הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 70

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, ה' בתמוז התשמ"ה, 24.6.1985, שעה 12.00

חברי הוועדה; די שילנסקי - היו"ר

עי סולודר

מ' וירשובסקי

די דנינו

א' נחמיאס

עי דדאושה

אי ורדיגר

ר' פנחסי

די בן-מאיר

עי עלי

מוזמנים; גונדד משנה חי קמרון - שירות בתי הסוהר

סנ"צ י' אלירם - משטרת ישראל

אי יחזקאלי - משרד האוצר

ר' שומר - " "

לי משית - משרד המשפטים

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; 1. הצעות לסדר-היום

2. הצפיפות בבתי המעצר המשטרתיים באבו-כביר ובבאר-שבע.



1. הצעות לסדר-היום

אני פותח את הישיבה,

אני רוצה להעלות מספר נושאים

לסדר-היום לפני שאנחנו ניגשים לנושא.

התפרסם באמצעי התקשורת ענין הנוף

המיוחד ברמת-הגולן, שטרקטורים של צה"ל השחיתו. עוד לא קבלתי את כל

הפרטים. בקשתי להמציא לי פרטים. לאתר שאקבל את הפרסים אעלה את הנושא

הזה לסדר-היום. אמנם חשוב מאד שצה"ל מבטיח את קיומנו, ואם נשאלת שאלת

קיום או שאלת נוף פתוח ועצים, הרי החיים קודמים לכל. אין לי רושס שפה

היה מקרה של הכרח. גם צה"ל צריך להתחשב באיכות הסביבה. אני אעלה את

הנושא הזה לדיון לאחר שאקבל את הפרטים באחת הישיבות הבאות.

דבר נוסף, היו אצלי נציגים מטעם

מפעלים באזור לוד, הם הביאו לפני נתונים לפיהם הועלתה הארנונה

ב-1200%.

מ' וירשובסקי; הפילו יותר מאשר בפתח-תקוה.

אני מעלה את זה לדיון ומציע להעביר

את זה לוועדת המשנה בראשותו של

חה"כ ורדיגר. אני מבין שיש הסכמה כללית.

נושא שלישי שהתבקשתי להעלות לדיון

הוא, שלוש רשויות מוניציפאליות בצפון לא שלמו עדין את המשכורות החודש,

הן טוענות שהן מקופחות. האשמה היא לא בהן אלא בניהול כספי קודם לא נכון

ובאי-היענות מספקת של משרד הפנים. הרשויות המוניציפאליות הן: צפת,

מגדל העמק ובית שאן. אני חושב שיהיה זה נכון אם נעשה בדיקה חד-פעמית.

באחת הישיבות הקרובות נעלה את הנושא הזה.

מי וירשובסקי; אני חושב שבדיון על הנושא הזה

שדנו בו הרבה פעמים היתה הסכמה

די דחבה שצריך למצוא הסדר שהמשכורות לעובדי הרשויות המקומיות, כולן,

ישולמו כדת וכדין באופן מסודר בתאריך מסוים, הם עובדי ציבור, הם

זכאים למשכורת בדיוק כמו עובדי מדינה ועובדי ציבור אחרים. אני חושב

שבאותה הזדמנות כדאי לבדוק איזה חומר יש בוועדה ולהגיד שצריך למצוא

פתרון לנושא הזה.

ההצעה מתקבלת.

עי עלי; אני מבקש להוסיף לרשימה. הזאת את

באר-שבע.

אנחנו מדברים עכשו על א ר מסוים.



ע' עלי; אני מסכים. מכיוון שהעליה ישובים

בצפון, יש עוד ישובים בצפון שמצבם

קשה, אבל עירית באר-שבע

אתה מציע שנערבב שמחה בשמחה או שנעשה

אח זה בנפרד?

ע' עלי; תעשה את זה בנפרד.

נא לרשום את באר-שבע כסעיף נוסף.

נזמין את נציגי עירית באר-שבע בנפרד.

2. צפיפות בבתי המעצר המשטרתיים

אנחנו ניגשים לנושא שהוא:

הצפיפות בבתי המעצר המשטרתיים.

רק לשם רענון הזכרון אעבור על נתונים.

הוועדה בקרה בבית המעצר באבו-כביר,

באר-שבע ו ירושלים. ב-19.2.85 התקיימה ישיבה בנושא. נציג המשטרה טען

כי הפתרון הנוכחי אפשרי על-ידי הרחבת המתקנים של שרות בתי-הסוהר עד

שימצא פתרון לבעית המבנים. נציג בתי-הסוהר טען שאפשרות הקליטה של

עצורים עד תום ההליכים מוגבלת למרות ההרחבה של 1200 מקומות כליאה

בשכם, ג'נין ועזה. נציגת משרד המשפטים טענה כי פתרון של הצפיפות

בבתי המעצר כרוך בתכניות בינוי והקצבת תקציבים, אך ניתן גם להקל על

הצפיפות על-ידי יעול המערכת והגדלת מספר ההסעות של העצורים עד תום

ההליכים (ה"פוסטה"). דיבר בישיבה חה"כ א' נחמיאס. נרשמו לדיון

די דנינו ומי וירשובסקי.

אני רוצה להוסיף הערה. ועדת הפנים

ואיכות הסביבה קיימה ישיבות בנושא בכנסת העשירית. היועץ המשפטי לממשלה

פרופ' זמיר הופיע בפני הוועדה והודיע כי משרד המשפטים שוקד ביפים

אלה על הכנת הצעת חוק שתחליף הפקודה המנדטורית משנת 1924 המקנה

לשוטר סמכות רחבה לעצור אדם. לפי הצעת החוק החדשה יפורטו הנסיבות

והעילות למעצר, תנאי המעצר וזכויות העציר. גם בנקודה נצטרך לדון

כסעיף נפרד.

די דנינו; אני מציע שנשמע קודם את נציגי המשטרה.

רק להזכיר, כאשר היינו בבאר-שבע

קבלנו אינפורמציה שבבאר-שבע ישנם

תיקונים והמצב הולך ומשתפר. כאשר היינו בבית המעצר בתוך בית המשפט

ראינו שהמצב שם איום שבאיומים. ציפינו בירושלים, עם השיפורים, למצוא

משהו מתאים למקום מגורי אדם. עם השיפורים מצאנו שהמצב הוא רע מאד.

דעתי האישית היא, גם לפני שוועדת החוקה, חוק ומשפט בקרה במי ,rשאי-אפשר

להתאים את המקום למגורי בני-אדם. אבל זו רק הערה. בבקשה, ??? אלירם.



סנ"צ י' אלירם; אני לא יודע אם הדיון צריך להתמקד

באותם שלושה בתי מעצר עליהם דיבר

היו"ר או שנדבר על כל בתי המעצר.

היו"ר ד' שילנסקי; בהם היינו.

סנ"צ י' אלירם; שלושת בתי המעצר האלה הם לא

היחידים. אבל אנחנו נדבר על שלושה

אלה. קודם כל נתחיל בירושלים. בירושלים יש 103 מטות עליהן נמצאים

179 איש. חלק נמצאים על מזרונים. שמעתי שוועדת הפנים בקרה בבית המעצר

ואפילו שמעתי שהתרשמה לחיוב לבד מנושא הצפיפות.

היום בירושלים הושלמה הבניה של

אגף הנוער ובכך התחילה לפני שלושה ימים ההפרדה המוחלטת בין קטינים

לבין מבוגרים בהתאם לרוח החוק. בשלב זה נמשכים עדין עבודות הבינוי

לגבי בית המעצר שמאכלם בתוכו בגירים. ההשלמה של הבינוי הזה צריכה

להיות במרץ אם לא יהיה שינוי מבחינת תקציב. כאשר המבנה הזה יהיה

גמור, אם נצא מנקודת הנחה ששירות בתי-הסוהר יקלוט את העצורים עד

תוך ההליכים החדשים, עדין התפוסה תהיה יותר מהקבולת. זאת-אומרת שאנחנו

בעצם, היום, לא ערוכים כל כך להתמודד אפילו עם העצורים של היום. אם

נצא מתוך הנחה שבשנים הקרובות תהיה עליה בעומם בתי המעצר, בעצם יש

לנו בעיה להתמודד עם איכלום נאות של עצורים בהתאם לקריטריונים כפי

שחה"כ וירשובסקי הצביע בישיבה הקודמת שנקבעו על-ידי האו"ם. הבעיה

מתחילה ונגמרת בנושא התקציב. התקציב יכול לפתור את הבעיה בשתי

דרכים שונות. דרך אחת, לחזק את שירות בתי הסוהר כדי שהוא בכוחות

עצמו יוכל להוביל עצורים עד תום ההליכים ישנם שנקלטו בבתי-הסוהר

והם מאוכסנים אצלנו על-מנת להביא אותם שפוטים לבית המשפט. היום

נמצאים בירושלים 15 עצורים עד תום ההליכים שנקלטו ע"י שירות בתי-הסוהר

ובאו אלינו על-מנת שניתן להם אכסניה ליום יומיים עד תום ההליכים,

וגם 12 שפוטים. אם היינו יכולים להביא למצב ששירות בתי הסוהר ישירות

יביא אותם לבית המשפט, זה אולי יוריד את העומס בירושלים. זה נכון גס

לגבי שאר המקומות.

לסיכום, בבית המעצר לנוער בירושלים

אין היוס בעיה, כאשר מול 38 מקומות יושבים 29 קטינים, וזה לכל הדעות

מצב די טוב. הם מטיילים בחצר שעה עד שעתיים ליום. הם אוכלים בחדר אוכל

נפרד מהבגירים והם מוכנסים ומוצאים דרך כניסה אחרת.

ע' דראושה; כאשר היינו בסיור, ראינו חדר שיוחד

לילדים ערביים וראינו שלילדים אין

מיטות.

אתה מדבר על עצירים בטחוניים.



ע' דראושה; עצירים פליליים. בחדר אחד ראינו

5 נערים יהודים בחודש שמיועד ל-6.

בעוד שבחדר שמיועד ל-12 היו 16 נערים ערבים. ארבעה לנו על הרצפה.

סנ"צ י' אלירם; אני מובן לבדוק אה זה. ככלל מדיניות

המשטרה היא לא להפלות מגזר מסוים.

אני לא זוכר איך זה היה לגבי אותו יום שבקרתם. ככלל המדיניות של המשטרה,

בשום מקרה לא להפלות בין אדם אחד לשני ולא משנה אם הוא מהמיגזר הערבי

או היהודי. זה לגבי ירושלים. אני מבקש שהוועדה תרשום לעצמה שהבינוי

של אגף הבגירים לא ייגמר לפני חודש מרץ בתנאי שלא תהיה הקפאת תקציב

כלשהי. אם תהיה הקפאת תקציב, זה כמובן יפגע בקצב הבניה. החלק שמיועד

לקטינים בבית המעצר פועל במתכונת מלאה. הבניה שלו הושלמה. לגבי תאי

הנשים, אמורות להיות שם שש מיטות. זה יסתיים בחודש ספטמבר. היום

הנשים נמצאות בתאים הנמצאים בקצה קצהו של בנין המשרדים ללא נגישות

לנוער ולבגירים.

לגבי הנגב, כפי שדווחתי בישיבה

האחרונה, יש קשיים למשטרה עם הרשות המקומית בענין המגרש לבניה.

זה לא נפתר עד היום?

העיריה לא מוכנה שיהיה כל הקומפלכם

של בית המעצר עם מטה המרחב מבחינת

שלוות האוכלוסיה בשכונת מגורים. היא הציעה מבנה חלופי בבית הקברות

ושם אי-אפשר להכנים עצירים כהנים ועובדי משטרה כהנים.

את זה אני שומע בפעם הראשונה.

סנ"צ יי אלירם; העיריה מוכנה להקצות למשטרה מקומות.

מבין המקומות בחרנו מקומות שהם

מבחינה מבצעית צריכים לעמוד באיזשהו קריטריון שאפשר לאבטח אותם.

מסתבר עכשו שהמגרש לא שייך בעצם לבעלים שלו. יש בעלים אחרים. יש

סכסוכים בקשר לבעלות על הקרקע ויש דברים שקשורים בכלל להתחיל להגדיר

את המגרש. ז"א אנחנו נמצאים בשלב שאיננו צופים שבשנת התקציב הזאת

גובל לבנות. כאן צריכה להיות התערבות של גורם כלשהו. יש בעיה עם

המועצה המקומית. אולי צריך לאכוף על המועצה המקומית לגמור את המבנה

בגלל הבעיה של נושא העצורים. במרחב הנגב מוחזקים היום 59 עצורים

ב-32 מקומות. בתוך כל האוכלוסיה הזאת יש רק עצור אחד עד תום ההליכים

שאני יכול להעביר אותו לשירות בתי הסוהר. זאת-אומרת, אם אעביר את

העצור הזה, עדין על כל מתקן כליראה יש 1.8 עצורים.

ר' פנחסי; אותו המצב בירושלים, על כל מתקן

כליאה יש 1.7 עצורים.

בירושלים אני רואה פתרון באופק.

כאן אני לא רואה פתרון באופק.

בנגב אנחנו לא יכולים לשפץ אח המבנה הקיים. יש כל פיני בעיות שלא

מאפשרות לשפץ את המבנה הקיים. הפתרון שלנו הוא להעביר את בית המעצר

מחוץ למתקן הנוכחי. מבחינת המשטרה יש תקציב, הבעיה מתחילה ונגמרת

בנושא המגרש.

בבית המעצר אבו-כביר, נכון לרגע

זה, המצב הוא כפי שהיינו רוצים לראות בשאר בתי המעצר כארץ, מבחינת

תורת ההפעלה של המשטרה, אנתנו מנסים לחתור למצב שבו כל בית מעצר

יהיה בתפוסה של 70% מהקבולת שלו. זו התפוסה הנכונה להפעלה תקינה של

בית מעצר כדי להיות תמיד מוכנים לקלוט עצורים נוספים. אנחנו צריכים

לשאוף למצב שבו 70% בלבד מהקבולת יהיה תפוס במצבי שגרה. המספרים

שאנחנו מביאים כאן, הם לא כוללים אותם עצורים שעצורים לטווח קצר.

מיום ליום משתנים המספרים והנתונים. בית המעצר הוא מקום דינמי. זה

כלי עבודה בידי המשטרה. ההפעלה התקינה של המשטרה מחייבת שבתי המעצר

יהיו 70% מהקבולת ולזה תהיה השלכה על הצפיפות של העצורים וגם לגבי

יכולת התפקוד של המשטרה. היום המשטרה דוחה מבצעים של אכיפת חוק,

דוחה מבצעים של לחימה בפשיעה.

אם כן, לסיכום, בירושלים המצב הוא

די צפוף נכון להיום. אבל אנחנו רואים פתרון בסוף שנת התקציב הנוכחית.

באבו-כביר המצב טוב. בנגב המצב קשה, אבל אנחנו צופים שאם תהיה לנו

אפשרות לבנות, נוכל לשפר. אגב, המשטרה ערוכה לבנות מתקן שיוכל להחזיק

בין 70 ל-80 עצורים כאשר תמונת המצב היא 60 עצורים ליום. זאת-אומרת

אם נוכל לבנות את בית המעצר, נוכל לאכלס את האנשים בצורה מכובדת

ועדין נהיה ערוכים לקלוט עצורים נוספים.

גונדר משנה ח' קמרון; המצב הוא כזה, כושר הקליטה

המכסימלי של כל מתקני הכליאה של

שירות בתי הסוהר, נכון להיום, מסתכם ב-7,173 קומות כליאה. נכון

ל-19 במאי 1985 היינו בספירה של 7,660 אסירים ועצורים בכל מתקני

הכליאה. ב-21 במאי, לאחר שחרור כ-900 אסירים ועצורים, ירדנו

לכ-6,700. הספירה של אתמול בלילה מראה על ספירה כוללת של 7,400

אסירים ועצורים. זאת-אומרת אנחנו היום במינום כ-200 אסירים ועצורים

בהשוואה למצב שהיה יום לפני השחרור. המשמעות היא שאנחנו קלטנו במשך

חודש ימים מהמשטרה וצה"ל את הכמות הזאת מעבר לתוצאה של כניסות

ויציאות שהיו באותה תקופה. היום אנחנו עומדים ב-7,403 ואנחנו מעבר

לכושר הקליטה המכסימלי שלנו. אלה נתוני פתיחה לתשומת לבכם.

לפי הערכת שירות בתי הסוהר, עד כמה

שהדבר נוגע לסוגי האוכלוסיות של עצורים עד תום ההליכים, בית המעצר

בבאר-שבע של המשטרה לא צריך להיות בעיה. אני אקצה להם מקומות במעצר

דרום ככל האפשר. אני גם אקצה מקומות לעצורים במרכז הארץ שזו בעיה

לאור המחסור במקומות כליאה לעצורים במרכז ובצפון. אבל יש מקומות שאנחנו

בדרך של שגרה קולטים מדי שבוע מבית המעצר בבאר-שבע בסדר גו דל של

בין 50 ל-60 עצורים.



גונדר משנה ח' קמרון; אין בעיה גם בנפת עזה, משום ששם

קלטנו אה כל מה שהיה בידי המשטרה

וצה"ל, אין בעיה גם בנפת שומרון, משום שהמצב שט די שפיר. בנפת יהודה

יש מצב שבו יש היום למעלה מ-20 עצורים עד תום ההליכים. אני לא תושב

שהמצב הוא חריף במיוחד עד כמה שהדבר נוגע לשירות בתי הסוהר. אני לא

מתייחס למצבים של המשטרה כאשר היא עוצרת במסות גדולות לצורך תקירה.

מוקדי הבעיות הם בעיקר בצפון הארץ,

בקישון ובמידה מסויימת במרכז הארץ. אנחנו די משתדלים לעזור למשטרת

ישראל בכך שאנחנו מניידים עצורים עד תום ההליכים ממרכז הארץ למעצר

בבאר-שבע וזה מצב לא כל כך נוח. זה לא נוח לעורכי הדין ולא למשפחות.

אבל בעית הצפיפות מאלצת אותנו לעשות כך. כמובן שהבעיה המרכזית היא

בצפון. שם אין לנו פתרון. אנחנו מתכננים בטווח הקצר, עד סוף שנת

העבודה הנוכחית, להפעיל עוד אגף עצורים בכלא תל-מונד. ברגע שתסתיים

בנייתו של אגף הנוער והוא יופעל בתור שכזה או אז נפנה קומה במבנה

המרכזי שיקלוט שם 36 עצורים עד תום ההליכים ונקלוט עוד עצורים בקישון.

כאשר נקבל את האגף שהובטח על-ידי המשטרה, אגף הנוער שלא מאוכלס שם,

לאחר שנסיים את השיפוצים בו, נוכל להפעיל אותו בקבולת של למעלה

מ-50 עצורים עד תום ההליכים. הנושא נמצא בטיפול של מנכ"ל משרד המשטרה

ויתכן שתוך זמן קצר הוא יובא לרשותנו.

יש לנו בעיה חמורה של הובלת עצורים.

השיטה היא שאנחנו מובילים אסירים ועצורים לידי משטרת ישראל לצורך

חקירות שגרתיות שלה מצד אחד; ולצורך הופעות בבית המשפט מצד שני. לשם

כך אנחנו מפעילים צוותים להובלת אסירים, עצורים מסלול דרומי, צפוני

ומסלול שעובר בשטחים. אין לנו מספיק כלי רכב וכח-אדם כדי לבצע את

הניוד הזה בזמנים ובמספרים הדרושים. אני מצטער לומר שלעתים מזומנות

אנחנו עוברים על תקנות התעבורה בזה שלתוך רכב הובלת אסירים, עצורים

אנחנו דוחפים למעלה מ-50, כמעט כמות כפולה מהמותר משום שהופעות

בבית המשפט זה נושא שאנחנו רוצים לעמוד בו ולא רוצים לגרום לבזיון

בית המשפט ולא לשבש את עבודת המשטרה בכך שלא נביא אסירים, עצורים

לבית המשפט. לעתים מזומנות המשטרה נאלצת בעצמה לעשות את ההובלות האלה.

כך שבלעדי תוספת משאבים, של כלי רכב וצוותי לווי, הנושא הזה לא ייפתר

ולצערי הוא ילך ויחריף. כפי שאתם רואים, מבחינה מספרית, אנחנו עוסקים

במספרים יומר גדולים של אנשים ואלה הולכים ותופחים מחודש לחודש.

לסיכום, התכניות שלנו לשנת התקציב

הנוכחית הן אגף נוסף לעצורים בכלא תל-מונד, 36 מקומות כליאה, ואגף

נוסף בקישון שצריך להיות מועבר אלינו על-ידי המשטרה לעוד 52 מקומות

כליאה לעצורים, ואלה התשובות שיש לנו. בשלב הנוכחי אין לנו פתרון

מעבר למה שציינתי לפניכם.

, אני רואה שציינתי בישיבה הקודמת

את הודעת היועץ המשפטי לממשלה

בקשר להחלפת הפקודה בנושא מעצר וחיפוש. מה שאני יכולה למסור עת הוא

שמשרד המשפטים הזמין עבודה בכל הנושא של מעצר וחיפוש. ההצעה זאת

נדונה כעת בוועדה ציבורית בראשותו של השופט דב לוין והיא שוקדת על

כל הנושאים.

יש תקצוב לכל התכניות האלה?

ר' שומר; בוודאי. מסתיימת בקרוב בניית

בית המעצר ברחובות, וגם זה יפתור

חלק מהבעיה,

הוא לא יפתור את הבעיה של אותם

שלושת בתי המעצר עליהם רברנו.

ר' שומר; מושקעים בנושא הזה השנה

750 אלף דולר. גם בשירות בתי

הסוהר עומדים להיות מושקעים כ-300 אלף דולר בנושאים שנדונו פה.

אני מקווה שזה יפתור את הבעיה.

גונדר משנה חי קמרון; מה קורה בנושא צוותי לווי?

ר' שומר; אנחנו דנים ובודקים את הנושא ואם

יתברר שבאמת צריך, נשתדל לעשות

את מה שצריך.

א' יחזקאלי; בנוגע לעצורים, מבקר המדינה מתריע

על כך שיש מעצרים רבים שהם מיותרים

וגם חלק מאלה שנעצרים לא נחקרים ומשוחררים לאחר מספר שעות. נראה לי

שבנוקזא העצורים, לפחות לפי דברי מבקר המדינה, אם היו מקפידים על זה

יותר, המספרים היו קטנים בהרבה מהמספר הקיים היום וזה היה מקל על המעצר.

דבר שני, בנושא לווי העצירים,

היה ניתן יותר לייעל אם היה תאום יותר גדול בין הובלת העצירים של

המשטרה ושירות בתי הסוהר. יש היום בעצם שני צוותים, במשטרה ובשירות

בתי הסוהר, שעוסקים בלווי אסירים ועצירים לבית המשפט. אם היה תאום

יותר טוב, היה אפשר גם לחסוך וגם לייעל את העבודה.

גונדר משנה חי קמרון; אתה טועה בנקודה הזאת. יש חלוקת

עבודה ברורה וחדה בין המשטרה

לשירות בתי הסוהר בנושא לווי עצורים ואסירים. שירות בתי הסוהר מוביל

לבתי המעצר המשטרתיים. מבתי מעצר משטרתיים אלה מובילים לבית המשפט

ברכב לווי של המשטרה. אני לא מוביל לבית המשפט פרט לבית המשפט העליון

בירושלים. לכל יתר בחי המשפט, מובילה המשטרה.

ד' דנינו; רציתי לקבל הבהרה בענין הקטינים.

שמעתי מנציג המשטרה שהם מטיילים

כמה שעות ביום. השאלה מה הם עושים בנוסף לכך במשך כל היום והלילה?

סנ"צ י' אלירם; אני מאשר את זה שאכן הם מטיילים.

האנשים האלה נמצאים בחקירה. המשטרה

לא מחזיקה אנשים מתוך עונש. הם מוחזקים לצורך חקירה. זו בעצר לעילה

למעצרם. על כן אנחנו לא יכולים לתת להם כל מיני תעסוקות שאפ??.?. לקרוא

להן שקומיות שניתנות בשירות בתי הסוהר. המשטרה לא בנויה לזה גם מבחינת

התשתית הארגונית שלה. אין לנו עובדים סוציאליים או מרפאים בעיסוק או

מדריכים. הדבר היחיד שיכולים לאפשר להם זה אם הם לא מרגישים טוב שיהיה

חובש ושהם יאכלו בזמן ויטיילו ולאחר מכן אם השופט משחרר אותם, שילכו

לביתם. אנחנו צריכים לדאוג לשמירתם הבטוחה של האסירים. זה מה שאנחנו

עושים בנאמנות.



ד' דנינו; אתייחס לנקודה זאת מזווית ראיה

אחרת. לא דובר על כך שעוצרים

קטינים למספר שעות או ימים כדי לחקור אותם. את זה אפשר להבין.

זה צודק. אבל לצערי יש מקרים שלמעשה לא חוקרים אותם ועל-ידי זה ,

שהם מתחברים אחד עם השני, זה משפיע עליהם. פה המשטרה צריכה

למצוא את הדרך שלפחותלאותם קטינים לא לתת את החינוך הראשוני של

הפשע. השאלה היא מה עושה המשטרה באותן שעות? כל המטרה שלי היא

לצמצם עד כמה שאפשר את הימים או השעות שאתם עוצרים אותם. כי אחרת

אתם עלולים להביא את אותם קטינים למצב יותר קשה.

דבר שני, המשטרה צריכה להקפיד

ולנסות בדרכים שלה לעצור אנשים שבצדק צריף לעצור אותם ולא לעצור

אנשים מספר ימים ללא הצדקה, ללא חקירה.

יש דבר שאני לא מבין בכלל. אתם

מדברים על בית המעצר בבאר-שבע הרבה שנים שהעיריה לא נותנת לבנות,

כאילו לממשלת ישראל אין כח לכפות ולהביא לכך שעירית באר-שבע תיתן

את המגרש לבניה. בעניינים אחרים היא יכולה לכפות ולהפקיע

וכשמגיע ענין הבניה, כאשר מישהו נמצא במצוקה, היא מרימה ידיים.

מה שיותר קשת לי להבין הוא,

שחררו מסמר גדול של אסירים מבתי הסוהר. חשבתי שזה יביא קצת הקלה

לאסירים במדינת-ישראל. גם זה לא הביא הקלה. אז מה הועלנו בזה?

אם היינו מקבלים את המתנה הזאת, מקלים על האנשים במצוקה, הייתי

אומר שזה טוב.

בנוגע לניידית, אני חושב שהאוצר

צריך למצוא את הדרך לפתור את הבעיה הזאת. שירות בתי הסוהר מביא

אותם לבתי המעצר המשטרתיים. שם הם נשארים מספר ימים. מצד אהד

אלה שנמצאים שם, נמצאים במצוקת איכלוס. אז מביאים עוד כמות נוספת

ואז המצב נהיה גרוע יותר. אני חושב שפה צריך למצוא את הדרך להביא

את העצורים אלה ישר לבית המשפט כדי למנוע מהם את הסבל בהמצאותם

בבתי מעצר משטרתיים. אני מבין את הבעיה שאין כלי רכב וכח-אדם.

גונדר משנה ח" קמרון; לא רק.

ד' דנינו; אבל בכל אופן זו הבעיה העיקרית.

מה הבעיה הנוספת?

יש לנו, לצערי, במתקני הכליאה שלנו

אנשים שיושבים ומיועדים להופיע

בבתי משפט באזורים שונים בארץ. זאת-אומרת, אי-אפשר לשמור שחושב

פתח-תקוה יבצע את העבירה אך ורק בפתח-תקוה. הוא עושה את זה גם

באילת. אנחנו לא בנויים לחלוקת בודדים לבתי המשפט בארץ. כשאנחנו

מתארגנים יום יומיים לפני ההופעה בבתי המשפט, אנחנו מתארגנים כך

שאנחנו מביאים אותם לבתי המעצר המרחביים או המחוזיים ואז

מובלים על-ידי יחידות לווי של המשטרה ומובאים בפני השופט.

עכשו לשאלה האחרונה שלי. אני

חושב שאתם מצד אחד שומרים על

החוק ומצד שני מלמדים אנשים להפר את החוק. אם בדבריך אתה אומר

שאתם מובילים בכלי הרכב שלכם כמות כמעט כפולה מהמותר, אתה חושב

שאותם אסירים לא יודעים את זה? אני חושב שזו בעיה שחייבת למצוא

את פתרונה. בזה אתם מלמדים אותם להפר את החוק.

מ' וירשובסקי; הנושא של ריבוי מעצרים ללא משפט

אחרי זה, אני לא חושב שאנחנו צריכים

לדון בזה בפורום הזה. לדעתי צריך לדון בזה כשיהיו פה מפרקליטות

המדינה או היועץ המשפטי לממשלה ואגף החקירות של המשטרה. זו בעיה

שנוגעת לעצם הנושא של מעצרים, אבל לא לשאלה היותר ספציפית שאנחנו

עוסקים בה. לכן אני לא רוצה להכנס לזה. אם כי זה חלק מהנושאים

שאנחנו צריכים לטפל בהם.

דבר שני, מכל הדברים שראינו

כוועדה, הדבר המזעזע ביותר שראינו היה תא המעצר בבית המשפט

בבאר-שבע. פה אני רוצה לדעת אם משהו נעשה מאותו זמן, מלפני

ארבעה חדשים שהוועדה בקרה שם.

כאשר מתחילים לטפל בנושא - לא שאני

מאושר מהמצב בירושלים - באמת רואים איזשהו אור בקצה המנהרה. בכל זאת

עושים שם משהו. אבל אני רוצה לדעת גם לגבי תא המעצר בבית המשפט

בבאר-שבע שהוא לא רק תת-אנושי. גם שום היה אסור לשכן בצורה כזאת.

אני מוכרת להגיד שני דברים.

א. לא יתכן שלאורן ימים ייעצר דבר כל כך חשוב מפני שלא יכולים

לפתור את הויכוח בין עירית באר-שבע והמשטרה. אני לא יודע אם אפשר

להפקיע ואם צריך להפקיע. אני אפילו לא מוכן להכניס את ראשי ולהגיד

מי צודק, המשטרה או עירית באר-שבע, וראש העיריה הסביר לנו שיש תכנית.

אני לא רוצה להכנס לזה. אבל לא יתכן שבשנת 1985, כאשר המצוקה היא

כל כך גדולה ויש כספים לביצוע העבודה הזאת אז בגלל תכניות בניה לא

מוצאים את הפתרון ולא מתחילים את הבניה. כפי שאני מכיר את המציאות

הישראלית, ימשיכו להתווכח. אחרי שיגמדו את הויכוח יהיה פתאם קיצוץ

נוסף. אנחנו לא יכולים להכריע בויכוח הזה. תודה לאל שיש במדינת ישראל

שר משטרה ושר הפנים, אני חושב שהוועדה צריכה להמליץ בצורה חדה ביותר

שהמשרדים מוכרחים לגמור את הויכוח הזה. אני לא יכול לעכל את זה, ואני

כאן לא בא בהאשמות. אבל עובדה שלפני אדבעה חדשים שמענו על הויכוח הזה

וגס אז זה לא היה חדש, והיום כאילו לא קרה שום דבר, כאילו לא היו

דברים מעולם.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא

בענין ההובלות. אני חושב שגם עליו דברנו כבר. אני זוכר שיו"ר הוועדה

ואני בקרנו בבית המעצר באבו-כביר וקיבל אותנו אז מי שהיום מפכ"ל.

הוא סיפר על התקלות שנובעות מזה. על העובדה שמובאים אנשים יומיים

מראש ונשארים אחרי המשפט עוד יומיים. א. זו פגיעה באנשים מבי נת

זכויות הפרט, ואז אומרים כולם שלשירות בחי הסוהר יש כל השירותים

שהוא יכול לתת לעציר, למשטרה אין. מה קורה? האנשים העצורים במעצר

מוחזקים בעיני החברה כחפים מפשע. הם נמצאים במצב יותר גרוע מאסירים



שנמצאים במתקנים שמותאמים לכליאה לתקופה ממושכת.

דבר שני, זה גם עולה למדינה וזה

גם פותר את הצפיפות. אני חושב שהאבחנה שנעשתה, מה עושה כל אחד,

היא ברורה לנו. אבל לדעתי, ואת זה אמרו לי תוך כדי הליכה במסדרונות

ושאלנו גם קציני משטרה וגם אנשי שירות בתי הסוהר, עם מספר מכוניות

נוסף ועם תקן נוסף של אנשים, אפשר למצוא ארוכה לבעיה הזאת. אני חושב

שאנחנו צריכים להמליץ על הדבר הזה,

אני בהחלט מצטרף למה שאמר

חה"כ דנינו על הצפיפות במכוניות האלה, לא רק מפני שאתה עובר על החוק.

חס וחלילה אם יום אחד יקרה אסון, יקימו ועדת חקירה ויגידו: במקום

32 אנשים היו שם 52 אנשים ואז יתחילו האשמות. אני חושב שזה דבר לא

טוב. אני מבין למה דוחסים. אם לא היו דוחסים, יתכן שאדם היה יושב

עוד כמה ימים בבית המעצר. אני בטוח שלא עושים את זה מתוך רצון רע.

על_ידי הסיטואציה הזאת מנציחים את המצב הבלתי בריא הזה.

אנחנו חייבים בנושאים האלה להמליץ

שיגמרו את הויכוח בענין המיקום בבאר-שבע; ובענין ה"פוסטה", אנחנו

חייבים לא לחכות. תשובה אחת אני מבקש, מה בענין הכוך בבית המעצר

בבאר-שבע. שום חיה לא מחזיקים בצורה כזאת.

ע' סולודר; האמת היא שהדיון חוזר כל כמה חדשים

וכל כמה חדשים אנחנו נאלצים להאריך

את החוק שבא תמיד בעקבות הדיון הזה שבו אמורים היו לאשר דחיה של

פתיחת בתי המעצר הנוכחיים. כל פעם מורידים איזה שם מהרשימה שהיא די

ארוכה. אני חושבת שהגיע הזמן שהוועדה הזאת תמחה על הענין הזה. כי לפני

שנתיים בקרה ועדת הפנים בבית המעצר בירושלים ועמדה מקרוב על התחלת

השיפוצים כאשר אמרו לנו שתוך כמה שבועות השיפוצים האלה יסתיימו. מאז

עברו שנתיים והשיפוצים לא הסתיימו. לגבי בית המעצר בבאר-שבע היו

הצעות דחופות לסדר-היום ודיבורים בתקשורת על מה שמתרחש במקום. גם שם

היו תכניות ואמרו שהן מתבצעות באופן מיידי. שוב בעצם אין פתרון.

יש בתי מעצר למבוגרים, יש בתי מעצר

לקטינים ויש בתי מעצר שאין בהם הפרדה כפי שמתבקש מהחוק.

סנ"צ י' אלירם; המקום היחידי הוא אילת.

היה עוד מקום שלא היתה בו הפרדה

בין קטינים למבוגרים; ועוד מקום

שאין אפשרות לקלוט בו נשים. אני חושבת שזה היה בבאר-שבע. אני חושבת

שצריכים להיות תנאים להפרדה בין עצורים מבלי שאני אומרת כרגע איזה

סוג של הפרדה. ממילא השולחנות, המטות וגודל החדרים הם פחות או יותר

זהים.

אני רוצה לומר שוועדת הפנים היתה

צריכה בענין הזה לקרוא לסדר את

שר האוצר אשר הוא צריך לתת את המשאבים, ואני מבינה שהעיכוב בעיקרו

הוא עיכוב תקציבי,

שמעת את נציג האוצר אשר אמר שתקציב

יש.

אם תקציב יש, אז את השר שהוא אחראי

לענין, ואני לא יודעת מהי שם

הפרוצדורה, אם זה שר המשטרה או שר הפנים.

שניהם יחד.

עי סולודר; שניהם יתד צריכים לשבת ולגמור את

הפרשה הזאת.

מ"מ היו"ר ע' עלי; המצב בבתי המעצר, לפתות בבאר-שבע

שם בקרתי, הוא מזעזע והתנאים אינם

ראויים אפילו לאיכלום בני אדם. צריך למצוא לנושא הזה פתרונות.

הסטטיסטיקות שאתם מסרתם כאן, הן לא

לגמרי מדוייקות, כשאתם לוקתים בחשבון את כל התפוסה המתחלקת באופן

פרופורציונאלי. יכול להווצר מצב שבו מספיק שנער אחד או אשה אחת יהיו

באחד מחדרי המעצר כך שהצפיפות בחדרי המעצר תגדל.

אני כאן מצטרף לתביעה לסיים את

הריבות הביורוקרטי המיותר בין הרשויות. הגיע הזמן לסיים את הטיפול

הזה. צריך להושיב את כל מי שצריך להושיב, את עירית באר-שבע, את

שר הפנים ואת שר המשטרה. זה מתפקידו של שד המשטרה לגמור את הטיפול

הזה. כל דחיה נוספת רק גורמת סבל לעצורים שעדין הם חפים מפשע כל עוד

לא נשפטו והורשעו.

אני גם מצטרף לשאלה ולקריאה בנושא

התעבורה. מענין מה היתה עושה המשטרה אם גורם פרטי היה מסיע נוטעים

מעבר לתקנות התעבודה ובוודאי גם לו יש נמוקים סבירים משלו. מדוע ליצוד

מצב של הלכה ואין מורים כן. גם מבחינה חינוכית אנחנו עושים דבר שלא

ייעשה ומאידך מנציחים את הבעיה. כי פתרונות ארעיים הופכים לפתרונות

קבע, ובענין זה אני לא חושב שאתם עושים שירות טוב. לכן אני מבקש

לקיים את הוראות התעבורה גם כאשר הן יוצרות בעיה.

אני מבקש לדעת מה אחוז העצורים

שאינם עומדים לדין; ומהו האחוז מאלה שעומדים לדין שמורשעים. מעבר

לצפיפות של בתי המעצר, זה רבד שזועק לשמים, לעצור אנשים חפים מפשע,

עצורים שאינם עומדים לדין בסופו של דבר. אם אין מספיק ראיו ובמיוחד

כשמדובר בצעירים, אנחנו כאן עושים מעשה קשה מאד, וצריך את הענין הזה

לצמצם עד למינימום. אנחנו מבינים את הקשיים בחקירה, באיסוף חומר



והענין המודיעיני בכך. אבל לעצור אנשים שבסופו קול דבר לא מוגש נגדם

כחב אישום, על סמך מה הס נעצרו? בענין הזה אני מבקש לקבל נתונים, כי

זה דבר חמור מאד, מעבר לשאלת הצפיפות באיכלוס.

גם אני הופתעתי. שוחררו אלף אסירים

ובכל זאת הדבר הזה לא מצא את ביטויו באיכלוס של בתי הסוהר. עקומת הפשע

גדלה? מה קרה שבפרק זמן כל כך קצר, מספר העצורים גדל באחוז כה ניכר?

גונדר משנה ת' קמרון; הוא לא גדל באחוז ניכר. כל אלה היו

מוחזקים בידי רשויות אחרות. צה"ל

החזיק בכמות נתונה. המשטרה החזיקה בכמות נתונה.

מ' וירשובסקי; כאשר בדקנו בבית המעצר בירושלים,

שום דבר לא הקל עלינו

בשחרור האסירים.

גונדר משנה חי קמרון; אתן לך נתונים מדוייקים כמה קלטנו.

קלטנו מהמשטרה 428 עצורים עד תום

ההליכים ועוד מספר לא מבוטל של שפוטים בתקופה הזאת. מצה"ל קלטנו

219 עצורים ומספר לא קטן של שפוטים, גם כן בחודש הזה.

מ"מ היו"ר ע' עלי; אותם עצורים היו כלואים במתקנים

כלשהם במשטרה. השאלה היא אם עצם

השחרור של 428 עצורים מהמשטרה, לא נותן מקום להקלה?

גונדר משנה ח' קמרון; המצב בתחנת המשטרה בעזה היה למטה

מכל בקורת. היו שם מפגעים תברואתיים

וכוי. היום, לפי מה שידוע לי, המצב הוא שיש להם 3 או 4 עצורים עד

תום ההליכים; 8 שפוטים וכל היתר הם חדשים בחקירה.

מ"מ היו"ר עי עלי; הנושא הוא ברור. נציג האוצר העיר

הערה, לדעתי, חשובה והייתי מבקש

פרטים.

גונדר משנה חי קמרון; הייתי מבקש ברשותך להתייחס להערה

שלו ושל חה"כ דנינו שהיה בהן

אלמנט של נזיפה.

מ"מ היו"ר עי עלי; עוד לא סיימתי. גם חה"כ וירשובסקי

מצטרף לזה. אם הערתי נשמעה כנזיפה,

אני חוזר בי. לא התכוונתי לכך.

גונדר משנה חי קמרון; כאיש השומר על החוק לא נעים לשמוע

שהוע עובר על החוק. אם במתקן מסוים

אומר לי מפקד המתקן; כל אלה יש להוביל לבית המשפט, ואני לא אוביל אותם,

מה תהיה התוצאה? ישב הרכב של שופטים, תובע, סניגור ועדים ו יצור לא

מובא כי אין לי "פוסטה". מודיעים לי בצורה מוחלטת; תביא את העצור

בתאריך מסוים. לי אין אפשרות אחרת. אי-אפשר להכות אותי משני קצוות



המקל וגם באמצע כאשר הבעיה ידועה. אני עובד עם שלושה צווחים כאשר אני

צריך חמישה או שישה צוותים.

מר יחזקאלי, דברת על כפילות. מהי

בדיוק הצעתך? כפילות קיימה, לצערי,

בכל המשרדים. אף פעם לא מצליחים להתמודד עם זה. אם יש לך יותר פרטים

בענין הזה, נשמח לשמוע אותם. נוהל אפשר לשנות אם זה משפר את התנאים.

אם יש לך הצעה יותר מפורטת, הייתי רוצה לשמוע אותה,

א' יחזקאלי; הצעה מפורטת אין לי.

מ"מ היו"ר ע' עלי; תבדוק את הענין, זה נושא שמאד מענין

אותי,

סנ"צ י' אלירם; בנושא הפרדה בין עצורים, ככלל אנחנו

מפרידים, כמו שנאמר בחוק, בין קטינים

לבגירים, כאשר חוק הנוער אשר גורס את ההפרדה הזאת, הוא בעצם נתן לנו

אפשרות לדחות את הביצוע הכוונה שלו בכמה יחידות, אחת מהן היא תחנת

אילת. אם עוצרים קטין ואי-אפשר לקלוט אותו בתחנה אז צריך להסיע אותו

לערד ומסיעים אותו לערד. אנחנו לא יכולנו לעמוד בהסעות לערד. לכן

הוחלט שתהיה דחיה של החוק לגבי אילת, שם הקטינים כלואים בתא נפרד.

הס לא באותו תא של הבגירים. אין לנו בתחנות המשטרה תא שבו נמצאים

קטינים עם בגירים ונשים, החוק טוען שצריך להיות בית מעצר נפרד, ואת

זה הולכים ומבצעים לאט לאט, באילת, על-מנת לעשות בית מעצר לקטינים,

יש צורך בתקציב, אני מקווה שנוכל בבוא העת להכריז שיש לנו בתי מעצר

נפרדים.

לגבי תא המעצר בבית המשפט בבאר-שבע,

בפגישה שעברה ישב כאן נציג משרד המשפטים והוא לקח על עצמו לברר את

הנושא של העברת המתקן הזה לאיזשהו בעלות, אני חושב שכדאי לכם לצפות

ממנו לתשובות, כי הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות זה לבכות עם כל

עם ישראל בנושא הזה.

לגבי השיפוצים בבית המעצר בירושלים,

הבנין הוא ישן, וכאשר מתחילים לבנות שם, נפגעת מערכת התשמל של כל

המרחב ואז צריך לטפל גם בזה, בסך הכל התשתית היא מאד ישנה, עובדים

שם באופן רצוף קבלני בניה וכל פעם אנחנו מנצלים את התקציב לאותה

תקופה, אם לא תהיינה לנו בעיות של תקציב עד מרץ 1986 אנחנו מתכוונים

להזמין אתכם לחנוכת הבית.

אתה מזמין פה סיבה לומר שאחרי שנה

יהיה מצב כזה, יש קבלן, יש תקציב,

לא יכולה להיות הקפאה, הקפאה יכולה להיות אם הקבלן לא התחיל לעבוד.

אל תנסו עכשו למכור לנו תירוץ.



סנ"צ י' אלירם; לגבי עומס עצורים ברכב הובלת עצורים,

כאן הקונפליקט הוא בעצם בין לכבר את

בית המשפט לבין לעבור על הוראות התעבורה, המשמעות היחידה כשאתה מבקר

נושא כזה היא לרמוז מאיפה לקבל יותר תקציב.

בנושא מסטר נעצרים מבלי לפתוח נגרם

תיק פלילי, אני אבקש מעמיתי במשטרה לערוך סטטיסטיקה ולהעביר אותה

אליכם.

מ"מ היו"ר עי עלי; אני מבקש שני נתונים עדכניים,

מה מספר העצורים שלא מוגש נגדם

כתב אישום; ומה מספר העצורים מאלה שהוגש נגדם כתב אישום, שמורשעים.

תקבל את זה בהקדם.

ד' דנינו; האם מה שכתוב בדו"ח מבקר המדינה

אתם מאשרים או לא?

סנ"צ י' אלירם! על איזה סעיף ספציפי אתה מדבר?

מ"מ היו"ר עי עלי; ברו"ח מבקר המדינה מטפלת הוועדה

לענייני בקורת המדינה. אין גס

בידו את כל הנתונים. הוא בא עם נתון מוגדר.

מ' וירשובסקי; באותו חומר שהוא יעביר אליך, אולי

אפשר לקבל התייחסות לנתונים

שהתפרסמו בדו"ח מבקר המדינה.

מ"מ היו"ד עי עלי; בתחום הזה, בבקשה.

סנ"צ יי אלירם; אתו? מתכוון לנתונים המתייחסים

לעצורים בבתי המעצר?

מ' וירשובסקי; כן.

די דנינו; אני מתכוון למה שכתוב בדו"ח הזה

בענין עצורים.

מ"מ היו"ר עי עלי; סיימנו את הדיון היום. בישיבה

הבאה נקבל את המסקנות. היו כאן כמה

הצעות בענין הזה, בין היתר לקרוא לשר המשטרה, שר הפנים וראש עירית

באר-שבע לסיים את הטיפול בענין בית המעצר; שאלת ה"פוסטה" ורכבים,

למצוא פתרונות על-ידי רכישה של רכבים נוספים או יעול. כל ההערות האחרות

שכאן העירו התברים, נביא אותם לישיבת סיכום. בישיבה הבאה נקבל את

ההמלצות של הוועדה. הנושא הוא מאד רציני וחשוב. אני מקווה שהוא גם

יזכה להתייחסות מתאימה. תוויה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.40