הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטורול מסי "65

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום די, כ"ג בסיוון התשמ"ה - 12.6.85 - בשעה 10.00

נוכחים - חברי הכנסת; ר' שילנסקי - היו"ר

אי ורדיגר

מי וירשובסקי

מוזמנים; אי נבות - רפ "ק, משטרת ישראל

עי חובב - קצין הבטחון, עירית ירושלים

סי צדוק - יו"ר הוועדה הציבורית

די לויסן - חבר 'י.

הרב ר' ערוסי - " י "

י י י וסף _ " "

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

יועץ משפסי לוועדה; צי ענבר

יי חובב

1) הצעה לסדר-היום

2)ילדי תימן שנעלמו סמוך לעלית "מרבד הקסמים"



הצעה לסדר-היום

בוקד טוב. לפני שנתחיל בנושא שעל סדד-יומנו ברצוני להעלות הצעה לסדר היום

בנושא אשר נדון בו במועד אוזר, והוא: נוהלים ונוהגים של המשטרה בעת שביתות,

השבתות והפגנות. נכון היה לדון בו כבר היום, לפני ההפגנה המיועדת ליום ראשון

בתביעה להפסקת ההליכים המשפטיים ושתררור אסירי המהתרת. אך לא יהיה זה נכון

לעשות זאת מבלי לזמן גם את היועץ המשפטי לממשלה אשר השתתפותו בדיון זה חשובה

מאד.

ברצוני לנצל הזדמנות זאת ולומר כי היועץ המשפטי טעה טעות חמורה בהמלצתו,

זכותו הלגיטימית של כל אדם לבקש חנינה מאת הנשיא עבור כל אחד.

אני חושב שכל חבר-כנסת עשה זאת פעמים רבות, אני עצמי עשיתי זאת לא פעם. מהו

הרעיון של הפגנה? הרעיון הוא שמטפר אנשים מתאגדים יוזד לבקש משהו לגיטימי. כמובן,

שתמיד הצד שכנגד רואה בצד השני - המון, וכן להיפך. אינני יודע מדוע אסור לי,

לדעת היועץ המשפטי, להתאגד עם עוד אחד, עם שניים, עם מאה או מאה אלף איש, על מנת

להביע באוזני כבוד נשיא המדינה את דעתנו כי יש לחון אסיר זה או אחר. אני חושב

שזו זכותו הלגיטימית של כל אדם וגם של חברי-הכנסת, במיוחד של וזבר-הכנסת החי

ופעיל בציבור, לבקש מהיועץ המשפטי להפסיק הליכים באיזה שהוא תיק, או לעכב אותם.

אני קורא בעתונות קריאה להשתתפות בהפגנה בקשר לצעדים הננקדים נגד מחבלים, ולא

אכנס לפרוט, ואני חושב שגם זה לגיטימי. כך שלדעתי היועץ המשפטי טעה טעות חמורה.

יותר מזה, אפילו אם הוא צודק ויש על כר ויכוח, איך משתמע שאת נימוק הצדק הוא

העלה דווקה במקרה זה של הפגנה למען השחרור, בו בזמן שכאשר התקיימה הפגנה למען לא

לשהרר את האסירים הללו הוא לא השמיע את קולו. נניח שהוא לא היה ער לכך, אבל יש

לו שיקול דעת, והצדק צריך להיראות לא רק להיעשות. הוא יכול היה להמתין. קודם

הפגינו אלה למען שלא ישוחררו, עכשיו אלה למען כן ישוחררו, ולא היה צריך למהר.

אינני מסכים עם הטענה של השפעה על בית המשפט. השופטים אצלנו הם מקצועיים,

הם לא צריכים להיות מושפעים, עליהם לעשות דין צדק בהתאם לחוקים המונחים לפניהם,

וגם בהתאם למצפונם. אם כבר מדברים על הטענה הזו של הטיית לב בית המשפט -

בהסטוריה של ההפגנות דווקה הצד המחמיר, שדורש החמרה בעונש, מקובל או מזוהה כצד

שמנסה להשפיע על בית המשפט, ולא הצד שדורש הקלה. כך הדבר, עד כמה שידוע לי, בכל

מקום וגם אצלנו.

הדבר הזה מדרבן אותי לחשוב שצריך להיכנס לדיון מעמיק בכל נושא ההפגנות, גם

השביתות וההשבתות. לא אכנס עתה לנושא השביתות אך הרושם הוא שבשביתה מסויימת

נוקטים יד חזקה ובשביתה אחרת עוברים לסדר היום. יש פרצות, צריך לדון בנושא הזה

ביסודיות ואני מעלה אותו על סדר היום לדיון באחת הישיבות שתיקבע לכך. נזמין

לאותה ישיבה את כל הנוגעים בדבר. אני רואה שרוצה להתייחס לדברים חבר-הכנסת

וירשובסקי, בבקשה.

אני לא מתנגד שנזמין את היועץ המשפטי, נשמע את הסבריו ונשווזח אתו על הנושא,

מפני שיש לזה השלכות על החיים הציבוריים. זה בהחלט מסמכותה של הוועדה לבחון

ולשקול את דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, או של שר בישראל או של הממשלה כולה. אני

לא חולק על כך. אבל אתה, אדוני היושב-ראש, כבר יצאת בהחלטה שלדעתך טעה היועץ

המשפטי. אני, למשל, חושב שהוא לא טעה. אני חושב שאפשר להתווכח איתו פוליטית, אבל

מבחינה משפטית הוא בהחלט לא טעה. חבל שאמרת זאת, כי בכך אתה מכניס את הנושא

למהלך כזה שהיועץ המשפטי יבוא לכאן ויצטרך להתגונן, כי יושב-ראש הוועדה כבר אמר

שהוא טעה.

לדעתי, הוא טעה.

אתה מעלה גם דעה של יושב-ראש הוועדה ולא של אדם או חבר-הכנסת

מן השורה. אם אתה מעודד את הסוגיה ורוצה לדון בה - אני לא מתנגד,

כי גם אני רוצה לשאול -לאלות, אני רוצה לתמוך בעמדתו בתחומים מסויימים,

ואני רוצה גם לסייג על עצם הגבולות. השאלה יכולה להתעורר לא על עצם

ההחלטה אלא איזה השלכות יש לה לגבי העתיד. מצד שני, לא הייתי רוצה

שיירשם פה שנאמר על ירי יושב-ראש הוועדה שהוא טעה.

אני מצהיר שזוהי דעתי האישית.

T

ברצוני לציין באשר לדברים שאמר היושב-ראש שהיועץ המשפטי לא .

יצא באותה צורה נגד הפגנת שלום עכשיו, שיש הבדל קורט כל בגישה.

הפגנת שלום עכשיו ה יתה בער המשך ההליכים המשפטיים, לא אמרו להרשיע,

וזה דבר שלא יכול להשפיע על בית המשפט; בעוד שבהפגנה המיועדת ליום

ראשון מדובר על מתן חנינה והפסקת הליכים - שזה כן משפיע.

מעבר לכך, נניח שהיה אירוע מסוייט, והיועץ- המשפטי התעורר להגיב

רק באירוע שבא לאחריו, שהוא חושב אותו לפסול ומסוכן. האם הוא צריך לתת

לו לעבור גם כן ורק אחר כך להתחיל לדון בזה? אני חושב שהוא פעל ברגע

שהרגיש שמבחינת הסכנה לשלום הציבור, או למעמדו של בית המשפט, כפי שהוא

מבין, הוא היה צריך להיכנס לתמונה, והוא אכן עשה כך. אני מבקש שהדבר

הזה יירשם בפרוטוקול, שהוא פעל כאן לביצור שלטון החוק ולחיזוקו.

נקודה אחרונה, אני מקווה שעם כל מה שלך, אדוני יושב-ראש הוועדה,

יש לומר לגבי עמדתו של היועץ המשפטי, וזוהי עמדתך, אם כתוצאה מכך

המשטרה לא תתן את הרישיון להפגנה, וההפגנה הזו תתקיים ללא רשיון ותהיה

בלתי חוחית - שאתה תסתייג מקיומה גם אם אינך מאושר מהפסיקה של היועץ

המשפטי או של גופים אחרים.

היו"ר ד' שילנסקי: עוד לא אמרתי שאני לא אשתתף בה בעצמי.

אני חושב שאתה צריך להביע את עמדתך שהפגנה שאיננה מקבלת את

אישור המשטרה לקיומה ,היא בלתי חוקית, שאין לשתף פעולה בהפגנה בלתי

חוקית, וזוהי חובתך גם כיושב-ראש הוועדה וכחבר-כנסת, כפי שהפגנה שהיא

בלתי חוקית לדידי - לא אשתתף בה. לאחר מכן תוכל להילחם בכל האמצעים

שברשותך כדי לשנות את המגמה הזאת של המשטרה.

אני מצטרף לרעתו של היושב-ראש שלנו, לא כחבר-הכנסת דב שילנסקי,

אלא כיושב-ראש ועדת הפנים, ומסכים לכל מה שאמר בנושא זה ואני חושב

שיש אף צורך להוסיף. אני רק מתפלא שמספר חברי-הכנסת מן הליכוד כבר

קפצו והודיעו שהם מתנגדים לקיום ההפגנה וכי הם לא ישתתפו בה, מבלי

לבדוק את הענין.



אבי פא7 מתפלא על דבר נוסף. אתמול שמעתי את שר המשטרה שאמר

שהרשיון אשר ככר ביתן להפגנה ביטל מהם, ואם ההפגנה תתקיים היא

תתקיים בלא רשיון. אני חושב שאיפה ואיפה בנושאים מסויימים כל כך

בולטים בתקיפה האחרונה, שלא רק ועדת הפנים צריכה לתת את הדעת אלא

כולנו צריכים לתת את הדעת על מה שקורה כאן. איבנו יכולים לשבת

בחיבוק ידיים מבלי להביע דעה בנושא זה. אבחנו צריכים להביע דעתנו

בגלוי וברור, עם כל הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה. מאז קומ המדינה

היו יועצים משפטיים לממשלה, זה לא כוח עליון וזה לא כוח-על, זה

תפחיד במינוי.

אני חושב שצריך גם להתחשב בדעת הקהל מצד שבי, דעת קהל די

מכו בדת ו חשו בה.

היו"ר ד' שילנסקי: תודה רבה. למען המדר הטוב ולאור פנייתו החמה של חבר-הכנמת

וירשובסקי, אני מוכן להודיע לכם שבמידה ואהיה בהפגנה, ולמרות החלטת

הליכוד לא להשתתף בה - אני מוכן לעמוד לדין הן בכנמת והן בסיעה,

בשנ י המקומות גם יחד.

t

זה לא מספק אותי.

אני מודיע לך ששמעתי ורשמתי לפני, ובמידה ואשתתף בהפגנה אני

לא אתחמק ולא אתחבא. קראתי בעתובות על החלטת הליכוד - אני אתמול

לא הייתי נוכח בשעת קבלת ההחלטה מפאת התחייבות אחרת - ואני לוקח

על עצמי את האחריות.

אבי רק מבקש שיהיה רשום שאין כאן שום עמדה של הוועדה.

אבי הצטרפתי לדעתו של היושב-ראש.

אני שמח שיש לי תמיכה. רבותי, ביגש לדיון בסדר היום. זה הבוהל

בכנסת שבתחילת ישיבה אפשר להעלות דברים לסדר-היום, לפעמים, כאשר יש

דיון פנימי, מבקשים מהמוזמנים לא להיות נוכחים, אך היות וזה לא עבין

סודי חשבתי שטוב שבהזדמנות זו יראו יהודים שבאים לכאן איך הדמוקרטיה

פועלת.

פרשת ילדי תימן

אני לא אחזור על כל הפרשה, היא ידועה ומוכרת. לפני כן אבקש מהמשתתפים

להציג את עצמם ואת תפקידם.

ט' צדוק ;

שמי טוב צדוק, יושב-ראש הוועדה הציבורית. כן, יש לי גם קשר אישי

לפרשה - ילדים בעדרים במשפחתי. טפלתי בבושא במסגרת הוועדה הציבורית

ה כזו רמת.

אבי הרב רצון ערוסי, חבר הוועדה הציבורית, מתגורר בקרית אונו,

יגאל יוסף, ראש המועצה המקומית ראש-העין. חבר היועדה הציבורית

שמרכזת היום את ישיבותיה ופעולותיה בראש העין.

רב לויטן, דוקטורנס בהמטוריה באוניברסיטת בר-אילן.

מר לויטן הוא איש מחקר, והוא שערך את המחקר בנושא ילדי תימן.

זוהי למעילה משלחת מטעם הוועדה הציבורית שהיא גוף שמונה למעלה מעשרים

איש וכוללת פמיכולוגים, רופאים, רבנים ועורכי-דין.

היו"ר ד' שילנסקי ;

תודה. הפרשה ידועה, לחלק פחות לחלק יותר, אך היא ידועה, וועיתהפנים

דנה בנושא הזה בתקופות קודמות. זימנו את הישיבה לאור הגילויים החדשים,

ובכוונתנו היום ללמוד ולהחליט אם הוועדה תיכנס מחדש לנושא לאור הגילויים

הללו, אם יש מקום שתיכנמ מחדש ואם יש סיכוי שהוועדה תוכל לקדם את הענין.

נודה לך, מר צדוק, אם תכוון דבריך בכוון זה,

אנחנו שמחים על יוזמת ועדת הפנים שהזמינה אותנו בענין הפרשה

העגומה הזאת, שהיא למעשה טרגדיה של עליית יהדות תימן. תמציתה של הפרשת

בתזכיר שהכנו כפי שהיא נראית היום לאור הגילויים החדשים, השתלשלות

היא החלה עם עליית יהודי תימן לארץ ב-1950-1949, כאשר

נלקחו תינוקות ממשפחות שהתגוררו במחנות העולים. משבאו לקבל את ילדיהם,

איש איש במחנהו, נאמר להם שהילד נפטר. לא הציגו בפניהם לא גופה, לא

קבר, לא תעודת פטירה, ובעצם לא כלום.

כוועדה ציבורית עלינו על התופעה הזאת, קודם כל איש-איש בגלל

המקרה האישי שלו או של בבי משפחתו, והנה התברר לנו שהממדים גדולים,

בשבת 1966 חשבנו שמדובר ב-30-20 ילדים, והנה התברר שמדובר ב-342 ילדים

נעדרים.

בהבדל מהיום, באנו אז בתביעה אל הכנסת להקמת ועדת חקירה שהרי

זכותו של כל הורה לדעת מה עלה בגורל ילדיו". יש כאן טרגדיות קשות,

הורים שאיבדו את בנם היחיד, הורים שאיבדו שבי ילדים. עד היום, למרות

השנים שחלפו, הציבור הזה לא השלים עם האובדן.

בשנת. 1966 פנינו אל ועדת השירותים השירותים הציבוריים של הכנסת

בתביעה להקים ועדת חקירה, ואז, בגלל כל מיני סיבות, ימכרו י לנו איזושהי

ועדה חוקרת, לא ועדת חקירה. אותה ועדה עשתה עבודה, עבודה טובה. אנחנו

שיתפנו איתה פעולה, מסרנו את כל האינפורמציה שהיתה בידיבו.

היו"ר ד' שילנסקי ;

מי היו חברי הוועדה?



מר יוסף בהלול, היום שופט מחוזי; איש המשטרה פיקד מינקובסקי,

היום ודאי בפנסיה; והיא נעזרה בשני נציגים של הוועדה הציבורית -

עורך-דין חיים קראן ומר עמי חובב. שיתפנו עמה פעולה לאורך כל

הדרך, והיא הוציאה מתחת ידיה דו"ח זה המונה כאן לפניכם, על פיו

הגיעה הוועדה למסקנה שכאילו מתוך 342 הילדים החסרים:316 מקרים

נפטרו, 4 ילדים מאומצים ו-22 נעדרים. הוועדה הגיעה למסקנה כי

על פי הממצאים שבידה אותם 22 ילדים נעדרים חייבים לכאורה להיות

בריאים והמליצה בפני הרשויות שימשיכו ויחקרו מה עלה בגורלם, ואף

המליצה על חקירה בחוץ-לארץ.

לגבי הנפטרים, הוועדה דיווחה על כל אחד ואחד מהם, אם יש תעודת

פטירה. אם ילל קבר; אך היה ערפול מסויים, וזה בהתייחסות למחקרו של

מר לויטן על הפרשה והוא יאמר את הדברים בלשונו הוא. מתוך 342

המסרים שהצביעו עליהם קבורים בקבר זה או בקבר זה, לא נבדק אפילו

קבר אחד לדוגמה כדי להיווכח אם אכן יש שם קבר.

ההורים אמנם קבלו מכתבים מהוועדה דרך משטרת ישראל בהם תמצית

הממצאים שהעלתה הוועדה בחקירתה, אבל ההורים לא השלימו.

הפריזה הזאת ממשיכה להסעיר את יהדות תימן, והנה בא מר דב לויטן,

אשר חקר את הפרשה במשך מספר שנים, והעלה ספקות בחקירה, והספקות הם

הוועדה לא תמצתה את כל הפרשה; ישנם למעלה

מ-342 מקרים, הוא מעריך אותם ב-500. לאור פרסום מחקרו זה באוניברסיטה

עלתה הפרשה מחדש, עתונאי "העיר" עבד על הנושא למעלה מחדשיים, הסתובב

בכל הארץ יהעלה ממצאים אשר הובאו על-ידו בתכנית הטלוויזיה "ערב חדשי,

ובכמה מאמרים בעתון "העיר", מאמרים מאד מזעזעים. כתוצאה מהופעתו

ב"ערב חדש" שארכה חמש דקות, פנו אלינו עד היום הורים של קרוב

ל-100 נעדרים נוספים, הורים פגועים ונגועים באותה טרגדיה,- בניהם

חסרים. היינו, על 342 נוספו עכשיו קרוב ל-100 ילדים חסרים, ואנחנו

מאמינים שהפרשה הזאת גדולה ויש בה הרבה חומר נפץ.

אנחנו כוועדה ציבורית אינני רוצים שהפרשה תגדל ותתפרץ.

קראתי בעתונות על מקרה אחד של בחורה שטוענת שהיא מאומצת. האם

התגלו מקרים של ממש בתקופה האחרונה?

ישנם 4 מקרים למעיליה שבעקבות הפרסומים פנו אלינו ואמרו : אנחנו

מחפשים את הורינו. היום הם כבר אינם ילדים אלא אנשים מבוגרים,

מאיפה הם יודעים שהם שייכים לאותם ילדים?

ט' צדו גז ;

הם אומרים שהם נמצאים במשפחות שלא נראה שאלה הם הוריהם הטבעיים.

הן אינם רוצים לפגרע בהם, אם הם פצויים כל הזמן במועקה - מי הם הוריהם.

הם היו הנחשונים שגילו את עצמם.

חברי לוועדה ירכלו להשלים את הדברים מההיבט היהודי והמשפטי.

מה אתם בעצם רוצים מהוועדה?

אני מסכים אתר, והתכוונתי לשאול את אותה השאלה. אני

מבקש מהדוברים לתמצת את דבריהם. אנחנו היום לא דנים בנושא,

היום עלינו להחליט אם ניכנס לנושא הזה אם לאו. כבוד הרב, בבקשה.

כבוד היושב-ראש וחברי-הכנסת הנוכחים, אני חושב שההיבט היהודי

אולי יהיה גם המניע לתרום לכך שהוועדה אכן תדון בענין הזה. ויכוח

גדול מאד הוא אם אכן מבחינה אנושית יש מקום לאימוץ- או לאומנות,

אבל זה לא ויכוח שהוועדה עוסקת בו. אולם לפחות דרך הטרגדיה הזאת

הוכח לנו שאכן אימוץ הרבה פעמים הוא תפירה מלאכותית על גב נפשות

של בני אדם.

איננו מעוניינים בחשיפה ולכן אדבר בצורה אנונימית. בין הגילויים

מדובר בבחור, יפה מראה וכשרוני ביותר, הודבק למשפחה טובה מאד, גם -

אמידה וגם מבחינת רצונה לתרום, ואכן נתנו לו הכל. אולם מרגע שצמח

באותה משפחה הניכור נראה לעין כל, וכולם ידעו שהוא אינו בנם הטבעי,

למרות שהוא רשום על שמם ומתחזה להיות בנם כפי שהורו לו. כמובן שזה

פגע בנפשו וגם בנפש ההורים המאמצים אשר מאד רצו בו, ועדיין הם

קשורים בנפש. אך הוא מבקש את זכותו לגלות את הוריו הטבעיים, מבלי

לפגוע בהוריו המאמצים.

האם ההורים המאמצים מודים שהוא בנם המאומץ?

ההורים התוודו לפניו בנסיבות מסויימות שאכן זה כך, כוונתי בכך,

שבשום נסיבות בעולם אין אפשרות להעלים מאדם את זכותו לדעת את הוריו

הטבעיים, את הוריו ואת משפחתו.

אחד הדברים הנפלאים ביותר שיש ביהדות זוהי המשפחה. "כבד את אביך

ואת אמך" היא הדיברה שהוכנסה בלוחות הברית לפני הפתיחה בין אדם לחברו

ואחרי בין אדם למקום, להראות את המעמד הנכבד ביותר של יכבד את אביך

ואת אמך", גם בחיים וגם אחרי המוות, וזה חוצה כל הבדלי דעה"

לא אלאה אתכם בדברים, ממש בקיצור נמרץ. אחד מחכמינו אומר דבר

כל מצווה ומצווה שאני עושה אני מברך "אשר קדשנו וצוונוי,

אבל "כבד את אביך ואת אמך" אין "אשר קדשנו וצוונו" כי זו מצווה

אנושית. משום כך, מה לה ליהדות לבוא ולומר "אשר קדשנו וצוונו" כאשר

זה אדם כאדם בצלם אלקים מכבד את אביו ואת אמו.

דומה, מורי ורבותי, שעלינו לחזור לתפימה היהודית הבסיסית, שכל

יהודי זכותו לדעת מי הוא, מי הם אחיו] הורים זכותם לדעת היכן בניהם.

כך בחיים וכך לאחר המוות. שלא לדבר, רבותי, שיש גם בעיות אחרות,

נפשיות חמורות בגין כל ניכור. הרמב"ם ב"מורה נבוכים" על בסיס

הסתמכותו על אריסטו הפילוסוף, פילוסופיה כללית, דיבר על החיוניות

לאדם בחברה הכללית ובחברה משפחתית קרובה, והוא אומר: ככל שזה חיוני

נבין יותר שאם מפקיעים את האדם ממשפחתו הטבעית והקרובה זהו ניכור



שפוגע בו ופוגע בכל משפחתו.

לפיכך, אני חושב שאסור לנו לחשוד. חייבים אנו, בדרך מבוקרת,

מתונה ושקולה, לפעול לממש את הזכות של כל אדם לדעת את משפחתו.

היבט משפטי קצר ביותר. הדברים הללו, כפי שהם מתגלים לנו, לא נעשו

על פי חוק האימוץ של מדינת ישראל, שיש מאד-מאד לכבד אותו, ומאפשר

בשלוש חלוקות להגיע לאיזו פשרה ולפנקס האימוץ-. החלופה הזו לא קיימת

במקרה זה מכיוון שהוא לא נרשם כבן מאומץ. בתעודת הזהות הוא מופיע

כבנם הטבעי של ההורים המאמצים.

אני חושב שבמדינה מתוקנת אמור שדבר כזה יופיע בשום פנים ואופן.

בוודאי ובוודאי כאשר יש גם היבטים אשר תורמים לכל הענין הזה.

זהו היבט נכבד ביותר, וכדי להשתית מדינת חוק, חבר-הכנסת וירשובסקי.

אשר אני מבין שאתה בונה הרבה מאד על מדינת חוק, ענין הוראה דלכות

על אחת כמה וכמה.

תודה לרב רצון ערוסי. יגאל, לפני כן יש לי שאלה מוקדמת. האם .

ידוע לך על מקרים של הורים שילדיהם נעלמו , בראש העין? האם שם המקרים רבים?

כן, הרי ראש העין היה מחנה עולים והיה מוקד, חלק גדול של הפרשה

התחיל בנקודה זו בראש העין.

יש לי נגיעה נוספת, וזה נותן אור ממויים לגבי משמעות ועדת החקירה

שהסתיימה בזמנה. אז נאמר שמדובר ב-342 ילדים נעדרים. לי יש אחות

שנעדרה ולא היתה רשומה בין אלה, פשוט מחומר יוזמה של ההורים, ומכאן

החשש שלי שההיקף הרבה יותר גדול. מצד שני היו מקרים שההורים התעקשו

ואמנם קיבלו את הילדים בחזרה, אולם כבר הוצאה להם תעודת פטירה, כלומר,

הילד חי במשפחתו ויש לו תעודת פטירה. במקרה של אחותי הנעדרת קבלנו

שלוש פעמים צו גיוס, אם כי במרשם התושבים היא לא קיימת, לדבריהם,

מאחר ולא נפקדה. וכך, סיפורים שונים שמעמידים בצורה לא כל כך אמינה

או מדוייקת את מסקנות ועדת החקירה.

הבאנו עמנו רשימה חדשה ובה 100 מקרים נוספים אשר אינם כלולים

בין אלה שהוועדה חקרה.

מהמקרים שאתה אומר כי הם חיים ויש תעו דת פטירה, האם מישהו מהם

כלול בין אלה שהוועדה הזאת חקרה?

י' יוסף ;

לא, אלה לא רשומים.

לגבי מסקנות והמלצות ועדת החקירה, נתגלו מספר ילדים מאומצים,

להודיע להורים שהילדים מאומצים, ותו לאו,

מה משמעות הדבר? לדעתי, לו היו רוצים לבדוק את שורשי הטרגדיה הזאת

היו יכולים לעשות זאת דרך הארבעה הללו. החקירה מפנה גב לכך ש-22

מהילדים גורלם אינו ידוע. בנוסף לכך, כפי שאמר מר צדוק, אף קבר

לא נבדק,

מצביעים על אפשרות שהילדים אומצו בחוץ לארץ, אולם הענין הזה לא

נבדק בוועדה,

איך אפשר היה לבדוק בחוץ- לארץ?

כעקרון, אם רוצים לבדוק לעומק גם מה שקרה בארץ ומיהו אותו גורם

אשר יצר את הבעיה, יתכן והמסקנה יכולה להיות שרובם נמצאים בחוץ לארץ

ולא דק ה-22 שיתכן ונמצאים שם. יכול להיות שבעצם הנתון של 316 הילדים

שנפטרו חלקם הגדול במצא בחוץ-לארץ, חי וקיים. כלומר, המסקנה שלם היא

שהענין לא נבדק מספיק טוב. אולי בכלים שהיו אז הם אכן עשו את מירב

המאמצים.

עצם העובדה שציבור בעדה התימנית חוזר ומעורר את הענין מדי מספר

שנים מוכיחה את האינטואיציה הפנימית של האדם: מת - נשכח; נעדר -

יש תחושה פנימית שהוא קיים ואי אפשר להשכיח אותו מן הלב. זה קרה

בכל המשפחות. לי ידוע על כמה משפחות שעקב הטרגדיה הזו התא המשפחתי

נהרס.

לכן, לדעתנו, צדיך לקיים ועדת חקירה אשר תבדוק את הנושא הזה

במגוון האמצעים, אם בפתיחת קברים, בדיקת רקמות של הורים וכל הקשור בזה.

הזעקה הציבורית היום יש לה יותר שיניים, מסיבה פשוטה: יש לנו היום

בעדה כבר עורכי-דין, פסיכולוגים ואנשים שמכירים ויכולים להיאבק בכלים

החוקיים שיש לנו היום. אז, כאשר הוקמה הוועדה, עד כמה שאני מכיר את

ההסטוריה, היה עלינו לקחת עורך-דין שלא מתוך הכאב של העדה. היום

יש לנו ועדת משפטית שמונה כשבעה חברים שהם עורכי-דין. אני מקווה

שהענין האנושי הזה יקבל התייחמות ונגיע למצב של בדיקה יותר יסודית,

תודה.

היו"ר ד' שילנסקי ;

תודה רבה. בהזדמנות זו כולנו מביעים סיפוק שמתוך יוצאי המעברות

בעדה התימנית גדלו עורכי-דין ופמיכולוגים.

מר לויטן, באיזו מסגרת עשית את המחקר שלך?

זה התחיל במסגרת מחקר לתואר שני, אך התרחב מעל ומעבר לזה. אשתדל

לתמצת בדברי, אך רק אוסיף את המימד המחקרי. התחלתי לעסוק בזה ב-1977,

את המחקר סיימתי ב-1983 כעבור שש שנים.

הביקורת שלי כלפי הוועדה היא לא כלפי האנשים שעבדו, כי אין ספק

שהאנשים היו אנשים ישרים ורצו להשיג את המטרה. הביקורת שלי היא כלפי

צורת העבודה, המסקנות ומה שקרה לאחר שדו"ח הוועדה התפרסם.

דבר ראשון, הם מדברים על 342 ילדים. כבר בראשית הדרך שהתחלתי

לחקור את הענין היה ברור לי שמדובר במספר הרבה יותר גדול. לתשומת לבכם,

אני התחלתי לחקור את הפרשה כעשר שנים אחרי פרסום דו"ח ועדת החקירה.

הדבר התברר לי מתוך כך שהגעתי להורים ששמות ילדיהם לא פורסמו; אך מה

שיותר הפריע לי שמצאתי בארכיונים מסויימים, כולל גנזך המדינה, תלונות

של הורים משנות ה-50 הראשונות, ילדים שלא נמצאו וילאינם נכללים בדו"ח

של ועדת החקירה. מה זה אומר? זה אומר שלפני החוקרים לא היה כל החומר,

או שלא קבלו את כל הסיוע, וזה הדבר השני שהתברר לי. הדבר השלישי -

מתברר שלחברי הוועדה לא היתה ברורה מטרת החקירה. לא היה ברור להם אם

המטרה היא אך ורק לוודא שאמנם לא היתה כאן איזושהי מזימה מאורגנת, חלילה



או שהמשימה שלהם היתה תכליתית למצוא את הילדים. בנושא קבורה הוועדה עסקה

בעיקר בבדיקה תעודות פטירה ותעודות קבורה.

ישנם לא מעט מקרים שתעודות הקבורה הוצאו לפני תעודות הפטירה. מעבר לזה, לא

נעשה נסיון אפילו אחד, וגם אין בדו"ח המלצה, לפתוח קבר אוחד כדי לראות מה יש

בפנים. מדוע אני אומר את זה? כי באותן שנים ראשונות לקום המדינה, וכולנו

יודעים מה היה המצב המינהלי אז, מצאתי מקרה של ילדה, לאו דו וקה תימניה, שהמשטרה

מצאה שמותה היה על רקע פלילי וכשפתחו את הקבר לא היתה שם אותה ילדה, אלא מישהו

אחר, זה מראה שהמערכת הארגונית המינהלית בארץ היתה כזו שבקושי היתה קיימת כך שאי .

אפשר לקרות תעודת פטירה ותעודת קבורה ולהגיד שזוהי תורה מסיני. י

לדעתי, אם רוצים לבדוק לעומק, יש לקחת מדגם של 10%מהמקרים שהוועדה קבעה כי

נפטרו, היינו מתוך 320, ולבדוק מה קרה.

הערה אישית, אני חושב שהוועדה הציבורית שנציגיה יושבים כאן זוהי ועדה מאד

אחראית. ניסינו לרסן את העתונות, כדי שוזס וחלילה אף אחד לא יפיק תועלת, פוליטית

או אחרת, ובכוונתנו להגיע אל האמת ולאמת בלבד, ולממש את זכותם של הורי הילדים.

לדעת מה קרה, אם יש מי מהם בחיים וכולי.

באשר לדברים שכתבתי בקשר לפתיחת קברים, כוונתי היא במסגרת ליגלית בלבד.

חלילה וחס, לא פרשת תרזה או משהו כזה. אחרי כתיבת הדברים נודע לי על כמה קרובי

משפחה של הילדים שרצו לקחת יוזמה ולפתוח כמה קברים. אנחנו, כמובן, מנענו את

זה, ונמנע זאת גם בעתיד. כלומר, אני סבור שכן צריך לפתוח, אך ורק במסגרת חוקית.

מר חובב, אתה טרחת לבוא, האם יש לך משהו להוסיף?

עי חובב;

אני עומד במצב קצת לא נוח. אני פעלתי בשליחותה של הוועדה הציבורית. כלומר,

בזמנו הם שכרו את שירותי כבעל משרד חקירות פרטי בירושלים, עוד לפי הקמת הוועדה.

מחצית מהמקרים אני גיליתי כחוקר פרטי, מבחינת מקומות קבורה ותעודות פטירה. בשלב

שני המשכתי לחקור במסגרת הוועדה, כחבר הוועדה, יחד עם השופט בהלול, איש המשטרה

מינקובסקי ועורך-דין קהאן.

לאור הדברים שנאמרו כאן אני מוצא לנכון לומר שצריכים לנהוג בהגינות כלפי

אותם חברי לוועדה, שעשו מלאכתם נאמנה.

היו"ר די שילנסקי;

זה צויין בדבריהם. נאמר שהם אכן עשו כמיטב יכולתם.

עי חובב;

הוועדה גם היתה כבולה בכל הנוגע לפתיחה ובדיקת קברים. במהלך החקירה לא היו

סימנים או הרגשה של איזו תרמית או קנוניה, של רצון להסתיר. בפגישות שהיו לי עם

אותם אנשים שעסקו בקבורה, או הוציאו את תעודות הפטירה, נראו הדברים אמיתיים

באופן יחסי למצב שהיה באותה תקופה מבחינה מינהלית, שהרי התקופה המדוברת היתה

אנדרלמוסיה שלמה בכל הנושא של ילדי תימן, כולל שיבוש שמות. הגשתי לוועדה

הציבורית והבאתי לוועדת החקירה רשימות של אותם ילדים שנמצא כי נפטרו, לצערי.



הוועדה יוקרה את הנושא תוך חריש עמוק בשטח, כולל פנייה למשפחות מכל מחנות

העולים להגיש לה תלונות על ילדים נעדרים כדי שהוועדה תפעל, ולשם כך נקבעו ימי

קבלה מיוחדים לאפשר לכל אהוד להופיע ולמסור פרטים.

אנחנו חקרנו את כל המקרים שהובאו לידיעתנו, ולדעתי, יחסית למצב ששרר אז הרי

שהממצאים שהגענו אליהם הם הישג גדול.

הם לא חולקים על כך.

עי חובב;

ביקשתי רק להגיד דברים, גם בשם אותם חברים שאינם מיוצגים כאן מלבדי, ואשר

עבדנו יחד במשך חדשים בחקירת הנושא. תודה.

היו"ר די שילנסקי;

תודה לך. רב-פקד ארנון נבות, בבקשה.

אי נבות;

איש המשטרה שהשתתף בחקירה במסגרת הוועדה היה רב-פקד ראובן מינקובסקי, ממיטב

החוקרים שהיו אז במשטרת ישראל. אם כי לא השתתפתי באותה חקירה מפאת גילי הצעיר,

אך כאיש חקירות אני אומר כי על פי שיקולי, המפתח בעבודת הוועדה בראשיתה היה לנסות

ולאתר את המסמכים שנוגעים בפרשה, ישיקולי הוועדה היו כי המפתח לפתרון התעלומה

היא באיתור המסמכים, ואני מסכים עם זה בהחלט. זאת היתה האפשרות היחידה לערוך

איזו שהיא חקירה שקשורה בנושא, מאחר וב-968ו, עשרים שנה לאחר האירועים לא ניתן

היה לסמור על זכרונם של אותם פקידים שטיפלו במאות ואלפי מקרים.

המסמכים - היו המפתח, וגם היום הם הבסיס לתעלומה שנשארה, משום שבעבודת פרך

הצליחו להגיע לאחוז ניכר של המסמכים, כאשר בחלק מהמחנות, כמו מחנה עין-שמר, לא

הצליחו לאתר מסמכים כלל.

המענין הוא ש-22 המקרים שנשארו פתוחים עד עצם היום הזה, רובם נגזרים-תוך

אוכלוטיה שהיתה במחנה עין-שמר. זאת אומרת, שהתעלומה נשארה בלתי פתורה משום שלא

נמצאו מסמכים שמתייחסים לאירועים הספציפיים. את המסמכים שלא איתרו אז בוודאי

שלא נוכל לאתר, משום שבמקרה ספציפי זה חלק מהמסמכים הושמדו עקב פגעי מזג האוויר

לאחר שהושארו בצריף נידח במחנה שנעזב.

לגבי חלק מהסיפור לא תהיה שום אפשרות ואין שום כלי בידינו לוזדש את הרוקירה

ולהגיע לתוצאות.

היו"ר די שילנסקי;

אולי יימצאו צדקת או צדיק שהיו באותו זמן במחנה ואשר עד היום לא סיפרו

דברים שאולי ידועים להם. אם תהיה פנייה מטעם ועדת כנסת, והם יפרו שתיקתם, זה

יכול לפתוח פתח, לא כן? אני פשוט חושב בקול רם.

אדוני היושב-ראש, ברצוני להדגיש נקודה שהיתה כבר אז בתמונה ולא הועלתה פה.

לא היתה שום אפשרות לדחות פניות שהיו אז, כי הוועדה כשקמה הפעולה הראשונה בנוסף

לחיפוש המסמכים היתה פנייה לציבור באמצעות כל העתונים.

היו"ר די שילנסקי;

בינתיים אולי המצפון מעיק על מישהו עם השנים.

אי נבות;

אפשרי בהחלט. אבל, באותה תקופה היתה פנייה באמצעות כל כלי התקשורת. הנושא

היה ידוע מאד בעיקר בציבור יוצאי תימן שעליו אנו מדברים. הוועדה לא דחתה אף

פנייה שהגיעה אליה, וכל פנייה נוזקרה עד תום. הטענה בדבר 100 הנוספים נראית לי

קצת מוזרה, משום שבאמת היתה אפשרות להגיש את הפנייה באותה עת.

לגבי מה שהוגש ונחקר, ועדת השירותים של הכנסת בזמנה סמכה ידיה במאת

האחוזים, וכן אותם המוסדות שבהם נגע הדבר. לגבי 316 המקרים שנמצאו כי

היתה פטירה ודאית או שהיו אינדיקציות המצביעות על פטירה, אינני חושב שיש בינינו

הילוקי דיעות.

לגבי הספק שהתעורר והאפשרות התיאורתית של פתיחת קברים. תפקידי במשטרת ישראל

הוא ראש יחידת איתור נעדרים ואלמונים, ונוגע לי הנושא של זיהוי אנשים, זיהוי

חללים, זיהוי אלמונים. לצערי, יש לי איזו בשורה, שהיא די סופית אבל משמעותית

מאד בנקודה זו. גם אם נפתח קבר כלשהו, לאחר 32 שנה האינדיקציות היחידות שאפשר

גובה וגיל. הגיל בגבולות של פלוס-מינוס, תלוי בגיל הנפטר; עד שנה

זה פלוס-מינוס מספר חדשים, יותר מבוגר - הטווח גדל. אין שום אפשרות ולו הקלושה

ביותר להגיע לזיהוי ודאי לאור בדיקת רקמות וסיווגי דם, אפילו לא הקלאסיים - אי,

בי, א'-בי ו-"0".

טי צדוק;

ואם אין גופה בכלל?

אי נבות;

פה אתם מעוררים ענין שאינני רוצה להיכנס עליו. הפתיחה של קבר לא יביא לשום

דבר חיובי. הוא יכול להביא לאינדיקציות כלליות ביותר, אם יש שם מישהו, אם

המישהו הזה היה בגיל מסויים ומה פחות או יותר הגובה שלו, בעוד ספק רב אם ההורים

זוכרים מה היה גובהו של התינוק או פרטים אחרים. זאת אומרת, אין שום אפשרות

באמצעות אקטהומציה של הקברים הללו לעשות איזשהו קישור פוזיטיבי להורים.

היו"ר די שילנסקי;

גם העתונות מביעה חשש שאין כלל קברים.

אי נבות;

אם היה מעשה תרמית, ואני בספק רב אם אמנם היה דבר כזה, אז עליכם למצוא

סימוכין לכך.

מה פירוש לא היתה תרמית? בוודאי שלא היתה תרמית בוועדה. אבל מי ששלח את

הילדים, אין ספק שזה היה במעשה תרמית.

אי נבות;

מממצאי הוועדה, שכאמור פורומים נכבדים מאד סמכו ידיהם עליהם, עולה שאמנם היה

מהדל אדיר בכל הקשור לרישום ולאדמינ יסטרציה של הפרשה. גם נקבע על ידי הוועדה, וזד

משמעית, שלא נמצאה כל אינדיקציה למעשה פלילי.

לגבי השאלה שהועלתה על 22 הילדים וקישורם לאפשרות שהם אכן נמצאים בחוץ

לארץ, אמנם הוועדה ממליצה בדו "ה שמונח לפני יושב-ראש הוועדה לעשות חקירה בחו"ל.

למשטרת ישראל יש אמנם נציג בארצות-הברית, ויעד החקירה בזמנה היה בארצות-הברית.

החקירה בוצעה על ידי הנציג בארצות-הברית ולא הגיעה לתוצאות כל שהם. זאת אומרת,

להגיד שלא בוצעה כל חקירה לא יהיה מדוייק. לגבי חלק גדול מה-22, גם בשיתה אישית

שהיתה לי עם מר מינקובסקי בימים אלה, וגם מתוך בדיקת החומר הכתוב, עולה שרוב

רובם של ה-22 נפטרו, רוב רובם ממחנה עין-שמר, אך בהעדר מסמכים לא הצליחו להגיע

לקבר.

היו"ר די שילנסקי;

האם אפשר לקבל מסמך על החקירה שנערכה בחוץ לארץ?

אי נבות;

חושבני שאפשר. את הדו"ח הכתוב לא ראיתי, אך ראיתי שמתייחסים אליו.

היו"ר די שילנסקי;

מסמך כזה יתן לאנשים איזו הרגשת הקלה. אנו רואים את תפקידנו בשניים;

א) להקל על הרגשת ההתנכרות; ב) לעזור להגיע לתוצאות. לפחות על חלק אחד- בוודאי

אפשר לענות.

נודה לך אם תבדוק את הנושא ובמידה ואפשר תעביר את המסמך לוועדת הפנים של

הכנסת. אנחנו מוכנים לתאם באשר לחלקים שהמשטרה אינה מעוניינת לחשוף, כי יתכן

ויש שם פרטים על דרכי פעולה או שיטות עבודה של המשטרה. אנו כוועדה של הכנסת,

אפשר גם ועדה מצומצמת, רשאים לקבל מסמך כזה, ובתיאום עמכם באשר לחלקים החסויים.

רבותי, אנחנו לא נכנסים היום לדיון על הנושא. חבר-הכנסת וירשובסקי שאל את

השאלה החשובה והעיקרית, ובתשובה שלכם על שאלתו נסיים את ישיבת היום. ועידת הפנים

תחליט עם לדון בנושא אם לאו.

תכליתית - מה בקשתכם, במה אתם חושבים שאנחנו יכולים לעזור? אם כי יגאל כבר

נתן תשובה, אני מבקש מיושב-ראש הוועדה הציבורית לענות, בבקשה.

טי צדוק;

אנחנו מבקשים להביא את הפרשה הזאת לוועדת חקירה שתבדוק מה עלה בגורל

הילדים.

היו"ר די שילנסקי;

כלומר, לדאוג לזה שתקום ועדת חקירה.

בוודאי. בכל אופן ישנם 100 מקרים שלא נחקרו. אפילו מקרה של ילד אוזד זועק עד

לב השמיים.

יגאל, תשובה מעשית.

י' יוסף;

להשלים את התשובה. חלק מההורים מבוגרים מאד וצריך שתהיה בדיקת רקמות

במידה ויאותר מישהו מהילדים כדי שאפשר יהיה לוודא שהוא אכן שייר לאותם הורים.

היו "ר ד' שילנסקי;

אתם מבקשים; א) ועדת חקירה; ב) בינתיים, לקחת בדיקת רקמות מאותם הורים

שילדיהם נעדרים, וזאת במידה ויתגלה משהו לאחר שתבוא שעתם ללכת לעולמם; ג) אתם

רוצים לפתוח מדגם של קברים על מנת לראות האם באמת יש שם גופות.

די לביטן;

הייתי רוצה להוסיף, כמסרה משנית, נוגע לאותו חומר שהיה לי קשה מאד לקבל

במהלך המחקר והשגתי בדרכים עקיפות, שהוועדה תעזור לנו לקבל את החומר כי אנחנו

מרכזים את כל החומר בנדון. החומר כולל - תיקים מסויימים בגנזך המדינה, תיקים

מסויימים בסוכנות היהודית.

היו"ר ד' שילנסקי;

אם כך, אתם מבקשים גם לעזור לכם להשיג חומר מגנזך המדינה וארכיון הסוכנות

שלא איפשרו לכם גישה אליו, ואתם תמציאו לנו את הפירוט.

רבותי, שמענו את בקשותיכם והוועדה תחליט. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.