הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 68

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, כ"ט בסיוון התשמ"ה, 18,6,85 שעה 10.00

חברי הוועדה; ד' שילנסקי - היו"ר

מ' וירשובסקי

ב' שליטא

עי עלי

ד' דנינו

א' נסראלדין

א' נחמיאס

ע' סולודר

חברי הכנסת: א' נמיר, ש' דורון, מ' פלד

י' זמיר - היועץ המשפטי לממשלה

ג' עמיר, י' מרקוס ) משטרת ישראל

זי אהרוני, חי הירש )

מי הורוויז, אי תמיר ) משרד העבודה והרווחה

י' שטיינר, ר' קפלן )

מי אמיר - האוניברסיטה העברית

ר' בנזימן - מרכז סיוע לנשים

מי חושן

יי גור - עוזרת ליועץ המשפטי לממשלה

יי פיינברג - דובר היועץ המשפטי לממשלה

בי ולפוביץ, גי לב - מרכז השלטון המקומי

אי שפט, יי הלרמן, די קהת - משרד הפנים

אי מרמורשטיין - משרד הדתות

י' אפרתי - משרד האוצר

היועץ המשפטי של הוועדה; צ' ענבר

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה: מזל כהן

סדר-היום; 1. נקיטת צעדים למניעת ריבוי מעשי אונס בתל-אביב

הפגנות, שביתות והשבתות.

3, השביתה ברשויות המקדמיות ובמועצות הדתיות.



1. נקיטת צעדים למניעת ריבוי מעשי אונס בתל-אביב

היו"ר ד' שילנסקי;

אני פותח את הישיבה. עמדו בפנינו מספר הצעות לסדר-היום. היתה הצעה

מ' פלד, בי בן-אליעזר, זי עסשי, שי דורון ו-ג' כהן

תקיפת זקנים ושדידתם. הועברה אלינו ממליאת הכנסת הצעה לסדר-היום של חה"כ

התרופפות הבטחון האישי ועלית הפשיעה בישראל. בכל אהת מההצעות

האלה שולב גם נושא האונס ובמיוחד בהצעה לסדר-היום של חה"כ אוריאל לין שהיא כוללת

את הכל. משום מה, כל חברי הכנסת והאורחים שמו את הדגש על נושא האונס. כנראה שזה

אחד הדברים הלוחצים ביותר ויהיה מקום בהמשך לשלב את כל הנושאים יחד. עכשו אנחנו

נקיטת צעדים למניעת ריבוי מעשי האונס בתל-אביב, הצעה לסדר-היום

אי נמיר, חי דרוקמן, א' סרטני, שי דורון ו-מ' פלד.

חברי הכנסת העלו את הטעונים שלהם במליאה ואבקש מהם להשלים. חזקה על כל חברי

הוועדה שקראו לפחות את הפרוטוקול אם הם לא שמעו את הנאומים במליאה. חברי הכנסת

שהעלו את ההצעה מתבקשים להוסיף עם תקציר של דבריהם. ודאי היו בינתיים אירועים

ומחשבות נוספת. בבקשה, חה"כ אורה נמיר.

אני רוצה קודם כל להודות לך על שזימנת ישיבה להיום. אני יודעת שאתם מזמינים

את אנשי המשטרה ביום אחר ונעניתם לבקשתי.

אני גם שמחה לראות שעל שולחנך ולידך נמצא דו"ח הוועדה למעמד האשה שהיה לי

הכבוד לעמוד בראשה. כולנו שמחים ומברכים את המשטרה על כך שלכדה את האנס החשוד

במעשי האונס האחרונים בתל-אביב שעליהם התמקדו ההצעות לסדר-היום.

מהנתונים שקבלנו מהמשטרה כאשר הגשתי את ההצעה לסדר-היום מסתמן שאין עליה

במספר מעשי האונס. לא רק שאין עליה אלא יש ירידה של 6.1%יש מגמת ירידה בולטת

של 25% דווקא בתל-אביב. האירועים שארעו בתל-אביב הם ארעו בסמיכות גדולה והם

נכנסו לשנת 1985. מה שחמור באירועים האלה זה גם הרציפות, גם האכזריות וגם

ההתמקדות באזור אחד, להוציא מקרה אחד שהוא היה ברמת-רביב. אבל יש תחושה מאד כבדה

שהאכזריות של מקרי האונס, ההתנהגות האכזרית של סוטי המין למיניהם היא הולכת

וגוברת. זאת הערכה, כי אני מדברת כאיש ציבור. איני מדברת כאיש מקצוע ואיני יושבת

בכנסת כאיש מקצוע.

אני לא רוצה לדבר על סטטיסטיקה, אבל אני רוצה לדבר על כמה דברים שלפי

הערכתי הם חמורים ביותר. אני יודעת, משנותי בכנסת, שאנחנו משופעים במחקרים.

המדפים כורעים מעומס המחקרים. יש אזלת יד ואני רוצה לומר כחסידה גדולה של

המשטרה, אני מכירה מקרוב את עבודת המשטרה, בייחוד מאותן שנים שעמדתי בראש ועדה

משותפת לוועדות העבודה וחינוך ותרבות בנושא עבריינות נוער. מכל הגופים שליוו את

עבודת הוועדה, הגוף שהתרשמתי ממנו במיווזד בהתייחסותו לנוער עבריין ונוער מתדרדר

היה המשטרה. מה שעושה המשטרה באמצעיה בנושאים האלה כדי שנוער לא יגיע למה שהוא

מגיע, הדבקות, המסירות של האנשים שעוסקים בכך. אבל צר לי, כאיש ציבור אינני

יכולה לומר את זה על תפקודה הכללי של המשטרה. אני מקווה שהמינויים הוזדשים במשטרה

יכניסו רוח חדשה במשטרה. התחושה בציבור היא שיש לנו משטרה תלשה, משטרה שהיא לא

כל כך אמינו?, משטרה שאינה חזקה באכיפת החוק, משטרה שאיש לא פווזד ממנה. אני יודעת

שאי-סדר ואנרכיה הם האויב הגדול של הדמוקרטיה.

אני רוצה להביא כאן מקרה. היתה אצלי בבית לשיוזה ארוכה נאנסת שלפני

האחרונה. אני רוצה לומר את זה גם לפרופסור אמיר כאיש מקצוע. האשה הזאת לעולם לא

תחזור להיות אדם נורמלי, אדם רגיל. היא ישבה אצלי שעות רבות.אני מקיימת איתה קשר

כל הזמן. חשבתי להזמין אותה לכאן. אני חושבת שייגרם לה עוול. אני עוד אשקול את

זה.



מ' אמיר;

אסור להביא אותה לכאן.

אי נמיר;

אני אומרת שהייתי עושה את זה בזהירות רבה. אני מוכנה להתייעץ עם אנשי

מקצוע. זה דבר מזעזע. לכן הענין מאד חמור. כל נאנסת בשבילה זה מאה אוזוזים

בסטסיסטיקה. אותה זה לא מענין אם יש ירידה או עליה במקרי האונס. לה זה אסון. היא

לא תהזור למה שהיא היתה. היא ממשיכה לעבוד, עוזרים לה והיא בסיפול. שום דבר לא

עוזר. היא סיפרה לי דבר מאד קשה. כאשר היא פנתה לשכנים מלמעלה, הם צלצלו מיד

למוקד המשסרה. התשובה של הבחורה במוקד היתה - לא וזשוב אם זו בחורה, באותה

מידה זה יכול להיות בחור - תתקשרי יותר מאוחר, אין מי שיקבל את הפרטים. בחורה

בהלם, מתעסקים איתה בביורוקרטיה. הייתי אולי חושבת שהיא אומרת את זה משום שהיא

במצב כזה ואולי אי-אפשר לסמוך על מה שהיא אומרת. אבל שמעתי את זה גם מהשופטת

הדסה בן-עתו. היתה פריצה אצל השופטת הדסה בן-עתו. זה התפרסם בעתונות. היא פגשה

את הפורץ פנים אל פנים. בזכות קור הרוח שלה, לא קרה שום דבר. היא סיפרה לי, כאשר

היא טלפנה למשטרה, זו היתה פחות או יותר התשובה. אני אומרת פחות או יותר כי לא

רשמתי את הדברים.

גי עמיר;

שתי השיחות מוקלטות. אני מוכן להשמיע לך את זה.

היו"ר די שילנסקי;

אגב, היא הציגה את עצמה כשופטת?

אי נמיר;

יו-

היו"ר די שילנסקי;

אני רוצה להגיד שהמשטרה נותנת לכולם יחס שווה.

אני לא מטילה ספק במהימנות האמירות של השופטת הדסה בן-עתו. היא אמרה: לא רק

שהצגתי את עצמי אלא גם אמרו לי: הדסה, מי? היא לא יודעת. אין לי טענות לאף

אחד. אמרו לי תתקשרי יותר מאוחר, אין מי שיקח, אין מי שירשום. אני שומעת הרבה

קובלנות על נושא המוקד של המשטרה וכדאי לבדוק את הענין הזח. זה נושא אוזד.

הנושא השני ואני רוצה לומר אותו כאחרון. בעקבות הוועדה למעמד האשה, העלתה

חה"כ תמר אשל בכנסת התשיעית הצעה לסדר-היום. גם אז הית ה תקופה מאד קשה והוקמה

בכנסת ועדת משנה מיוחדת בראשותה של חברת הכנסת שולמית אלוני. הוועדה הזאת גם כן

עבדה תקופה ממושכת. היא הגישה את מסקנותיה במיוחד בכל הנוגע לסוגיות

המשפטיות. וזלק גדול מהמסקנות יושמו כולל על-ידי המשטרה. אבל לא די בזה. לכן

העליתי את ההצעה הזאת. אני חושבת שהבעיה היא לא רק לגבי המקרים שקרו בתל-אביב,

ואני שוב רוצה לשבח את המשטרה על הלכידה. אלא אווירת הפחד שקיימת בתל-אביב. אני

גרה בתל-אביב בבית שחלק גדול מדייריו הוא נשים אלמנות, בודדות והן לא נשים

שמטבען פחדניות. איך נועלים את הבתים בסורגים, ברב-בריח ובכל המערכות

האלקטרוניות למי שיש כסף. זו אווירה שאנחנו חייבים לעשות נגדה משהו כדי שהיא לא

תהיה. אני לא חושבת שאנחנו מוכנים לחיות בעיר כתל-אביב, גם לא בעיר אחרת,

באווירה כזאת של פחד, בייחוד פחד אצל הנשים. לא יתואר איזו חוויה נוראה עברה על

השופטת הדסה בן-עתו. מיד היא סוגרת את ביתה בסורגים.



אני מודה לך שוב, אדוני היו"ר, על ההזדמנות שניתנה לי להציג את הנושא אני

מקווה שהדיון בוועדה יביא לקידום בטיפול בנושא.

מי פלד;

האמת שאני באתי לכאן בעיקד בציפיה לשמוע את דבדי נציגי הממשלה ושלווזותיה

השונות.

כפי שציינת, במהלך המושב הקודם היו כמה דיונים במליאה שהמשותף להם הוא

החשיפה בפני אלימות. דובר על זקנים, על אונס. אפשר היה לדבר והיו מספיק דיונים

כדי להעלות נושאים כמו תקיפת קטינים, נשים מוכות, נושאים שלא עלו בפני עצמם אבל

שולבו במהלך הדיונים. אני מניח, כאשר דנים על תופעת האונס, עולות שאלות שאינן

מתייחסות רק כיצד להגן על אוכלוסיה חלשה, אלא גס לדברים יותר מורכבים. עולות

שאלות של מצב החוק, של דרכי הטיפול, ההקירה, הטיפול שלאתר המקרה ולצורך הדיון

הזה חולק, לפחות אני קבלתי, כמה דפים מהמלצות הוועדה למעמד האשה ושורה מסויימת

של המלצות, בעמודים שמספרם מ-177 עד 185, שכל אחת מהן מצביעה על כך שבנושא האונס

יש היבטים מגוונים יותר מאשר דיון בתופעה אהרת. השאלה שהייתי רוצה להציג היא,

האם ההמלצות האלה יושמו באיזושהי מידה? אלה המלצות שנוגעות לאופן קיום ההליך

החוקי הן בטיפול בנאנסת לאחר המקרה, הן בנוהל הבאת עדויות מסייעות, אופן חקירת

הנאנסת בעת המשפט דבר שהוא חשוב מאד. האם ההמלצות האלה באיזושהי מידה יושמו? כי

אם הן יושמו, אני חושב שהן יכולות לתרום תרומה השובה לשיפור המצב. אבל האמת היא

שציפיתי בדיון הזה לשמוע את תגובת זרועות הממשלה השונות על דברים שנאמרו בעת

הדיון במליאה. לכן אני לא אאריך. אני מקווה שבעת הדיון נקבל תשובה ספציפית

להמלצות שהובאו על-ידי הוועדה.

היו"ר די שילנסקי;

זו ההזדמנות לברך את מר עמיר לכניסתו לתפקיד החדש. אנחנו מאחלים לו הצלחה.

אנחנו יכולים לומר לך מראש, שאנחנו בעד תפקוד טוב של המשטרה. גם אם אנהנו מותחים

בקורת, זו בקורת קונסטרקטיבית כדי לשפר דברים. לא הזדמן לי אישית לפעול עם מר

עמיר באיזשהו תחום. אבל שמעתי רבות על כשוריו ועבודתו. אני בטוח שהם יעמדו לו

בעת מילוי תפקידו. אני זוכר שבכנסת התשיעית בקרה ועזת הפנים במחוז תל-אביב ושמעה

דברים מאד מלמדים. בתום הישיבה קבלנו את הצעת מפקד המחוז להתפזר במכוניות סמויות

של המשטרה ולילה שלם סיירנו איתם.

אי נמיר;

איפה?

היו"ר די שילנסקי;

בתל-אביב.

אי נמיר;

בתל-אביב לא צריך לעשות את זה בלילה.

היו"ר די שילנסקי;

המכונית בה הייתי, היה לה אירוע ממשי אם "אקשן" במלוא מובן המלה.

אני רוצה להגיד; א. יש הקלטה של שתי השיחות. אני חושב שבאוזת הישיבות נבקש

לשמוע את ההקלסות, כי זו פעולה ממשית. פה אי-אפשר לספר ספורים. אם יש הקלטות,

אפשר לשמוע ולהתרשם מהן.



ב. חה"כ אורה נמיר הזכירה את נושא האנס. בנושא הזה היתה ציפיה גדולה

בציבור. היתה תקופה שהענין נשמר בסוד. אחר-כך הורד הצו של השופט ויש טענה של

אנשי התקשורת שזה לא הובא לידיעתם ושמרו את זה בסוד. אבל מה שרה פה, בעיקר בימים

הראשונים, היתה הרגשת רווחה בציבור, הנה האנס נתפס. היום יש ספק אס זה אותו

האיש. יש פה עליות וירידות ובנקודה המיוחדת הזאת של אונס ובעיקר אונס בתל-אביב

יש עירנות גדולה. כל שמיעה משנה את אורח החיים של האנשים בעיקר בצפון תל-אביב.

ד' דנינו;

אני רוצה לשאול אם בין אלה שמבצעים את האונס יש גם אנשים שהם לא יהודים,

בעיקר אנשי או"ם, כי עלי עברה חוויה מאד קשה.

גי עמיר;

לא חיילי או"ם.

די דנינו;

חזרתי למלוני בשעה 3 בלילה. לחדרי נכנס איש או"ם ותקף אותי. השאלה שלי היא,

האם היום ממשיך הדבר הזה?

יש לנו מקרים של חיילי או"ם. רק לפני כחודש היה מקרה בטבריה שחייל או"ם פרץ

לדירה וניסה לאנוס אשה. היה מקרה בנהריה. אין לי סטטיסטיקה לגבי מספר המקרים.

אבל זה קיים.

גי עמיר;

זה לא חורג כתופעה.

היו"ר די שילנסקי;

אני מבין שזו לא תופעה כללית.

יש לנו קשר עם הכוחות האלה דרך קציני קישור ודרך המשטרה שלהם.

יי מרקוס;

אנחנו מטפלים בו ככל עבריין ואין שונה אם הוא איש או"ם, אם הוא שייר

ליוניפיל בגולן או ליוניפיל בלבנון. הטיפול הוא טיפול בכעבריין ואין לו שוס

חסינות. -

גי עמיר;

לגבי הפעילות הכוללת של המשטרה, אנחנו עושים את המכסימום, כמו שחה"כ נמיר

סיפרה על הנוער. אם תראי מקרוב את עבודת המשטרה, תוכלי לומר אותם מלים גם על

עבודות אחרות, גם בהקשר לאנס וגם בהקשר להרגשת רובטחון של האזרחים. בכל הענין הזה

יש לנו קושי גדול מאד להתמודד עם בעית הפרסומים. בהזדמנות אמרתי שאחרי הרבה

לבטים אמרתי לאנשי התקשורת מה שאמרתי על ההפרעה בחקירה, ואני יכול לומר פה, זו

לא רק הפרעה, אלא זו חבלה. לדוגמא, את אומרת שני חשודים. מאין לך?



א' נמיר;

אני חיה מאמצעי התקשורת. כנראה המשטרה מסרה את זה באיזשהו מקום.

גי עמיר;

היא לא מסרה את זה אף פעם.

אי נמיר;

אז אולי כדאי שהמשטרה תמסור.

גי עמיר;

הודעתי ואמרתי שאיו שום סיבה פרט לרצון לתחרות בין עתונאים, רחרוח ונסיונות

להשיג הודעות סנסציוניות, ולנו אין כח להלחם נגד הכלי הדמוקרטי הזה. אין שני

חשודים. יש חשוד אחד שהוא בידינו.

אי נמיר;

אני התרשמתי מאמצעי התקשורת שאתם חושבים שיש עוד וזשוד שלא תפסתם.

גי עמיר;

אנחנו מתמודדים עם איזשהו נעלם. אנחנו עוסקים באיסוף פרס לפרט, מעקב אחר

הפרטים ומלחמה קשה עם הנוגעים בדבר ושאינם נוגעים בדבר כדי שפרטים לא ייעלמו

ויעזרו לנו לבנות את התמונה על-מנת ללכוד את העבריין. הרבה בעלי מקצוע בקשו לתת

את עזרתם וקבלתי אותה. יש לנו טבלה ענקית וכל מקרה מפורט לפרטי פרטים. הם לקחו

את כל הפרטים ואמרו שסביר להניח שיש שניים. ההודעה הזאת היא לא הודעה אחראית של

המשטרה. כל אחד מתראיין אצל עתונאים והמשטרה לא יכולה להגיד דבר אחר עד שהיא לא

בודקת את הנושא עד הסוף. אבל אנחנו מאמינים, על בסיס הרבה פרטים שמרכיבים את

הדו"ח המשטרתי, שיש אנס אחד והוא בידינו. עובדה שעד עכשו בתכיפות מסויימת של

שבועיים שלושה, בימים מסויימים, הוא ביצע את זממו, והנה כבר חדשיים לא קרה דבר.

אולי מישהו אחר יאנוס מחר מחרתיים בתל-אביב. אני לא יכול לצאת עם הודעות כאלה.

אנחנו היינו בסוחים שהעבריין בידינו.

היו"ר ד' שילנסקי;

גם היום אתם בטוחים?

גי עמיר;

בוודאי, על סמך מימצאים שיש לנו. אבל לא הורדנו את הפעילות המוגברת בשטח.

אנחנו רוצים להוציא כל הודעה באחריות מלאה. אין לנו את הכוח להתמודד עם

תחרות שבין העתונאים, ואני לא חושב שהמשטרה צריכה עכשו כלים דוברותיים יותר ממה

שיש לה.

מ' אמיר;

האם היה צריך להגיד שהוא בן מעוטים?

גי עמיר;

אנחנו לא רוצים להגיד שהוא ערבי כי זה דבר רגיש. אבל הוא בן מעוטים.



א' נמיר;

אמרו שהוא תושב המשולש.

גי עמיר;

הודענו שהוא תושב המשולש. אבל כל המלצה שנקבל, נאמץ אותה. המטרה שלנו היתה

לא לפרסם פרטים חקירתי ים שעוזרים לנו לגלות את האנס שמא הם ייעלמו.

עוד הערה לגבי הסטטיסטיקה. הסטטיסטיקה היא הכלי היחידי שיש לנו. הסטטיסטיקה

נותנת את הירידה. מעשי האונס מתייחסים לשנתיים. בסך הכל הם לא העלו את תל-אביב

מעל לממוצע שיש ובתוך המספרים האלה יש נסיונות למעשי אונס. לדוגמא, זוג יוצא

ביחד ומותר לו עד החגורה והוא ממשיך מתחת לחגורה. היא מתלוננת וזה מוגדר כמעשה

אונס. בעל נגד אשתו. כלרמר המספרים האלה הם בסך הכל. לא הכל הם תופעה של אנס

שחודר לבית ואונס. אני ריכזתי את המספרים באופן ארצי על-מנת שתתקבל תמונה לא רק

לגבי מחוז תל-אביב.

אי נמיר;

במחוזות האחרים התמונה היתה יותר קשה.

גי עמיר;

לגבי ההמלצות שישנן ואופן הטיפול, אני לא יכול לדבר על ההיסטוריה כי אני לא

יודע. אבל בתקופה הזאת במשטרה, בכל אירוע אנחנו מפיקים לקחים. כל אירוע מטוכם

אצלנו. אם זה אירוע בעל מימדים אפילו אוספים פורומים ודואגים מיד ליישם נהלים

והוראות. גם בנושא האנס, יש נהלים מתוקנים והם כוללים את ההערות ששמעתי פה מתוך

דו"ח הוועדה. לאור הנסיונות שצברנו מחקירת מקרי חאונס האחרונים, לקחנו את

ההמלצות של האגודה לסיוע לנאבסות ויישמנו אותן בנהלים. ההוראות שלנו אומרות,

כאשר יש מקרה אונס, על החוקר להתקשר למרכז ולבקש מהם לשלוח מתנדבת כדי להיות

נוכחת בחקירה. יש הוראות המתייבות את המחקר להתקשר לבני המשפחה. הוא חייב לשאול

את הנאנסת מה היא רוצה, אם היא לא רוצה להיחקר, לא עושים את זה. הוא חייב להביא

שוטרת. מכיוון שהמשטרה נמצאת בכוננות להפעלה, ברגע שיש קריאה הקטנה ביותר, מיד

מוזעקים כוחות גדולים וכשמגיע כוח גדול ומשתלט על המקום, זה לא רק מרגיע אלא זה

גם גורם עוול לנאנסת.

היו"ר די שילנסקי;

אפשר לקבל את ההנחיות על-מנת שנוכל להשוות?

גי עמיר;

אין בעיה. לגבי החקירה והטיפול, הנהגנו את כל הדברים האלה. אפשר להשוות אם

זה עונה על כל מה שכתוב שם.

לגבי רחוב עומדן והשופטת הדסה בן-עתו - השוטרת טענה שזה לא כך. כל השיחות

במוקד תל-אביב מוקלטות. אנחנו מסוגלים להוציא הקלטות מתקופה מוקדמת ולשמוע.

היו"ר די שילנסקי;

כמה זמן?

גי עמיר;

למעלה מחודש.

בסביבות חודש עד שישה שבועות.

ג" עמיר; לגבי הנאנסת, לא היא דברה הראשונה,

אלא דיבר השכן. השכן לא אפר שזה

מקרה אונס ולשוטר לא היה ברור שזה מקרה אונס. בשיהה השניה כשנאמר

שזה אונס, מיד היו שס שוטרים. השיחה שם לא נעימה. שומעים בכי. אבל

במשטרה שומעיס הרבה דברים כאלה. אנחנו עוסקים בהרבה דברים לא נעימים.

בקשר לשיחה עם השופטת הדסה בן-עתו,

השוטרת לא הבינה שזו השופטת בן-עתו. השיחה שס לא טובה והיא קצת חצופה

מצד השוטרת.

כל הדברים האלה מיד מנותחים וציבור

השוטרים מונחה ולומד.

א' נמיר; אני רוצה לומר משהו בענין המוקד

ולהתייחס גם למסקנות הוועדה.

אני שומעת הדבה קובלנות על המוקד. זה כמו מרכזנית בכל משרד. במוקד

חייב לשבת אדם שרמת השכלתו קצת יותר גבוהה, אדם שיש לו יחס יפה

לאנשים ויש לו סבלנות. אני יודעת על מה אני מדברת. אני יודעת איך

עונים במוקד. אני חושבת שהמשטרה צריכה לתת לזה תשומת-לב מירבית.

לא יתכן שבחורות כאלה תהיינה במוקד. צריך גם לענות יפה, כי כשאנשים

פונים למשטרה במקרים כאלה, הם במצוקה נוראה. אתה בעצמך אומר; קצת

מחוצפת. אפילו אס התשובה לא סימפטית, עצם התשובה היפה, הנעימה בטלפון,

נדמה לי שזה 50% מהטיפול של המשטרה בנפגעת.

דבר שני, אני לא יודעת באיזו צורה

אפשר לעשות את זה, אבל אולי ניעזר גם בחלק מהמשרדים הממשלתיים, אני

רוצה שנצליח לבחון גם את מסקנות הוועדה למעמד האשת וגם מסקנות

ועדת הכנסת ונראה מה יושס ומה לא יושם, אני יודעת שחלק מהדברים

? יושם, כי אז בהמלצות נוכל להתייחס למה של.. יושם.

היו"ר ד' שילנסקי; בקשתך מתקבלת.

אי נמיר; אני רוצה לדעת מה התגובה שלכם

לגבי יוזמה של אנשים לקיים

צוותים של משמרות באותו אזור?

שאלה שניה, מה בכל זאת ניתן לעשות

מבחינת המשטרה בשטח של הרגעה בנושא של תחושת בטחון עצמי חזק יותר

של תושבי תל-אביב? זה נוגע גם לקשישים. לא יתואר מה קורה בתל-אביב,

איך אנשים נועלים את בתיהם, איך הם פוחדים. יש אנשים שלא יוצאים

מבתיהם בשעות הערב. מה אתם מתכוונים לעשות?

1



ג' עמיר; לגבי מה מתכוננים לעשות - אנחנו

עושים. אנתנו רק לא יכולים לצאת

בהכרזות כאשר לא אנחנו נותנים הוראות לעבריינים. אם מתר יקרה משהו

אז ההכרזה היא לא הכרזה, מאידך, פעולות מניעה אנתנו עושים לרוב.

בקשר להגברת הנוכתות המשטרתית,

אנתנו פונים לתתומים וולונטריים כדי לשתף אותם ומנסים להגביר את

הנוכחות. ההשתתפות של המשמר האזרתי, זה כת אדם נוסף. יש עיניים

נוספות ברהובות. אנחנו מגבירים את ההסברה בנושא המיגון. אנתנו

מגבירים את ההסברה לקשישים. אנחנו מבקרים אצל כל הזקנים בבית,

ומנחים אותם. אנחנו נענים לכל קריאה.

היו"ר די שילנסקי; כמה ביפרים יש במחוז תל-אביב

ולכמה זקוקים?

גי עמיר; כרגע יש במחוז תל-אביב כ-120 פעילים.

אי נמיר; בתל-אביב אוכלוסית הקשישים הגדולה.

ביותר.

גי עמיר; הענין הוא שזקן כאשר הוא צריך מישהו

לשיחה, הוא גם לוחץ על הביפר. בקשנו

להגיע ל-300 עד 400 ביפרים כדי לבחון את עצמנו איך עומדים בזה.

היו"ר די שילנסקי; איך זה שירושלים מדברת על 400

והיא רוצה להגיע ל-3000?

גי עמיר; המתשב יכול לקלוט כמו בירושלים,

בין 200 ל-2500. הבעיה היא לא

מה הגולם קולט, אלא האנשים צריכים לטפל ועם ה-120 האלה אנתנו די

עמוסים.

היו"ר די שילנסקי; למה לא מגיעים ל-400?

גי עמיר; זה ענין של כסף. פניתי מספר פעמים

לראש העיר ולמנהל, אני מחכה לתשובה.

אי נמיר; מה בענין משמר הנשים?

גי עמיר; משמר הנשים התארגן לקול תרועות

התקשורת. הופיעו 12 נשים כאשר

זו היתה פגישה ראשונה. אתר-כך הופיעו 3, אחר-כך 2 ואחר-כך 1. פשוט

זה לא עובד. אנחנו קבלנו אותן בבדכה ורצינו לסייע להן. היינו נכונים

לכל דבר, לצייד אותן בציוד. אבל הן לא עמדו בזה.



היו"ר ד" שילנסקי; האם יש לכם מה להוסיף?

בקשתם פרטים על האנס, סך הכל

המקרים שמתייחסים לאנס הזה הוא

שמונה מקרי אונם. בנוסף לזה פריצות לדירות וגניבות, שמבחינת שיטת

הכניסה לרירה הסקנו שהמקרים האלה שייכים לאנס. במקומות מסויימים

הוא נכנם לפרוץ, לא היה אובייקט של אינוס אשה אז הוא שדד. כתוצאה

מניתוח כל הפרטים הגענו למסקנה כיצד לפעול. מאותה תקופה שחברנו

את שתי הצורות האלה של פריצה ואונס, כל מקרה פריצה שהיה באזור

תל-אביב, אותו צוות שחקר את האונס יצא לחקור את הפריצה. באחד

המקרים זה היה ברחוב יחזקאל באותו מקום שהתקשורת גם תיארה את זה

שהכניסה שם אשה שסייעה והתפארה בתפיסת האנס. שבוע לפני זה גילו

שם פריצה ואז במקום ההוא, היחידה שמטפלת במקרי האונס נערכה ואכן

הוא הגיע. כיוון שהוא הכיר את השטח טוב, הוא הצליח להתחמק. אחר-כך

הוא הגיע לרחוב נורדאו כדי לבצע פריצות ובמקום היתה יחידה. בו זמנית

צלצלה גברת. היחידה הגיעה ותפסה אותה. מכל הפרטים שנאספו מכל המקומות

יש לנו ראיות ואנחנו משוכנעים שהוא המבצע. תוך כדי החקירה התבררו

לנו כמה ניגודים שהיו שונים בין מקרי האונס. אני לא אפרט אותם מכיוון

שהם יעלו בבית המשפט. כתוצאה מסיבות שמניתי קודם, שעל-ידי פרסום

פרטים,ראיות ייעלמו ולא נוכל להגיע אליהם, וגם לצורך החקירה, בקשנו

בשלב ראשון מהעתונות שתימנע מפרסום ואכן העתונאים הסכימו לכך.

מדי פעם בפעם, בגלל התחרות ביניהם, הם שברו את ההסכם. בפעם הראשונה

פורסמו מפות בעתונות ופירוט מדויק איפה המשטרה פרושה. מי שהיה רוצה

לבצע, אפילו לא היה צריך לדעת לקרוא. הוא היה צריך לפתוח את המפות

ולדעת מאיפה להימנע.

היו"ר ד' שילנסקי; היתה הדלפה מבפנים.

ג' עמיר; כל הזמן יש הדלפות מבפנים וזה

בעקרות ההתחרות. העתונאים מתקשרים

להרבה שוטרים ואומרים לשוטר אחד; אנחנו יודעים את זה וזה, אתה

מאשר. הוא לא מאשר אבל הוא גם לא מכחיש. מכניסים לו שאלה מכשילה

והוא מגמגם. מתקשרים לכמה וכמה שוטרים, עושים סלקציה ואחרי זה מקבלים

תמונה שמתקרבת לאמת. מאחר והם בקיאים בנתוני יסוד, מספיק שהם ידובבו

כל אחד שלא יגיד להם כלום אבל לא יכחיש וכבר הם משלימים את התמונה.

ואז כשאנחנו רואים שזה נזק, לא נשארת לנו ברירה אלא להוציא צו איסור

פרסום. במקרה הנדון לא בקשנו ולא הוצאנו צו איסור פרסום אלא בקשנו

תפסיקו לפרסם פרטים שמקשים על החקירה, הם פחות או יותר

שמרו את זה עד לאותו מקרה ברחוב עומדן כאשר הבחורה הזאת נאנסה. הם

לא פרסמו אותה מיד אבל הם ידעו. גם אנחנו לא פרסמנו מתוך רצון ללכוד

את האנס במשך שבועיים עד שהיתה ישיבה במערכת"מעריב" ושם החליטו

להפסיק את איסור הפרסום. זה היה עד שנלכד האנס. כשנלכד האנס שוב

נמנענו מלפרסם והוצא צו איסור פרסום עי'י בית המשפט כי הרבה ראיות

היה צריך עדין לאסוף. הצו עצמו הסביר מה לא לפרסם. בשלב ראשון

ניצלנו את המצב החוקי שישנו שאנחנו לא חייבים לחלק את הצו. רק הודענו

שיש צו. אחדי כמה ימים פנינו לשופט שיוציא צו שגם פרטי הרישום

חסויים. השופט הוציא צו של איסור פרסום פרט לעובדה שהאנס נעצר והוסיף

שם שאת ההסבה צריך לתת. התקלה שהיתה אצלנו היתה בגלל שהיינו בלחץ- של

זמן. אנשי שקבלו את הצו מסרו ,לי שמותר לפרסם רק את העובדה שהאנס נעצר.

כתוצאה מזה נפגשתי עם העתונאים ולא אמרתי להם שום דבר. החלטנו, אם

כבר יודעים שהאנס נתפס, להתכנס ולבדוק אם חסר לנו עוד משהו שלגביו

צריך לשמור איסור פרסום. לקח עוד כמה שעות להתקשר למחלקת זיהוי



פלילי כדי לאמת כמה פרטים. ברגע שהיה לנו הבסיס בטלנו אה צו איסור

פרסום. בשום מקרה לא מנענו משהו. או1 חובתנו עשינו. אני לא חושב

שחובתנו היא לרוץ ולפרסם כל דבר. אם היה איסור פרסום זה היה בגלל

שמירת פרטי החקירה.

בקשר לנושא של העתונאים, רק הערת

ביניים. יש לנו נושא על סדר-היום

בענין היחסים בין המשטרה ואמצעי התקשורת. זה היה בעקבות פניית תא

הכתבים הפליליים בעתונות. אני מבקש ממזכיר הוועדה לדאוג לכך שבדיון

בנושא הזה יהיה צילום של דברי מר עמיר כדי שזה יעמוד לנגד עינינו.

אני מודה לכל המשתתפים. אנחנו

עוברים לנושא הבא.

2. מדיניות המשטרה והיועץ המשפטי לממשלה

בנושא; הפגנות, שביתות והשבתות

היו"ר די שילנסקי; למען הסדר הטוב, אני רוצה לחזור על

הדברים שאמרתי היות וקראתי משהו

בצורה לא נכונה. אחד הדברים שלי לא צוטטו נכון. אני הבהרתי את עצמי

במכתב בנושא הזה.

העליתי את הנושא הזה בעקבות הנחיה

של היועץ המשפטי לממשלה בקשר להפגנה של "גוש אמונים" שהתקיימה שלשום.

עמדתי ידועה. חזרתי עליה הרבה פעמים. אני חושב שזה לגטימי. אני חושב

שצריך לתת חנינה לאסירי המחתרת היהודית שנשפטו ועיכוב הליכים לגבי

אלה שטרם נשפטו. פניתי לכבוד נשיא המדינה לא פעם אחת בהמלצות חנינה

לאנשים שפנו אלי. פניתי גם בקשר לעיכוב הליכים. מדוע מותר לי לפנות

בקשר לאדם שביצע עבירה כלשהי ולגבי עצורים אלה אסור לי לפנות?

ומהי מהות ההפגנה? מהות ההפגנה היא שאנחנו מתאספים ומפגינים על-מנת

שאותו גוף, אם זה נשיא המדינה או היועץ המשפטי לממשלה, ידע עד כמה

גדולה הבקשה בציבור. גם נשיא המדינה וגם היועץ המשפטי לממשלה לא

חיים בחלל ריק.

עוד אמרתי, שאני חושב שהיועץ המשפטי

לממשלה שגה. אם מותר להגיד לבית המשפט שהוא שגה, ואת זה אומרים

עורכי-דין כל שני וחמישי לגבי בתי המשפט, אז לגבי היועץ המשפטי לממשלה,

הפורום היחידי שיש לי להגיד שהיועץ המשפטי 'לממשלה שגה הוא הפורום

הציבורי. איני יודע למה זו לא פגיעה אם עורך-דין אומר שבית המשפט שגה,

וזה מקובל, וכשאני אומר שהיועץ המשפטי שגה, זו פגיעה? איני חושב

שלחלוק על דעתו של בית המשפט או על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה זה

בזיון.

ע' עלי; מישהו טען את זה?



היו"ר ד' שילנסקי; בעתונות ראיתי דברים כאלה.

ע' עלי; טענה מוזרה.

היו"ר די שילנסקי; דבר שנראה אצל מישהו כטענה מאד

הגיונית, אצל אחר היא נראית מוזרה.

חשבתי שהיועץ המשפטי לממשלה שגה. אחרי שהיתה ההפגנה שארגנו אנשי

"שלום עכשיו" לא היה שום גוף אשר טען נגד. אני חושב שהם דעתו של

היועץ המשפטי היתה שונה, הוא היה צריך לחכות על-מנת לתת את האיזון ,

ולו גם למען שייראה בציבור שיש איזון ולהוציא את ההנחיה אחרי זה.

אינני חושב שחילוקי-דעוח הס פגיעה

במישהו. אני חושב שזה לגטימי. מה יצא? שההפגה שדורשת לחומרה, היא כן

התקיימה. ההפגנה שדורשת לקולה, חל עליה איסור. אלה השקפות. יכולים

להיות לגביהן חילוקי דעות. זה הדבר שדירבן אותי להעלות את הנושא הזה.

אם כבר הוא הועלה ויש חילוקי דעות בכל מיני הפגנות לגבי יחם המשטרה,

חשבתי שהוועדה תרצה לדון בענין בכללותו ולבדוק מה המצב. הלוואי שלא

תהיינה עוד בעיות למדינת-ישראל. אבל יש להניח שהן תהיינה.

צריך להפריד בין שני דברים, בין

התנהגות המשטרה בהפגנות לבין מה

שאמרת עד עכשו. מה שאמרת עד עכשו אינו ולא כלוט עם התנהגות המשטדה

בהפגנות.

הבהרתי מה דירבן אוחי וחזרתי למען

הסדר הטוב על הדברים שאמרתי.

היות שהתייחסת רק לסוגיה השניה, אני

רוצה להתייחס לסוגיה השניה. מנהג

חדש בא למדינה. בית הנבחרים הוא הממונה על החקיקה וממילא הוא קובע

את אמצעי האכיפה. אנחנו באים ומתחילים לדרום את החוקים, את הסדרים

של חברה מתוקנת. אם לא מספיק שאנחנו עושים את זה בכנסת שפה אין עלינו

מורא של מלכות, אז אנחנו מעודדים אחרים שיעשו את זה. לא יכולים פה

לקבל את התשובה המספקת, דורסים אותם. הולכים ומארגנים, מעודדים

ומסייעים רוחנית ולא רוחנית, מוראלית ולא מוראלית, ואני שואל, לשם

מה על הכנסת להמשיך ולחוקק חוקים ואחר-כך לשים עליהם יד.

מה זה הרמת יד?

אני אסביר. או שנכנסנו לאווירה של

לית דין ולית דיין, או שאנחנו רוצים

במידה מסויימת של פקחות, של יושר אינטלקטואלי, תרבותי מינימאלי להמשיך

ולשמור על אושיות הדמוקרטיה שלנו. זו לא הפעם הראשונה שמבזים את

היועץ המשפטי לממשלה. מימי לא פניתי אל היועץ המשפטי לממשלה פרט

לאחר שהתפרסם הסוד הכמוס ביותר בענין העולים מאתיופיה ובקשתי

ממנו לנקוט באמצעים. אין לזה שום ענין של אהדה אישית או חוסר אהדה.

באים חברי כנסת מבזים ומגדפים את היועץ המשפטי.



ע' עלי; מה זה מבזים?

א' נחמיאס; תקרא את הפרוטוקולים.

י' זמיר; זה נכון.

א' נחמיאס; אני מאזין לחברים, ואני מאזין להם

בכבוד ויראת שמים. מגדפים ואחר-כך

כאשר היועץ המשפטי יתן הוראה להעמיד אזרח רגיל למשפט, לא חבר כנסת,

לא ראש עיר, לא שר - איזה יחס זה? מה יחשוב האזרח הרגיל? האדם

שמגדפים אותו יום ולילה, הוא מעז להעמיד אותי למשפט? מי הוא בכלל?

היו"ר ד' שילנסקי; לחלוק עליו אפשר?

אי נחמיאס; אפשר לחלוק בדרך ארץ, בתרבות,

בדיון תרבותי. אתה אומר לעכב

הליכים משפטיים...

היו"ר די שילנסקי; אתה נכנס לעצס הדיון,

אי נחמיאס; אני מדבר רק על עיכוב הליכים.

אני מודיע לך אדוני היועץ המשפטי,

לי אין טענות אליך. אבל אם תיכנע ותעכב הליכים שנמצאים באופן חוקי,

אני לא חושב שתהיה לך זכות מוסרית כלשהי כשאני אפנה אליך בעיכוב

הליכים נגד ילדים, נגד מי שעישן חצי סיגריה של סמים, נגד מי שבנה

באופן בלתי חוקי חדר לילדיו. אני לא חושב שתהיה לך זכות מוסרית לא

לעכב הליכים נגד עברייני תנועה כי בסך-הכל מה זה? הם לא רצחו. לכן

אני מזהיר אותך לא להיכנע לשום דבר ציבורי. עשה את עבודתך בנאמנות

ותסיים את תפקידך.

כל הענין הזה של עיכוב הליכים, אני

לא מסכים לו. זה ענין של להשפיע. זה ענין של יותר מסוב-יודיצה.

אם יש ענין של להשפיע על שופטים, זה עוד יותר גרוע. אני לא מסכים

לכל המהומה הזאת. אחרי שהאדם יעמוד למשפט והשופטים יפסקו את דינו,

יש הליכים. הוא ירצה לבקש חנינה, יש שר המשפטים, יש נשיא, אבל לא

יותר מזה.

אני אומר לך, אדוני היו"ר, עליך

מוטלת אחריות יותר מאשר לכל חבר כנסת.

היו"ר די שילנסקי; האחריות היא לקבל את דעתך?

אני רוצה להחזיר את הישיבה למסלול.

הישיבה היא בקשר לנושא הכללי, הפגנות וכוי. אני רק הסברתי בתחילת

הישיבה למה העליתי את הנושא הזה. חה"כ נחמיאס ניצל את ההזדמנות

והביע את דעתו לחומדה בנושא עצירי המחתרת. אני לא רוצה להכנס עכשו

לדיון. אבל למען האיזון, בדיוק כפי שהיועץ המשפטי שמע כאן צד אחד,

אאפשר בישיבה הבאה למישהו אחר שדעתו נוגדת את דעת חה"כ נחמיאס

להשמיע את דעתו כי זה בעצם תמצית הדמוקרטיה.

אני לא התנגדתי, כאשר העלית את

הנושא, לקיים דיון על המדיניות של

איזו הפגנה מותרת ואיזו אסורה. בהחלט זה נושא לגטימי שהוועדה יכולה

לדון בו ואני הושב שהוועדה צריכה לדון בו. נושאים כמו עיכוב הליכים

ודברים אתרים לא שייכים לוועדה הזאת. הם שייכים לוועדת החוקה, חוק

ומשפט. בההלט ענין של הפגנות ויחסה של המשטרה שייך לשולחן הזה.

דבר שני, אני אז אמרתי, אפשר

להתווכח עם היועץ המשפטי על הרבה דברים ואולי צריך להתווכח אתו.

זה דבר שהוא לגטימי. אבל ההנחיות שלו הן הוראות המחייבות את המשטרה,

ואם המשטרה לא נותנת רשיון להפגנה בלתי חוקית אז צריך להקפיד על כף

שההפגנה לא תתקיים ולא לתת לה גושפנקא על-ידי השתתפות. בינתיים אני

יודע שההפגנה הפכה להיות חוקית על-ידי שינוי כותרת, אני חושב שאנחנו

מדינת חוק. אנחנו ככנסת יותר מכל אדם אחר, צריכים לכבד את החלק. לכן

קראתי לך, אם זו תהיה הפגנה בלתי חוקית, שלא תשתתף בה.

היועץ המשפטי לממשלה הותקף פה

בבית הזה ובהפגנה הזאת.

היו"ר די שילנסקי; בוועדה?

בוועדה לא. בוועדה אתה אמרת שהוא

טעה ואני חושב שזכותן להגיד שהוא

טעה. אבל הוא הואשם בדברים חמורים ביותר על-ידי חברי הכנסת, שמעתי את

הדברים, קראתי את הדברים והדברים האלה מצאו הד בכיכר מלכי ישראל כשהובטח

שההפגנה הזאת תהיה בנושא אחר.

אני חושב שמחובת הוועדה היא לדון בנושא

הזה, לשמוע את היועץ המשפטי ולמצוא את הדרן לתת גיבוי לאדם ששומר על

החוקים במדינת-ישראל. אם אנחנו לא ניתן גיבוי לאנשים לשמור את החוק

בלי שיותקפו, לא יימצאו אנשים שיקחו על עצמם את נושא שמירת החוק.

הדיון שאתה מקיים היום, הוא בהחלט

לגטימי. אבל אני חושב שחובה עלינו לדאוג לכך ששלטון החוק יישמר ולתת

הגנה לאנשים שאומרים את הדברים הלא פופולריים,

לעצם הדיון אתייחס יותר מאוחר. אני

מבין שש כאן דיון זוטא, אני רוצח

לומר דבר אחד. יש לי הערכה רבה ליועץ המשפטי לממשלה, אני חושב שאחד

הדברים החשובים שמחזקים את מעמדו ומשטר החוק, זה מידת העצמאות של

היועץ המשפטי. קטונתי מלבוא לכאן ולפרט את הכונותיו ואשיותו, ובענין

זה אני יכול רק לחלוק שבחים על התפקוד ויכולת האיש, ומה שאני הולך לומר

זה לא קשור לענין הזה. זה לא ויגוח לגופו של איש אלא ויכוח לגופו של

ענין ולגופו של נושא.

ועוד הערה מקדימה. מקובל גס עלי

שצריך לשמור על החוק ולשמור על

אלה שממונים על שמירת החוק ונוקטים בפעולות הלא פופולריות. במקרה

זה צריך לתת את כל הגיבוי. אבל כאן יש רבר אחד שצריך להבין. אני לא

מבין מדוע כשבאים לחלוק על עמדת היועץ המשפטי אומרים שזה ביזוי של

המוסד הזה. זה לא ביזוי אם מישהו אומר שהיועץ המשפטי לממשלה טעה-

אנחנו ממונים כאן על כל נושא המשטרה. היות שהמשטרה נוהגת בהתאם

להוראות היועץ המשפטי והוראותיו מחייבות אותה לנהוג בהתאם לחוות-דעתו,

במקרה הזה חוות-דעתו היא עניינה של הוועדה.

הפגנה היא נשמת אפה של הדמוקרטיה"

אתה לא תיתן לאנשים להפקין בצורה תרבותית, התוצאה תהיה, אנחנו מכירים

את זה מההסטוריה, התדרדרות להתנהגות אלימה. במקום הפגנה, יש תופעות

הרבה יותר חמורות. מה רע בזה? אנשים מפגינים ומביעים דעה. איזה פסול

יש בהבעת דעה? לא תיתן לאנשים להביע את דעתם, הם יתדרדרו לאלימות

ולמחתרת. זה לא יוסיף לא כבוד ולא בריאות למדינה.

לכן אני בהחלט בעד הפגנות מכל סוג

שהוא. מה גם שאם מאפשרים לגוף מסוים להביע דעה ולהפגין באותו נושא,

אין סיבה למנוע את זה מאחרים. כאשר מונעים את זה, יוצרים הרגשה של

איפה ואיפה.

רציתי לשאול להשכלתי, האם היו מקרים,

בין 1500 המחבלים ששוחררו, של עיכוב הליכים לפני שהיה פסק-הדין?

ב. האם עיכוב ההליכים היה על דעת

היועץ המשפטי לממשלה? היו 32 מקרים שנדונו בבתי משפט אזרחיים. האם

ההליך של קבלת חנינה היה של חסד? איך היה ההליך, האם לפי הליכים

דמוקרטיים?

ד- דנינו; חבר הכנסת וירשובסקי העלה הצעה

וגם חה"כ עלי העלה הצעה. אלה שני

נושאים כבדים שצריך להקדיש לכל אחד מהם ישיבה נפרדת ולא להסתפק בתשובה

של היועץ המשפטי. נושא עיכוב ההליכים יש לדון בו בנפרד ונושא ההפגנות,

למי לתת למי לא לתת, גם זה נושא נפרד. אני מציע להסתפק בנושא שהועלה.

עי' סולודד; נדהמתי בהפגנה לראות ולשמוע, וראיתי

ושמעתי דרך הטלוויזיה, את ההתקפה

על היועץ המשפטי לממשלה. חשבתי שאנחנו כוועדת הפנים, דווקא משום

שהיועץ המשפטי הוא רשות בפני עצמו, הוא לא איש ממשלה, אם עוסקים בנושא

של הפגנות, אנחנו צריכים לתת את הדעת גם לנושא הזה. אני לא כל כך

מתלהבת מהפגנות.

ראש הממשלה רוצח? הצביעות חוגגת.



ע' סולודר; עוד לא אמרתי אה דברי כבר נתח לי

ציון. אני לא נותנת לך ציונים.

התנגדתי גם להפגנות בזמן המלחמה ובוודאי גם לשימוש בקרבנות. אני

יוצאת להפגנות רק כשאני מרגישה שמגיעים מים עד נפש. רק במקרה של

סברה ושתילה.

לכן אני בהחלט חושבח שזה נושא נכבד.

אנחנו חייבים לראות איפה אנחנו חיים ולאן זה מתפתח.

היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר; אני תמיד מקבל בהבנה וברצון הזמנה

להופיע בפני ועדה זו כמו בפני כל

ועדה אחרת של הכנסת, גם כדי למסור -מידע וגם כדי לשמוע בעיות ובכלל זה

בקורת. מעולם לא חשבתי ולא אמרתי שאם מישהו, חבר כנסת או עתונאי

או כל אדם אחר ברחוב מותח עלי בקורת וטוען שטעיתי בענין זה או אחר,

הוא חורג מזכותו. אתמול ושלשום פנו אלי עתונאים ואמרו לי: שמענו בהפגנה

את הרב לוינגר. הוא אמר עליך שאתה מביא עוות דין במדינה ואתה לא

היועץ המשפטי של הממשלה. אתה היועץ המשפטי של שלום עכשו אולי של אש"ף

ואתה חייב להתפטר. מה אתה אומר על זה? התשובה שלי היתה: זה לגטימי.

מותר לו לומר את זה ואני לא מתכוון לעשות שום דבר. מה שמותר לרב לוינגר

לומר, מותר גם לחבר הכנסת שילנסקי לומר.

היו"ר ד' שילנסקי; אבל אני לא אמרתי את זה,

היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר; אמרת שטעיתי. אין לי טענות נגד זה.

היו"ר די שילנסקי; אמרתי את זה בצורה תרבותית.

אני אומר מעבר לזה. אני לא ממונה

על התרבות. אני חושב שזכותם של כל

האזרחים, קל וחומר של חברי הכנסת, להעביר החלטות תחת שבט הבקורת.

אף על פי כן אני חייב לומר, באתי לישיבה הזאת בתחושה לא נוחה, מפני

שהיה לי ספק אם הכוונה היא באמת לדון בשאלה של חופש ההפגנה והמגבלות

שלה בוועדה הזאת. המדיניות שלי, והיא גם המדיניות של המשטרה, נקבעת

בהנחיות מאד מפודטות שגם נתפרסמו ברבים וכל מי שרוצה יכול לקרוא

אותן מאלף עד תו. ההנחיות האלה גובשו ביני לבין המשטרה. אני רוצה

לומר במאמר מוסגר, ההנחיות האלה, בעקבות פסיקה של בית המשפט העליון,

הן הנחיות שמעלות את זכות ההפגנה למקום ראשון במעלה במערכת החיים

בישראל ואין, נדמה לי, מדינה שבה חופש ההפג'נה הוא גדול יותר מאשר

בישראל, אפילו לא ארה"ב. לא לחינם הוזכרו הפגנות קשות שנערכו בזמן

המלחמה ולא מנענו אותן, זה כתוב בהנחיות. ההנחיות האלה פורסמו ברבים

בארץ ובחו"ל ואם זה מה שמעניין את חברי הוועדה, אני מוכן לשלוח לחברי

הוועדה את ההנחיות האלה וגמרנו. אני יכול ללכת הביתה,

הרושם שלי הוא שלא זו היתה הכוונה,

המניע היה לא המדיניות הכללית. המניע היה ההפגנה הזאת. לא שזה לא

לגטימי. אבל זה היה מלווה עם הבעות דעה לפני הדיון, זה אצלי נעשה על

רקע של הפגנות קודמות שבהן המשטרה לא הרשתה להפגין והוועדה המכובדת

הזאת והיו"ר לא הזמינו אותי לכאן להסביר למה לא הרשו להפגין, קבוצה

שנקראת; מאבק 85 בקשה להפגין ביהודה ושומרון בעת בקורו של ראש הממשלה

מפנים משאבים להתנחלויות במקום לשכונות מצוקה, ולא הרשו להם להפגין.

זה דבר חמור באותה מידה. אני יכל להביא עוד הפגנות כאלה. לכן על הרקע הזה, אני

מצטער, אתה לא דברת כמו הרב לוינגר, אבל הרושם שלי הוא כשאני ממלא את תפקידי

באווירה מאד לא נוחה, חשוף להתקפות מכל הצדדים, למת אני עושה את זה בעצם? משום

שאני חושב שיש חוק של הכנסת ומישהו צריך לבוא ולומר: צריך לקיים את החוק בכנסת,

וזה תפקידי ואני עושה את זה בשביל המדינה. אבל בעצם אני מבצע חוק של הכנסת.

האם מותר לחלוק על דעתך לגבי פירוש החוק?

מותר לך. האם מותר לשאול למה אתה חולק על דעתי? אני מעונין לשמוע.

אני לא מוכן כרגע להמציא לך את זה. זו היתה הנקודה שדירבנה אותי להעלות את

הנושא הזה על סדר-היום. אבל אנחנו סטינו מהנושא בכללותו בעקבות הדברים של חה"כ

נחמיאס.

אני מוכן לקרוא את המדיניות שלי. יש הנחיות שמשתרעות על 13 עמודים

לא מוכרחים לקרוא אותן. תשלח לי את זה.

אם הייתי שומע שמבקשים את זה ממני, הייתי שולח את זה אתמול ושלשום ובזה

היית מסיים את הישיבה. אבל אני חושב שלא לזה הזמינו אותי.

אני חוזר ואומר שההזמנה היתה באופן כללי. קרה אירוע מסוים שהפנה את תשומת

הלב של חברי הכנסת. לכן זה עולה לסדר-היום.

במקרה זה ההזמנה הזאת היתה על רקע התקפות פרועות על כך שניסיתי למלא

את החוק.

אני חושב שבנקודה זאת אתה טועה. זו לא היתה הזמנה להתקפה. עובדה שלא היתה

התקפה. עובדה שהכל נעשה ברוח טובה. דברי נאמרו בצורה מאד תרבותית. יותר תרבותית

מזה, אי-אפשר. אחרת נוצר מצב שאם גם בצורה תרבותית אתה לא יכול למתוח בקורת, עד

היכן נגיע?

מאחר וזו ישיבה ראשונה שמתנהלת בכוון שלא מתוכנן מראש, ואולי גם האווירה לא

נוחה, אני מציע להמשך הדיון, מאחר והצעת להעביר אלינו את ההנחיות שלך, שנמשיך

את הישיבה לאחר שחברי הוועדה יקראו את ההנוזיות ואז נוכל באמת להתחיל לדון לגופו

של ענין.



מ' וירשובסקי;

אולי צריך לקבל החלטה בעד תמיכה בשלטון החוק.

היו"ר די שילנסקי;

נקיים דיון ונביע את דעתנו.

א' נחמיאס;

התייחסות הוועדה למדיניות של היועץ המשפטי לממשלה

בענין ההפגנות.

לא נכון.

מדיניות המשטרה בנושא ההפגנות.

היו"ר די שילנסקי;

באופן כללי.

א' נחמיאס;

הזמינו את היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה מכבד את הוועדה, הוא

פה. אם יש משהו לומר לו, בבקשה. לי אין מה לומר לו. מה אתה צריך להזמין אותו

הלוך וחזור? מה אני צריך להוסיף על כל מה שעושים לו? אני מודיע לך, אדוני היועץ

המשפטי, אני לא צריך אותך בנושא הזה. יש הנחיות שמונחות בפני המשטרה. המשטרה

פועלת לפי הנחיות אלה, אם יש לה הרהורים או שאלות, היא שואלת את היועץ המשפטי

לממשלה. אני לא צריך את היועץ המשפטי בענין זה.

היו"ר די שילנסקי;

אתה הובלת את הישיבה מחוץ למסגרת. נכנסת לדיון, והבעת את דעתך בנושא שונה

שלא עומד על סדר-היום ואמרת; אני לא צריך את היועץ המשפטי. אני קבעתי את סדר

היום. נקרא את ההנחיות ובעקבות ההנחיות נקיים דיון ברוח רגועה לעצם הנושא שעומד

על סדר-היום.

מ' וירשובסקי;

אני רוצה לקרוא את ההנחיות, כי ההנחיות נוגעות לאיר המשטרה תיתן או לא תיתן

רשיונות להפגנות וכולנו רוצים שהעם יוכל להפגין. זה נושא בהחלט לגטימי לדון בו.

אם צריר להזמין את היועץ המשפטי לממשלה או לא, זו שאלה שניה.

יחד עם זה, מאחר והיועץ המשפטי לממשלה פועל להפעלת החוק כפי שהוא מבין

אותו, אז ההתקפות הפרועות עליו גם מבית וגם מחוץ, לדעתי, מחייבות אותנו כוועדה

להגיב על כך ולהגיד איזשהם דברי הגנה על האיש שעומד בראש המערכה ורוצה לשמור על

שלטון החוק. הרבה פעמים, אחרי דיון פרלמינרי, קבלנו החלטת ביניים. זה חיזוק

היועץ המשפטי כנושא משרה. מותר לך לחלוק עליו. גם אני חולק עליו הרבה פעמים. אבל

הוא צריך למלא את התפקיד. אם הוא עומד מותקף והכנסת לא תיתן לו את הגיבוי, אני

חושב שהוא לא יוכל למלא את תפקידו.



אני מבקש, יחד עם ההחלטה לדון בנושא ההפגנות, לא בנושא עיכוב הליכים,

שאנחנו גם נגיד משהו על האנשים המותקפים, על שמירת החוק וההתקפות הפרועות

עליהם.

היו"ר די שילנסקי;

חבל שהעלית את הצעתך בצורה של כן תומכים ביועץ המשפטי, לא תומכים ביועץ

המשפטי. לא זאת הנקודה. אני יכול לקבל את דעתך. אבל בלי לדון בנושאים באופן

כללי, בלי שיהיה פה צד נוטף, זה עוות הצדק. אני לא הייתי במשך כל ההפגנה. לא

שמעתי את כל הנואמים. בעיקר שמעתי חלק מהמשפחות השכולות. ביחס אליהן שום אדם לא

בא למתוח בקורת. אליהן יש יחט מיוחד. שמעתי מאנשי "גוש אמונים" שניפחו את הענין.

אז אנחנו נקבל החלטות והתקפה על צד כלשהו מבלי שהצד השני השמיע את דעתו, וזה לא

הנושא שעומד על סדר-היום.

צר לי שהעלית את הצעתך. איני יכול לקבל את הצעתך. אני מבקש מהיועץ המשפטי

לממשלה לקבל את זה לא כיחט אישי או פגיעה אישית. מטפיק שהדברים שנאמרו פה ימצאו

הד בכלי התקשורת ואני חושב שזה יותר טוב.

5. השביתה ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות

היו"ר די שילנטקי;

הנושא השלישי שעל טדר-היום הוא- השביתות הן במיגזר המוניציפאלי והן במועצות

הדתיות. אנחנו בדרך כלל לא מתערבים בשביתות ולא כאשר הענין עומד בפני בית המשפט.

אלא אתמול חברים הביעו דעה שלא יתכן שלא נקבל דווח על המצב ואולי נשמע דעה האם

יש לדעתכם מקום להתערבות של ועדת הפנים של הכנטת. נתחיל מהמיגזר הכבד של השביתה

שמכביד על האוכלוטיה. אם כי השביתה במועצות הדתיות גם מכביד ומקשה.

גי לב;

בטכטוך כתובים ארבעה טעיפים. טעיף אחד הוא בענין ההטכם לגבי מטלולי

קידום. טעיף שני הוא על נושא שנקרא: תוטפת יוקר על רכיב ותק בתוטפת השחיקה.

הטעיף השלישי, תשלומי שכר בראשית החודש והטעיף הרביעי, גם אנחנו לא מבינים אותו,

קיום כל ההסכמים שחתומים כולל תוטפת איזון שמשולמת. אנחנו לא מבינים את הענין,

אבל נדמה לי שזה לא הטעיף החשוב ביותר.

לגבי הטעיף הראשון, מטלולי קידום לעובדי הרשויות המקומיות, חתמנו עליו אחרי

הרבה ויכוחים ודיונים. גם עצם החתימה היה תנאי לחזרתם משביתה קודמת והאוצר לא

מטכים למטלולי הקידום. כלומר, הוא לא מטכים למטפר הדרגות שבכל מטלול קידום.

די שילנטקי;

איך חתמתם על הטכם בלי הטכמת האוצר?

גי לב;

האוצר אמר לא שאטור לחתום אלא צריך את אישורו. האוצר לא פוטל את כל מטלולי

הקידום. הוא רק אומר שיש מטלולים גבוהים מדי.

עי עלי;

ההערה האחרונה לא מובנת. האוצר מאשר את מה שחתמתם?



היו"ר ד' שילנסקי;

קודם אמרת שחתמתם ולא קבלתם אישור של האוצר ולכן החתימה היא לא חתימה. עכשו

אתה אומר שהאוצר כן הסכים. אנחנו רוצים להבין את זה.

ג' לב;

לאחר שהאוצר לא הסכים, נכנסנו אתו בדברים ואז הוא הסכים לשתי דרגות.

היו"ר די שילנסקי;

זה הנוהג המקובל, שחותמים ולאחר מכן מבקשים את הסכמת האוצר?

ג' לב;

איו לזה נוהג.

בי ולפוביץ;

עד כה, מרכז השלטון המקומי היה עורך הסכם עם הסתדרות הפקידים. נכון שחוק

יסודות התקציב שקיים קבע מה שקבע ולא הייתי אומר שאנחנו פה נהגנו בדיוק לפי מה

שהחוק קובע. כאשד פרץ הסכסוך ב-1984 הבינונו שנתנו לנו אוד ירוק לעשות הסכם

והיינו משוכנעים שלאחר מכן אפשד להידבד עם האוצר. התברר שהאוצר עומד על כך שלגבי

הצד העקרוני היו צריכים לבחון את זה לפני החתימה. אבל בוא נאמר שהוא היה מוותר

על הצד העקרוני אבל אישור הוא לא היה מוכן לתת. הוא מצא פתרון ביניים שיכל

למנוע את השביתה.

די דנינו;

מתי חתמתם על ההסכם?

גי לב;

ב-7ו ביוני 1984. פתדון הביניים היה שהאוצר נתן אור ירוק והסתדרות הפקידים

קבלה את זה, שמי שזכאי לדרגה ב-984ו יוכל לקבל את זה, וזה בהחלט בוצע. הצענו

לאוצר לנהוג כך גם בשנת 1985. על-מנת למנוע את השביתה, האוצר בחתימת שר האוצר

הסכים, אם לא תהיה שביתה, לאשר דרגה נוספת גם לעובדים שזה מגיע להם בשנת 1985.

זה פותר בוודאי את מרבית הבעיה של מסלולי הקידום. אנחנו מאד מעריכים את ההסכמה

הזאת. הסתדרות הפקידים לא רצתה לקבל את זה ואנחנו לא מבינים אותה. היא טענה:

אנחנו רוצים את מסלולי הקידום כמו שהם. אנחנו לא רוצים את זה שנה שנה.

בי ולפוביץ;

כל מסלולי הקידום מתמתחים בממוצע שלוש עד ארבע שנים. ב-1984 קבלו. ב-1985

הציע שר האזצר פתרון. עד 1986 אלוהים גדול. ב-985ו, לגבי אלה שצריכים לקבל את

הדרגה מחודש אפריל, אפשר לפתור את הבעיה.

גי לב;

לגבי הנושא השני, יש דבר שנקרא; תוספת שחיקה. בכל השירות הציבורי שלמו סכום

מסוים וסכום מסוים עבור כל שנת ותק. שני הסכומים האלה מתעדכנים על-ידי תוספת

יוקד. הסתדרות הפקידים לא קבלה את זה והכריזה שביתה בינואר 1984, כי היא רצתה

להגדיל את התוספת הזאת בשלוש הדרגות הנמוכות. שלוש הדרגות הנמוכות זה אומר 70%

של העובדים ברשויות המקומיות ותוספת גדולה מאד. בדרגה הנמוכה ביותר הגדילו אותה

ב 50%-מהתוספת שקבלו כל העובדים במדינה. טוענים שההסכם הזה תוקפו עד ל-4.84.ו

ואנחנו טוענים שלא. הענין הזה נמצא בבית דין לעבודה כדי שיכריע בו.



הסעיף השלישי של הסכסוך הוא תשלוס המשכורת בראשית החודש. חלק אומר: ראשית

החודש זה ה-1 בחודש. אני רוצה לומר לחברי הכנסת שאנחנו תומכים בענין הזה. אנחנו

לא רואים שום סיבה מרוע עוברי הרשויות המקומיות לא יקבלו את משכורותיהם כפי

שמקבלים עוברי המרינה. אבל זה לא מתאפשר לנו בגלל צורת העברות הכספים של

הממשלה אלינו. אילו היו מועברים כל הכספים בזמן, יש להניח שהיינו יכולים לעמור

בזה. מתקיים אתנו ועם משררי הפנים והאוצר ריונים כרי להסריר את זה. אבל גם במצב

הנוכחי, רוב הרשויות המקומיות משלמות את המשכורת בראשית החורש, ער ה-6-5 בחודש.

יש פה ושם רשויות מקומיות, יותר בישוב הערבי מאשר בישוב היהורי, שאינן יכולות

לעשות את זה והמשכורת מתאחרת. אנחנו כואבים את זה. אבל זה בהחלס ענין כלכלי.

היינו רוצים לשלם לעובדים שלנו כמו לעובדי המדינה.

לגבי הסעיף הרביעי, אני לא יכול להוסיף כי אנחנו לא מבינים אותו.

איפה זה עומר היום? כאשר הסתדרות הפקידים הכריזה על שביתה, ואנחנו הבנו

שמסלולי הקידום זה הדבר הכבד ביותר כי זה נוגע להרבה עובדים, הגשנו בקשה

לבית הדין הארצי לעבודה להוציא צו על תנאי להפסקת השביתה. יחד עם זה בקשנו ממשדר

הפנים לאשר לנו הוצאת צווי ריתוק כדי לקיים את השירותים החיוניים ביותר. אני

מבין שהשופט לא רצה לתת צו על תנאי מכיוון שיש צווי ריתוק. זו היתה עמרת השופס

ומחר בבוקר רנים לגופו של ענין כשהנושא המרכזי הוא החוק וההסכם. אני מקווה שמחר

תהיה הכרעה.

היו"ר די שילנסקי;

אני חושב שאנחנו לא נוכל להכנס לנושא מאחר וזה עומד בפני הכרעה של בית

המשפט. אני חושב שלא תהיה פגיעה בבית המשפט אם נצא בקריאה לכל הצרדים המעורבים

בסכסוך לעשות כמיטב יכולתם על-מנת להחזיר את פעילות הרשויות המקומיות לצורה

תקינה ולחסוך בכך סבל גדול שנגרם לאזרחים הן על-ידי הזבל שנערם בדרכים וברחובות

והן על-ירי היתושים שמתרבים ועלולים להביא למגיפה. אני חושב שגם היועץ המשפטי של

משרד הפנים סבור שפניה לכל הצדדים לעשות כמיטב יכולתם היא אינה התערבות ואינה

פגיעה בסוב-יוריצה.

אי שפט;

זו לא פגיעה בסוב-יוריצה. אני במקום היו"ר לא הייתי עושה את זה. הייתי

נמנע מכך והייתי מסתפק בפחות. הייתי אומר: ועדת הפנים קבלה דווח על השביתה

ומקווה שהשביתה תסתיים ככל האפשר מוקרם.

אנחנו נשמע עוד. אבל כבר בשלב זה יש שתי הצעות ושתי גירסאות.

אני חושב שגם חברי הכנסת ובוודאי ראשי הרשויות צריכים להיות במידה מסויימת

עם העובדים שלנו ולהבין את מצוקתם. אני בהחלט חושב שהשכר שלהם הוא נמוך וצריך

לומר מלה גם על זה. אנחנו לא צריכים להתעלם מזה לחלוטין.

אם נגיד מלה על זה, אין ספק שזה התערבות בהליכים המשפטיים.

אני פונה לידידי הנכבד ממרכז השלטון המקומי. אמנם נושא השביתה ברשויות

המקומיות הוא חשוב. אבל יש נושא שנקרא: חמועצה הרתית. הסתדרות הפקידים חייבה גם

את המועצות הדתיות לשבות ודווקא בענין הזה חלה הרעה. בעצם אני לא יכול לומר

אנא, בכל משא ומתן שאתם מנהלים או שתצרפו את הגוף שלנו

למשא ומתן או שאתם תהיו נציגים שלנו. אבל מה שיחול על עוברי

הרשויות המקומיות, יחול גם על עובדי המועצות הדתיות, כי לא יכולה

להיות איפה ואיפה בין עובד לעובד.

מה שקשור למועצות הדתיות, יש היום

שביתה, כמובן נערכות חופות, גם

מקוואות פתוחות. יתר הדברים בשביתה הם כמו ברשויות המקומיות.

אני מבקש לציין שזה בהסכמת הסתדרות

הפקידים,

אם מדברים על סכסוך של הרשויות

המקומיות, זה כולל בלאו הכי את

המועצות הדתיות. לא צריך לומר את זה במיוחד.

א' מרמורשטיין; כל מה שקשור להסכמי השכר, אנחנו

הולכים אחר הרשויות המקומיות. אבל

יורשה לי להגיד רק נקודה אחת. גם אחרי השביתה, הבעיה של תשלומי

שכר בזמן תהיה קיימת. המועצות הדתיות שואבות את איותן משני גורמים:

הרשות המקומית והממשלה. אנחנו לא מקבלים בזמן את השכר לא מצד זה

ולא מצד זה. אבל את הקנס בגלל פיגור בתשלום מס-הכנסה אנחנו

משלמים במלוא החפניים.

אני מבין שחה"כ דנינו ירצה להעלות את

הנושא הזה לדיון בוועדה אחרי השביתה,

נקבל את זה ברצון ובהבנה,

אדוני היו"ר, אני חושב שזה מעשה נבון

שהעלית את הנושא הזה היום,

המביא דבר בשם אומרו, מביא גאולה

לעולם. הראשונה שהעלתה את הבקשה היתה

חברת הכנסת סולודר,

כל ההערכה לחה"כ סולודר. אבל אתה,

אדוני היו"ר, קובע את סדר היום,

אני חושב שהיום לא צריך לקבל החלטה, כי כל החלטה תתפרש לכאן או

לכאן.

זה מרשם בטוח להשאיר את הענין על

אש קטנה.

כל החלטה עשויה להתפרש בבית המשפט

כהתערבות בריוניו,

יש ארבע הצעות. יש הצעה מרחיקת לכת

והיא של חה"כ נחמיאס לא לקבל כל

החלטה. יש הצעה שלי שנאמר שהוועדה רואה בדאגה את המצב הקיים היום

ברשויות המקומיות והסבל הנגרם לתושבים כתוצאה מהתערמות הזבל ברחובות

ובשווקים והתרבות יתושים ומזיקים אחרים . הוועדה פונה לכל הצדדים

המעורבים בחילוקי הדעות ובסכסוך לעשות כמיטב יכולתם, כל צד בשלו,

על-מנת להביא להסדרת הבעיות וחילוקי הדעות שהתעוררו. זה בערן הניסוח

שלי בתוספת ההצעה של חה"כ שליטא אשר מבקש לציין את המשכורת הנמוכה

של העובדים, אני מציע לחה"כ שליטא לקבל את הצעתי, אני חושב שגם

מר שפט יאשר שהתוספת הזאת תיראה כהתערבות לצד כלשהו,



ב' שליטא; אולי לא נדבר על שכר אלא על כן

שאנחנו מבינים את מצוקתם, או עם כל

ההבנה לבעייתם, אנחנו קוראים להם לחזור לעבודה,

אם אתה עומד על שלן, אנחנו נצביע נם

על כן.

אני רוצה לשאול מבחינה משפטית, אני

מבין את המושנ טוב-יודיצה. השאלה

היא לגבי מי? בכל אופן זו ועדה של הכנסת, זה לא דבר של סה בכך

וזה חלק מתפקידיה.

משום שאתם כנסת. אילו הייתם נורם

ציבורי כלשהו אחר אז יש חיפש הריבוד

בארץ, יש איזושהי קונבנצה של כיבוד הדדי כאשר בית המשפט מכבד את

הכנסת והכנסת מכבדת את בית המשפט, יש קונבנציה של ריסון מצד הבית,

כשדבר עומד בדיון בבית המשפט, לא כל כן מתערבים בזה, אף אחד לא

קבע מעולם את נבולות הסוב-יודיצה ויש מחלוקת על כן,

אני מציע שאת הריסון העצמי שהבית הזה

נוהג בו משן שנים, תנהגו בו לפחות יום יומיים, בואו נבחין בין הבעיות

האקוטיות לבין מה שיידון מחר, מחר יידון על חזרו: לעבודה, הבעיות

ישארו לאחר מכן,

אתה נשאר בדעתן?

אם ההצעה שלי לא מתקבלת, אני רוצה

לתמון בהצעה שלן,

אבל אתה יורד מהצעתן?

בי שליטא; אני לא יורד מהצעתי,

אולי נשאל את אנשי מרכז השלטון המקומי

מה הם רוצים,

עור לא גמרנו,

אחרי ששמעתי את היועץ המשפטי ואת החברים

שדברו, אני רוצה להציע הצעה אחרת, אני

חושב שבהחלטה שמחליטים היום כאילו סיימנו את הישיבה, ואני לא חושב

שזה יהיה טוב, אני מציע לא להחליט אלא לומר: שמענו את הדברים, הוועדה

תשוב ותדון בנושא הזה, כי חשוב שנדון בנושא הזה לעוסק, אחרת נחטא

למטרה שבגללה התכנסנו.

בעקרון אני מצטרף להצעה של היו"ר, הרי

בשולחן הזה התאחדנו ואמרנו שדין השכר

ותנאי העבודה של עובד הרשות המקומית כדין עובד מדינה, אם היה אפשר

לשלב את זה אז עשינו משהו בלי להכנס לסוב-יודיצה.

כשאתה אומר את זה עכשו, כבר הבעה דעה

לגבי הסכסוך ההצעה שלי היא סתמית.

אומרים פה חה"כ נחמיאס ומר שפט שגם את זה להגיד זה יותר מדי.

מ' וירשובסקי; למה לנו להיות כל כן צמחונים. יש לנו

עמדה עקרונית שקבלנו אותה, כל הסיפור

של בית המשפט מהלך עלינו אימים מזוייפים,

יש הגעה של מר שפס, יש הצעה של

חה"כ נחמיאס . יש הצעה שלי, יש הצעה

שלי עם התוספת של חה"כ שליטא ויש הצעה שלי עם התוספת של

חהיכ וירשובסקי, קודם כל נצביע על ההצעה לא להגיד גלום,

לא כך אמרתי. אמרתי שקבלנו דו"ח

ונשוב ונדון בנושא לאחר הדיון

בבית הדין לעבודה,

ב' ולפוביץ; מאד לא היינו רוצים שוועדת הפנים

המכובדת הזאת תביע דעה שתתפרש לכאן

או לכאן, כי הנתונים שיובאו מחר בפני השופט יהיו הרבה יותר מעמיקים

ויש לו סמכות לראות את הדברים, כל הדבר הזה יוכל בהחלט להיראות לכאן

או לכאן מבחינת דעת הקהל, לכן לדעתנו אם חלילה השביתה תימשך לאור

פסק-הדין, יש בהחלט בסמכותה וזו זכותה של הוועדה להכנס לדיון מעמיק

ומקיף ולראות מה קורה פה.

שמענו את דעתכם. נחזור להצבעה,

אני מעמיד להצבעה את הצעת חה"כ בחמיאס

אשר נתמכת על-ידי מר שפט. מולה אני מעמיד להצבעה את ההצעה שנביע

את דעתנו.

הצבעה

ההצעה שוועדת הפנים תביע את דעתה בענין השביתה

ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות - התקבלה.

שיש לנו שלוש הצעות, יש

הצעה שלי בלי התוספת, יש הצעה שלי

עם התוספת של חהיכ שליטא ויש הצעה שלי עם התוספת של חה"כ וירשובסקי.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה שלי עם

תוספת של חה"כ וירשובסקי.

הצבעה

הצעת יויר הוועדה עם התוספת של חה"כ וירשובסקי לא התקבלה,

אני מעמיד להצבעה את ההצעה שלי עם

התוספת של חה"כ שליטא.

הצבעה

הצעת היויר הוועדה עם התוספת של חה"כ שליטא לא התקבלה.

אני מעמיד להצבעה את הצעתי ללא תוספות.

. י



ה צ ב ע ה

הגעת יו"ר הוועדה ללא תוספות התקבלה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.05