הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 72

מישיבת ועדת הפניט ואיכות הסביבה

יום שלישי, י"ג בתמוז התשמ"ה, 2.7.1985, שעה 12.00

נכחו;

חברי הוועדה; ד' שילנסקי - היו"ר

א' ורדיגר

פ' וירשובסקי

די דנינו

עי דראושה

מוזמנים; חברת-הכנסת אי סרטני

ניצב גי עמיר - מפקד מחוז ת"א, משטרת ישראל

תנ"צ י' מרקוס - משטרת ישראל

סנ"צ ז' אהרוני - דוברת משטרת ישראל

מי הורוויץ - משרד העבודה והדווחה

ר' בנזימן - מרכז סיוע לנפגעות אונס - ירושלים

יי גבריאל

מזל כהן

סדר-היום; 1. הצעות לסדר-היום.

2. נקיטת צעדים למניעת ריבוי מעשי אונס בתל-אביב.



1. הצעות לסדר-היום

היו"ר ד' שילנסקי; אני פותח את הישיבה.

דבר ראשון, יש פה פניה של

הצורך הדחוף באכיפת חוקי התכנון והבניה,

במסגרת הדיון בועדת הפנים בנושא הצעתך לס"ה "הנופים הפתוחים

בישראל" - הוגש ע"י מר אלון גלילי האחראי על הסיירת הירוקה,

מסמך המתאר את חומרת תופעת הבנייה הבלתי חוקית ובמיוחד בקרקעות

הנמצאות בהליכי הסדר לקביעת הבעלות, מימדי תופעה ההולכים ומתפשטים

בקצב מואץ. כיוס תפוסה ע"י בנייה בלתי חוקית קרקע בהיקף של

כ-400,000 דונם. בנגב בלבד קיימים כיום כ-1300 צווי הריסה

שפוטיים שהדיון בהם תם והריסתם לא בוצעה. "ההתיישבות הארעית"

הופכת עם הזמן - משלא נאכף החוק - "להתיישבות קבע". לבד מפגיעה

בנוף, השתלטות על קרקע שלא כחוק, החמרת מצב הבטחון וזלזול מופגן

בחוק - לא מתאפשרת בצורה זו הענקת שירותים ציבוריים נאותים

לתושבים כפי שזכאים להם כל אזרחי ישראל. אין להשלים עם מצב זה

הנמשך שנים ויש לאחוז באמצעים המתאימים ובפתרונות נאותים למניעת

התפשטות התופעה, שיעלו בקנה אחד עם אכיפת החוק. עקב הרגישות

המובנת שהנושא מעלה, ומאחר והמופקדים לדון ולהחליט על חוק התכנון

והבנייה הם שר הפנים וועדת הפנים של הכנסת - אבקשך להעלות נושא

זה לדיון בהקדם ולהזמין אליו את המשרדים הנוגעים בדבר (פנים, משטרה,

הסיירת הירוקה)." זה דבר שבלאו הכי אנחנו דנים בו בעקיפין. היא

מבקשת לדון בו ישירות. נקבל את בקשתה.

פניה שניה היא של חה"כ אמל

נסראלין. "נודע לי על מגמה לשנות את שיטת הבחירות במועצה האזורית

גדרות. אני סבור כי שנוי שיטת הבחירות בישוב כלשהו יכול להוות

תקדים לגבי שנוי כללי של שיטת הבחירות בארץ, או לפחות לגרור

ישובים רבים נוספים בארץ לשיטת בחירות שונה מזו הקיימת. אינני

מביע בשלב זה דעה לגבי שנוי השיטה, אך סבורני כי לא יתכן שצעדים

כה דרסטיים ינקטו על-ידי הממשל מבלי שועדת הכנסת תקבע עמדה לגביהם,

או לפחות תיתן את דעתה עליהם, וכי חברי הועדה ישמעו על השנויים

לאחר מעשה, מאמצעי התקשורת או בדרכים אחרות."

אני רוצה להוסיף, שאני לא מתאר

לעצמי שוועדת הפנים, על דעת עצמה, מבלי להביא לכנסת ומבלי להתחשב

בכנסת תבצע שינוי בשיטת הבחירות במקום כלשהו. כפי שהסביר לי

חה"כ אמל נסראלדין, החשש שלו שאם זה ייעשה במקום קטן ולא מפותח

זה יהיה תקדים ואחר-כך משרד הפנים ינהג ברשויות כראות עיניו.

אנחנו מקבלים את פנייתו. מאחר

ויש חשש ונאמר לי שהוועדה הועמדה בכמה מקרים בפני מציאות, אנחנו

פונים למשרד הפנים ומבקשים לא לעשות כל שינוי וכל פעולה מבלי

שהענין יובא קודם לדיון בוועדה והוועדה תוכל להביע את דעתה.



פניה שלישית, פנו אלינו חברי

מועצה מקומית יוקנעם עילית בקשר לבעיות של אי-סדרים ברשות המקומית,

והם מבקשים להופיע בפנינו. בשלב זה איני יכול לקבל את בקשתם להופיע

בוועדה כי אין הוועדה יכולה לעסוק בענין של פניה של רשות מקומ.ית

ותהיה החשיבות איך שתהיה. אי-אפשר לדעת מה הם אי-סדרים. אי-סדרים

זה גם כאשר לא שמים ניר במקום. אני מציע לבחור ועדת משנה שהיא

תיפגש איתם, תשמע מה בפיהם ותציע מה לקבל או לא לקבל.

ע' דרושה; הצעתי למזכיר הוועדה לסייר

בבית הכלא בשכם. אני מבקש,

אם ניתן, לעשות את זה לפני הפגרה.

היו"ר די' שילנסקי! בקשתך מתקבלת. נראה איך לשלב

את זה, או לפני הפגרה או בתחילת

הפגרה. עד לפגרה אנחנו נעשה סיורים בימי הכנסת, כי חברי הכנסת לא

באים בימים אחרים.

ד' דנינו; לפני שאתה עוזב, הצעתי לפני חודש

הצעה מסויימת ועד היום לא הבאת

אותה לדיון.

היו"ד ר' שילנסקי; אני מקבל כל הצעה. השאלה היא

מתי מגיעים אליה.

ד' דנינו; העליתי הצעה בענין הפיכת כביש

בתוך "גני תקוה" לכביש ראשי

וזה מסכן את הציבור. אני חושב שהנושא הזה הוא דחוף וצריך לדון

בו ולסיים אותו.

היו"ר די שילנסקי; הזמן קצר ומאד גדוש. אם לא

נוכל לקיים את הדיון בנושא הזה

לפני הפגרה, נטיל את זה על ועדת המשנה שתטפל בזה עוד לפני הפגרה.

2. נקיטת צעדים למניעת ריבוי מעשי אונס בתל-אביב

מ"מ היו"ר אי ורדיגר; אנחנו עוברים לסעיף העיקרי

נקיטת צעדים למניעת

ריבוי מעשי אונס בתל-אביב. ההצעה הועלתה במליאה על-ידי

נמיר, דרוקמן, סרטני, דורון ופלד. חה"כ סרטני, האם

את רוצה להוסיף משהו?



א' סרטני; כן. נכון שהענין עלה בעקבות

ריבוי המקרים שהיו בתל-אביב.

אבל יש לו השלכה הרבה יותר רתבה.

לדעתי יש כאן שני היבטים שחייבים

התייתסות מכיוון שיושבים אתנו כאן, אני מבינה, אנשים שעוסקים בתחום

הזה. אני רוצה להעלות שני היבטים. אחד, זה לגבי הנאנסות. לגבי

העובדה שצריך לשמור על צנעת הפרט, על זה אין ויכוח, ואני מבינה

שהמשטרה עושה כל מאמץ כדי למנוע ולאתר את האנסים. היבט שני זה

ההיבט של הנשים הנאנסות. אנחנו יכולים להביא לידי כך שתהיה פחות

רתיעה מלפנות. משום שעד כמה שהדבר ידוע, דברתי גם עם יו"ר

העובדים הסוציאליים בנושא הזה, הבעיה היא שהפגיעה היא כל כך חמורה

באשה, לעתים היא אינה נרפאת לעולם, ואם אנחנו נמצאים במצב שנשים

נמנעות מלהתלונן, ע"י זה הן מונעות מעצמן מלקבל עזרה בתחום הזה.

הייתי רוצה לשמוע מה נעשה בפועל,

כיצד אתם חושבים שפותרים את הבעיות, מה התשובות שהמערכת נותנת

למקרים כאלה, האם היא מכבידה, האם היא מקלה על אשה שפונה בתחום הזה?

אני חושבת שזה אחד הדברים החמורים ביותר, הפגיעה היא קשה מאד.

אני רוצה להעלות היבט נוסף שמטריד

אותי. אני לא חושבת שזה נושא שצריך לעסוק בו בפומבי. אבל אנחנו עדים

לכך שאחוז גבוה מהמקרים מבוצע על-ידי בני מעוטים. אני אומרת את זה

מתוך דאגה מאד חמורה לתהליך שקורה. אין לי ספק שיש לזה גורמים

סוציולוגיים בעלי משקל, מצבם של המעוטים בארץ, מצבם של הצעירים,

גם חוסר הבטחון, גם הקצנה, בגלל הרגשות התסכול. כלומר, יש פה

מניעים. צריך ליזום התייחסות מוקדמת במערכת, לא באמצעי התקשורת,

לא בעתונות, לא ב"עליהום", אלא בטיפול ישיר בנוער דרך מחנכים

ובדרכים שונות, לא שגרתיות, אבל לנסות לטפל, למנוע את התופעה הזאת

שהיא תלך ותגבר והיא גם מחמירה . לא רק הניכור, אלא גם את השנאה

ואת האווירה שיש בציבור הרחב שהיא במקרים מסויימים כמעט הסטרית

לגבי בני המעוטים. אפשר להבין זאת משום שאלה העובדות, אם אני לא

טועה. אני חושבת שמוכרחים להרתם לכך ויתכן שצריך לקבוע ועדת משנה

שתעסוק בזה באופן מיידי. זה לא דבר שאפשר לומר: אנחנו נעסוק בו

בעתיד. זה דבר שצריך לאתר אותו מיד ולראות כיצד מטפלים בו. אני

חושבת שזה קשור גם במערכת החינוך וגם במערכת ששייכת לשולחן הזה.

מ"מ היו"ר א' ורדיגר; הייתי מציע, כפי שנקבע בישיבה

הקודמת, שנשמע היום את שתי

ההקלטות.

ניצב ג' עמיר; הייתי רוצה להעלות הסתייגות

מחשש בפגיעה בשופטת בן-עתו.

אני יודע שהיא לא כל כך שבעת רצון מהשמעת ההקלטה איתה. אני כבר יודע שהיא

הביעה חוסר שביעות רצון. אני גם לא רואה סיגה חוקית למה לא להשמיע

שיחה אישית שהיא נהלה. אני קצת מסתייג וחושש לפגוע ברצונה או

בפרטיוחה של השופטת בנדון.



מ"מ היו"ר א' ורדיגר; אני מבין שיש שתי הקלטות.

אורה נמיר ואמירה סרטני בישיבה

הקודמת, הבהרנו שאין כל כך ריבוי מעשי אונס בתל-אביב והבאנו נתונים.

אילולא המקרה היוצא דופן של האנס המפורסם, תל-אביב היתה ברמה נמוכה

במקרי אונס.

ר' בנזימן; זה מה שאתם יודעים.

ניצב ג' עמיר; הסברנו שאנחנו לא יודעים את הכל

ואנחנו לא מרגישים את עצמנו

אשמים. הסברנו בשביע שעבר, כתוצאה מפרסום וחשיפת חיי הנאנסת,

יש כאלה שנמנעות. אנחנו מבטיחים כל הבטחה לשמור על פרטיות.

הבטחתי בפעם שעברה להביא את ההוראות הפנימיות שקיימות אצלנו

לאופן היענות לנאנסות. קבלנו את כל ההמלצות של מרכז סיוע

לנפגעות אונס ושלבנו אותן בהוראה שלנו. קראתי את ההמלצות של

הוועדה למעמד האשה. בדקנו אותן אחת לאחת ובהנחיות שלנו בצענו

את כל ההמלצות שקשורות למשטרה. הנוהל הזה ששמתי לפניכם, הוא עונה

על כל מה שנאמר בהמלצות הוועדה שקשורות למשטרה.

הבטחתי בישיבה הקודמת להביא את

השיחה עם השופטת בן-עתו. זה היה על רק טענתי ש"לא כצעקתה" ולעתים

האינפורמציה שמגיעה למשטרה היא כזאת שלא תמיד יש אונס.

הבאתי את ההקלטות. יש שתיים,

אחת של השופטת בן-עתו, שמבחינת עמדת המשטרה והצורך להסביר איך

המשטרה עובדת, אני דווקא מעוניין להשמיע אותה. אני רק רוצה את

אישורכם. אני לא מעונין להשמיע שיחה שהשופטת בן-עתו לא מעוניינת

שישמיעו אותה.

לגבי ההקלטה השניה, היו שהי

שיחות ליומנאית המוקד. לגבי המקרה הזה נאמר שכביכול אמרו

לנאנסת תתקשרי בבוקר. אני טענתי שבשיחה הראשונה היא לא טענה

שזה אונס ורק כשנודע שזה אונס, המערכת המשטרתית התחילה לפעול.

כל שיחה מוקלטת ויש אפשרות למדוד בדיוק של שניה מתי זה היה.

לגבי המקרה של הפריצה לביתה

של השופטת בן-עתו, בשעה 5.52 היא פנתה למוקד והשידור לניידת נעשה

תוך כדי השיחה איתה אפילו שהיא לא היתה ברורה. הניידת כבר הוזנקה

ובאלחוט משלימים לניידת את הנתונים. ב-5.53 הוזנקה הניידת

וב-5.58 הניידת היתה אצלה. כעבור 6 דקות מאז שהיא פנתה.

לגבי הקריאות ברחוב עמדן, כאשר

היתה הקריאה הרלבנטים שנאמר בזה שזה אונס, זו היתה הקריאה השניה.

היא פנתה בשעה 6.06 וב-6.10 הניידת היתה במקום.



מ"מ היו"ר מ' וירשובסקי; הואיל והשופטת בן-עתו הביעה

את דעתה, אבי חושב שטוב יהיה

שידברו אתה שהוועדה רוצה לשמוע וצריך להסביר לה למה הוועדה רוצה

לשמוע את זה. אין לנו כל ענין לחדור לצנעת הפרט. הייתי מציע

שנשמע היום הקלטה אחת. אני מוכן או שיו"ר הוועדה ידבר איתה. אני

לא רוצה ליצור סיטואציה שהיא תאמר: מה פתאם שמעתם? אסביר לה

גם שהמטרה היא לא רק הרצון שלנו ללמוד את הנושא, אלא היו טענות

ודווקא השיחה איתה יכולה ללמד על כך לכוון זה או אחר,

ניצב ג' עמיר; ברגע שהיו טענות, אנחנו שלפנו

את ההקלטות. אנחנו לא שולפים

כל הקלטה. שלפנו כדי לראות מה היה וראינו שהיומנאית צודקת. אין

שם שום דבר שקשור למקרה אונס. חה"כ אורה נמיר טענה שאנחנו צריכים

להקדיש תשומת לב ליומנאי.

מ"מ היו"ר מ' וירשובסקי; לגבי ההקלטה עם השופטת בן-עתו,

היה שם נסיון לשוד. יחד עם זה,

הואיל וזה עלה ואנחנו החלטנו לשמוע את זה, אני חושב שטוב שנשמע את

זה. אם כאן יש הערה שהיא הביעה אי-שביעות רצון, אני רוצה קודם לדבר

איתה וזה יחכה עוד שבוע. אני מציע לשמוע את ההקלטה השניה.

די דנינו; אני מעריך את הגישה של

חברת הכנסת אמירה סרטני.

אני מבין שפרטיות היא חשובה, בעיקר בתחום הזה כי זה נושא עדין

ונושאשלא ראוי לפרסום, כי זה פוגע באשה, פוגע במי שקרה לו המקרה

הזה. אבל דבר אחד מעניין אותי ויסלח לי נציג המשטרה, מה קורה פה?

כל דבר שמביאים לדיון בנושא הזה אומרים; בגלל סיבה כזאת, אסור

לחברי הכנסת לדעת. אתן דוגמא. בשבוע שעבר ישב שופט על כס המשפט

והחליט על אדם שמעל ומצאו אותו אשם, שבגלל מקצועו אסור לפרסם את

שמו. יש סוגים שונים של אזרחים. זה אסור, זה נכנס לפרטיות. אני

לא חושב שצריכה להיות גישה כזאת, ואם האשה היא שופטת, עליה אסור

לדבר? אבל אשה אחרת שהיא לא שופטת, מותר להשמיע. הכל אפשר לומר.

בואו נקבע קריטריון מסיים של סוגי אזרחים, אזרח כזה מותר לפרסם,

אזרח כזה אסור לפרסם, אזרח כזה יש לו עדיפות מסויימת. אני לא

מבין את הגישה הזאת. אני חושב שלכל אזרחי מדינת-ישראל יש מעמד

שווה, בין אם הוא עורך-דין או חקלאי, או שופט, או עובד ברחוב.

לא יתכן שנבוא ונגיד; לזה יש מעמד כזה, לזה יש מעמד אחר.

- מ"מ היו"ר מ' וירשובסקי; עקרונית, אני מסכים אתך. פה

הובעה אי-שביעות רצון של אדם.

לפני שאני מחליט, אני יכול לברר מדוע הוא לא מעונין. אני לא אומר

שאנחנו צריכים לקבל את זה בגלל היותה שופטת. כאן נאמר לנו שיש

התנגדות.



ד' דנינו; שמעתי שזה יפגע במעמדה. מה

זאת אומרת?

זה סיפור אחר, אנחנו בקשנו למרות

כל הדבורים לשמוע את ההקלטה הזאת.

כאן אומרים שבשיחה פרטית היא אמרה מה שאמרה. אם אדם מביע את דעתו,

בין אם הוא שופט או חקלאי - יש לה זכות להביע מורת רוח. אני אבדוק

את זה ואחר-כך נחליט מה שנחליט. כדי לא לגרום מבוכה, נראה לי שכדאי

לברר את זה מראש. אתה מקבל את זה?

אני מקבל את זה.

ניצב ג' עמיר; דרך אגב, היא לא שמעה את ההקלטה.

מ"מ היו"ר מי וירשובסקי; צריך להגיד לה שיש הקלטה וזה חשוב

לנו כדי לדעת איך היה הקשר של

המשטרה עם האזרח. היו טענות נגד הצורה בה הם מקבלים פניוח מצד

האזרחים. לכן אנחנו רוצים לשמוע את זה. זה הכל.

די דנינו; אני לא יודע מי טיפל בהזמנה להיום,

כי לא יתכן שפה יושבת רק המשטרה

ומשרד העבודה.

ר' בנזימן; לא רק.

די דנינו; אם אתה לוקח את החלטות הוועדה

הקודמת שהיתה לפני כמה שנים

טובות, אז קבעה הוועדה כי גם משיד החינוך צריך להיות מעורב, גם

משרד הפנים צריך להיות מעורב. אני לא יודע אם חה"כ סרטני מסכימה

איתי. אבל בכל זאת אני תושב שיש מקום להזמין לדיון כזה את משרד

החינוך ובמיוחד את ראשי ארגוני הנשים, כי אני יודע מהי העבודה שלהם.

יי גבריאל; היום נועד להשמעת ההקלטות. לכן

לא הוזמנו גורמים אחרים.

מ"מ היו"ר מי וירשובסקי; זו לא הישיבה האחרונה. אנחנו

יכולים להזמין את מי שרוצים.

אני בעד זה שיזמינו את כל מי שרוצים. אני לא רואה טעם להזמין את

משרד הפנים. פעם הזמינו אותו כי הוא היה מופקד על המשטרה. מצדי,

?כל מי שצריך, אפשר להזמין. אנחנו לא מסיימים את הדיון. אנחנו

שומעים היום את ההקלטה. נקיים עוד דיונים עד שנגיע למסקנות ונוכל

להזמין את מי שצריך. אני מציע שניגש להקלטה.



ניצב ג' עמיר; צריך רק להקדים ולומר מה זו

עבודת המוקד. זו בחורה שיושבת

והיא מקבלת את כל השיחות הנכנסות למשטרה, וכשיש איזשהו אירוע

שמחייב התערבות המשטרה, היא חייבת להוציא את מירב הפרטים מהפוגה

על-מנת שידעו לאן להגיע, אם מי להגיע ועם מה. כשיש אירוע דחוף,

ניידות המשטרה מוזנקות למקום האירוע במהירות המכסימלית האפשרית,

כי זה מותנה בזמן הנסיעה. הבחורה הזאת עובדת משמרת רצופה. היא

יושבת ליד מכשירים מספר רב של שעות וזה לא מוסיף לשלווה שלה. אני

לא הייתי רוצה לתת הערכות לצורות הפניה ולצורות ההתייחסות של פונים.

במשך כמה שעות אפשר להפוך בחורה כזאת לפקעת עצבים. אנחנו נמצאים

במאבק מתמיד ומסבירים כללי התנהגות. בסופו של דבר, הערכתי היא שזה

נעשה בצורה די סבירה, אם כי צריך לזכור שהיומנאיות שאנחנו מצליחים

לגייס הן בחורות רגילות, עם סווג מסוים של תפקיד שזה מאפשר לנו

גם שכר ודברים אחרים.

כאשר היתה הפניה הראשונה

ליומנאית, תבחינו מהדברים שנאמרו בצורת בכיה וכן הלאה, שלא נאמר

לה שהיה שם מקרה אונס. בשיחה השניה נאמר שהיה שם מקרה אונס.

(הקלטת השיחה). "1.4.85 -

הקלטה במוקד בקו 100 בשעה 04.58. פרשת האונס בעמדן. יומנאית: שלום.

פונה; שלום משטרה. כאן נכנס בחור אצל בהורה אצלנו והוא התעלל בה,

ואולי צריך להזמין את המשטרה. יומנאית: איפה הוא עכשו?

פונה; הוא ברח. יומנאית; שהיא תבוא להתלונן. איפה זה?

פונה; על-ידי מגן דוד אדום. יומנאית; מתי זה היה? פונה; רותי,

מתי זה היה? אשה; לפני עשר דקות. יומנאית; זה הרבה זמן.

אשה; (לא ברור, בוכה). יומנאית; אין מה לעשות מותק. אח יכולה

להתלונן בבוקר. אשה; (לא ברור, בוכה). יומנאית; אני מבינה אותך.

אשה; (לא ברור). יומנאית; גברת רותי, אני לא יכולה לעזור לך עכשו

היות וזה היה לפני רבע שעה. אשה; בסדר.

צלצול שני - 6.02.

יומנאי; בוקר טוב. אשה; אתה יומנאי? תעשה לי טובה. אתה בדיזנגוף?

יומנאי; לא. אשה; אני נאנסתי בלילה ברחוב עמדן. יומנאי; איזה

רחוב? איפה זה היה? פונה; על-יד מגן דוד אדום. רחוב עמדן, קומה ראשונה.

יומנאי; תאייתי את שם הרחוב. אשה; עמדן. ע.מ.ד.ן מס' 5 קומה ראשונה.

רות בורוכוב. יומנאי; מה מספר

במטבח יש סורגים וניסרו את הסורגים.

מה הטלפון שלה? אשה; אני לא זוכרת. יומנאי; מתי זה קרה?

פונה: בערך בחמש בלילה. יומנאי; למה היא התקשרה עכשו? פונה;

התקשרנו למשטרה ואמרו להתקשר בבוקר. יומנאי; מתי התקשרתם?

אשה; בחמש בערך, אני לא זוכרת. יומנאי; את אומרת שאנסו אותך?

תמתיני בבית, תיכף תבוא ניידת. אשה; תודה רבה."

ניצב ג' עמיר; בזמן שהשיחה מתנהלת, כבר נעשות

הפעולות.

א' סרטני; האם אין ליומנאית הוראה קודם כל

לשאול מה קרה?

ניצב ג' עמיר; היא שאלה. אמרו לה; התעללות

ופריצה ואז כשיש פריצה...



ר' בנזימן; אמרו התעללות.

גיצב גי עמיר; כאשר תשבי במוקד במשך לילה שלם

ותשמעי מה אומרים, לא כל כך

תתרשמי.

התגובה המיידית של המשטרה היתה

אם האינפורמציה היתה מלאה, לצורך

זה יומנאי צריך למקד את הדברים, להבין פה קרה. אדם בוכה, ואולי

היא נרתעה מלומר את המלה.

ניצב ג' עמיר; לדעתי את צודקת. אתרי ששמעתי את

זה, אספנו את כל הבנות בפעם מי

יודע כמה וחזרנו להגיד את זה. קשה להכנס לעולמו של אדם, ואנחנו

אומרים את זה בדיעבד. שאלתי אותה; אשה בוכה בצורה כזאת. היא

אומרת לי; אתה צודק. אבל זה בדיעבד. אני הייתי רוצה כמו שאת אומרת

ואמרתי את זה בדיוק. בשיחה הראשונה לא נאמרה המלה אונס. המשטרה

באותה תקופה היתה מרוכזת לענין הזה. במקרה הזה כשיש נאנסת, יש

הזנקה מיידית והיה כח מיוחד רק לענין הזה. האזור הזה היה רווי

שוטרים שרק משדרים להם, כולם שם.

ד' דנינו; אם אני אומר למשל התעללות ואני

מדבר בשפה המלאה שלי, אפשר להבין

אולי היה משהו. אבל כשאשה בטלפון אומרת את זה.

ניצב גי עמיר; אני מזמין אותך להיות נוכח ולשמוע

הקלטות. תראה כמה מקרים יש אצלנו

ובפרט חומר אנושי שהוא מעורב בעולם הפשע. אז יש הרבה פניות כאלה

וטבעו של אדם שהוא מתקשח כשהוא שומע את הדברים האלה.

יי מרקום; יש הרבה הודעות שווא. אנחנו עושים

צלצול חוזר על-מנת לוודא את

הידיעה. אנשים לוקחים את המשטרה ככלי להטריד את השכנים שלהם.

ניצב גי עמיר; בסך הכל יושבות שש יומנאיות

שכל הזמן עובדות.

ד' דנינו; אין לי ספק שהן עובדות.

ניצב גי עמיר; לנוסח שלך אני לא מסכים. לנוסח

של חה"כ סרטני אני כן מסכים. אבל

לבוא בטענות בגלל שהוא מתבטא כך, יש המון התבטאויות.

מ"מ היו"ר מי וירשובסקי; כלומר, אי-אפשר ללמוד על כל

המערכת משיחה אחת או שתיים,

ואפילו תהיה האיומה ביותר, ואני מתאר לי שהלחץ הוא נורא. מצד שני

אני חושב שהמפגש הראשון של האדם עם המשטרה אחרי טראומה כזאת, אם

הוא לא הולך חלק ואם הוא לא מרגיש שאפשר להגיש לו עזרה מהירה, זה

עוד יותר מתסכל. אולי אפשר לעשות ביקור בתל-אביב ולראות. אנחנו

יושבים כאן כדי לראות מה אפשר לעשות כדי להקל על המצב הזה.



היינו רוצים לשמוע מכם מה חסר לכם כדי שבטלפון הראשון אפשר לשלוה

ולהציל בני אדם בעיקר בתחום האונס, שזה הנושא של הדיון שאנחנו

מטפלים בו. השאלה היא מה אתם דורשים לכך, עוד ציוד או אנשים,

עוד קורסים לאנשים כדי שנוכל להמליץ על הדברים האלה גם בתקופה

קשה מאד.

ניצב גי עמיר; דבר ראשון, אני מבין שאתם מבקרים

ב-7 לחודש.

אני מוכרח להגיד שאני מקבל הרבה

מכתבי הוקרה לעבודה של היומנאית ולהיענות. בעבר, לפני שהייתי

בתל-אביב היו ציונים לשבח ליומנאית שהצליחה לדבר עם מישהו שרצה

להתאבד. היא עודדה אותו ובינתיים הגיעו והצילו אותו. אני לא מניח

שמצב היומנאיות שלנו הוא כל כך נורא. זה סביר. לנו יש הרבה מאד

בעיות, לא רק בתחום הזה. יש לנו בעיות גם בעקבות מצוקת העתים שנמצאים

בה עכשו שאנחנו מצומצמים וגס כל מיני סיבות אובייקטיביות של המשטרה

ואנחנו מתמודדים עם הכל. את השירות הזה אפשר לשפר, אבל אין לזה גבול.

הוא לא מיועד רק למעשי אונס. הוא מיועד לכל מה שקורה בתל-אביב.

כפי שנאמר כל המרבה, יוסיף לנו. אם אני צריך כח-אדם, השאלה למה

במוקד. יש לנו עשרות מערכות.

כל מה שאמור לגבי קורסים וחינוך,

אנחנו עושים הרבה. כל מה שאמור לגבי הענין של נאנסות, אמרתי שאנחנו

פועלים בענין הזה. אני לא חושב שאנחנו יכולים להפריד את הבעיה.

יש בעיה כוללת.

בנושא הזה של זמן תגובה מהיר,

ואנחנו מתמקדים על מקרי האונס,

מנסיון שלנו, וזה לאורך שנים, לא הצלחנו לתפוס אנסים לאחר מעשה.

כלומר, המעצר, השלמת החקירה, לא היה תלוי רבות בזמן התגובה שלנו,

אלא בשרשרת פעילות חקירתית לאחר מעשה. להתמקד במקרה זה על זמן

תגובה מהיר, זה לא הנושא הספציפי. אנחנו תמיד רוצים שזמן התגובה

שלנו יהיה מהיר. בתל-אביב הכפלנו את מספר הניידות ובממוצע הורדנו

את זמן התגובה מ-25 דקות ל-11 דקות לכלל האירועים. זמן התגובה

למקרי אונם, פרט למקרים בודדים, אם אקח אחורה עשר או יותר שנים,

לא הצלחנו לתפוס אנס על חם, כי בדרך כלל, במיוחד בעיר גדולה,

הוא נטמע.

כאשר אתה שואל מה אנחנו צריכים

על-מנת לעזור לנו בנושא הזה של זמן תגובה יותר מהיר למקרי אונס,

כמו שאמר ניצב עמיר, למשטרה יש מחסור בהרבה דברים. אם נקבל תוספות,

נשים אותן במקומות אחרים.

א- סרטני; לגבי המקרה הזה, איני יודעת, יכול

להיות שהיה איזשהו פספוס. אילו היה

מתברר מיד שזה כן מקרה אונס, ונאמר פה שהיו כוחות במקום הזה, יתכן

שאפשר היה לתפוס אותו.



תנ"צ י' מרקוס; הוא התגורר 100 מטר מהמקום.

הוא כבר היה בתוך הבנין שלו,

גם הפניה הראשונה היתה 10 עד

15 רקות אחרי המקרה.

אי סרטני; בעיה אחרת שמטרידה אותנו זה נוסח

התשובה של היומנאית. כשאני שומעת

"תראי מותק, תתקשרי בבוקר וכוי". רבותי, אדם

שעונים לו כך, הוא לא מרגיש שהתייחסו אליו ברצינות. אני מניחה שאתם

עושים הדרוכים. אולי צריך לחשוב שלאדם הזה צריך להיות לא רק מינימום

של קומנסנס אלא גם איזושהי הכשרה כיצד עונים וכיצד מדברים כדי לעורר

אצל האנשים את מירב האיזון והרגשת הבטתון שיש באמת התייחסות רצינית.

הנוסח הזה של תשובות הוא מאד מקובל ברחוב. הנוסח הזה לא יכול להיות

תשובה לאדם שנמצא במצוקה. אילו לי היו עונים כך, הייתי מרגישה

באופן מוחלט שאין התייחסות רצינית. יתכן שאין מספיק תודעה כיצד אנחנו

מדברים עם בני-אדם, עד כמה שזה משפיע ובענין הזה אני חושבת שאתם

צריכים לתת את הדעת. פה אולי זה לא ענין של משאבים נוספים, אולי כן.

אבל מה ההכשרה שמקבלים היומנאים?

המלה "מותק" היא יוצאת דופן.

אני מזדהה עם מה שאת אומרת. זה

קשור עם מה שאמרת קודם. אנחנו שמים לנקודות האלה ואנחנו עובדים על

זה. כאשר שמעתי את זה "נדלקתי". את צודקת במאת אחוזים. אבל את

צריכה לדעת זה החומר האנושי שאנחנו מסוגלים לגייס.

זה פונקציה של שכר.

זה פונקציה של שכר והכל. הבחורות

האלה עובדות בשלוש משמרות. אנחנו

לא מצליחים להביא אותן לרמת שכר של סייר, אומרים לנו: מגע עם ציבור.

גם שם יש מגע עם ציבור. אז אומרים לנו: לא מגע ישיר.

אם היית מצליח לשנות את הררגות

בשתי דרגות, היית מצליח לקבל

יומנאים ברמה יותר גבוהה?

כן.

אז זו הצעה. כאן אני מחפש את הפתרון,

אחם מוזמנים ל-7 לחודש ואז נדבר על

המוקד כמוקד. אתה צריך גם להבין

אותנו. אני לא יכול לפרט כל תוספת שכר שאני צריך למישהו.

לגבי מה שאמרה חה"כ סרטני בנקודה

עזאת, יכול להיות שעושים משהו

מצילים נפש או הורגים אותה, אז אחה אומר, אני לא יכול להעמיד שם

פרופסור. בסדר, אבל אולי אפשר לשפר.



ניצב ג' עמיר; התשובה שלי לענין הזה מתמקדת

בכך שאני מזדהה עם עמדתה של

חה"כ סרטני, אנתנו עושים עבודה. אני מאמין שאנחנו מצליחים. אני

רק רוצה לומר, שהיום, בגילים האלה, ברמה הזאת של אנשים, זה נוסה

הדיבור בארץ. אני לא רציתי לדבר עם הנאנסת לאור הלהץ שהיא היתה

נתונה בו. אני משוכנע שגם בעיניה זה לא מוזר. בזה נתקלתי כתוצאה

מתגובה של הבנות.

בעיניהן זה לא מוזר.

ניצב גי עמיר; קשה להשלים עם זה. אבל בענין

הזה אנחנו עוסקים בחינוך.

א- סרטני; כפי שדורשים ממורה, ממחנך, כל

אדם צריך להיות לפחות מותאם

לפונקציה. הוא צריך לקבל את הבסיס הזה.

ניצב גי עמיר; בסיס קיים.

מ"מ היו"ר מ' וירשובסקי; לא רק המלה "מותק". היה יחס של

חוסר סבלנות. אנחנו יושבים

כוועדת כנסת. אנחנו צריכים לרדת לאותו דרג שאנחנו יכולים להגיד;

אנחנו ממליצים שרמת החינוך או רמת התדרוך תהיה ברמה כזו שיוכלו

להתמודד. אתה אומר שלגבי הסטנדרט, שכנים מתלוננים שהעמידו רכב

על המדרכה, זה מספיק. אבל לגבי אותם מקרים שיש בהם ענין של חיים

או מוות של אדם, זה לא מספיק.

ניצב גי עמיר; זה לא קשור לענין. אנחנו דברנו

על הענין אם היתה היענות לקריאה

או לא. בענין הזה, מי האנשים, מה עונים, אתם כוועדת הפנים תבואו

ותראו. בענין הזה, כן מנומסת, לא מנומסת, כן סבלנית, לא סבלנית,

תבואו ותראו עם מה מתמודדים.

מ"מ היו"ר מי וירשובסקי; אנחנו רוצים לדעת אם יש לכם

את כל הכלים להתמודד עם הבעיה.

אני מציע שנבקר ב-7 לחודש ונראה

את הבעיה של המוקד ואחר-כך נחליט את מי צריך להמשיך להזמין לישיבה

ונסכם את הדיון. הכוונה היא לדאות מה אנחנו מצידנו יכולים לעשות

כדי להקל את המצוקה הזאת, כי היא רודפת את כולנו.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.15