרת את רשות הריבור ליושב ראש

הועדה שילנסקי.

האם יש לכם המלצה ממשרד החינוך?

האם יש לכם המלצה מהמועצה להשכלה גבוהה?

בכל זאת מדובר באוניברסיטה .

ראשית, בקשר לגילוי מסמכים. אינני מוסמר

להגיד בנושא זה, אינני עובד המינהל. יכול

להיות שמר טל יגיד. לפי דעתי מה שאמרה הגברת הנכבדה זו אמת לאמיתה. אינני חושב

שיכולה להיות דרך אחרת. חבר-כנסת יכול לפנות לפקיד באמצעות השר שלו. עד כמה

שאני מכיר את הנושא ואת השרים הקורמים, לא יעלה על הדעת לא להמציא לגופים מסמכים.

אני לא קומפטנטי להיכנס לבעיות האלה.

אני דיברתי עם שר החקלאות.

אני לא מכיר פרוצדורה כזאת ששר החקלאות

לא יתו תשובות או גילוי מסמכים. על כל

פנים ז.ה לבדיקה עם שר החקלאות.

אם מותר לי להציע משהו לוועדה לגבי הציטוט

מחוק מינהל מקרקעי ישראל . שיהיה ברור לחלוטין, בחוק כתוב שאסור להעביר

בעלות. פה זו החכרה ולא בעלות.

את עצמנו אנחנו מרמים.

ש בן-שמש- כל מה שאני יכול

להגיד, אם מישהו מרמה את עצמו - יבדוק

את הדבר. כל בר-בי-רב יודע שהעברת בעלות זה נושא אחד והחכרת קרקעות זה נושא שני.

זה כתוב במפורש. המינהל יכול לעשות רבר אחד - להחכיר קרקעות. אינו יכול להעביר

בעלות.

הם לא יעבירו את הבניו שלהם בטבו?

יעבירו החכרה.

מה זה החכרה ומה זה בעלות. זה סתם שינוי

מלים.

הוא יכול להעביר בטבו והוא מקבל חוזה

חכירה ולא בעלות. איו מכר.

על סמך זה אנחנו אומרים: זו הקרקע שלי,

זה הבית שלי.

זו לא העברה, זה רק רישום בטבו.

העברת בעלות זה מסמך אחד, החכרת קרקע

זה מסמר שני. שניהם מועברים בטבו. העובדה

שחכירה עברה בטבו זו לא בעלות.

אתה רושם מה שאתה עושה. זו יכולה להיות

רשימת אזהרה.

יש לי קרקע חכורה ובניתי עליה בית. הבית

שלר או שלי?

הבית שלך, הקרקע לא שלך.

בטבו נרשמת העובדה, דהיינו - נרשמת

חכירה. הגישה שלנו לחכירה לתקופה

ארוכה כמו לבעלות. אבל הפורמליות נשארת- מה שצמוד לקרקע שייר לקרקע. אם אתה

שותל עץ על קרקע, העץ יהיה שייר לקרקע. הבניו הנבנה שייר לקרקע. אם הוא רוצה

להעביר לאהר, הוא צריר לקבל הסכמה של המינהל. פרקטית אתה יכול להתיחס אל זה

כאילו אתה בעלים. משפטית המבנה אחר.

אתה רוצה שאני אגיד לר מדוע קבעו את

עניו ההחכדה לכר וכר שנים? אני יודע

מדוע, זה היה עניו הילכתי.

גם אני משפטו, אגיד לר דבר פשוט מאד: אם

אתה בעל פרטי על קרקע, אתה יכול ללכת

לטבו ולהעביר אותה למי שאתה רוצה. אם אתה חוכר, אתה חייב לקבל את הסכמת הבעלים

וזה מינהל מקרקעי ישראל. זה ההבדל הבסיסי ולא היסודי ביו בעלות וחכירה.

לשאלה של מיקומה של הקצאת הקרקע, מדוע

נתנו להם במקום הטוב ביותר ולא נתנו באיזה שהוא חור. נתקבלה המלצה מראש עירית

ירושלים שהוא גם ראש הועדה המקומית לתכנוו. זה לא בסמכותו של המינהל, זה נעשה

על ידי גופים סטטוטורים אחרים והם קבעו את המיקום, ששם יכול להיות בניו כזה

או דומה לו.

אתם מייצגים

את הבעיה הזאת מבחינה ציבורית, רשאים לדוו בו. אני חוזר ואומר, עדיף שמוסדות

כאלה יהיו קשורים בחוזי חכירה מאשר באיזה צורה אחרת יקנו לעצמם בעלות ואז יעשו

מה שהם רוצים. בתור המערכת הציבורית גם לועדה הזאת לא יהיה סטנדינג.

מה ההבדל ,הרי אצלכם איו סעיף שאסור

להם לעסוק במיסיון.

לגבי חובות אתם יכולים לקבל את חוזה

החכירה. יש הגבלות מפורשות לגבי שימוש

בקרקע הזה לאוניברסיטה, או שיכולים לגלוש לפעולות של מסיוו. שם יש הגבלות, אפשר

לצטט אותו. יש הגבלות שלא היו יכולות להיות אם היתה בעלות פרטית.

לשאלה האם המחכירים ישתמשו בהגבלה שיש

בתור חוזה החכירה, עד כמה שאני מכיר את כל הדברים במדינה זה תלוי בגוף האם

ישתמש בשיניים שיש לו או לא. בחוזה החכירה יש הגבלות רציניות למטרות השימוש

בקרקע הזאת לאוניברסיטה. אינני יכול לענות אם זה הובא לידיעת המועצה להשכלה

גבוהה. האם הם קומפטנטים בעניו הזה? אינני בקיא. ממשרד החינור נתקבלה המלצה.

השר זבולוו המר.

יש המלצות. משרד החינור והתרבות מכתב

מיום 27.5.80, בתשובתו לשאלה של מינהל

מקרקעי ישראל. מנהל המחלקה במשרד החינור לקשרי חוץ. המלצה להחכיר את הקרקע

לאוניברסיטה המדוברת.

הועדה של מינהל מקרקעי ישראל אינה

פועלת אלא לפי המלצת המוסדות המוסמכים הרלבנטיים, תעשיה - משרד תעשיה ומסחר,

הועדה אינה קובעת אלא לוקחת את ההמלצות כלשונו ואחר-כר מחליטה.

אני מבקש העתק מההמלצה הזאת.

אנחנו נבקש לצלם את כל התיק.

מי היה הראשוו שפנה,

דהיינו - איר התחיל להתגלגל הגלגל? זבולוו המר, ראש עירית ירושלים? מישהו

היה צריך להתחיל לגלגל את הגלגל.

אני יודע את התשובה, אבל איו

בטחון. מאז שהייתי ילד והלכתי עם הקופסה הכחולה של הקק"ל, אצלי חרוט בזכרון

אסור להעביר את קרקע הלאום ללא-יהודים.

יותר מאוחר קיבלתי תפיסה לגבי בעלות,

בעלות פה בארץ. התרשמתי שכל ההחלטות במינהל גורמות לסירבול. אמרתי למה לא למכור

את הקרקעות לאנשים. אריק שרון, כאשר היה שר החקלאות , התנגר לגישתי ומאד כעסתי.

היום אני חושב שהיה בזה צדק.

אריק שרון הסביר לי את הפילוסופיה

שהוא בא איתה עור מבית אבא, שלא תהיה אפשרות להעביר קרקע לזרים. היום אתה מוכר

לו את הקרקע, מחר הוא יכול להעביר למישהו. הבעלות תישמר לעולם ועד יהודית.

יש פה גם סתירה להחכרת הקרקע.

אני ציטטתי: אם במכר ואם בדרך אחרת. גם

בדרך של חכירה. אני רוצה לדעת אם היו

שמאים מוסמכים שהעריכו את הקרקע ואמרו כמה צריך לשלם.

באותו עניו של שמאים, יש לנו אינפורמציה

על קרוב ל-17 דונם. יש בפני מסמר של

מרחב תכנוו מקומי לירושלים ,תוכנית מספר 3163. בו נאמר בפירוש בסעיף 6: שטח התוכנית

26,6 דונם בקירוב. יש פה שתי גירסאות על גודל השטח.

יש לי שאלה אל היושב-ראש, באמת לא לצורך

קינטור. אנחנו יודעים כולנו שאיו לנו כל

אפשרות לשנות את המצב. אנחנו יכולים להגיד לגבי איזו שהיא החלטה שאנחנו מקווים

או מתנים שלא יהיו שם פעולוחת מיסיון. כל החקירה הזאת לגבי המכתב של זבולוו המר

והאם היו שמאים - לא נראית לי. אתה תמיד אומר לנו שאנחנו צריכים לעסוק בתכלית.

אם חבר הכנסת דנינו מבקש לדעת כל פרט, המדינה צריכה לתת לו. אנחנו כוועדה לצורר

הסקת מסקנות לא צריכים לשבת ישיבה חמישית או ששית. אינני מביו את זה, גם לא רואה

את התועלת.

מה שאתה רוצה לומר אתה יכול לומר כבר היום.

אם אתה רוצה לבטל את העיסקה, אתה לא יכול. יש גם חוות דעת משפטיות של אנשים שקרובים

להשקפות שלך. לאו אנחנו חותרים? אולי ננסח את המסקנות שלנו וסוף פסוק. אני

יכול לשאול אלף שאלות, אבל זה לא שייר לסוגיה שלנו.

השאלה שלך, חבר-הכנסת וירשובסקי, מפליאה מאד.

אתה אחד הבולטים בכנסת שמעלים הצעות לדיון

על מנת למנוע תופעות כאלה בעתיד, אם הו לא נכונות ועל מנת לסלול לנו דרר. .

סטופ, זה כבר היה, לא דנים? הכנסת דנה במלמעלה מחמישים אחוז בדברים שהיו.

יש פה חברים שרוצים לפנות לגורמים ולתבקש תעשו הכל ותחפשו כל דרך על מנת להפסיק

את הפעולה. אולי אפשר לשכנע אותם, אולי אפשר לשכנע את התומכים שיצטרפו.

פרשת השבוע של המורמונים. אני לא מתנגד

שיוזמנו כל בני ישראל בנושא הזה. עד

כמה שזכור לי בשבוע שעבר הגענו לסיכום ודיברנו על הסיכום. כל הבעיה שלנו היתה

ניסוחית, של משפט אחד בצורה כזו או אחרת ואפילו הצעתי להסמיך אותך לחבר את המשפט

כראות עיניך.

אתה כן.

גם אתה. יש פרוטוקול. אני אומר לך עוד

פעם, מה שאתה מעלה היום זה סיפור חדש.

צריכים להתחיל את הכל מבראשית. גם לזה אינני מתנגד, אבל אתה צריך לקבוע. אתה

רוצה שנסגור את העניו על פי מה שהיה בשבוע שעבר עם התוספת שלי בסעיף 4? אמרתי

לך: תעשה מה שאתה רוצה.



דיברנו על פעילות מיסיונרית ,לרבות

חבר-הכנסת וירשובסקי. עכשיו אתה מציע להתחיל הכל מחדש. זו פתיחת דיון רחב חדש.

אני פעם ראשונה שומע שיש לנו טענות לקרן קימת. אף פעם לא שמתי.

איו טענות. שאלתי רק שאלות.

השאלה מה שואלים. אם שואלים האם הקרקע

הלאומית ניתנת כר או אחרת, סימל שיש פקפוקים

על מה שעושה הקרן-הקימת. אין לנו טענות שהקרן הקימת עשתה עיסקה לא בסדר.

אני פעם ראשונה שומע שהקרן הקימת לא בסדר. לכן אני מבקש, אתה רוצה לפתוח את

כל הפרשה מחדש - בבקשה. אתה רוצה להמשיך מהנקודה שבה עצרנו - בבקשה. אז תן הצעה

לפי מה שביקשנו ממר.

א) על מנת שלא יהיה ספק בקשר למה שביקשתם.

זה לא אומר שאנחנו מסכמים. אם זה יהיה,'לא

כולם התחייבו להגיד אנחנו מקבלים.

כ) למי שביקשו נשמע תשובה של היועץ המשפטי.

נשאלה שאלה ותשובה חייבת להינתן.

ג) היו חברים שסברו שלא מיצינו את הנושא

ועוד צריר לברר את כל הענין.

אנחנו לא הולכים בחומרה בועדה אלא שומעים.

חבר מבקש להוסיף ישיבה - מקבלים. בשבוע שעבר, רבותי, טילפנה אלי אישה וסיפרה

דברים שהם שורשיים מאד ואני חושב שחשוב לחברי הועדה לשמוע. כאשר תשמעו תראו עד

כמה שיש חשיבות. אני הזמנתי אותה לכנסת.

בנוסף לזה היינו בביקור במקום וחברים התרשמו

בצורה שונה. הוספנו את הישיבה הזאת, נוסיף את הישיבה הבאה. אם יהיה צורר - נוסיף

עוד ישיבה. עכשיו נשמע את היועץ המשפטי בקשר לחתימה על המסמר.

בסיכום הישיבה הקודמת הטילה עלי הוועדה

לומר לעו"ד קוקיה, אחרי שלא היתה הסכמה

לגבי נוסח ההתחיבות לגבי אותן שאלות שוקיו במחלוקת, שהמורמונים יתנו התחיבות

בנוסח הנראה לה והוועדה תקיים את דיוניה ותדון בהתאם. היא כבר תשקול בין יתר

השיקולים גם את נוסח ההתחיבות כפי שיתן אותה מר קוקיה.

הודעתי לו והוא בא בדברים עם דייר גלברייט.

אתמול הם ביקשו להיפגש איתי. נפגשתי אתמול אחר-הצהרים, כולל עם הדייר גלברייט

שהביא נתון חדש. כאשד מד שפט ואני שוחחנו עם עו"ד קוקיה, סלע המחלוקת היה לענין

פעילות שאינה פעילות של הסטודנטים בארצות הברית, אלא שלא יקימו פעילות מקומית.

אומר דייר גלברייט שהמרכז בשנים האחרונות מקיים כבר מזה מספר שנים כל שנה

יום או ימי עיון בישראל בבניני האומה, אם זה קונצרט או פעילות אחרת וגם במקומות

אחרים. פעילויות בנושאים שונים ובפירוש מוזמנים לפעילויות האלה ישראלים מקומיים.

ולכן אינם יכולים לקבל את עצמם התחיבות כזאת.

הם הציעו לי נוסח של התחיבות שהיה מוכן

איתם באנגלית. לגבי הניסוח היו לי מספר הערות. כלומר, אמרתי להם שהניסוח נתון

כמובן לשיקולים ,אבל יש אלמנטים שהם חייבים יותר להבהיר אותם. והם קיבלו על עצמם

לעשות את זה. הם קיבלו את ההערות. הבוקר הודיע עו"ד קוקיה שיש להם קשיים לקבל

את האישור מיוטה בגלל ענין השעות והם מקווים שעד לשבוע הבא יקבלו.

ביקשתם את החתימה של האח הגדול שלהם?

בודאי. ברגע שיתנו להם אור ירוק, הוא יבוא

ארצה לחתימה. ברגע זה מחכים לאישור מיוטה

לניסוח. אנחנו רוצים לחייב את כל מוסדות הכנסיה.

אנחנו מודים לך על הטיפול ומבקשים ממך

להמשיך בטיפול.לפי הגישה שלנו כל אדם

רשאי לתת התחיבות כדצונו .

איו כל שאלה של טענות נגד קרן קיימת.

אנחנו מלבנים נושא.

אולי אמרתי בהתחלה ולא שמעת, עמדתי בעניו

חזה היא ברורה. אני כאו בעד. השאלה בכל

האם איו למינהל מקרקעי ישראל שום סמכות או שום אמירה לגבי מסירת

קרקע מבחינת המטרה, ביחוד אם זה לזרים. האם למינהל יש שיקול דעת להגיד, למרות

שנניח הועדה המקומית לתכנוו ולבנייה ממליצה, אני משיקולים שלי לא רוצה להמליץ .

האם יש שיקול דעת בידי המינהל. הוא בסופו של דבר הגוף שמנהל את הרכוש הקרקעי של

מדינת ישראל.

אינני עובד המינהל , אני מופיע כיושב ראש

הועדה לקרקע עירונית, שהיא אחת מהוועדות

של מועצת מקרקעי ישראל, שהיא הגוף הסטטוטורי ששולט בכל הקשור בקרקעות מקרקעי

ישראל, כולל הקצאות. אני מופיע פה כיושב-ראש הועדה. אני מודה לר על שאלתך.

מי היה הראשוו? זו היתה עירית

ירושלים. לשאלתך השניה בקשר לקרקעות הלאום: אני רוצה לומר משהו שיהיה ברור. פה

לא מדובר באדמות קרו קימת. פה מדברים באדמות המדינה שהופקעו. לו הקרקע הזאת היתה

של הקרו-הקמת היא לא היתה יכולה להחכיר אותה לגוף זר, מפני שבתקנוו הקרו הקימת

לישראל כתוב במפורש ובצורה מתוחכמת ביותר בסוף המאה: הקרו הקיימת נוערה להתישבות

יהודים. קרו קימת לישראל לא היתה יכולה להחכיר את האדמה לגוף כמו שמדובר כאן.

בהסכם ביו הקק"ל למינהל האם יש איזה

שהיא התיחסות לזה?

כן, נאמר בחוק במפורש: המינהל ינהל את קרקעות

הקק"ל כחלק מקרקעות מדינת ישראל צמוד

לתזכיר ההתאגדות של הקק"ל.

לא חל על קרקע מדינה שאינה אדמת קק"ל?

בודאי. פה מופיע מה שחבר הועדה אמר בחצי

משפט, פה יכולה להיות אפלייה.

אני מבקש מהיועץ המשפטי לבוא לעזרתי ולהסביר את אותם

לא תימכר. בחוק היסוד נאמר: לא במכר ולא בדרך אחרת.

לא תימכר. לא נאמר שלא תיעשנה טרנסקציות אחרות.

רוב הישוב בארץ יושב על אדמה חבורה.

כתוב: לא תועבר.

הקרקע אינה מועברת, היא נמסרת .

תהיה סבלני ותשמע. חוק היסוד קבע במפורש:

לא תימכר

לא במכר ולא בדרך אחרת. מה שהקק"ל עשתה בתקופת המנדט - קיבלה משכנתא מערבי, הלכה

להוצאה לפועל וקנתה אדמה. פה נאמר: לא במכר ולא בקונצים של מכר.

אם צריך עוד דברי הסבר, אני אבקש את עזרתו

של היועץ המשפטי.

לגבי גודל השטח אבקש ממר טל שהוא עובד

המינהל, שהוא יפרט את הדברים האלה. היו כמה התפתחויות בקשר לגודל השטח.



הדגשתי ואמרתי, פה מדובר בקרקעות המדינה.

בקרקעות המדינה יש דברים של זכויות האזרח. אבל אני רוצה להוסיף לשאלתך משהו.

בקרית חיים שהיא קודש הקודשים, אדמות הקרן-הקימת לישראל הופיעו בטעות שלשה אנשי

כמורה. בטעות מפני שעל פי הלבוש שלהם עמדו על אמונתם, ופנו לחוכר הקק"ל וביקשו

לקבל ממנו את הזכות הזאת כדי להקים שם משהו שלהם. כיוון שנודע הדבר, הקק"ל אמדה עד

כאן, העיסקה בטלה. לו זו היתה קרקע פרטית, היית יכול לקפוץ עד השמים. זה ההבדל

ביו אדמת לאום ובין אדמה פרטית.

הפרוצדורה שקיימת במינהל, ואני רוצה להוסיף

על שולחן הכנסת היתה הצעה של מניעת מכירת קרקעות

לזרים.

היה לי הכבוד והזכות להתחיל לגלגל.

היא כבר בטלה. אבל היתה זו פעם שלא מצאו את

הפתרון מה לעשות עם אנשים שבכל זאת אני רוצה

למנוע את ההעברה אליהם. אבל יש שם בעלות. נתין אמריקאי שנותן תרומה ענקית למדינת

ישראל הוא זר. ערבי ישראלי הוא לא זר. איר אתה יוצא מכל העסק הזה.

זה עומד כיום באותו המצב. כאשר מדובר במקרקעי

ישראל אז הועדה לקרקע עירונית מוסמכת לדון בזה . ואם היה רוצה לקבל זכות חכירה

באיזה מקום במקרקעי ישראל, הוא צריך להגיש בקשה. יש שם דברים נוספים אבסורדיים -

הוא מחזיק פספורט בריטי, אבל הוא יושב בארץ ועושה עבודה מצוינת .

אני רוצה לקבל זכות חכירה -

וזה מוכרח לבוא למינהל מקרקעי ישראל - ולתת לבתי ( שגם כן לא התאזרחה בארץ ) - אי

אפשר. ואז נתנו חובה לועדה לקרקע עירונית, שוב על פי אותו הכלל, שתמליץ בפני שר

החקלאות על כל מקרה ומקרה. אנחנו דנים בכל מקרה.

לו זו היתה אדמה פרטית ולא מקרקעי ישראל -

אני יכול להעביר לכלתו של שיר סעודי וזה היתרון הגדול בין היתר של האדמה הזאת.

כאשר שאל אותי פעם דוד שטרן, הלא הוא החסיד הגדול של העברת קרקעות לקבלנים,

לו היינו מעבירים את כל הקרקעות לקבלנים, לא הייתי יושב פה בועדה.

אם למסגרת הזאת יש שיניים, אני יכול לשאול

אותר גם על החוק הפלילי. לפחות יש דלת שאני יכול לנעול אותה ולפתוח אותה.

כיום עומדת לדיון לפחות בעיה של

המפעל היהודי בארץ ואני לא מתבייש בו. חוקית מותר לי לעלות על זכויות ערבים. בצורה

בלתי חוקית אסור לנו.

היום יש למינהל בעיה משום שהוא גוף ממלכתי.

יש לו בעיה להעביר קרקעות לקק"ל כדי למנוע בעיות כאלה.

אנחנו מברכים אותר על בואר, מר טל. תענה

על השאלות, אם יש לר מה להוסיף, בבקשה.

לגבי השאלה של גודל השטח: בזמנו כאשר אותר להם

השטח, לפי תוכנית מיתאר , זו היתה תוכנית

מיתאר למוסדות ציבור, חלקו של השטח נשאר פתוח לציבור. השלב הראשון במינהל לתת

הרשאה לתכנית. לא ידענו אם הועדות הסטטוטודיות, הועדה המקומית והוועדה המחזוית אישרו

דבר כזה. השלב הראשון היה עיסקה עקרונית לתכנון. ואז הכינו את התיק של 3169.

התוכנית הזאת בוועה המחוזית לא עברה. הם רצו להפור את כל הקרקע למוסדות ציבור,

הוועדה לא אישרה. היא הקטינה את שטח הדרר ב-10 מטר וצירפה למוסדות ציבור. והשאירו

יתרה לשטח ציבורי פתוח לציבור. השטח כולל 26 דונם, אבל החוזה נחתם איתם רק לגבי 17

דונם שמהווה מוסדות ציבור. אלה קרקעי ייעוד.

באופן פרקטי חורשה או גינה?

אני יודע באופן פרטי שכל מוסד תמיד מעוניו

בדבר כזה. הוא עושה לו את החשבון: יש לי

עוד 10 דונם. בעצם הם שלי באופן פרקטי. היתרון הוא בזה שהם לא רק שלי, בשביל אנשים

שלי, אלא אני אהיה פטור גם מאחזקה. לא אשלם ולא אחזיק. הרשות הציבורית תחזיק.

אם תיקח את שטח הכנסת, יש לי שכן

עם גן יפה. מעבר לגדר אינני יכול להיכנס.

המורמונים מעבר ל-17 דונם לא יכולים לגדר.

יהיה להם פתח.

היעד הוא יער, אבל לא תגדר.

מה צריך לגדר, יש לי פתח אחד או שנים.

הסטודנטים יכולים לצאת בזמן ההפסקה ולשבת

בצל ולנוח. אבל הרשות הציבורית תטפח את הצמחים.

ילדים טעוני טיפוח יכולים להיות במקום

מבלי שהמורמונים יכולים לגרש אותם.

אני מסכים איתר שהם נהנים מזה.

לכן השטח 17 דונם ולא יותד. לגבי המיקום

אני יכול להוסיף: לפי מה שאני דפדפתי בתיק

למעשה השטח הזה הוא הפקעה של קדקע של ערבים, שהופקעה באיזור לא יהודי ברובו. יש

בו מוסדות ערבים או נוצריים, קרוב למוסדות נוצדיים - לוטרניים.

רצו קירבה לאוניברסיטה שלנו

כדי להיעזר. טדי כתב בהמלצות שלו, כמו שנאמר פה, שהם עשו כאן פעילויות בכל

מיני מובנים אחרים בעיר. אי אפשר היה לפקח.

נוסף לזה הם גורם תיירותי לעיר ירושלים.

הם מביאים כל שנה מאות סטודנטים שבאים לתקופה של חצי שנה או שנה. גם העיריה

היתה מעונינת לקדם את החינוך והתרבות בישראל על ידי חוט של מפעלים ומוסדות

שיוקמו בארץ. זה בכל זאת מביא משהו לעיר.

לפני שבאת, פתחת ואמרתי מכוח מה , מכוח

החלטת מועצת מקרקעי ישראל. היא החליטה

מינהל מקרקעי ישראל(להלן המינהל) לא יקנה זכויות על

מקרקעין לזר ולא יסכים להעברת זכויות במקרקעין לזר אלא באישור יושב-ראש מועצת

מקרקעי ישראל, על פי המלצות הועדה לקרקע עירונית או הוועדה לקרקע חקלאית,על פי הענין.

מכוח זה יושבת הוועדה לקרקע עירונית ודנה

גם בנושא שעומד לפנינו . דרכה של הוועדה - וכל הועדות של המינהל - שהיא מופעלת

על פי המלצות של המוסדות הקומפטנטיים במדינה, אם זה שטח לתעשיה - על ידי תעשיה

ומסחר. היא דנה ולא חייבת להסכים. היא מחליטה לפי ראות עיניה. וזה הולך לאישורו

של יושב-ראש מועצת מקרקעי ישראל. רק כאשר הוא משתכנע שהדיון היה עניני, זאת אומרת

אם אני הבינותי את שאלתך, הועדה אינה יכולה להיות חותמת גומי. במקרה זה היא דרשה

וקבלה את כל ההמלצות. לאחר שהמינהל עשה עבודת הכנה היא דנה והחליטה.

אני רוצה להגיד כיושב-ראש הועדה לחברי הכנסת

בלי שום אפשרות ללחוץ על הוועדה הזאת, אני מתכוון לחץ גלוי. במסתרים אינני יודע.

אני לא יודע מה מסתובב במוחו של אדם. היא דנה בענין הזה, היא דנה בכל הנושאים

האלה, מתחשבת בהמלצות, אבל בשום אופן לא מחליטה לפני שההמלצה ניתנה.

האם יש לכם הערכת שמאי?

זה לא מתפקידה של הוועדה שלי.

אני בזה מסכם . נבקש לצלם את התיקים,

גם של המינהל וגם של קרן קימת לישראל.

ניתנה שומא לקראת העיסקה. אנחנו פונים

לשמאי ממשלתי ומקבלים את השומא. בהתאם לזה

פנינו בינואר 1984. השומה היתה 200 מליון שקל. העיסקה אושרה במרץ 1984.

אני מבקש להביא לידיעת חברי הועדה

קובץ תקנות 4830 - תקנות

שעת חירום (הסדרים לשעת חירום במשק המדינה) ,התשמ'יא-1985 , שפורסם ב-1 ביולי 1985.

הן קובעות לעניו הרשויות המקומיות שתי הוראות חשובות. הוראה אחת אומרת שהרשויות

המקומיות יקטינו את מספר העובדים המועסקים בהם ב-4000, ושר הפנים הוא שיורה

על חלוקת המספרים בין הרשויות המקומיות. והוראה שניה הקובעת שפטור לחיילים

ושוטרים מארנונה בטל לתקופה הקרובה, כלומר - לשלשת החודשים.

כזכור לוועדה, בכנסת הקודמת הציעה הממשלה

לבטל באופן מוחלט את הפטור, זה התחיל בקריאה שלא נגמרה. כעת יש הוראה ברורה

על הפטור הזה.

אנחנו נתייחס לזה. אני מודה ליועץ המשפטי.

בשביל מה הביאו לנו את הדבר הזה?

לידיעה אחרי שהחליטו ופירסמו?

אני מודה ליועץ המשפטי. אם אתה חושב שזה

כן מעשי או לא, היועץ המשפטי היפנה את

תשומת ליבנו לשתי התקנות האלה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00