מושב ראשון



פרוטוקול מס' 64

מישיבת ועדה הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום בי, 3"א בסיוון, התשמ"ה, 10.6.85, שעה 00 ;12

ד. שילנסקי-יו"ר

ד. בן-מאיר

א. ורדיגר

מ. וירשובסקי

אוריאל לין

מוזמנים;

ר. קפלן -משרד העבודה להרווחה

י. בודסקי - סגן מנהל בתי המשפט

ניצב מ. עמית - ראש אגייס, משטרת ישראל

י. שטיינר - משרד העבודה והרווחה

א. לביא - עירית ירושלים

ש. פלצ'קס

מ. הורביץ - משרד העבודה והרווחה

י. בלטמן - פרקליט המדינה

ג. ויסמן - משרד המשפטים

א. שפירא - משרד העבודה להרווחה

י. יחזקאל

רשמה: ש. לחוביצקי

סדר היום;

תקיפת זקנים ושדידתם; התרופפות הבטחון האישי לעליית הפשיעה האלימה.



תקיפת זקנים ושדידתם והתרופפות הבטחון האישי ועליית

הפשיעה האלימה

רבותי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. דנו בישיבות

קודמות בנושא האלימות הגוברת, התקיפות למעשי

האונס ובישיבה הקודמת החלטנו, על-מנת להמחיש את התמונה, לשמוע עדות. אני מודה

למנהלת המדור לקשישים בעירית ירושלים, הגב' איילה לביא, אשי סייעה לנו בהבאת

הגב' פלצ'קס אשר הותקפה, לצערנו. אנו רוצים לשמוע את עדותה הישירה של הגב' פלצ'קס

על-מנת שנחוש את חומרת המצב. הגב' פלצ'קס תספר לציבור הנכבד את מה שעבר עליה.

המקרה ארע לפנות בוקר, ב-27 באפריל. היות ואני

אוהבת לנשום אוויר לא סגרתי את הדלת המובילה

לגזוזטרה אלא רק שמתי כסא נוח לפני הדלת והזזתי את הווילון. את התריס לא סגרתי.

בדרך כלל אני הולכת לישון בשעה מאד מאוחרת: אני קוראת ספרים עד השעה אחת או שתיים

לפנות בוקר. בשנתי שמעתי שכסא הנוח נפל.תחילה חשבתי שהרוח הפילה את הכסא לאחר-כך

היה לי רושם שמישהו זר נמצא בדירה. לא יכולתי לזוז להייתי כמהופנטת. בגדי היו מונחים

ליד מיטתי, כפי שהסרתי אותם מעלי לפני שהלכתי לישון ותיקי היה תלוי . פתאום הרגשתי,

לרגע, שמאירים את פני בפנס. אחר-כך שמעתי שאלתם אנשים הלכו לחדר השני. שמעתי שהם

דיברו האחד עם השני. לא יכולתי להבין מה בדיוק הם אמרו; הם דיברו בשקט, ביחד.

היו"ר ד. שילנסקי; האם יש לך טלפון בבית?

כן.

מדוע לא טילפנת?

ש. פלצ'קס; לא יכולתי לזוז. לאחר שהם הלכו, והם יצאו לא

דרך דלת הכניסה אלא דרך הגזוזטרה, הדלקתי אור.

אני חושבת שהם טיפסו דרך חבל לביתי וכך הם גם יצאו. דלת הכניסה של הבית היתה סגורה.

לאחר שהם הלכו ראיתי שהתיק שלי, שהיה ליד מיטתי, היה פתוח והם לקחו רק את הכסף ולא

כל דבר אחר. הם לקחו סכום של 60 אלף שקל שמהווה את כל הקצבה שאני מקבלת מהמוסד לביטוח

לאומי. בפרוזדור היה מונח הכסף המיועד לקניית אוכל מוכן לפרק זמן של שבוע-שבועיים.

אני לא יכולה לבשל ולכן אני קונה אוכל מוכן גם את הכסף הזה הם לקחו , אך לא כל דבר

אחר. את הכס; הקטן, השקלים, הם השאירו. אחר-כל טילפנתי לביתה של בתי ובעלה בא אלי,

עם סכין. הוא אמר לי; את רוצה שהמשטרה תבוא לביתך? - כסף ממילא הם לא מחזירים, תגידי

תודה שלא קרה לך כלום, הם יכלו לשים לך כרית על הפנים ולגמור אתך.

לאחר מכן באה השכנה שלי ואמרה לי שאני מוכרחה

לטלפן למשטרה. עברה שעה לטילפנתי למשטרה לבאמת תוך רגעים באו שני בחורים צעירים

מהמשטרה והם אמרו לי; חבל שלא טילפנת אלינו מיד, כי אולי היה אפשר לתפוש אותם.

הם אמרו לי שבאותו לילה ארעו עוד שני מקרים דומים לשלי. הם נתנו לי פתק בו היה

כתוב שבאו גנבים לביתי וגנבו ממנו סכום של 60 אלף שקל ובזה נגמר הענין.

א. לביא; אולי תאמרי איך את מרגישה עכשיו?

באותו רגע שארע המקרה לא הייתי בהלם. אבל עכשיו

אני לא מרגישה שאני גרה בדירה שלי. הלילה היה לי

רושם ששמעתי רעש ולכן הדלקתי אורות בכל החדרים ולא יכולתי לישון יותר. אני מרגישה

שזו כבר לא הדירה שלי. בסוף לקחתי כדור ואליום וישנתי שלוש שעות. אני כבר לא ישנה

כמו שישנתי קודם למקרה. מכל רעש קטן אני נחרדת וקמה.איני יודעת אם זו היסטריה או

'שוק'. מיד כשקרה המקרה לא הייתי ב'שוק' , ה'שוק' בא לאחר מכך.. מישהו זר הסתובב

בביתי ואני לא מרגישה בטחון וזה רע מאד. כשבאתי ארצה, לפני 50 שנח, אף אחד לא סגר

דלתות.



היו"ר 7. שילנסקי: באיזו קומה את מתגוררת?

בקומה שניה ויש לי תריסים. עכשיו אני סוגרת את

התריסים. הבטיחו לי ב"יד שרה" שאקבל קשר לצבא.

חשבו שאני רוצה להיות בקשי עם מגן דוד אדום, אני פנסיונרית של הדסה ואיני רוצה קשר

למגן דוד אדום, אני רוצה קשר למשטרה.

שאלתי את השאלה בקשר לטלפון , למרות שאני יודע

את התשובה. פשוט רציתי שהתשובה תהיה ידועה לכולם.

זו אולי נראית שאלה מובנת מאליה אך אני מבקש לשמוע את תשובתך. מדוע כשהגנבים היו

בדירתך לא הרמת את הטלפון וטילפנת?

לא יכולתי לפתוח אפילו את העיניים. הייתי כמו

מהופנטת.

היו"ר 7. שילנסקי; לו היה לך ביפר שבעזרתו היה לך קשי עם המשטרה

האם את חושבת שכן היית יכולה לפעול?

את הקופסה כבר קיבלתי ואני חושבת שאם היא היתה

בי7י באותה עת הייתי לוחצת על הכפתור. אך לטלפן

למשטרה באותה עת - זאת בשום פנים ואופן לא יכולתי לעשות.

היו"ר ד. שילנסקי; . האם את יכולה לומר לנו מהי האווירה בקיב מכריך

מאותו גיל? והאם לרבים יש את הקופסה הזאת המקשרת

אותם עם המשטרה בעת הצורך?

ש לי הרושם שעם הקופסה אוכל לישון יותר טוב

וללא פחד. אני ע7יי7 לא מחוברת למשטרה. בכל אופן

כך ארגיש שמישהו שומר עלי, דואג לי וכי אני לא לבד.

היו"ר 7. שילנסקי; שאלתי מהי האווירה השוררת היום בקיב בני גילך,

לאחר מקרי התקיפה האחרונים שאיעו לאנשים בגיל

מבוגר?

לי יש מעט מאד מכרים כי אני לא יוצאת הרבה

מביתי. לכן, בגלל שאיני יןצאת גם לא באים אלי.

אבל למי שאני מספרת על המקרה - ואני כבי לא מ7בית על הכסף- אנשים אומרים לי; היה

לך מזל גדול, יכלו לשים על פנייך כרית ולגמור אתך.

היו"ר 7. שילנסקי: תודה רבה. נשמע עתה את חבר-הכנסת אוריאל לין.

אוריאל לין; ברשותכם, אני לא רוצה להתייחס רק למקרה שאיע

לגב' פלצ'קס אלא אני רוצה להעיר כמה הערות

לנושא בכללו. שואלים חברים מדוע אנו מזמינים אזרחים ושומעים מפיהם 7ביים על רגשותיהם

האישיים, מדוע הדבר הזה הוא רלוולנטי וכיוצא בזה. טיפול נכון בבעיה יכול להיות יק

אם אנו מציגים את הבעיה בצורה אמיתית ונכונה. אם אנו לא מציגים את הבעיה בצורה

אמיתית ונכונה ואנו חוששים להציג את הבעיה בוועדות הכנסת במימדיה האמיתיים -

לעולם לא ניצור את ההתייחסות הנכונה.



הבעיה מתחלקת לשניים, ישנו פה גם הצד

האובייקטיבי מבחינת הכמות - ואולי לא הצד של עליית הפשיעה מהבחינה הכמותית

הוא החמור ביותר - ויש פה גם דבר שהוא הרבה יותר חמור וזהו האופי של ביצוע

העבירות. האופי של ביצוע העבירה קובע בהרבה מקרים את ההשפעה הכללית לפעמים יותר

מאשר מספר העבירות. אם, למשל, מתרחשות עבירות כמו פריצה אל דירות של קשישים,

דבר שבהרבה מקרים מלווה באלימות ובהרבה מקרים התוצאות הן חמורות יותר מהאלימות,

אזי כמובן שההשפעה על הבטחון של האזרח היא הרבה יותר מהממת מאשר מקרים שראינו

אותם כמקרי פריצה שגרתיים. אותו דבר אמור לגבי סוגים של מעשי פשע רוצח חמורים

שבוצעו בילדים בשנים האחרונות ממש בתוך שכונת המגורים והנסיבות של העבירות

היו קשורות באכזריות, לא מהסוג שהכרנו היום. דברים כאלה מערערים את הבטחון

של הפרט יותר מאשר נתונים סטנדרטיים וזו העובדה שמשום מה רשויות המדינה

מתעלמות ממנה. הם מציגים לנו נתונים אובייקטיביים בלי התייחסות לתוכך,

בלי התייחסות לאלפי ביצוע העבירה ובלי התייחסות להשפעה שיש לביצוע העבירה

על התערערות הבטחון האישי של הפרט.

אני מאד שמח להדגיש, אדוני היושב-ראש,

שזה איננו הדיון הראשוך בנושא זה ואני אישית נכחחתי בכמה דיונים בנושא זה

שהלא נושא מרכזי בחיינו. נוכחתי לדעת שכל פעם שאנו מדברים על הפשיעה מיד

מתקבל הרושם שעושים ביקורת על עבודת המשטרה ואז המשטרה מכוונת את תשובתה

באופן שהולם דרך של ביקורת עליה ואנו כבר מכירים את דו-השיח הזה שאיננו

דו-שיח פורה ויצרני.

אבל המשטרה היתה בסדר.

אוריאל לין; אמרתי שאיננו מותחים ביקורת על המשטרה.

אנו מדברים על בעיה קשה. נחטא לנושא אם

נכוון את הנושא שאנו דנים בו היום לכך כאילו שהנושא מועלה בערוץ של בחינת

דרכי עבודתה של המשטרה. איך ספק שהמשטרה היא חלק חשוב מאד בטיפול בנושא, אבל

הבעיה המרכזית שלנו היום היא איפה אנו שמים את נושא המאבק בפשיעה האלימה

והפשיעה בכלל בסדר העדיפות הלאומי שלנו ומהי התפישה של מערכת שלמה של אכיפת

החוק. אני מציג זאת כך משום שגם אם המשטרה תעשה את העבודה הטובה ביותר ולאחר

מכ7 , לדוגמא, הפרקליטות לא תגיש את התביעות תוך זמך סביר, או לאחר מכן הליכי

השפיטה יהיו ממושכים וישתרעו על 4 שנים אל על-פני מספר שנים להענישה תהיה

קלה, אזי גם אם עבודת המשטרה תהיה הטובה ביותר אי7 לה ערך מבחינת השגת המטרה

הסופית שהיא הרתעת העבריינים. ברגע שאנו מתעסקים בנושא הזה ומתעלים הכל לגבי

עבודת המשטרה - אנו חוטאים לנושא המרכזי. אנו צריכים לדבר בתפישה של מערכת

שלמה ובתפישה כזאת יש הרבה מאד מרכיבים שהם לא מספיק מובנים היום. ואחד

המרכיבים הוא, למשל, שאלת ההגנה העצמית. האם אנו מחנכים להגנה עצמית, לא

מחנכים להגנה עצמית. הוכח, בהרבה מקרים של פשיעה, שכשהקרבן היה אמון על

עקונות של הגנה עצמית ברוך ה' נחלצנו מהרבה מעשי פשע מחרידים. רק הבוקר

קראנו בעתון שנער, הודות לתושייתו, נחלץ ממעשה פשע. וזה למזלנו הגדול.

לכן השאלה היא שאלה של תפישה של מערכת שלמה

הבעיה שלנו כחברי כנסת היא שכשאנחנו

יושביםושומעים את התשובות של נציגי המימשל - הם מנתחים את הבעיה למנתחים

אותה יפה, אבל אנו לא מעוניינים יותר בניתוחים יפים. גם אנו מסוגלים

לעשות ניתוחים. אנו מעוניינים לשמוע מנציגי המימשל מה הם מציעים כתכנית

אופרטיבית כדי לפתור את הבעיות. זה מה שמעניין אותנו, בשביל זה אנו מבזבזים

את זמנם של פקידים בכירים וחשובים, בעלי עמדות מפתח ואנו רוצים לשמוע מהם

מה הם מציעים באופן אופרטיבי. ניתוח בעיותיהם והתייחסות לכך שחסר להם כוח

אדם - את זה אנו מכירים. גם באילוצים הקיימים היום יש מה לעשות והבעיה

המרכזית שלנו היא בקשישים, בתחומים אחרים של עבריינות, פגיעה בנערים צעירים,

מקרי אונס של נשים בודדות לההשפעה החזקה שיש בהתרופפות הבטחון האישי.



אחטא לאמת אס לא אוסיף מומנט מסויים, מאחר

ודנים בנושא, שחייב להיות מועלה על סדרי היום שלנו. ואני עושה זאת בהרגשה קצת לא

נוחה, כי יש היום דברים שקשורים בעובדות החיים ואם אתה מעלה אותם אתה מיד מקבל

גוון של לאומני או לא מספיק נאור ומתקדם. חלק גדול מהפשיעה, ובעיקר מהפשיעה

המינית שמבוצעת באזרחי מדינת ישראל, מבוצעת על-ידי ערבים תושבי השטחים. אם מדברים

באחוזים, עד כמה שהדבר ידוע, הרי מדובר על 12%-13%.

מ. וירשובסקי; אפשר להחזיר את השטחים ולגמו ר את הבעיה.

אני לא מדבר כרגע על ההיבט המדיני. אני מדבר

כרגע על ההיבט הפלילי. היום בבוקר פורסם בעתון

כי חטפו באיומי סכין נער מלב תל-אביב אל תוך פרדס כדי לבצע בו מעשה פשיעה פלילי חמור. אפשר,

כמובן, להתעלם מזה, הרי אנו נאורים, אנו מתקדמים, אסור לנו להתייחס לעובדה שהעניך

בוצע על-ידי תושב של השטחים, אנו מדינה נאורה, אנו לא עושים הבדלים. ואתה קורא

באותו עתון, בעמי אחר, על תושב רפיח שהורשע. על 8 עבירות מין שהיו כרוכות

בהתעלללת אכזרית בנערים, פה במרכז הארץ. הדבר פורסם בעמוד האחרון של העתון.

לפני כמה זמן הגיעו תושבים מהשטחים לדיזנגוף השתוללו והטרידו נערות שעברו.

ברחוב. זו תופעה שאנו חייבים להתייחס אליה. האם לסדום היינו לעמורה דמינו?

פה בלב מדינת ישראל? רוצים, באים, עם סכינים? מבצעים מעשי פשיעה מיניים

בנערים ונערות. לכל דבר חייבת להיות איזושהי התייחסות, אנו לא יכולים להתעלם

מהבעיה הזאת. אנו צריכים להעלות מחדש את כל השאלה שנוגעת להליכי קבלתם לעבודה

או להישארותם בישראל של תושבי השטחים. השאננות הזאת שאולי בי זה לא יפגע, אל

בקרובי זה לא יפגע - היא פשוט לא במקומה. הבעיה מתפתחת והיא יכולה להיות בעיה

לאומית רצינית. זו גם הסיבה לכך שאני מעלה את הענין היום. אני חושב שהבעיה

מחייבת התייחסות של הפרקליטות ובעיקר של המשטרה האחראית לגבי כל הסדרים הנוגעים

לתושבי השטחים. תודה רבה.

היו"ר ד. שילנסקי; הגב' איילה לביא רוצה להשלים את הדברים

של האורחת.

אוריאל לין; אני רוצה להביע התנצלות על כך שבשעה אחת

אעזוב לא משלם שהלילה הנושא לא חשוב שאלא

שיש ועדה בנושא הבטיחות שאני היושב-ראש שלה.

אני אחראית על שירותים לקשישים בעירית

ירושלים. אני עובדת בשדה. אני מוכרחה לומר

שיש לנו בעיה גדולה דווקא בתקופה האחרונה כשיש הרבה מאד פעמים אלימות נגד קשישים,

פריצות לבתים, גניבת רכוש וגניבת כספי הביטוח הלאומי אותם מקבלים האנשים ממש

בתחילת החודש. כשכסף זה נגנב מהקשיש הוא נותר בלי כלום ועם הפחד.

חלק מהתוצאות בהן אנו נתקלים הן שאנשים

רוצים לעבור למוסד, לבית אבות, למקום שנראה להם מוגן מבחינה אישית, אך הוא אינו

תמיד טוב מהבחינות האחרות של החיים, כי מדובר במוסד שלעתים מסמל את סוף הדבר.

יש לדבר הזה השלכות רבות.

בשנים האחרונות ניסינו להתייחס לנושא אבטחת

הבתים של הקשישים. יש לנו כמה פרוייקטים קטנים שעשינו, כי יש בעיה של השתלטות

על כמות, יש בירושלים בערך 32,500 קשישים, בשני חלקי העיר. אנו מדברים על קשישים

לפי הגיל הקבוע בחוק, קרי; 60 לנשים ר-65 לגברים. ודאי שלא כל הקשישים זקוקים

לעזרה, אבל הם בהחלט מייצגים אוכלוסיה חלשה יותר שצריך לחתייחס לבעיות שלה.

גם אם למישהו יש כסף ופורצים לביתו - הוא יכול להזדקק אחר-כך לשירותים אחרים.



עשינו בשנים האחרונות פרוייקט קטן יחד עם

אגודת עמית. קיבלנו תרומה גדולה והכנסנו 200 משדרי מצוקה לפעולה. המשדרים מחוברים

חלקם ליחידות של בתים, זאת אומרת שמשדר אחד משרת מספר דירות של קשישים -

זה אלחוטי?

אל תשאל אותי שאלות טכניות . זה מחובר למחשב

של המשטרה וכשהקשיש מותקף הוא לוחץ על המשדר

וקריאתו מופיעה על מסך המהשנ.

זהו שידור אלחוטי של אזעקה שנקלטה מוקד.

איך יכול להיות משדר אהד אצל כמה קשישים?

נניח נניח, כמו שהגב' אמרה, שהיא בהלם

והיא לא יכולה להרים טלפון למשטרה, האם היא צריכה להגיע לשכנה?

לא, יש לה משדר בבית שלה, אבל משדר אחד משרת

מספר קשישים שגרים באותו בית.

יש לנו בסך הכל 200. משדר אחד כזה עולה 1,000

דולר ויש בעיה של מימוך. גם ל"אגודת יד שרה", אותה אתה ודאי מכירים, יש בין 200-100

משדרים כאלה הקשורים למגן דוד אדום והם מיועדים לקשישים חולים, חולי לב או חולי

מחלה אחרת. יש לנו בערך 400 משדרים בירושלים.

היו"ר ד. שילנסקי; בשביל במה?

יש 32,000 קשישים.

איך אתם מחליטים למי כך לתת ולמי לא?

יש לנו מערכות של קריטריונים, כמו: מגורים באיזור

שהוא פרוץ יותר, מגורים בבית לבד, מגורים בבית

משרדים.

אם לאדם יש כסף, האם הוא יכול להתחבר?

היום כן.

כלומר, זו רק שאלה של כסף ותו לא.

היום כן.

כשביקשתי את המכשיר אמרו לי שאס אתך 1,000 דולר

אקבל אותו מיד. אחר-כך אמרו לי שבגלל שאני

פנסיונרית של הדסה אני צריכה לשלם 500 דולר. אמרתי שאיך לי אף דולר. בסוף הביאו

לי את המכשיר ושילמתי 20 אלף שקל, אבל המכשיר עוד לא מחובר למשטרה.

זה יחובר.

בין אותם 30,000 קשישים אני חושב שיש לפחות

3,000 קשישים שיכולים להרשות לעצמם בקלות

לקנות מכשיר. למה הם לא רכשו את המכשיר הזה? וסתם לקחתי את המספר 3,000- כדוגמא.

איני יודעת, אולי לא כל אחד חושב שהוא זקוק

לזה. גם המידע לא מפורסם כל-כך, כי יש איזה הגבלה

ויש בעיה שלנו עם המשא''ז משום שאי-אפשר להפעיל את הענין בלי סוף. לכך כך צריך להתאים

מערכת קריטריונים.

היי"ר ד. שילנסקי; אם כל אחד מאותם 30,000 קשישים יביא 1,000

דולר, האם היא יכול להתחבר למשדר?

מ. עמית; יש בעיות טכניות.

היו"ר ד. שילנסקי; כמה קשישים בירושלים אתם יכולים לחבר?

מ. עמית; אין לי את הנתונים כרגע. הנושא מתופעל על-ידי

המשטרה כשירות התנדבותי באמצעות המשמר האזרחי -

היו"ר ד. שילנסקי; האם יש מישהו שמרכז את הנושא, שנוכל להזמינו?

מ. עמית; הגוף המונציפאלי במקרה זה היא המשמר האזרחי

שהיא הגיל המארגן את הנושא. המשדר מחובר למוקד

המשטרה.

היו"ר ד. שילנסקי; זאת אומרת שהגוף הזה ביחד עם הגוף אותו מייצגת

גב' לביא היא הגוף שצריך לרכז את הנושא בירושלים.

א. לביא; נכון, ביחד עם המשמר האזרחי.

היו"ר ד. שילנסקי; אבל אינך יכולה לתת לנו תשובה מלאה.

אוריאל לין; השאלה ששואל היושב-ראש היא זו; נניח שלכל אחד

יהיה מכשיר האם אתם מסוגלים לתפעל זאת?

א. לביא; אנו יכולים לבוא עם רשימת ממתינים, הבעיה היא

שאי-אפשר לתת זאת לכל אחד.

א. שפירא; הבעיה היא היענות לקריאות והאם יש מספיק כוח אדם

שיכול לענות לכל קריאה.

היו"ר ד. שילנסקי; את מדברת על היענות לקריאות, הרי בכל אופן לא קורים

100 מקרים בלילה ואוי ואבוי אם קורים 5 מקרים

בלילה. לכן ההיענות היא לא הבעיה.

זה נושא שאנו מטפלים בו עכשיו, על כל המורכביות

הביויקרטיות הכרוכות בכל.

אוריאל לין; היושב-ראש שאל שאלה ואני מבקש שמישהו ישיב על כל

בצורה מוסמכת. איך אתם יכולים להתקדם מבחינת

הטיפול בבעיה, כמה מכשירים אפשר לקבל ולתפעל. אלה דברים שצריך לבדוק. כרגע אין לכם

תשובה ברורה וצריך לבדוק את הנושא ולתת תשובה ברורה.



היו"ר ד. שילנסקי; אם תיאורטית, לכל קשיש תהיה קופסה כזאת,

האם זה פותר את הבעיה? האם זה נותן

תשובה מירבית לבטחון הקשיש בירושלים?

א. לביא; גב' פלצ'קס אמרה שאם היה לה איזה מכשיר במטה,

על-ידה, היא היתה יכולה ללחוץ על הכפתור.

הייתי אעלה נבית וראיתי שהמטה שלה מצוייה במרכז החדר ואילו המכשיר תלוי על הקיר.

ש. פלצ'קס; יש לי קופסה נוספת, קטנה, אותה אני יכולה

לקחת עמי למטה.

א. לביא; אם כן, יכול להיות שכן. בנוסף לכך יש מיגון

אחר, דלתות ברית, סורגים. אבל הענין הוא דו -סטרי,

מדוע? קשיש המצוי בבית וסוגר את השרשרת הוא בטוח, אבל אם חלילה הוא נופל בדירה

וזקוק לעזרה איש איננו יכול להיכנס לבית. לכן יש לנו התלבטויות לגבי שאר אמצעי

המיגון . בדקנו את הנושא הזה בשעתו במשמר האזרחי ובמשטרה מכל הכיוונים. זה לא

כל-כך פשוט. היתה קשישה שחיפשנו אתה כמה ימים ואי-אפשר היה להיכנס לביתה כי

הבית היה מוגן כל-כך. אחר-כך התברר שהיא היתה מחוץ לביתה.

מה שאת אומרת נכון לגבי הדלת . סורגים אפשר

להתקין .

א. לביא; ודאי. זה לגבי הבעיה של אמצעי המיגון אתם

אנו מנסים להתמודד.

תודה רבה. אנו קצת סוטים ממנהגה של הכנסת,

שחבריה צריכים לדבר, לשמוע ולתת עצות. אני

פשוט מעלה בפני חברי הוועדה רעיוך שנקבל על עצמנו, בשלב זה, לחשוב ואולי גם

נוסיף פעילות. אני מבקש מהגב' לביא להגיש לנו עד ושבוע הבא תשובה או תסקיר,

אפילו בכתב, מאד ממצה בשאלה הזאת של הקופסה או ה"ביפר" בלשון המקצועית.

אולי נפנה לציבור עם הפרסטיג'ה של הכנסת אולי נזרז הקמת ועד ציבורי שידאג לנושא.

סך הכל אם נתייחס לכל בעיית ירושלים, היינו נניח שלאף קשיש אין כסף לקנות את המכשיר

הזה העולה 1,000 דולר, בכל זאת הסכום הנדרש הוא לא כל-כך גדול.

מ. וירשובסקי; יכולים להיות מקרים שמכשיר ישמש שני קשישים.

זוגות, ובלבד שיינתך פתרון. לא לכל אחד אין

כסף ואולי הפעולה שלנו תעורר עירנות ותביא לכך

שאנשים יקנו את המכשיר. כל אולי נתרום תרומה קונקרטית.

הבעיה היא עם מכשיר הקליטה.

היו"ר ד. שילנסקי; לכן ביקשתי שיתיחסו לכך. אם לכך , אני מבקש תשובה

לנושא זה תוך שבוע ימים. איני יודע אם את, גב'

לביא, מנהלת את המחלקה לבד, או אם יש לך: 'בוסים', אך ודאי ה'בוסים' שלך יקבלו את

הנושא בברכה. לכן אני מבקש שתקדישי את השבוע הזה לעבודה פרופר בנושא הזה וייתכן

שתצא איזושהי ברכה מהדיון הזה.

א. לביא; אני חושבת שזה צריך להיות בשיתוף עם המשמר האזרחי

כי הוא השותף הפעיל שלנו לנושא הזה.

נציג המשמר האזרחי נענע ראשו , סימן שהיא מסכים

לכך. לכך אני מנקש שתכינו את החומר תוך שבוע

כדי שנדון בכך לפני שהכנסת תצא לפגרה.

מ. וירשובסקי; אני מבין שלאחר שקרה לקשיש מקרה ההשפעה של

המקרה עליו היא טראומטית ואיני יודע כמה זמן

היא נמשכת, השאלה אם יש טיפול או איזה נסיון לטפל בטראומה הזאת? אם מטפלים בדברים

המיידיים למשאירים אדם פגוע ומפוחד בדירתו ללא תחושה של בטחון - הטראומה נמשכת.

האם נעשות פעולות קהילתיות כדי לעודד איכשהו את הקשיש וכדי להרחיק את הטראומה הזאת?

זוהי בעיה חשובה מאד, ומדובר לא רק בטיפול המיידי. אני מביך שאצל הקשישים התהליך

של היציאה מהטראומה הזאת ארוך יותר. האם יש פעילות בענין הזה?

במסגרת שירותי הרווחה העירוניים יש לנו היום

כ-32 משרות של עובדים סוציאליים שהתפקיד העיקרי

שלהם הוא לטפל בזקנים. כשנודע להם על מקרה שקרה - ולא על כל מקרה אנו יודעים, אנו

מכירים בירושלים באופן יסודי 5 אלפים קשישים - בהחלט מנסה העובדת הסוציאלית

להוציא את הקשיש לאיזו פעילות בקהילה, להביא לו מתנדבים הביתה, לדאוג לאמצעי

מיגון. חלק ממשדרי המצוקה ניתנים לאנשים שדווקא אצלם היתה פעולת אלימות בבית.

זהו, למשל, אחד הקריטריונים החזקים לחלוקת משדרי מצוקה. גם המשמר האזרחי עושה

יותר ביקורים בשכונות כאלה. יש נסיונות , יש כוונות.

מ. וירשובסקי; ישנה איזו התייחסות מקצועית לבעיה? הגב' פלצ'קס

אמרה שהיא לא מרגישה שזה הבית שלה. זה דבר שצריך

לטפל בו.

כתבה לי הגב' רות קפלן , המרכזת את המועצה

הציבורית למען הזקן , בראשותה של הגב' רות

שמיר אותה אני מאד מעריך ומכבד, שמשתדלים להקים בכנסת שדולה לנושא. אין בהצעה כל

כוונה לפגוע באיזו שהיא פעולה שלה ושהיא תעשה עבודתה ותבוא עליה הברכה. אנו אולי

נתייחס לזווית אחת הקשורה לתחום שלנו והיא הבטחון, המשטרה וכיוצא בזה,

ונקל עליכם בנקודה זו.

ר. קפלן; להיפך, אנו רוצים לעבוד ביחד.

מ. הורביץ; אגי אתייחס לשאלה של חבר-הכנסת וירשובסקי

לאגי חושב שיש לענין מענה, לפחות מבחינת

הקונספציה. יזמתי לפני 3 שנים ניסוי של מוקד שירותים סוציאליים במשטרה, שפעל

החל מסגירת המשרדים ועד למחרת בבוקרה, כשהכוונה היתה שבכל מקרה של שוד קשיש

תצא ניידת משטרה ביחד עם עובד סוציאלי למקום ובזמן שהמשטרה תחפש את השודדים

יטפל העובד הסוציאלי בקרבן.

א. ורדגיר; במקרה כזה צריך לחפש באותו רגע את העובד

הסוציאלי.

מ. הורביץ; העובד הסוציאלי ישב במשטרה ולא היה צריך

להזעיקו ממקום אחר. חשבנו שההסדר הזה טוב

לא רק לקשישים אלא גם לפתרון הרבה בעיות אחרות, כמו: נסיון התאבדות, אונס,

ילדים שהלכו לאיבוד, חולי גפש לכיוצא בזה. בתחילה הדבר המקבל על-ידי המשטרה

אך, לצערי, הענין הופסק מחוסר משאבים ומחוסר מודעות של השירותים החברתיים לנושא

הזה. אני חושב שהגיע הזמן לחדש את נושא המוקד של שירותים סוציאליים במשטרה,

על מנת להיענות למקרים של אלימות ולבעיות אחרות, כי אי-אפשר להקים תרונות

לכל בעיה נפרדת, אלא תהא תורנות לכל הבעיות גם יחד, כולל סכסוכי משפחות

שמתרחשים בלילות וכיוצא בזה.



היו"ר ד. שילנסקי; אם תגיש בנוש^ זה הצעה כתובה נתייחס לה ונדון

בה.

קיימת הצעה כזאת.

לגופו של ענין - ראשית, לדעתי, אי-אפשר לראות

את בעיית האלימות נגד קשישים באופן נפרד מכל ביטויי האלימות במדינת ישראל, אם זה

אונס, אלימות במגרש כדורגל, אלימות במשפחה לכיוצא בזה, לאיני רוצה להיכנס כרגע

לניתוח סוציולוגי של הנושא. אם מדינת ישראל רוצה לתקוף את בעיית האלימות של

קשישים היא לא צריכה לדון רק בנושא מיוחד, כי אם נסגור את כל הקשישים בבתיהם

האלימלת תמצא מוצא בכיווך אחר. זה, כמובן , לא פותר אותנו מלחפש פתרונות מעשיים

לבעיית האלימלת נגד קשישים. כאך אני רואה שתי בעיות: האחת - הבעיה הטכנית של

מגננה והמגננה יכולה לתת בטחוך אם לא אובייקטיבי אזי סובייקטיבי ואני מאד מעריך

זאת-, השניה - ככל שקשישים הם בודדים יותר אזי הם חשופים יותר לאלימות וכאן הציבור צריך

לבוא.. לעזרת הקשיש,לדאוג לכך שולא לא יהיה בודד, לא ביום ללא בלילה, לדאלג לכך

שהקשיש יהיה בטוח יותר ככל שניתן ושהבטחון הסלבייקטיבי והאובייקטיבי יגדל.

אל.י חושב שלא פחות חשובה הרגשת הבטחוך האובייקטיבי מהרגשת הבטחון הסובייקטיבי.

פרקליט המדינה הזכיר מחקר שנעשה על בעיית הפשיעה בשכונת התקווה בתל-אביב, לפני

5 שנים. אני רוצה להזכיר ללברי הכנסת שבעיית הפשיעה היא לא בעיה שהתעוררה בשנת

1985, אלא היא קיימת במללא חריפותה זה שנים רבות, אלא שהציבור כמעט שלא עוסק

בכך. ממשלת ישראל אף פעם לא דנה בבעיית הפשיעה. אף מפלגה לא דנה בבעיית הפשיעה

במצעה.

אם אתה רוצה, אני יכול למצוא לך מצעים שיש

התייחסות לכל, אך זה לא יפתור את הבעיה.

הנושא נשאר כמעט כסוד כמוס. המחקר בשכונת

התקווה הראה שנושא הפשיעה מעסיק את תושבי

שכונת התקווה במקום הראשון. זל היתה ההרגשה המכרעת של רוב תלשבי השכונה, גם אם המספרים

מבחינה אובייקטיבית אללי לא הצדיקו זאת. אבל אם אדם חושש מפני פשיעה הוא מתנהג לכך

בהתאם. קודם כל, הבעיה מסוכנת כי הפשיעה נוגעת לכל תלשבי השכונה ולא חשוב

אם זה סקטור מסויים כזה אל אחר. זו מצוקה משותפת לכל תלשבי השכונה. דבר שני

בעיית הפשיעה נוגעת למערכות אחרות, כמל חינוך, היא נלגעת לגורמים מחוץ לשכונה,

כמל סחר בסמים. אני רוצה לציין - לניצב עמית יאשר זאת - שכשנעצרו קשישים, אללי

לא כל כל בגין שלד קשישים אל גם בגין דבר זה, התברר שהם שדדל על-מנת להשיג כספים

לקניית סמים. אני ילדע על לפחות 3 מקרים כאלה. אם אנל מנתקים שלד קשישים מסחר

בסמים זה בלתי-אפשרי לאי-אפשר, כמובן, לראות הכל דרך משבעת אחת. אני רוצה לומר

שגם לגבי שכונת התקווה התברר שתושבים רוצים, בדרך כלל, להיפטר מהמצוקה, בין אם

זל מצוקה חינוכית, כלכלית לכלי. חלק מאלה שעוסקים בפשיעה - ואני אומר חלק - לא

רוצים להיפטר מהמצוקה הזאת ורוצים להמשיך בה וזה משמעותי. המסקנה הרביעית

מהמחקר היא שאי-אפשר בכלל לתקוף בעיה חברתית כזאת אם איו מערכת משללבת של המשטרה,

הרווחה, החינוך לגמילה מסמים.

אתם צריכים לפתור את

בעיית הפשיעה במדינת ישראל. חשוב מאד לתפוש כמה שיותר עבריינים. מבחינת מניעת

הפשיעה זה דבר חשוב. יותר חשובה ההרתעה מגזר הדין שבא לאחר מכן. אני מסכים

שהמשפטים צריכים להיות מהירים יותר, אך ההרתעה למניעת הפשיעה חשובים מאד.



עתה ברצוני להעיר שתי הערות לדבריו של

חבר הכנסת לין. לדעתי, יש טעם בשינוי חקיקה על-מנת לראות במעשה אלימות נגד

ילד כעבירה חמורה יותר, או עבירה כנגר אדם חסר ישע. אבל הייתי כולל בכל לא רק

את הקשישים, אלא גם ילדים מפגרים, חולי נפש וכל אותם אנשים שלא יכולים

להתגונן. אני חושב שחקיקה בענין זה היתה מועילה.

אני מתנגד להצעה להוסיף יותר כלים להגנה

עצמית כי אם אנו מציידים יותר אנשים בנשק אנו נותנים יותר אפשרויות לביצוע מעשי

אלימות. בזה שאנו מציידים קביעות אזרחים בנשק על-מנת שהם יגנו על עצמם אנו מפוררים

לגמרי את משטר החוק.

אשר לעבירות המבוצעות על-ידי ערביי השטחים-

אי-אפשר לראות זאת על רקע ,לאומני בלבד, על אף שיש פשיעה פלילית בעלת אופי לאומני,

אבל לא כל עבירת מין היא על רקע לאומני.

חבר-הכנסת אוריאל לין לא אמר שזה על רקע

לאומני.

היא רמז.

היא אמר שהוא חושש פן ילבישו על זה רקע

לאומני.

אני יכול להתייחס, מתוך ידיעה, לתחום עבריינית

הנוער עד גיל 18. אנו מוצאים שערביי השטחים

מבצעים שליש מעבירותיהם בתחום הקו הירוק ושני-שליש בשטחים.

מה פירוש שטחים?

יהודה שומרון ועזה. אם כך שליש מהעבירות מבוצעות

תחום הקו הירוק. הסיבה לכל נעוצה לא רק בכך שיש

יותר יעדים מושכים בתחום הקו הירוק מאשר ביהודה, שומרון ועזה, אלא שגם מי שמבצע

עבירה היא מבצע אותו כמה שאפשר במקום בו לא מכירים אותו. חלק מהם כמובן עובדים

במקום וכשהם עובדים במקום ההזדמנויות גדולות. בעייתה של חלק מהפשיעה היא בעיית

ההזדמנית ופה ההזדמנויות הן רבות יותר. לגבי עבירות מין אנו צריכים להביא

בחשבון שיש הבדול גדול בין נורמות של התנהגות מינית בסקטור הערבי לבין

נורמות כאלה בסקטור היהודי. אלה שתי רמות. פה מדובר בעיקר בצעירים שבאים מחברה

שמקפידה מאד בתחום הזה ומחמירה מאד וכשהם באים לחברה שנראית בעיניהם מתירנית

אזי הפיתויים הם גדולים. זה, כמובן, אינו מפחית במאומה מן הצורך לטפל בבעיה

הזאת, אבל לא הייתי רוצה לראות בעיה זו רק בעיה של אוכלוסיה יהודית וערבית

והתנגשויות בתחום הזה.

י. בלטמן; מה שהיה לי לומר אמרתי בישיבה הקודמת, אני

רוצה להוסיף רק שתי נקודות. ראשית, בענין

הפשיעה של הערבים. אני חושב שההתרשמות שלי דומה אף היא להתרשמות של ד"ר הורביץ.

אנו נתקלים בפשיעה של ערבים בינם לבין עצמם.

כשאתה אומר ערבים אתה מתכוון לערבים שלא

ממדינת ישראל.

אגיד לך מה המקרה ואתה תגיד לי מה זה מבחינתך.

בירושלים המזרחית תקופה בחורים ערבים קשישה

בעיר המזרחית, היכו אותה, שדדו אותה ולקחו לה את דמי הביטוח הלאומי. הגשנו ערעור

על כל שהעונש שנתן בית המשפט המחוזי לאותם בחורים אינו מספיק. אולי זו דוגמא



שבולטת בשני הכיוונים. זה קיים גם שם. בעצם הענין הוצג כך שזה לא אופיינו למה

שקורה במדינת ישראל הגדולה, אבל מצד שני נא הפרקליט ואומר: אני רוצה להיות לפה

לכל הקשישים,ואנו הולכים לבית המשפט העליון להיות לפה לכל הקשישים. מבחינתנו

זו עבריינות כמו כל עבריינות אחרת וזו קשישה כמו כל קשישה אחרת.

היתה כאן הצעה להחמיר את העונשים בחקיקה.

אנו בדרך כלל נגד זה. בעוד שהחוקים שלנו מבורכים בעונשים חמורים, בתי המשפט לא

מטילים עשירית מהעונשים הקבועים בחוק ומה הטעם להחמיר את העונש משלוש שנות מאסר

על תקיפה ל-10 שנות מאסר על תקיפה, כשכל מה שאנו עושים במקרה זה הוא שאנו מעבירים

את הטיפול בעבירה זו מבית משפט השלום לבית המשפט המחוזי שהוא עמוס יותר מבית משפט

השלום, מה גם שעד שנגמר תהליך המשפט בית המשפט לא פוסק את אותו עונש שהיה פוסק

בית המשפט השלום בסקלה הקיימת. לכך אני לא רואה טעם בדיפרנסיאציה של הענישה.

על תקיפה רגילה העונש הקבוע בחוק הוא 3 שנות מאסר ובית המשפט - בהתאם לעברו של

התוקף ובהתאם למצבו של הנתקף - מתאים את העונש. אם מדובר בחבלה חמורה או שוד

בית המשפט יכול לפסוק מ-0 - 20 שנות מאסר והוא כמובן מתחשב בנתקף,במידת

האכזריות שבמעשה, בכמות ההרשעות הקודמות של התוקף. המצב הנוכחי לפי דעתנו משביע

מבחינה זו שלא צריך לתקו את החוק, זאת בהבדל מהגברת הפעילות החברתית, המשטרתית,

המשפטית, ואני חסיד של הראייה הכוללת של העניינים. אם רשויות מקומיות תקפדנה

על כיבוי אורות מוקדם ברחובות הכרך, ממילא אנו מגבירים את החרדה של אנשים

צעירים לקשישים שהולכים ברחוב והמשטרה לא תעזור כאן. מצד שני, הגדלת הסיורים

של המשטרה עוזרת. כלומר, צריך לראות את הענין בראיה חברתית כוללת ולשלב בו

רשויות מקומיות, משטרה, משמר אזרחי ואולי עוד גורמים שפועלים בשטח כמו שירותים

סוציאליים וכיוצא בזה , ולא להתרכז דווקא במשטרה, בפרקליטות ובבית המשפט. יש

מה לעשות גם בתחומים האלה אבל זה לא העיקר.

היו"ר ד. שילנסקי; יש לי שאלה אליך. אם היינו פונים, למשל,

לנשיא בית המשפט העליון ומבקשים ממנו לתת

הנחיה לכל הדרגים - אמנם בית המשפט נותן הנחיותיו על-ידי - פסקי דין לעשות

אבחנה ולהחמיר לגבי תקיפה של חסרי ישע, האם אתה חושב שזו תהא התערבות של

הרשות המחוקקת במעשיה של הרשות השופטת?

לא הייתי חושב שזו התערבות כי הפניה היא

מינהלית, אבל אני חושב שזה קיים. המצב היום

הוא שבפועל, בשטח, קיימת התייחסות מיוחדת לאותם מקרים חמורים מבחינה זו שהמשטרה

דורשת לגביהם מעצר. מעצם היותו של החשוד במעצר הדבר מחייב דיון דחוף והוא מגיע

לדיון דחוף בבית המשפט, ככל שבית המשפט יכול לקיים דיונים דחופים.

דיברתי על החמרה, לא על זירוז הליכים.

גם זה. בסופו של דבר בית המשפט רואה את הענין

ואם הוא לא מחמיר דינו אנו מערערים, ואני מניח

שיקבלו ערעור כזה שלנו.

המקרים האלה מכוסים, לפי דעתי, כהלכה מן הבחינה

של זירוז הדיון ככל האפשר, כי אם בית המשפט סתום אזי 'ככל האפשר' זה ענין של כמה

חודשים, ואותו דבר מבחינת הטלת העונש הראוי, אני לא חושב שאפשר לתקן כאן את הענין

על-ידי פניה מסוג זה או אחר של הכנסת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:35)