הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוסוקול מטי 69

ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום ד', לי בסיון התשמ"ה - 19.6.85 - שעה 10.00

די שילנסקי - היו"ד

מי וירשובסקי

אי נחמיאס

עי עלי

בי שליסא

גונדר ר' סוויסה - נציב שרות בתי הסוהר

תת-גונדר י' ניר - ראש מנהל ארגון ומטה, שב"ט

טגן גונדר ד' זילברמן- ראש יחידת קהילה, שב"ס

סגן גונדר שי מלכה - דובר שרות בתי הסוהר

רב-כלאי וזי גליק - עוזר " "

ר' שומר - אגף תקציבים, משרד האוצר

יי גביראל

יי חובב

מעמדם ותנאי עבודתם של הסוהרים



(נתקבל ביום 27.6.85)



מעמדם ותנאי עבודתם של הסוהרים

היו"ר די שילנסקי;

השלום והברכה. רבותי, אני מקבל בברכה את האורהים. הנושא שלפנינו הוא בעצם

- תנאי השירות של הסוהרים. ברצוני לציין שקבלנו את החומר רק אתמול ולא הספקנו

לצלמו ולהעבירן לחברי הוועדה, אם כי אני מבין שכל אהד מהם קיבל את ההומר ישירות

אליו גם כן.

עברתי על התומר וממש הייתי מופתע. מספיק אם תתן הצצה בעמוד מסי 4 תראה את

ההבדלים הגדולים בין תנאי שירות בתי הסוהר ותנאי השירות בצבא. עוד בכנסת

התשיעית, בהיות יושב-ראש הכנסת הנוכחי יושב-ראש ועדת הפנים, וחבר-הכנסת

וירשובסקי ואנכי היינו חברים בוועדה, דנו בוועדה בהשוואת תנאי השירות של השוטרים

והסוהרים לאלה התנאים קול משרתי צבא הקבע. דובר הרבה, ומי שלא עוסק בענף - ואף

אני הייתי מנותק מפרטי הפרסים במשך תקופה מסויימת - יכול היה לחשוב שאכן ישנה

השוואה ביניהם. בינתיים, מתור ביקורים בבתי הסוהר, ומתוך שיחות, הופתעתי לשמוע

על התנאים בהם משרת הסוהר. אנחנו דורשים מהסוהרים את המקסימום, אבל אנחנו

צריכים גם לדאוג להם-, אנחנו מותחים ביקורת על שירות בתי הסוהר, תמיד מתוך רצון

לספר, אך עלינו לא רק לדרוש אלא גם לתת. כאשר אני מדבד על "לתת" - הכוונה

לסוהרים, לא לשוסרים, אם כי במידה רבה הא בהא תליא.

אנו חייבים לדאוג לתנאי שירותו של הסוהר. הייתי מופתע לשמוע עד כמה החלסות

הוועדה דאז לא יושמו ועד כמה ההפרשים גדולים, וזה עוד לפני שקראתי את המסמך

שלפנינו. מתוך הקריאה אני רואה איך הבעיה מצסברת מפרטים קטנים של חיי היום-יום.

פרט לפרט מצטרף לתמונה רחבה ומאד-מאד קשה.

חושבני שיהיה זה על דעת כל חברי הוועדה אם אומר שאנו רוצים להעלות את רמת

הסוהרים, וכדי לעשות כן חייבים להעלות את תנאי השירות, כי בתנאים הקיימים קשה

להניח שמשאלתו של נציב שירות בתי הסוהר כפי שהביע אותה בפומבי וכפי שהופיעה

בעתונות - תיענה, וקשה להניח שאקדמאים אכן יצטדפו לשירות בהמוניהם.

אנו נשמע מכם בנושא הזה סקירה כללית ונתונים. בהתייחס לאלה ולאחר דיון

בלן חברי הוועדה נחליט על המלצותינו. יש להניח שתמצאו לב פתוח לטיעונים שאני

יודע שאתם מתכוונים להשמיע.

אדוני הנציב, בבקשה.

ר' סוויטה;

אדוני היושב-דאש, מכובדי חברי-הכנסת. אנחנו מודים לכם על שזימנתם אותנו

מהר ככל האפשר, כדי לשמוע מפינו על הבעיה אשר הועלתה בעבר בישיבות שונות, ופעמים

רבות הועלתה. אני מרוצה מכך שישנם פה חברי-כנסת אשר ליוו את בעית שירות בתי

הסוהר במשך תקופות ארוכות, ערכו גם ביקורים בשטח, ובעצם הבעיה ידועה להם מכל

הזוויות.

מי שיקרא במסמך שחילקנו יכול למעשה לענות על כל השאלות ולהצביע על ההבדלים

הקשים הקיימים בין מגזר אחד למגזר השני. אם מדברים בכנות, ומדברים בכנות

ובאמונה שאכן יש מקום לטפל באסיר, לשקמו ולעזור להוציאו מהמעלה הנורא והקשה

של הפשיעה בישראל, מן הדין לטפל לא פחות בסוהר. כי, כפי שאמר אדוני היושב-ראש,

הא בהא תליא. מורה טוב לכתה אי יקדם את התלמידים לרכוש השכלה, תרבות, חינוך וכל

הקשור. אך אם אתה מביא מורה שאינו בדיוק מורה - נרגיש בחסר ובפיגור של

התלמידים בתקופה יותר מאוחרת.

אם יש לנו סוהרים העובדים קשה מדי, ממורמרים, שאין

להם אפשרויות לרכוש השכלה כפי שהמדינה עוזרת ומעניקה במגזרים רבים אחרים, הרי מן

הדין, והדבר טבעי, שגם האסיר יזכה ליהס בהתאם להשכלה, לתפיסה, למצב התעסוקה,

למצב הרוח של הסוהר. זה לא בא בגלל רוע-לב של סוהר זה או אחר, אלא בגלל המצב

כפי שאנחנו מכירים. אעלה זאת בקצרה רבה על מנת לאפשר לחברים לומר את דברם, ואולי

נגיע לאיזו שהיא תוצאה בנושא הזה.

שירות בתי הסוהר הוא בעצם בעיני, וגם בשטח, 90% אם לא יותר, בעל תפקיד

בטחוני. השירות מטפל באסירים קשים ביותר, באסירים חולים, באסירים פסיכופטים,

באסירים סיעודיים, באסירים מסוכנים מבחינה בסחונית למדינה ולחברה. אני לא חושב

שהם שונים מאשר במגזר אחר במסגרת הבסחון. שהרי מה ההבדל בין סוהרים השומרים על

אסירים פליליים ובטחוניים, לבין חייל השומר על קבוצת אסירים אחרת שגם הם

בטחוניים. אין הבדל, ואם יש הרי הוא בזה שאצלנו עובדים במצבים מיוחדים וקשים

לכל אורך הקו.

אותות לבעיה הזו של הסוהר אנחנו רואים בשסח. גם במסמך המונח לפניכם מדובר

על כך שחור על גבי לבן, בלי סיפורים וזריית חול בעיני מישהו: מגזר שירות בתי

הסוהר מופלה מצה"ל פי כמה וכמה, והאחוזים מפורסים. על מנת להקל אציין מתוך

המסמר שהגיש ראש מינהל ארגון ומטה בצורה מאד מטודרת, למשל, בטפול רפואי. בצד

ימין של המטמך - המצב בצה"ל, לעומת המצב בשירות בתי הטוהר, ברובריקה האמצעית.

היה עוזר לנו לו ידענו איך המצב במשטרה מבחינת התנאים האלה של טפול רפואי

ותנאים אחרים.

כמעט שווה, אם כי במשטרה מבחינת ההיררכיה הכללית הם עולים על שירות בתי

הטוהר בדרגה אחת, בכל הדרגים.

אם נשוב לצה"ל - מבחינה רפואית: חייל בשירות קבע זכאי לקבל טפול רפואי מלא

ללא תשלום. טפול שיגרתי ניתן בחינם ובמקרים בהם נזקק לטפולו של רופא מומחה מפנה

אותו רופא יחידתי לרופא מומחה. זה המקובל בצה"ל. לעומת זאת הטפול המוענק בשירות

בתי הטוהר לסוהר ניתן באמצעות קופת חולים בלבד, במידה והוא חבר בקופת חולים. אם

לא, זה על חשבונו.

כמו לכל אזרח, גם אם הוא אינו סוהר.

פה מדובר על שירות בטחון, בתי הטוהר לעומת הצבא. אותו הדין לגבי המשטרה.

רצינו לפחות שיהיה שיפור בתנאים מבחינת רפואת שיניים לעובדי השירות, אך גם בזה

אין שיפור. הטוהרים מקבלים טפול באותה מרפאה יחד עם האטירים, כשלא תמיד זה נוח

ולא תמיד עונה על הדרישות.

לכל אורך הקו מובילים ההבדלים בין צה"ל לשירות בתי הטוהר. התוצאות משפיעות

ישירות על האיש עצמו, שהוא גם אזרח, גם עובד מדינה, ועוסק בתפקיד קשה במיוחד;

מצב בריאות מאד לקוי בגלל השחיקה שלא קיימת בשום מגזר אחר שאני מכיר בארץ,



אדוני, היושב-ראש. אנחנו עובדים למעלה מ-90 שעות שבועיות, 48 שעות בתוך כותלי

בית הסוהר ו-48 מחוצה להם לסירוגין. מדובר ב-48 שעות נסו בבית הסוהר, "פרופר"

בתוך החומות; ואילו ב-48 שעות ברוסו בחוץ - שכוללות גם שעות רבות עד שמגיע הביתה

ובחזרה, כאשר לא פעם מזעיקים אותו סלפונית, או באיתורית, בדחיפות בחזרה למתקן.

היו"ר די שילנסקי;

הגשתי לר מכתב או שאילתה בנושא הזה.

ר' סוויסה;

עניתי לאדוני בנושא הזה. זה לא מפעל בו אנחנו שומעים מוסיקה מבוקר עד ערב,

נוח ונעים. אלה תאים סגורים, מאחורי ברזלים ושרשראות, מול אנשים מסוכנים,

המנבלים את הפה יום-יום שעה-שעה. הסוהר נמצא תחת פחדים, איומים, ולא פעם תחת

פיתויים. כי אותם אסירים מסוכנים שבתוך התאים מנסים כל דרך, כולל איומים על חיי

ילדיהם של הסוהרים. אסיר יכול להגיד לסוהר: דע לך, אנחנו יודעים באיזה גן לומדת

טלי הקסנה שלך... עד כדי כך נמצא הסוהר תחת לחץ, פחדים ואיומים. אדם שנמצא

בתנאים כאלה לא חודש ולא וזדשיים אלא שנים רבות, ביניהם יש שעובדים 20 ו-25 שנה

בשירות, איר הדבר משפיע עליו?

ניקח רק את הדוגמה הקסנה - וממנה אני מקווה שהאוצר יבין את הבעיה - מקרב

המשתחררים מהשירות עקב מחלות, % 80 יוצאים עקב מחלות נפש. זה לא קיים בשום מגזר.

חלק גדול מהסיבות הן שעות העבודה הלא-נורמליות: 48/48. אולי אוצר המדינה חוסך על

ידי כך 500 תקנים, אבל, לקראת הסוף, הוא משלם את זה עם רבית דרבית, כי אותם

שמונים האחוזים שמשתחררים עקב מחלות נפש כולם מקבלים דמי נכות ממשרד הבסחון,

ומשלמים להם מדי חודש בחודשו סבין ותקילין, כולל ריפוי וכולי. מה שחשוב לי, פרט

לנושא הכספי היא הבעיה האנושית עליה אנחנו מדברים: כמות אדירה של אנשים שעוזבים את השירות במצב נפשי ירוד ופגוע.

איר המצב במדינות אחרות?

בצרפת לא קיים כדבר הזה. בצרפת עובדים על פי רוב בשלוש משמרות, נוח להם,

האיש גומר שמונה שעות עבודה, חוזר לביתו לששה עשרה שעות. כשהוא חוזר לעבודה הוא

נוח יותר לאסיר, נוח לחברה ונוח לעצמו ולמשפחתו.

בבדיקה שערכתי אני, מסתבר שאחוז גבוה מאד, למעלה מ 40%-מעובדי השירות במצב

משפחתי גרוע שגובל אף בסכסוכים וגירושין, אמר לנו הבחור הדתי בבאר שבע: אני

פשוט עובר עבירה על דברי התורה ועל הכתוב, אני לא מקיים יחסים עם אשתי בגלל מצב

כזה - או שאני בא בימים שהיא לא בסדר או שאני בא בימים שאני לא בסדר. הוא אמר את

הדברים כשהוא במבוכה גדולה. למעשה, כך המצב לכל אורך הקו, אצל רוב הסוהרים שלנו

- סכסוכי משפחה, כמעט נתק עם הילדים - בגלל שעות העבודה הלא-נורמליות.

הסוהר אצלנו, למרבה הצער, לקוי בבריאותו, גם בגלל אי-שוויון במתן השירות

הרפואי. המצב המשפחתי קשה, כפי שאמרתי. הסוהרים גם מוגבלים מבחינה חברתית, חל

על הסוהר איסור והגבלה לצאת לבית קפה עם כל מי שהוא רוצה, גם עם ידידים, לא כל

שכן להיות מוזמן, קלה כבחמורה.



היו"ר די שילנסקי;

אסור להם לשבת בבית קפה עם ידידים?

ר' סוויסה;

מיד מגיע מכתב אנונימי, מתחילה וזקירה נוקבת, כי אכן הנושא עדין ורגיש

כאשר סוהר בא במגע עם מישהו מן החוץ, או אפילו להיות מוזמן למסיבה או איזו שמחה

משפחתית. סוהר צריך לבדוק את עצמו מכל הזוויות - מה מותר, מה אסור - וגם זה

מכניס אותו ללחץ מתמיד. כהוכחה לכך, כאשר מארגנים עבור החבריה האלה ערב יחידה

פעם אחת בשנה - הם מאושרים. הסוהר מופיע עם אשתו שלוב זרוע לאירוע הגדול. אנו

איננו רגילים למסיבות, ורבותי, אני באופן אישי נמנע לצערי מלהשתתף בחגיגות

ובמסיבות, למרות שמדי יום כעובד ציבור הייתי רגיל להופיע. היום אני צריך לבדוק

את עצמי, כמו שמסיימים את תפילת עמידה - מימיני ומשמאלי, מאחורי ומקדימה - שאין

פה כל מכשול. במצב לחץ כזה עובד כל סוהר אצלנו.

אותו הדין לגבי מצב המוראל. מצב המוראל - ירוד. הסוהר מרגיש שאין מי שישים

לב לבעיות הקשות שלו, גם אם זה בגלל המצב הכלכלי הקשה. בא אלינו בחור שאמר שהוא

ירד מנכסיו, אינו יכול לשלם משכנתא, אינו יכול לרכוש דירה, שלא לדבר על לבנות

בית. אצלנו מקבלים 500 אלף שקל לרכישת דירה, בעוד בצה"ל מקבלים 29 מליון שקל,

ונציג האוצר שיושב כאן יודע זאת. ההבדל עצום.

השכלה. בצה"ל יש לך אפשרות ללמוד בערב או ביום, נותנים את האפשרות לכך.

אצלנו זה כמעט שואף לאפס. מפרוטות שאנחנו חוסכים על מנת לאפשר לחלק קטן

מהסוהרים ללכת ללמוד שלושה ימים בשבוע במשך שנה, לנקות את הראש, לשמוע הרצאות,

מצב שלא קיים אפילו לא במגזרים הקטנים והדלים ביותר.

הדימוי העצמי. אותו סיפור. לכן, רבותי, על מנת להקל עליכם הבאנו את המסמך

שבעצם מדבר בעד עצמו. אין מילה שאינה נכונה, הכל בדוק. אם מסתכלים על הצד

הימיני של הטבלאות רואים את הרוחב והגודל של ההטבות הניתנות לחיילים, ואינני

מתקנא, כי זה מגיע לצבא הגנה לישראל לקבל הכל. אבל אם מדברים על המגזר הזה, אני

עומד כדל ועני וגם כמצוי במצב מיוחד במינו, ולא יכול להיות שתהיה הפרדה כל כך

משמעותית ולא השוואתית למצב הקיים, לא בחוץ לארץ ולא בארץ. הראיה לכך, שאנשים

רבים לא באים, לצערנו, להתגייס לשירות בתי הסוהר. היו תקופות שקיבלו בבתי הסוהר

כל מי שבא, ביניהם שלמדו שנתיים, ארבע שנים, מי שסיים בית ספר עממי נחשב כבר

"פרופסור".

אנחנו רוצים לשנות את הרמה, להעלות אותה. אני טוען,ובצדק, שאם יה לנו

סוהרים בעלי רמה, בין אם רוכשים את ההשכלה בתוך השירות ובין אם הם באים איתה, זה

תורם באופן ישיר לשיקומו של האסיר. לא לשווא יצאתי בהכרזה לססודנטים ולמורים

לבוא לעבוד כסוהרים. אין בכך כל בושה, אך בתנאי שנאפשר להם את שעות העבודה

המקובלות. היו הרבה פניות, אך נרתעים בגלל שעות העבודה הללו של 48/48.

אזכיר כי בשנת 1982, אדוני היושב-ראש, כבר דנו בנושא הזה. האוצר אחרי

בדיקה עם שירות בתי הסוהר ועם המשטרה מצא לנכון לאשר תכנית עבודה של 16/8. זה

הוסכם אך לא בוצע עד היום הזה. חמור מזה, בדיון בכנסת הקודמת, היה לי הכבוד

להיות חבר בוועדה המכובדת הזו, דיברנו לא פעם על הנושא הזה. חבר-הכנסת נחמיאס

בוודאי זוכר שטפלנו בנושא ושהיה סיכום שמוסיפים לשירות בתי הסוהר והמשטרה בהתאם

למה שמוסיפים לצה"ל. לשם כך הוקמה ועדת מעקב שתטפל בענין. הנה קרה דבר פשוט -

אחרי בדיקה התברר שצריך להוטיף 18% לצה"ל ומן הדין ישר גם לשירות בתי הטוהר

ולמשטרה. משום מה צה"ל קיבל, אנחנו קבלנו 9% בלבד. 9% הנותרים נפלו אי שם. בכל

מקרה, אני לא מכיר רבים שהיו מוכנים להיות בין כותלי בית הסוהר 50% מחייהם,

מרצונם. שר הפנים אמר בזמנו שבגימטריה אטיר וסוהר זה אותו מספר - 271, והוא אכן

צדק.



לסיכום, נותר לי להגיד, שהבעיה הגדולה של שירות בתי הסוהר, אולי גם של

המשטרה, היא שאין לנו לובי בכנסת.

מ' וירשובסקי;

יש לכם לובי.

ר' וויסה;

אני מעריך את כל חברי-הכנסת שעומדים לצדנו. אביא דוגמה מעת היותי בכנסת :

היה עניו סגירת יקב היין בזכרון יעקב ובראשון לציון. עלה בגורלי ונתמזל מזלי

שפנו אלי ויצרנו לובי. השר אמר בזמנו: אלה ייסגרו תוך החדשים הקרובים. עובדה

בשסה - שתודות לאותו לובי שהביא הצעה לסדר, ודנו בנושא פה ושם, היקב ממשיך

לפעול, ונודע לי גם שלא ייסגר, בכל אופן לא בראשון לציון.

עי עלי;

יש לי חדשות, הקציבו להם 4 מליון שקלים.

ר' סוויסה;

אדרבה, זה עוד יותר מחזק את הענין. אצלנו אין ועד עובדים, אנשים לא

זועקים, עובדים בשקט, באמונה במסירות. נכון שמתגלה פה ושם מדי פעם סוהר שסרח,

אבל זו תופעה שקיימת, לצערנו, בכל המגזרים. אם נתקן את העוולות האלה בוודאי

בוודאי שזה יעלה את הרמה, נוכל לקלוס אנשים טובים, שוב, למען מכלול

המסגרת, בתוכה גם האסיר עצמו.

אני מודה לוועדה ומקווה שבעזרתה הדברים הללו יתוקנו בהקדם האפשרי.

תודה רבה. לאור השאלה הנכונה ששאל חבר-הכנסת וירשובסקי, האם אתה הושב שתנאי

השירות בשירות בתי הסוהר - הרובריקה השניה - צריכה להיות שווה למשטרה או שחייב

לחיות שינוי?

ר' סוויסה;

שירות בתי הסוהר והמשטרה - זה אותו דבר. חייבת להיות השוואה בין צה"ל לבין

שירות בתי הסוהר והמשטרה.

נרשמו לדיון כמה חברי-כנסת, אבל נשמע קודם את נציג האוצר, כדי שיהיה יותר

קל להתייחס להמשך.

ר' שומר;

בנושא שיפור תנאי הסוהר אנחנו משקיעים אמצעים וכוח אדם, דבר שבהחלט ישפר

את תנאי עבודתו. במקום לעמוד על מגדלים במשך שעות, שזו בהחלט עבודה מטישה ולא

נעימה, יהיו אמצעים אלקטרוניים שיעזרו בשמירה. הדבר יעזור לשיפור תנאי העבודה

וגם להרגשת הסוהרים.



כמובן, יש כמה שטחים בהם לא נוכל לעזור על ידי תוספת כוח אדם. למשל, איומי

האסירים על הסוהרים. אלה דברים שצריך למצוא להם פתרונות אחרים.

היו"ר די שילנסקי;

אנחנו איננו מדברים על כוח אדם. נתרכז בנושא השוואת תנאי העבודה בשירות

בתי הסוהר לאלה של צה"ל, כמו ספול רפואי וכולי.

היתה החלטת ממשלה ב-979ו על השוואת שכר חיילי צה"ל לשכר המשסרה ושירות בתי

הסוהר. הדברים שנמנו הם לא בענין שכר, אלה תנאי עבודה.

היו"ר די שילנסקי;

לפי האינפורמציה שמענו שההחלסה על השוואת שכר לא בוצעה.

ר' שומר;

זה בוצע. היתה ההלסה נוספת של הממשלה בה הוחלט לתת לצה"ל 18% תוספת כדי

לשפר את נושא המחסור של הנדסאים וסכנאים בחיל האוויר, משום שהם עזבו את השירות.

אי אפשר היה להשאיר את חיל האוויר בלא אלה, וחילקו את התוספת בצורה כזאת שטכנאים

יקבלו תוספת גדולה יותר, ואילו אלה שאינם במקצועות-שדה יקבלו תוספת יותר קטנה.

זו ההחלטה האחרונה שהיתה, לכן נוצא אי השוויון בנושא השכר.

מ' וירשובסקי;

גם ההחלטה הקודמת לא בוצעה באופן מלא. אתה הרי יודע שזה הגיע גם לבתי הדין,

כך שאינך יכול להגיד שהענין סודר.

ר' שומר;

היתה השוואה של שכר הסוהרים לפני ההחלטה האחרונה של הממשלה, וזה מקובל גם

על אנשי השירות.

היו"ר די שילנסקי;

אולי נתרכז בחלק השני - תנאי הרווחה של הסוהר, כפי שמופיע במסמך.

ר' שומר;

על כך אין החלטה. יש תנאים שמתאימים לצבא ויש כאלה שמתאימים לשירות בתי

הסוהר והמשטרה, כפי שנקבעו במשך הזמן, וזה מה שקיים עתה.

כעקרון אתה אומר שאין החלטת ממשלה. תודה רבה. תת-גונדר ניר, בבקשה.

אני מבקש להוסיף על זעקתו של הנציב שלנו, שאני מקווה כי אכן נגעה ללב

השומעים, ולהדגיש את הבחינה הכלכלית, בייחוד בהזדמנות זו שנמצא כאן נציג האוצר.

אני חושב שבמצב הקיים היום, כאשר לומדים את הדברים לעומק, מתברר שהמדינה מפסידה

הון תועפות. אם אנחנו יודעים שמדי שנה בשנה מתחלפים במערכת 300 סוהרים, בגלל מה

שנקרא תנאי עבודה, פירוש הדבר שאנחנו צריכים להכשיר במשך חדשיים בכל פעם סוהר

חדש. זה עולה הרבה כסף, כי באותו זמן הסוהר גם לא עובד. גם כאשר מישהו מתפטר,

הוא כבר אינו עובד ביעילות עד היום האחרון, להיפך - הוא כבר מתחיל לא לעבוד,

להביא אישורי מחלה וכולי, חדש או חדשיים לפני עזיבתו.



באשר לפורשים לגמלאות עקב סיבות רפואיות, אתן מספרים מדוייקים. הנציב דיבר

באחוזים גבוהים מאד. ב-983ו פרשו בגלל סיבות רפואיות 86% (63 סוהרים); ב-1984

פרשו 72% (55 סוהרים). כלומר, המדינה משלמת להם פנסיה בגילאים של 42-40 שנה עד

סוף ימי הייהם. אילו קבלנו במקום זה מעס יותר תקנים, והיינו יכולים להביא לתנאי

עבודה יותר משופרים, הרי כל זה היה נחסך. מבהינה כלכלית יש פה הפסד כספי עצום.

וזאת, בגלל שלפני עשר או שתים עשרה שנה ההליטה אותה ועדה להפעיל סידור עבודה של

48/48 לסירוגין, אבל כשבודקים זאת כלכלית 300 עוזבים כל שנה ובאים 300 מדי שנה;

ואלה שיוצאים לפנסיה בגלל מצב בריאות, הרי כספית כאשר מתרגמים זאת למיליוני רבים

של שקלים ההפסד הוא ברור. אנחנו בסוחים שעם תנאי עבודה הוגנים, כפי שמקובל בכל

המשק, כל זה היה נעלם, או מצסמצמם במאד-מאד. י

היו"ר די שילנסקי;

תודה רבה. נרשמו חברי-הכנסת עלי, נחמיאס ווירשובסקי. אבקש מהחברים מאד

להצטמצם כי עלינו לסיים את הישיבה לכל המאוחר בשעה 11.15. דבר שני, ברצוני

לשנות את דעתי - לפני שנקבל החלטות אנחנו נקיים ישיבה נוספת בהשתתפות נציגי

השוטרים, כי בעצם זה צריך להיות מגזר אחד, לאותה ישיבה לא נטריח את כולכם ונסתפק

בנציג אחד או שניים מטעמכם.

חבר-הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עי עלי;

אני הייתי רוצה לדעת אם החלטה כזאת על השוואת תנאים היא בסמכותה של

הוועדה?

היו"ר די שילנסקי;

אם לוועדה הזאת יש סמכות למתוח ביקורת על שירות בתי הסוהר, על נציב בתי

הסוהר, יש לה סמכות להגיד, ואני חושב שזה נאמר לא פעם, שעוד מתקופת ימים עברו

ישנם סוהרים שרמתם ההשכלתית היא לפעמים נמוכה אפללו מרמת ההשכלה הכללית של האסיר

הממוצע שאף היא לא גבוהה. אם יש לוועדת הסמכות להגיד מלים חריפות כאלה אזי צריך

שיהיה לה הסמכות לבוא ולדרוש את שיפור תנאי השירות.

זוהי המלצה.

היו"ר די שילנסקי;

אם אין לנו סמכות לדבר הזה, אז אני אינני יודע אם יש לנו סמכות מוסרית

למתוח ביקורת.

שאלתי שאלה, לא התייחסתי לצד המוסרי ולא לצד הציבורי. שאלתי שאלה מבחינה

יורידית, פורמלית. בתחומים מסויימים יש לוועדה הזאת סמכויות ברורות. קביעה

שהיא קובעת מחייבת לפעול בהתאם. כשם שוועדת הכספים ברגע שמחליטה החלטות

מסויימות, הן מחייבות. ביקשתי לדעת האם החלטה כזאת שלנו, תחייב לפעול או היא

בגדר של המלצה.



היו"ר ד' שילנסקי;

זה בגדר המלצה. תודה על השאלה. אני מציע שכל הוועדה תאמץ את הגישה

שמוסרית לפחות אנחנו לא רק זכאים אלא חייבים לראות את שני המגזרים יחד. מזכיר

הוועדה יצוזק גבריאל, בבקשה.

י' גבריאל;

בכנסת הקודמת היה דיון בוועדת הפנים בענין השוואת השכר בין השוטרים ומשרתי

הקבע בצה"ל, והיא הוציאה מסקנות. הנושא היה בגדר של הצעה לסדר-היום שהועבר

מהמליאה לוועדה.

ר' סוויסה;

בל נשכח שזו היתה הצעה שלי, אשר הוגשה יחד עם עוד שתי הצעות לסדר היום של

חבר-הכנסת וירשובסקי וחברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו.

היו"ר די שילנסקי;

זאת אומרת, שבנוסף לדברים שאמרתי קודם מבחינתנו גם המליאה העבירה נושא כזה

אלינו.

עי עלי;

ברצוני לומר לנציב כי חברי הכנסת שילנסקי ווירשובסקי מייצגים אתכם נאמנה.

היו"ר די שילנסקי;

ישנם עוד חברים.

עי עלי;

ולי אין ספק שיש לשפר את תנאי הסוהרים, אולי יותר אולי פחות מאשר התנאים

בצה"ל. אך צריך להבחין בין תנאי שכר לבין תנאי שירות. בתנאי שכר אם יש השוואה

בהחלטה משנת 1979 צריך להחיל אותה, ואם נתקבלה החלטה כי בצה"ל יקבלו הטכנאים

וההנדסאים 18% נוספים צריך להפעיל אותה גם על שירות בתי הסוהר. אני לא מבין

מדוע החלטות על תנאי שכר מחילים רק על מגזר אחד, כאשר ישנת החלטה על השוואת

תנאים.

ר' שומר;

זו היתה החלטת ממשלה.

עי עלי;

גם ההחלטה הזו קיימת, ולכן אני חושב שבענין זה אנחנו צריכים לתבוע שלא

תיגרם שום פריצה במערכת השכר, במערכת יחסי העבודה בארץ, ואם יש החלטה כזאת יש

להחיל אותה. הייתי מבקש מנציג האוצר תשובה לישיבה הבאה על השאלה מדוע את ההחלטה

לא מחילים על שירות בתי הסוהר ועל השוטרים.



הערה נוספת. דברי הגונדר באמת משכנעים, והעובדות בשטח ידועות ומשכנעות.

איו ספק שצריך לשפר את תנאי השכר של הסוהרים. אך אני הייתי מציע לעצמנו לא

להיכנס להצמדות. אחת הבעיות הכי קשות במשק היא שכולנו צמודים לכולנו. בצורה

כזאת המשק נכנס לסחרור שאי אפשר לצאת ממנו, בייחוד היום על רקע המצב החמור של

יחסי העבודה במשק היום. ראו מה קורה בכל המגזרים, חצי המדינה שובתת. היום כל

שינוי וכל הצמדה נוספת של מגזר אחד למשנהו בתנאי שירות יגרור מפולת נוראה ביחסי

העבודה. לכן, אני מציע לעצמנו לא לדבר על הצמדה של מגזר אחד לשני.

שמענו הרבה מאד העדות חיוניות, בנושאים מסויימים הייתי רוצה שהסוהרים יקבלו

אף יותר מאשר בצה"ל, למשל בכל הנושא הרפואי. אנחנו רואים מה קשות ההשלכות של

הימצאות מאחורי סוגר ובריח על מצבם הנפשי של הסוהרים. למה להשוות אותם לאלה

שמשרתים בקריה? הם משרתים בתנאים יותר קשים, בתנאים אחרים, אי אפשר להשוות. לכן

אני מציע שלא לדבר על הצמדה, משום שבכך נגרום למפולת ביחסי העבודה. שינוי

בססטוס היום של דברים כאלה יכול לגרום בעקבותיו תביעות, ועוד תביעות, שאת

תוצאותיהן מי ישורנו. תודה.

היו"ר די שילנסקי;

אני רוצה לחזור ולהפנות את תשומת לב החברים: לא נדבר על שכר, נדבר רק על

תנאי שירות, כי זה הנושא שעל סדר-יומנו. חבר-הכנסת נחמיאס, בבקשה.

אי נחמיאס;

קודם כל, ברצוני לברך את גונדר רפי סוויסה על התמנותו לנציב שירות בתי

הסוהר, אם כי עשיתי זאת בשבוע שעבר מעל בימת הכנסת כאשר היה דיון בסקירתו של שר

המשטרה. אני בטוח שתהיה ויש כבר רוח חדשה בטפול בשירות בתי הסוהר, כאשר המימד

האנושי הוא שמלווה את העבודה. אנחנו כחברה תרבותית, לאחר שנפרענו מהעבריין

ומהחוטא נשארים חברה תרבותית בצלם אנוש, וגם מי שחטא נשאר בצלם אנוש. אני מברך

אותך ואני משוכנע ובטוח שהנסיון שרכשת בדאגה שהיתה בלבבך לשירות בתי הסוהר לא

רק בעת היותך חבר-הכנסת אלא גם לפני כן כראש המועצה המקומית מזכרת בתיה, יעמוד

לך בעבודה היומיומית.

ר' סוויסה;

תודה רבה, אדוני.

אי נחמיאס;

ברשות היושב-ראש אין אני רוצה לדבר על הפרטים, כי אדוני אמר שנקדיש עוד

ישיבה לנושא, וראוי שנקדיש ישיבה נוספת. אני מבקש לדבר על התפיסה הפילוסופית של

הענין.

אני חושב שנקודת המוצא היא שאדם נשאר אדם גם אם הוא נמצא מאחורי מנעול

ובריח ושצריך לתת לו טפול נאות. מאותה נקודת מוצא אני אומר שאותם אנשים שצריכים

לעבוד עם האסירים צריכים להיות בעלי נשמה יתרה. לפי תיאור נציב שירות בתי

הסוהר, זה לא פשוט לעבוד עם עבריינים. צריך גישה מיוחדת, צריך גישה אנושית,

צריך סבלנות ואורך רוח ותעצומות נפש כדי לעבוד עם כאלה. אני חושב שהתפיסה שלנו

צריכה להיות להעלות את הרמה של המשרתים בשירות כדי שיוכלו לתת את השירות האנושי

לבני האדם שהם באים איתם במגע, שהם צריכים להיות איתם יום-יום, שעה-שעה,

דקה-דקה, עם כל המורכבות של המערכת הזאת.



מתוך כך אני מסכים עם העקרון של וזבר-הכנסת עובדיה עלי, ואני חושב שאנחנו לא

צריכים להצמיד את תנאי השירות של הסוהרים, לא צריכים לקחת כנקודת מוצא לא את

הצבא ולא את המשסרה. הראיה, שירות בתי הסוהר לא שייר למשטרה. אם היה שייר

למשסרה, תחת פיקוח המשסרה, אז זה לא היה דבר מיוחד. אילו היה השירות צמוד לצבא,

זה דבר אחר. אבל הוא לא צמוד, הוא שירות עצמאי, ומתור כר שהוא עצמאי ויש לו גם

בעיות מיוחדות משלו, זו צריכה להיות גם נקודת המבס שלנו. ולכן אני לא נבהל,

וכי יכול לעלות על הדעת, אפילו תיאורתית, שיכול להיות סוהר שעובד

בבית האסורים ברמלה, או בשאסה או במקום אחר, וכי תנאי עבודתו צריכים להיות יותר

גבוהים מאשר של השוסר. אני אומר - כן; וכי יגידו האם זה שווה יותר מזה - אני

אומר כן, בנקודות מסויימות כן, בנקודות אחרות לא, תלוי בנתונים ותלוי בתנאים זאת

לדעתי הגישה העקרונית שצריכה לחיות בבואנו לדבר בנושא תנאי השירות ושכר השירות

של העוסקים, העובדים והמשרתים בשירות בתי הסוהר.

מאחר ואני יודע באופן מעשי שנצסרר להילחם על כר, מוסב לנו אולי שהדבר יארר

עוד חודש, עוד ששה שבועות בעבודת הדיונים שלנו, ולהוציא מתחת ידינו עבודה יותר

עקרונית, יותר מתאימה לנושא שירות בתי הסוהר, מאשר לומר דברים באופן מיכני

שפה צריר להשוות ופה לא צריר להשוות. זה יהיה סוב גם לוועדה שתהיה לה שהות

להתעמק בנושא.

אני רוצה להגיד לר, אדוני היושב-ראש, נכון שמדי פעם בפעם הנושא של תנאי

העסקה של הסוהרים היה עולה בכנסת, וגם חבר-הכנסת רפי סוויסה בשעתו העלה את הנושא

בוועדה הזאת. אר האמת היא שהיינו מקדישים יותר זמן למתקנים, לאסירים, ולא

לסוהרים, ולא מתור זלזול אבל בוודאי גם לא מתור התעמקות יתרה; ואני אומר זאת

בעדינות מרובה.

אני קובע, ומותר לי כשליח ציבור, שיש עידן חדש בשירות בתי הסוהר, ואני חושב

שגם עידן זה יכול להיות מלווה במערכת חדשה, ואולי מהפכנית, לגבי תנאי העסקתם של

הסוהרים. התחייבתי לא להיכנס לפרסים, אבל אני הייתי רוצה להבין - מדוע סוהר

צריר לעבוד 48 שעות? באיזה ספר חוקים של העסקת בני אדם זה כתוב? למה? מדוע לא 24

שעות, וגם את זה לא אבין. פרס לרופא שנמצא בתורנות בשבת, ורוצה להתחיל בעבודה

ביום ששי לפני כניסת השבת ולעזוב רק אחרי צאתה, אני מוכן להבין; גם אם הוא יהודי

שאינו שומר מצוות אני מוכן לכבד זאת. אבל, מאיפה התפיסה הזאת, ולמה אני צריר

לקבל אותה, שסוהר צריר לעבוד 48 שעות עם כל המתלווה לזה. עכשיו, גם כאשר נותנים

הסבר לכר, או מנסים לתת הסבר, זה לא מתקבל על הדעת. לא מתקבל על הדעת שאדם ישב

48 שעות רצוף במתקן עם כל האווירה, האסמוספירה והאקלים השוררים שם, בלי לצאת

החוצה, לא למשפחתו לא מחוץ למתקן. למה? איזה תנאי עבודה אלה? באיזו תפיסה

פילוסופית-חברתית הדבר הזה קיים?

בישיבה הבאה אני מבקש להיכנס יותר לחלק המעשי של הנושא. תודה.

מי וירשובסקי;

אני מצסרף לברכות של חבר-הכנסת נחמיאס לגונדר סוויסה.

אני רוצה לחלוק על שני חברי בדבר אחדל פילוסופית, אולי אתם צודקים. פרקטית,

אם אתם רוצים שישנו את תנאי השירות, לא השכר, של שירות בתי הסוהר במדינת ישראל

ב-1985, צריר להיאחז במשהו כדי להשיג משהו. יש לנו היום דבר שהוא סוב, אולי

אפשר לשפר אותו אבל הוא די סוב, וזה השירות בצה"ל, ואני חושב שבהחלס אפשר לקשור

את הדברים. נכון ששירות בתי הסוהר, המשסרה וצה"ל שכל אחד מהם הוא גוף נפרד, אבל

הדמיון ביניהם הוא במערכת של ההיררכיה והמוגבלות של העובדים, שאינם יכולים

לשבות, שהם חייבים לציית לפקודות, הם מוגבלים כעובדים. כל הדברים האלה משותפים

לשלושת הגופים הללו, ולכן אפשר לקחת גזירה שווה לכולם.



יתכן מאד שאס יש לנו זמן לעבד תנאים מיוחד לשידות בתי הסוהר, אולי צריך

לעשות זאת. זה ענין לשנתיים-שלוש. אבל אם אתה רוצה להעלות ארוכה לשירות בתי

הסוהר, ואני בטוה שכולנו רוצים, ורוצים לעשות את זה מהר , אז אפשר להגיד: יש

כבר תקדים. הצבא כבר מקבל את זה, ואין הצדקה שהצבא יקבל זאת ואילר שירות אחר

המקביל לו מבחינת היחס וההיררכיה של העובדים לא יקבל. אפשר לקצר את התהליך

במידה רבה.

לכן אני מציע לדון בזה אמנם ביתר הרחבה, כי עכשיו אנחנו נמצאים באילוצים של

זמן, אבל לא להפליג לחופים ארוכים, וחבר-הכנסת נחמיאס, זה לא יקח ששה שבועות,

אלא שש חודשים. צריך להגיע לכך שעקרונית ממשלת ישראל תקבל מאתנו המלצה שצריך

להשוות את תנאי השירות בשירות בתי הסוהר ובמשטרה לאלה שבצבא, והביצוע לאור

האילוצים יכול להתפרס על שנה-שנתיים או שלוש, אבל העקרון יהיה קיים; אנחנו היינו

יכולים להכין תוך חצי השנה הקרובה, במשך ששה חדשים, את מה שלא עשינו במשך שש

שנים והיינו חייבים לעשות. אני כאן לא אומר: אני עשיתי יותר או מישהו אחר עשה

יותר. כולנו שרצינו עזרנו, אבל כולנו יחד לא הצלחנו להרים את הדבר הזה. אם

נחפש פתרונות אידיאליים נצא בסופו של דבר עם שום דבר. זו המציאות של מדינת

ישראל ב-1985. לכן, אני הולך בדרך הזאת, ואני חושב שאם נקבל את ההמלצה שתועבר

כעקרון לממשלה, כאשר את ביצועה אפשר לפרוס על פרק זמן - הוועדה אז ממלאה את

תפקידה שהיתה צריכה למלא לפני חמש שנים.

היו"ר די שילנסקי;

תודה רבה. חבר-הכנסת בני שליטא, בבקשה.

בי שליטא;

הנושא של תנאי השירות בשירות בתי הסוהר הוא נושא ישן נושן. יש פה פשוט

ענין של הצע וביקוש. מדוע לא עומדים בתור היום להתגייס לשירות בתי הסוהר? אם לא

עומדים בתור וחסר כוח אדם מיומן וטוב וברמה יותר גבוהה סימן ברור הוא שמשהו טעון

שיפור בכל המערכת. אני מבין שאפילו כוח אדם לחלוטין בלתי מקצועי וחסר השכלה לא

עומד בתור. זה מחייב לעשות משהו בנדון.

ר' סוויסה;

אם כי חל שיפור רב בשנה האחרונה.

יי ניר;

בגלל האבטלה במשק.

ר' שומר;

אין מחסור בכוח אדם.

בי שליטא;

לא יתכן ששירות יהיה נתון לתנודות של מזג האוויר הכלכלי במשק. על כל פנים,

אין נהירה לשירות, והבעיה היא הדימוי הנמוך של הסוהרים, ואולי הדימוי העצמי

הנמוך של הסוהרים וגם בעיני הציבור. זה דבר עקרוני וחשוב מאד. אנשים לא רוצים

להתגייס למקום שנראה ירוד. אני חושב שהשקעות החברה והמדינה בנושא שנקרא בתי

הסוהר הוא מינימלי, לפעמים עד כדי חרפה לחברה.

צריך היה לייעל את כל שירות בתי הסוהר מתחילתו ועד סופו; להגביר את האמצעים

האלקטרוניים ולהגביר את האמצעים הטכניים; לחסוך בכוח אדם, ואותו כוח אדם אשר

ישאר, המובחר - לזה יש לתת תנאי שירות יותר טובים. אפשר יהיה לתת לו תנאי שירות

יותר טובים מפני שהוא יהיה יותר קטן. איפה יישמע שבתקופה הזאת מקיפים הסוהרים את

המתקן עם רובים ביד? על השיטה הזאת אבד הכלח. יש להקטין עד כמה שאפשר את הצורך



אני יודע מה הנציב קיבל לידיו. אין אמצעים לאסירים, מאיפה שיהיו לסוהרים?

צדיר להקצות מועדונים וכולי. הציבוד צריך להקים ועדות למען הסוהר כפי שהקים

ועדות למען השוטר. על ידי כל הדברים האלה ניצור מודעות יותר גדולה, הזדהות,

רצון ויכולת לשרת יותר טוב את המערכת.

היו"ר די שילנסקי;

תודה רבה. ביעילותו הרבה של מזכיר הוועדה הוא הביא לידיעתי שקיימת ועדת

משותפת לוועדת הכספים וועדת הפנים שמטפלת ברווחתו של השוטר. ועדה מטעם ועדת

הכספים היא ועדה עם שניים. חבר-הכנסת עלי, שהוא חבר בוועדת הכספים, יברר את כל

הפרים הנוגעים לסוהר, ולאוזר מכן נחליט על ההמשך.

רבותי, תודה רבה.

* * *

הישיבה ננעלה בשעה 11.15