הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 71

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, ו' בתמוז התשמ"ה, 25.6.1985, שעה 12.00

חברי הוועדה; ד' שילנסקי - היו"ר

אי נחמיאס

עי סולודר

די דני נו

ר' פנחסי

אי ורדיגר

ר' פנחסי

בי שליטא

די בן-מאיר

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; 1. הצעות לסדר-היום

2. קבלת מסקנות בנושא: "סכנה בפעילות מסיונרית של

המורמונים והפסקת הקמת שלוחת אוניברסיטה בירושלים,



1. הצעות לסדר-היום

אני פותח את הישיבה.

לחברת הכנסת עדנה סולודר יש

הצעות לסדר-היום. כבקשה,

אני מבינה שאתמול דנו על השמורה

בגולן. אז אני לא מעלה את הנושא

הזה.

לא דנו. העליתי את הנושא הזה והוחלט

לבקש הסברים מכל הגורמים ואחר-כך

לדון בזה, מאחר ואני שומע שהגשת שאילתא בעל-פה, אם היא תאושר

נחלי© על המשך הענין.

ע' סולודר; בגל זאת בידי מגוי החומר.

אנחנו נחליט מה עושים עם זה לאחר

שתקבלי את השאילתא בעל-פה. יתכן

שזה יספק את כולם ולא יהיה צורך לטפל בזה.

דבר שני, התפרסמו במספר עתונים

עדויות על הנעשה במסגרת הכושים

העבריים, בעיקר בנושא תברואה וחוסר טיפול כפי שבאו לבימוי

על-ידי אחת שעזבה את הכת לפני מספר חדשים ואנשים שעזבו את הכת

ומצאו אצלה מקלט ובדרן הזאת זה י2א החווה, היות שהנושא הזה

העלה זקן, היו שאלות והתקבלו תשובות, ותמיד אמרו שיש ועדה

שהוציאה מסקנות, בסופו של דבר הדבדים לא נסתיימו ויש שאלה אם

הם ניתנים לסיום שמניח את הדעת, הייתי מבקשת להזמין את הגורמים

שטפלו בנושא הזה מטעם משרד הפנים ולבקש לקבל דווח איפה הנושא

הזה עומד.

בקשתן מתקבלת. נכלול את זה בסדר

היום של דיוני הוועדה.

פניתי אלין במכתב שתקבל אותו היום

או מחר, אבל אני מוצאת לנכון להתייעץ

ההתפשטות וחוסר אכיפת חוקי התכנון והבניה, בעיקר

בקרקע שטרם נקבעה הבעלות הסופית עליה, כפי שבא לביטוי במסמן ששם

כאן אלון גלילי, היתה לי פגישה עם אלון גלילי, כי הנושא הזה מדאיג

אותי מכמה אספקטים. ראיתי מפות וראיתי את המימדים והדבר הזה מאד

מדאיג. זה מגיע לכן שבונים מסגדים ללא היחד. בעוד שלגבי קרקעות

המדינה, הסיירת הירוקה מצליחה פחות או יותר להשתלט על זה, זה מאד

מורכב בקרקעות שטרם גקבע ייעודן הסופי וזה בתהלין משפטי, מעבר

לאספקט של זלזול בחוק, יש פה גם הדאגה לשטחים וקרקעות . גם אני

ערה. אגי יכולה לומר מנסיוני האישי, השבוע סיירתי כמה שעות



בגליל התחתון, כגנה קריאות על גניבות חקלאיות ושחיטת פרות על-ידי

האוכלוסיה שמפוזרת באזור. על אחת כמה וכמה בנגב.

האחריות היא של משרד הפנים ובענין

הזה יש משפטים שאינם מבוצעים. מחר הדברים האלה יבולים להתפשט

היום זה בעיקר במיגזר הבדואי והערבי. מחר גם היהודים יכול.ים

לבנות בצורה בלתי חוקית. בגלל הרגישות אני מה00ת מלהביא את

הנושא הזה לדיון במליאה, כי אני חושבת שגריר להיות דיון ענייני

וזה מעניינה של ועדת הפנים. לכן הייתי שמחה לשמוע מה דעת

היועץ המשפטי בענין ואם נקיים דיון.

אנחנו לא נקיים עכשו דיון. גם

חה"כ וירשובסקי פנה בקשר לבניה

בלתי חוקית ושמירת החוק. אני מציע שאת ההנמקה תתני כפי שאת

מוצאת לנכון בעת הדיון, אבל הכותרת של ההצעה שלך תהיה באומן

כללי: אכיפת חוק התכנון והבניה.

מ' וירשובסקי! בצועו במדינת-ישראל. בי יש בעיות

חמורות.

משתלב עם ההצעה שהעלה

במכתב חה"כ וירשובסקי. נשלב את

שתי ההצעות יחד.

א' נחמיאס; מה שאומרת חה"כ סולודר ומה שאומר

חה"כ וירשובסקי, אלה שני דברים

שונים.

מ' וירשובסקי; אני טוען שהבעיה היא אי-ביצוע

חוק התכנון והבניה. זה נכון

במיגזר המעוטים וזה נכון במיגזר היהודי.

שניהם מדברים על שמירת החוק ואי-ביצוע

החוק. בקשר לפרסים נתווכח כאשר נדון

בנושא. אנחנו מקבלים את שתי ההצעות בתור הצעה אחת ונדון בבעיה

בכללותה. יתכן שהדיון יצריו חלוקה אזורית. אז נתייחס לכל אזור

בנפרד.

חברת-הכנסת סולודר מדברת על גזל

שמחים כאשר הבניה נעשית ללא רשיון

בניה והיתר בניה באותם מקומות שהיא ציינה. זה אספקט אחד שונה

לחלוטין מהאמפקט של חה"כ וירשובסקי.

היום דברתי עם מר שפט.

הוא הבחין בין הפרובלמות השונות

שיחד הן מתאחדות תחת כותרת אחת של אי-ביצוע חוק התכנון והבניה.

הבנה כללית לגישה הזאת.

אבי מאי מוטרד מבעיה רגישה מאד

שצריכה להמריד את כולנו, ואני

מתייחס לדברים שאמר שר הפנים והוא אמר אותם בצורה הבולטת

והברורה ביותר לעם ישראל. אני שמח - ואני לא אומר את זה בלשון

מצוות אנשים מלומדה - שאנשים דתיים וגם חרדים המתיינו

מהדברים האלה, שמעתי את הדברים של חברי הכנסת ורדינר ודנינו

וקראתי היום מה שאמר הרב מנחם הכהן. אתמול ניגש אלי מורי ורבי

השר בורג ואמר לי בפירוש שהוא מאמין בשבר ועונש אבל לא בדברים

האלה שנאמרו והוא כולו מזועזע. זו בעיה אחת.

בעיה שניה, הדובר היה איש שהוא

שר הפנים במדינת-ישראל והוא התבטא שלמעשה מדובר בעיריה מסויימת

שמחללת שבת ולכן יש קרבנות. אני חושב שזה הוסיף קיטוב בחיים

הציבוריים שלנו, ואני לא יודע אם ועדת הפנים צריכה לדון בו. אבל

להוסיף מימד להתייחסותו של שר הפנים לרשויות המקומיות.

בתל-אביב יש שתי הצגות בליל שבת. אני בעד זה, כי איש באמונתו יחיה.

הואיל ואני לא חושב שזה מחלל את השבת, לפי השקפת ה.עולם שלי, אם

זה נותן קצת רווחה לאנשים והם יכולים להתבדר, אני לא קורא לזה

חילול שבת. אבל זה ויכוח במישור אחר. יש לי יחס אל אמונה חזקה מאד.

אבל זה לא שיין לויכוח הזה.

אני מציע שנדון בזה פה, כי יש פה

התייחסות חמורה ולא נכונה של שר הפנים אל אחד מהאספקטים של

תפקידיו, ההתייחסות אל מה שנעשה בחיי הפנים במדינת-ישראל. לדעתי זו:

לא מאפשר לו לנהל באופן אובייקטיבי את התפקיד שלו. אני חושב שאנחנו

לא יכולים להתעלם מהאספקט הזה. זה תפקידנו ואני חושבת שאנחנו

חייבים לדון בזה בוועדה ולראות באיזו צורה התייחס שר הפנים אל

פעולה של השלטון המקומי. זה יכול להשפיע על כל מועצה עירונית

שהיא ברובה חילונית.

את הפתיחה אעשה בצורה יותר מפורטת

אם וכאשר יוחלט שהנושא הזה יעלה לדיון.

אם כל חברי הוועדה ידברו, זאת-אומרת

שאנחנו מקיימים דיון. מאחר ונראה לי

שהדיון יהיה קודם במליאה ומהמליאה ממילא יעבירו את זה אלינו...

מ' וירשובסקי; איזה דיון?

זה לא אושר.

נדמה לי שיהיה זה לא סביר אם נדחה

את זה על הסף. אבל יחד עם זה, אם

לא אישרו את ההנעה כהצעה דחופה, אני בטוח שיהיו 2-3 שיגישו אח

הנושא הזה כהצעה רגילה לסדר-היום. לכן אני מציע לחכות עד השבוע

הבא ולראות אם לא תהיינה הצעות לסדר-היום בנושא הזה אז נדון בזה

כאן.

מותר לעשות תיקון קל? אני העליתי את

הנושא. אתה בטוח שאם כל אחד מהחברים

יתייחס לנושא זה יהיה חלק מהדיון,

בנוכחות צד אחד.

אני מציע שתקבע שבשבוע הבא יהיה דיון

אם לקיים דיון בנושא הזה.

לא.

לא. אני חושב שטובת הציבור כולו

וטובת העם היהודי בישראל לא להביא

את זה כנושא בודד. לכן אני מגיע להביא נושא כללי לדיון שיהיה בו

נם שר הפנים ונם שר העבודה והרווחה. אתמול אמרתי מה שאמרתי מעל

במת הכנסת. לא יתכן להטיף רק לצד אחד של הציבור. צריך להגיד את

זה גם לצד השני שמתגרה. לכן צריך להיות כאן שר העבודה כדי שישיב

לשאלה אם הוא נותן היתר לעבוד בשבת ואם הוא עושה את זה בכוונה

או לא בכוונה,

היו"ר ד' שילנסקי; מה הכותרת של הנושא?

ד' דנינו; יחסי הגומלין בין הציבור.

אני לא רוצה להכנס לנושא. אבל אני

חושב שזה יהיה לא הונן אם נדון

בנושא מבלי ששר הפנים יהיה כאן, לכן אני מציע להפסיק את הויכוח.

סביב הנושא של התבטאויותיו של שר, שלכל אחד מהם יכולה להיות דעה

שונה, וכאשר נשמע אותו בוועדה, חברים יוכלו להתייחס לנושא.

הנושא שלך, חה"כ דנינו, הוא נושא

שצריך לעבור אלינו מהמליאה.

מתי דנו בזה?

נבדוק את זה.

אדוני היו"ר, אתמול היו 17 הצעות

דחופות לסדר-היום בנושא הזה

ואנחנו החלטנו שיהיה דיון במליאה בנושאז היחסים בין יהודים

דתיים לחילוניים. למה? כאשר בדקנו את כל המציעים ראינו שהם

מייצגים יותר מ-68 חברי כנסת,ולפי סעיף 80, ברגע שיש מצב כזה

אפשר לקבוע דיון בכנסת והשתמשנו בסעיף הזה. אני מניח, לאחר שיהיה

דיון בכנסת, זה יניע אלינו. עד אז, בוודאי אתה צודק וחה"כ ורדיגר

צודק, שדיון כזה, נם אם נעשה אותו פרלמינרי, חייב להיות בו בעל

הדבר כדי שנשאל אותו אם הוא אמר את זה כרב בישראל, אם הוא אמר

את זה כאמונה שלו, אם הוא אמר את זה כשר הפנים. אם הוא אמר את

זה כשר הפנים, זה דבר אחר. אם הוא אמר את זה כרב, זה דבר אחר. אז

נתווכח אתו במישור אחר לגמרי, במישור ההלכתית

חהיכ וירשובסקי, זה שאתה מעלה את הנושא 0ה, זה לנטימי.

לדעתי, זה לא לגטימי קודם כל לתב1ע

את התפטרותו של שר הפנים, לפרסם את זה בטלוויזיה, ברדיו ובעתונות

ואחר-כך להעלות את זה כהצעה לסדר היום. הייתי הופך את הסדר. לא

צריך קודם לרדת לחייו.

לא ירדתי לחייו, הוא יורי לחיינו.

את שלי עשיתי ואני חושב שעשיתי

נכון, אבי מוכן גם שהוא יבוא לכאן ונדון,

שמענו את דעת החברים. אני חושב

ששניים התבטאו שיש לדון דיון

פרלמינרי גם בנוכחות שר הפנים. חה"כ וירשובסקי מצטרף לזה.

חה"כ דנינו חושב שאין להפריד אלא לדון בנושא הזה במסגרת רחבה.

חה"כ פנחסי נמנע מלהביע דעה. ניקח את כל הדברים האלה לשיקול-דעת

אנחנו ניגשים לנושא המורמונים.

2. קבלת מסקנות בנושא: 'סכנה בפעילות מסיונרית של

המורמונים והפסקת הקמת שלוחת אוניברסיטה בירושלים

יש בפניכם חומר. ישנה ההצעה שאני

שותף בניסוחה, ואני מציין שזה היה

עוד לפני שקבלנו את המכתב היום.

איזה מכתב?

יש הצעה של חה"כ ורדיגר.

יש בפניכם טופס של נרשמים לאוניברסיטה

או למוסד הזה ויש לנו נוסח של מכתב, לא מוסכם עדין, של המורמונים.

אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה להסביר את המצב בקשר למכתב,

ודרו אגב, אנחנו קבלנו הסכמה למכתב, זה היה לפני שבועיים.

בישיבה הקודמת הטילה הוועדה על

עו"ד שפס ועלי להפגש עם עו"ד קוקיה

שמייצג את המרכז הירושלמי, וזה נוכח ההסכמה העקרונית של המרכז לתת

התחייבות בכתב שהם לא יעסקו בפעילות מסיונרית כשם שנתנו התחייבות

בשעתו לראש עירית ירושלים.

לראש עירית ירושלים יש התחייבות

בכתב?

בוודאי. מיד באותו יום נפגשנו. אני

חייב לציין במאמר מוסגר כשעו"ד שפט

הגיג כאן בפני הוועדה את ההליכים שהיו במשרד הפנים, הוא הגיג אותם

בכל הנוגע להליכי תכנון ובניה. אבל הוא הסכים להשתתף במפגש ולהמשיך

לסייע בתוקף התעניינותו האישית בנושא ולא בתוקף תפקידו כיועץ משפטי

של משרד הפנים.

בפגישה הראשונה קבענו מה פחות או יותר

צריך להיות נוסח ההתחייבות, מה הן הנקודות שצריכות להיות מצויינות

בה וסוכמה למחרת פגישה נוספת בין עו"ד קוקיה ועו"ד שפס שבה כבר

הנוסחים המודפסים יהיו מוכנים. הוכן עיי עו"ד שפס הנוסח המונח

בפניכם.



אתמול קיימנו פגישה נוספת, ארוכה מאד, קרוב לשעתיים, כאשר כפי שאתם יכולים

להווכח בעמוד 2 בסעיף 5 הוכנסה הרתבת וההרחבה הזאת אומרת שלא רק הססודנטים אלא

גם הסגל האקדמאי, הסטודנטים וכל אדם הבא מטעם המוסד או הכנסיה יהתמו על הצהרה כי

הם מתחייבים להמנע מכל פעילות מסיונרית בארץ. ואם יפרו הוראה זו יוחזרו לארצם.

עו"ד קוקיה הציג לנו את טופט הבקשה. זה הנוסח שהועבר מארה"ב, ואני מבקש

להסב את תשומת הלב לעמוד השני בטור השמאלי, שבו במפורש מסבים את תשומת הלב

למדינות בהן אסורה פעילות מסיונרית ובהן נמנית ישראל ולאחר מכן הסבר. זה טוב

שהוא הוכן מראש. כלומר, הנושא הזה של פעילות מסיונרית מדאיג לא רק את ישראל, אלא

גם מדינות אחרות. לא רק שזה מדאיג, הן גם כוללות בענין זה הוראות.

היו"ר די שילנסקי;

איפה יש מרכז מורמוני במדינות ערב?

צי ענבר;

איני יודע. אני רק מצביע על כך שזה לא טופס שהוכן לקראת דיון זה, אלא כנראה

זה דבר שכבר מקובל ורגיל. זו הצהרה שעליה יחתמו כולם. כלומר, עו"ד קוקיה הצהיר,

בנוסף לטופס שהוא טופס בקשה, התחייבות דומה תינתן גם על-ידי הסגל האקדמאי והם

מוכנים לזה.

על מה לא היתה הסכמה? בעוד שעו"ד שפט עמד על כך שסעיף 4 בעמוד 2 יהיה כמו

שהוא, כלומר, לא רק שמוסדות שקשורים אליו לא יעסקו בפעילות מסיונרית, ושלא

יתקבלו תלמידים מישראל ויחתמו על הצהרה שהמבנה ישמש רק לקבוצות מארה"ב, אלא הוא

לא רוצה שתקויים תכנית כלשהי לישראלים מחו"ל, ועו"ד קוקיה אמר: יתכן שתהיה הרצאה

בארכיאולוגיה וירצו להזמין את תלמידי החוג לארכיאולוגיה, או אם תבוא המקהלה

הידועה שלהם ויאמרו שזה פתוח. אלה דוגמאות שהביא עו"ד קוקיה כדי להצביע שהתנאי

לדעתו קשה ולדעתו די בתנאים אחרים כדי לרובטיח את הנושא של איסור פעילות

מסיונרית.

עומד לבוא נשיא המרכז שלהם והם ישמחו מאד, אם יתאפשר לו, אם יש לוועדה

שאלות, להופיע בוועדה.

היו"ר די שילנסקי;

יש לי שאלה. יש לי הרבה שאלות, אבל זו שאלה חשובה, מי צריך לחתום על המסמך

הזה?

צי ענבר;

נשיא המרכז הירושלמי או כל מישהו אחר שהוועדה הזאת תקבע.

ר' פנחסי;

הם הקימו עמותה והעמותה קבעה מי הם בעלי זכות חתימה.

כל מי שיש לו יד ורגל בהנהלה.

מה התוקף המשפטי של המסמך הזה?

היות שהמרכז הזה מסונף לאוניברסיטה בארת"ב שנמצאת תחת פעילות והשפעה בלעדית

של הכנסיה המורמונית וראשה, ולפי החוק והדת המורמונית, כל השלוחות כפופות לכנסיה

ולראש הכנסיה, האס אין הם יהיו מוכנים שלא ראש האוניברסיטה והשלוחה בישראל, אלא

ראש הכנסיה יחתום, כי הם לא יכולים להפר שום הוראה של ראש הכנסיה. כי אם ראש

האוניברסיטה בישראל חותם וראש הכנסיה אומר שהחתימה שלו מבוטלת, החתימה שלו

מבוטלת. למר גילברית אין סמכות לחתום בשם הכנסיה. הכנסיה היא הכל. כל השלוחות

והמרכזים בעולם כולו מוכרחים לקבל את המרות לא של ראש האוניברסיטה בארה"ב אלא של

ראש הכנסיה שעומד מעל לראש האוניברסיטה. הוא כל יכול. האם יחתום על המסמך

וההתחייבות הזאת ראש הכנסיה המורמונית?

אי נחמיאס;

אני מבין שסעיפים 4 ו-5 בניסוח החדש שלהם מקובלים על כל הצדדים.

צי ענבר;

סעיף 4 לא מקובל על עו"ד קוקיה.

אי נחמיאס;

סעיף 5 בתיקון שלו - כן?

צי ענבר;

כן. הוא מסכים לכל הרחבה.

אי נחמיאס;

כל הסעיפים מקובלים על מר שפט?

צי ענבר;

הוא ניסח את כל הסעיפים.

חי נחמיאס;

אם כן, הבעיה שלנו היא סעיף 4.

צי ענבר;

אמת. הצעתי מלה המיועדת לישראלים. שני הצדדים לא הסכימו לתיקון שלי.

היו"ר די שילנסקי;

סעיף 4 לא מכסה למשל קבוצה שבאה להתאכסן במוסד שיש בו מעונות ויוצאת

לפעילות מסיונרית מחוץ למוסד.

אי נחמיאס;

תסמוך על מר שפט. בסעיף 2 הוא סגר את זח על מנעול ובריח. הוא כתב; "כל

הקשורים אליו".



היו"ר ד' שילנסקי;

השאלה מה זה "קשורים"?

אי נחמיאס;

הכל.

די דנינו;

אני תושב שגם אם ראש הכנסיה חותם זה לא מספיק. בראש וראשונה זה מוסד

שמקימים בישראל, לא שם. אני מבין אם העמותה בישראל היתה חותמת והנביא שלהם היה

מאשר בחתימתו שהוא מקבל את זה.

היו"ר די שילנסקי;

אתה נכנס לדיון. יש רק שאלות.

די דנינו;

אני שואל אם מסכימים שגם הם יחתמו?

אי ורדיגר;

מובן מאליו שהחתימה המחייבת כלפי מדינת ישראל יכולה להיות רק מהאיש המוסמך

ביותר.

ר' פנחסי;

חם עושים פה את עצמם כל כך תמימים. הם מוכנים להתחייב שהם לא יתעסקו בשום

פעילות מסיונרית ורק מביאים תלמידים מחו"ל. אם זח מיועד רק לתלמידי חוץ, בוודאי

מסתתרות מאחורי זה כוונות. בעמותה שהם יסדו יש סעיף מפורש בו נאמר שהם יתעסקו

בפעילות מסיונרית. הם מוכנים למחוק את חסעיף הזה בעמותה שלהם?

צי ענבר;

זה לא עלה לדיון.

ר' פנחסי;

לכן אני שואל היום, האם הם מוכנים לחתום בתקנות של חעמותה שהם לא יעסקו

בפעילות מסיונרית?

די דנינו;

אם כך כתוב, כל התחייבות לא שווה.

היו"ר די שילנסקי;

נבקש מהיועץ המשפסי לבדוק את הנקודה הזאת.

אי נחמיאס;

מאחר ואני מכיר את משרד הפנים ורשם העמותות, לא יעלה על הדעת דבר כזה.

באשר לתוקף המשפטי, איני סבור שיש תוקף

משפטי להתחייבות. מה פירוש תוקף משפטי?

שיכולים לתבוע לדין על הפרת התחייבות. אז צריך לכתוב: אם יפרו התחייבות.

מה יהיו הסנקציות.

זה לא נעשה. אנחנו הבנו שמרובר בהתחייבות

כגון זו שניתנה לעירית ירושלים, התחייבות

מוסרית.

כאשר היו"ר שאל, האם אתם תהיו מוכנים

להתחייב וגם סנקציות במידה ולא תקיימו

את ההתחייבות, נדמה לי שעו"ד קוקיה אמר: מה פתאם סנקציות? התביעה היתה

התחייבות וסנקציות במידה ולא יקיימו את ההתחייבות.

מה הסנקציות? הדבר היחיד שיכול להתבקש

מהפרת התחייבות הוא שאותם תלמידים לא

יקבלו אשרת כניסה לישראל.

איר אתה יכול? אם הוא יבוא באשרת תייר

מארה"ב, מה תעשה?

אם הוא בא למטרת למודים והוא מצהיר

שהוא לא בא למטרת למודים, זו הצהרה

לא נכונה. הסנקציה היחידה יכולה להיות במישור של מניעה מהסגל שלהם

להכנס לשהות פה. אבל את המבנה הם בונים. הוועדה צריכה להנחות איזה

סוג של סנקציות היא רוצה להוסיף. הסנקציות צריכות להיות כאלה שניתן

לממש אותן. אם הכוונה היא במישור של מניעת המשך פעילות על-ידי מניעת

אשרות כניסה, כדאי לשמוע את מר שפט באיזו מידה הסנקציה הזאת אפקטיבית

ואפשרית להפעלה.

לענין חתימת ראש הכנסיה המורמונית

והטענה שהשמיע עו"ד קוקיה שפה מדובר בגוף נפרד ומי שיכול להתחייב

זה אותו גוף, זה גוף שיש בו נשיא, מנהל וכוי, במבט שני אחרי שחזרתי

וקראתי את הבקשה, אני מפקפק בכך, ואני חושב שניתן לבקש התחייבות

לא רק של המרכז אלא גם של הכנסיה. ברגע שמופיעים במסמכים הרשמיים

של המרכז נשיא ומנהל, אלה האנשים שצריך לבקש מהם התחייבות. לאחר

שנראה את תקנון העמותה נובל לראות מי עוד קובע.

אני עדין לא יודע אם חוק כזה קיים או

לא קי ים נגד מסיון.

קיים.

נניח שחתמו על המסמך הזה, האם גם אז,

עם שני המסמכים, גם החוק וגם ההתחייבות

שלהם, אי-אפשר לנקוט בצעדים של הוצאה?



צ' ענבר; מבחינת המשפט הפלילי מחייבות הוראות

החוק הפלילי שאוסרות פיתוי להמרת דת

בלי קשר להתחייבות הזאת. לעומת זה המסמך שכאן הוא הרבה יותר רחב כי

הוא מתייחס לא רק לפעולות של פיתוי להמרת דת אלא בכלל כל פעילות בכוון

הזה, כמו שראית אסור אפילו להפיץ את הספר. זה כבר לא פעילות מסיונרית.

אבל אם אחד מעובדי הסגל או התלמידים יפיץ את ספר המורמונים, הוא הפר

את התחייבותו וכלפי המוסד הוא מתחייב לקבל את גירושו והוצאתו מהארץ.

די דנינו; לשאלה המשפטית לא קבלתי תשובה.

צי ענבר; אין קשר בין הצד הפלילי שיש בו אלמנטים

מסויימים לבין ההתחייבות הזאת שהיא יותר

מחמירה.

בסעיף 3 כתוב: "לא יתקבלו למוסד או

לתכניות הלימודים שלו תלמידים מישראל" -

גם לא תלמידים נוצרים מישראל?

נכון. המבנה מוקם לשמש רק לתכניות למודים

של קבוצות הבאות מבריגהם יאנג.

אם באים יהודים מארה"ב ללמוד פה, אתה לא

יכול למנוע את זה מהם. פה יש סתירה

בין סעיף 3 לסעיף 4.

צי ענבר; קודם כל לגבי סעיף 4 אין הסכמה. עו"ד

קוקיה אינו מסכים לו.

היו"ר די שילנסקי; נשאלת שאלה מה לגבי סטודנטים יהודים

מחוץ לישראל.

צי ענבר; פה לא מוזכר הנושא הזה.

די בן-מאיר; בא יהודי סקוטי. הוא אזרח סקוטלנד. אתה

תגיד לו אם הוא יכול להכנס לאוניברסיטה

או לא? אנחנו כמוסד מחוקק לא יכולים לכפות על יהודי שהוא לא אזרח

מדינת ישראל מה הוא יעשה כשהוא בא לארץ.

היו"ר די שילנסקי; אתה הדלקת פה אור אדום לכמה אנשים,

כי חשבתי על כך אבל לא שאלתי את השאלה

- לגבי יהודים מחו"ל.

די בן-מאיר; אין כלים לבדוק את היהודים שבאים

מחו"ל.

היו"ר די שילנסקי; אנחנו לא מקיימים דיון. אני אישית מודה

לו על הנקודה שהעלית.



אי' ורדיגר; נצטרך להוסיף עוד סעיף.

היו"ר ד' שילנסקי; אני מרגיש שקלעת לרעת חכמים, מאחר ולא

היה דיון, חשבתי בישיבה הבאה להעלות

את זה, אז אתה העלית את זה היום,

צי ענבר; אפשר לשנות את הנוסח בסעיף 3.

היו"ר ד' שילנסקי; בסדר,

מי וירשובסקי; אני הבנתי שכל הנקודות במכתב הן על

דעת המודמונים פרט לסעיף 4, אם כך זה

עונה לשאלה שלי, מדוע נחוץ לנו סעיף 4, אם יהיה איזשהו סמינר או דיון

ויוזמנו ישראלים, מה הדבר כל כך נורא? איזו סכנה קיימת?

היו"ר די שילנסקי; אני רוצה למסור את הפרוצדורה של

המשך הטיפול בנושא. אנחנו חייבים

להגיע לסיום, אי-אפשר למשוך את הנושא, אולי אני לא אפרט את כוונותי,

אבל לאור הדברים של חה"כ נחמיאס, מחשבותי תהיינה מובנות, אחרי הביקור

אצל הרבנים הראשיים חשבנו לנסוע לשטח, אנחנו צריכים לבקר במקום, זה

דבר אחד, דבד שני, את המסמך הזה קבלנו רק הבוקר. אנחנו צריכים לעיין בו

ולקבל החלטות לאור המסמך שיש בידינו, כדי שנוכל להשלים את הדיון, אנחנו

צריכים לקבל מסמך חתום, וברור שמגמתנו ורצוננו הם שתהיה מה שייותר הסכמה,

ואז תיאורטית אני יכול להגיד; זה 16 מספק,וחה"כ וירשובסקי יכול להגיד: זה

מספק וננסה לשכנע אחד את השני, היום אנחנו לא יכולים לשכנע אחד את השני,

כי אין חומר, איני יודע אם החתימה אינה שווה יותר, אבל בלי חתימה בוודאי

שהמסמך הוא רק ניר,

תודה רבה, ישיבה זו נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 13.30