הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 63

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, כ"א בסיוון התשמ"ה, 10.6.1985 , שעה 10,00

נכחו;

חברי הוועדה; די שילנסקי - היו"ר

א' ורדיגר

מ' וירשובסקי

ד' דנינו

ר' פנתסי

די בן-מאיר

'ו

מוזמנים; חבר-הבנסת מי בר-און

חברת-הכנסת מי גלזר-תעסה

אי שפס - יועץ משפטי של משרד הפנים

יי קוקיה - עודך-דין של כת המורמונים

היועץ המשפטי של הוועדה; צ' ענבר

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

הפעילות המסיונרית של המורמונים.



הפעילות המסיונרית של המורמונים

היו"ר ד' שילנסקי; אני פותח את הישיבה.

כנהוג, מסקנות, הצעות והחלטות לא.

"מבשלים" בבת אחת. הסברתי את זה גם לעו"ד קוקיה בטלפון ואני רוצה

לחזור על כך. תמיד אני מכין טיוטה ראשונית ונותן אותה לחברים לעיון.

מאחר ובטיוטה הראשונית ישנן נימות או נקודות שבוודאי לא ינעמו לרוחם

של ראשי הכת המורמונית, חשבתי, לפנים משורת הדין,שלא בהתאם למקובל,

להזמין עוד פעם את הגד השני כדי לאפשר לו להשמיע את טעוניו. מאחר

וחבר הכנסת בר-און ביקש להביע את דעתו, זימנתי עוד פעם ישיבה. שוב

אני אומר, המסמך הזה היא ראשוני, אם כי מספר חברי כנסת אמרו לי

בעל-פה שהם תומכים בו.

מי וירשובסקי; הם ראו את זה לפני כן? אני רואה את

זה בפעם הראשונה.

ביום רביעי שמנו את זה על השולחן.

מ' וירשובסקי; הייתי ביום רביעי בישיבה פה ואני לא

זוכר שראיתי את המסמך הזה. אם הייתי

רואה את זה, הייתי פתקימם אז על המסמך.

היו"ר ד' שילנסקי; בכל אופן המסמך היה מונח ביום דביעי.

אולי לא שמת לב לעובדה שהמסמך היה

מונח על השולחן.

אני בקשתי גם את שר הפנים לבוא לישיבה.

הוא אמר שיבוא. אבל עכשו בא עו"ד שפט שכבר יש לו מסורת שהוא מייצג את

השרים גם כשהם מודיעים שהם באים.

אני מבקש סליחה בשם שרי. היו לו כל

הכוונות להגיע הנה והוא מבקש את

סליחתכם.

היו"ר די שילנסקי; בינתיים טילפן אלי עו"ד קוקיה ואמר

שראש הכת בישראל ד"ר דויד גילברייט

נשיא האוניברסיטה בירושלים נמצא בחו"ל. עו"ד קוקיה הקריא להם בתרגום

אנגלי את המסמך הראשוני והם מקיימים ביניהם דיון. עו"ד קוקיה אמר לי

שיתכן שהם גם יתנו התחייבות בכתב.

יי קוקיה; לא קבלת את המברק? אני מוכן לקרוא אותו.

"Joseph kokia, 18 ahad ha am, Jerusalem

text of message sent to chairman dov shilansky regarding Jerusalem-center for near

eastera studies brigha? yound university pursuant to the reoommendation of your

committee brigham young university is prepared in principle to give an undertaking

in writind our advocate Joseph kokia will contact the committee respectfully

' Jeffrey fi holland president



היו"ר ד' שילנסקי; אני רוצה להסב תשומת לב חברי הוועדה

לכך שעו"ד קוקיה הפנה אה תשומת לבי

לניסוח בעמוד 2. עו"ד קוקיה הבין מהניסוח כאילו אנחנו אומרים שברמת-רחל

מתנהלת פעילות מסיונרית. לא זו היתה כוונת הניסוח.

את הניסוח הזה אתה רואה כמעט בכל מסמך

ומסמך.

היו"ר די שילנסקי; למען מנוע ספק, לית מאן דפליג שהניסוח

הזה יתוקן,

רשות הדיבור לעו"ד קוקיה. אחר-כך

נתייחס למסמך.

יי קוקיה; אני רוצה קודם כל להתנצל בשם

ד"ר דויד גילברייט שהוא לא נמצא אתנו

היום. הוא נסע לפני שההזמנה יצאה. הוא הוזמן להתייעצויות בארה"ב. הוא

עדין נמצא שם.

הייתי רוצה לומר כמה מלים לפני שאכנס

לניתוח ההמלצות. הרושם שמצטבר לכל בן-אדם שקורא את הפרוטוקול של הוועדה

הנכבדה כאילו צדתם אחרי אותס עדים, אותם אנשים שהיו נותנים לכם את הצד

האחד היחידי של הבעיה. את הרבנים הראשיים, בכל הכבוד; את הרבנים

המחוזיים, בכל הכבוד; אד דקר.

שים לב איך התייחסנו לעדויות שלו

למרוח כל הרעש שהיה בענין זה,

אני מתפלא, לא ראיתם לנכון להזמין את

שר החוץ או מנכ"ל משרד החוץ כדי לתת

סקירה קצרה ביותר מי הם המורמונים של ארה"ב, מה השפעתם בארה"ב.

מר שמיר מכיר את הנושא הזה?

מר שמיר צריך להכיר את הנושא הזה.

הראיה, במהלך שהיה לנו כדי להשיג

אישורים של מינהל מקרקעי ישראל, ביקשו מאתנו להביא את ההמלצה של

משרד החוץ. ניגשנו למשרד החוץ והאחד והיחידי היה המנכ"ל אשר כתב את

"הנדון: המרכז הירושלמי ללימודי המזרח

הקרוב. כידוע המוסד הנ"ל הנו מיסודה של אוניברסיטת בריגהאם יאנג

בסאלט לייק סיטי, מוסד בעל יוקרה בארה"ב בהיותו המוסד האקדמי המרכזי

של הכנסיה המורמונית. לכנסיה הזאת ולחבריה מעמד פוליטי חשוב בארה"ב

ואנו רואים זאת מחובתנו להדק את הקשרים אחו. ברור שהקמת מרכז ללימודי

המזרח הקרוב של אוניברסיטה זו בירושלים תאפשר הידוק קשרי המדינה הן

עם האוניברסיטה והן יגביר את הזיקה הקיימת בין חלק חשוב של אוכלוסיח

ארה"ב לבין תושבי המדינה בכלל וירושלים בפרט. לאור האמור לעיל,

אנו ממליצים על מתן האישור המבוקש על-ידי המוסד. "

המכתב בלתי אחראי בלי בדיקת הצד השני.

הוועדה לא ראחה לנכון להזמין את היועץ

המשפטי לממשלה לשאול ולברר על איזו דרך

ומה תהיה התוצאה בעולם כולו ובמדינת ישראל בייחוד שאנחנו עומדים לנקום

בצעדים כפי שעומדים לעשות במידה וההמלצה של היו"ר תתקבל על-ידי הכנסת.

לא ראיתם לנכון להזמין את שר החינוך

והתרבות שהשיב לשאילתה והיה בחומר שהוא אמר בכנסת משום הזמנה טבעית לבוא

ולתת את נימוקיו למה הוא אמר מה שאמר בכנסת.

א' ורדיגר; הוא אמר שזה לא שייר לי.

יי קוקיה; אבל גם זה לא ענין של משרד החוץ.

היו"ר ד' שילנסקי; נבקש מיצחק לתת את תשובתו של שר החינוך.

י' קוקיה; הוועדה לא ראתה לנכון להזמין את

יו"ר הוועדה המחוזית לתכנון ולבניה

שהיא אישרה את התכנית לאחר תהליך ליגלי של פרסום והפקדה של התכניות.

הוועדה לא ראתה לנכון להזמין את מהנדס

העיר שהיה יו"ר הצוות המומחה שטיפל בנושא הזה, ואז היינו מונעים אולי

את ההצהרות של רבנים ידועי שם כמו הרב הספרדי בירושלים אשר הצהיר

שהרשיון הוא בלתי חוקי. על סמך מה הוא קבע את זה? על סמך ההלכה או על

סמך חוקי מדינת-ישראל?

אני מצטער שחה"כ דנינו לא נמצא כאן.

הוא הצהיר שהמורמונים כבר פעילים באשקלול להמיר את דתם של אותם יהודי

אתיופיה. אתם זוכרים את הסיפור של ד"ר גילברייט שביוס אחד הם גייסו

6 מליון דולר לאתיופיה כרי לעזור לרעבים שם. אני רוצה להצהיר שאין

כזב גדול יותר מזה. זה לא נכון. הם מכחישים את זה בתוקף. אין להם

שליחים מסיונריים ובוודאי אין להם שליחים פעילים באשקלון. זה היה

מצוץ מהאצבע.

רבותי, ההצעה שראה היו"ר לטוב לשלוח

אלינו, היא חסרה בדבר חשוב מאד שהיא לא התייחסה לפרוטוקולים של ישיבות

הוועדה. אני טוען בפניכם, לגבי סעיף 2 האומר: "הוועדה בדעה כי קיום

פעילות מסיונר,ית על-ידי המרכז המורמוני והעברת יהודים על דתם יביאו

לכרסום באושיותיו של העם היהודי בארץ ובתפוצות וכוי", שלא היה בפרוטוקול

שמץ של עדות שיש בכלל פעילות מסיונרית בארץ מטעם המורמונים. אין

מלה אחת שבישראל יש פעילות מסיונרית.

אי ורדיגר; למי התדרוך הזה?

היו"ר די שילנסקי; אמרנו שאנחנו מבקשים את תגובתם ודעתם

של המורמונים להצעה שהועלתה. עכשו

עו"ד קוקיה מייצג את המורמונים. הוא בא בנעליהם. כשהוא מדבר כאילו

המורמונים מדברים.



א' ורדיגר; הוא אומר שלא הוזכר כאן שיש פעילות

מסיונרית.

י' קוקיה; יש חששות, יש תאוריות, יש סערה בכוס

של תה.

שנית, זה לא נכון לומר שבכל מקום שיש

מרכז ללימורים, יש גם מסיון, אין שום עדות על כך.

היו"ר ד' שילנסקי; ד"ר רויר גילברייט אמר את זה.

י' קוקיה; הוא לא אמר את זה.

הוא אמר: פרט לסין.

במריבות שהממשלות מתנגרות לכך,

אין פעילות מסיונרית. אבל במדינות שאין

הממשלות מתנגדות, קיימת פעילות,

אין כיתה נוצרית שלא מצווה לפעילות

מסיונרית, ביסוד הנצרות הם תייבים

לעשות את זה ולכן הניסוח שבמקום שמתנגדים לזה, הם לא עושים את זה,

הלא זה כל הויכוח בין הנצרות ליהדות בתחילת הדרך.

דווקא המורמונים שהם הידידים הגדולים

שיש לנו, דרך אגב, שכחתי לומר את זה.

יש להם חברים בוועדת ההקצאות של הסנט, אם איני טועה אפילו היו"ר הוא

מורמוני.

זה פחות חשוב.

זה פחות חשוב, אבל יש להם מעמד.

הוא יוחלף במשך הזמן,

הפניה לממשלה ולרשויות המוסמכות

להפסיק את הבניה - לכל הפחות אם הטעיף

הזה היה כפוף לתנאי שאם הם למעשה לא ילכו בדרך שלנו, לא יבטלו את

העבודה המסיונרית ולא יצהירו שהם לא יהיו פעילים, רק אז נפנה לממשלה.

אבל לא. אנחנו כבר למעשה מקבלים שהם יהיו פעילים במסיון, יפעילו את כל

ההשפעה להמיר דחס של כמה ישראלים שאנחנו צריכים לפנות לממשלה או לכל

גורם ממלכתי שהסמכויות נתונות בידם להפסיק מיידית ולא זמנית את הבניה.

לממשלה אין סמכות להפסיק בניה. יש חוק התכנון והבניה, שם נאמר בסעיף

204 ואילו מי יכול להפסיק, איך מפסיקים, מה עושים, אפשר להפסיק בניה

כשלמעשה הבניה סותרת את היתר הבניה או סותרת את התכניות שהוגשו או

שבית המשפט פסק מסיבה כלשהי, אבל רק בית המשפט, רק הוועדות השונות

המוסמכות, אבל לא הממשלה ולא היועץ המשפטי לממשלה.

אבל מה שלמעשה מפליא אותי ביותר, שאנחנו

כבר הגענו לשלב שמחלקים את הירושה מי יבוא במקומם. בסעיף 3 כתוב:

"...את המשך הבניה עד שימצא פתרון הוגן לשמוש נכון ונבון בהשקעה שכבר

נעשתה במקום".

קומה אחת לש"ס, קומה למפד"ל, קומה

לאגודת-ישראל,

י' קוקיה; לאן נגיע בדרך זאת? אנשים שרכשו את

הזכות בקרקע, את הזכות בהיתר הבניה

לפי הוק מרינת-ישראל, בהגינות הגדולה ביותר. קבלו על עצמם התחייבות שאף

אחד לא היה מוכן לקבל, של סלילת כבישים לאתר הבניה. אף אחד לא היה מקבל

את הסיכון בה9רת הסכם התכנון. לא היתה שום ערובה לקבל את היתר הבניה

או ההיתר לרכישת הזכויות. שלוש שנים עמלו באמצעות הארכיטקטים והוועדות

השונות כדי לקבל אישור שאמנם המגרש הזה יתאים כמוסד. עכשו אנחנו

באים ומחלקים מי יזכה במה.

אני מציע, רבותי, עם כל הכבוד, שההמלצות

האלה לא יתקבלו בדרך שנוסחו. מה גם שאנחנו היום מוכנים לתת הצהרת כוונות

בחתימת נשיא האוניברסיטה של בריגהאם יאנג שאנחנו פה בישראל בשלוחה של

האוניברסיטה לא נפעל בפעילות מסיונרית כלשהי, ובכך אנחנו למעשה מגיעים

לאותו מצב שגרם לכל הסערה הזאת שאנחנו כביכול לא מוכנים לתת את זה.

אני יכול להצביע בפרוטוקול שדויד גילברייט אמר שכן אנחנו מובנים לתת את זה.

שילנסקי, ורדיגר ודנינו שואלים: מדוע אינכם מוכנים לתת

מסרנו התחייבות כזאת. לעומת זה אני רואה

בהצעת הוועדה, גם בהקדמה וגם בגוף ההחלטה, שנאמר בדיוק ההיפך,

תקדא הלאה. על זה מישהו הגיב ואמר:

התחייבות שמתפרסמת בעתון, כולם אומרים

שאין לה שום ערן, וד"ר גילברייט אמר שפשוט טעליבים אותו בבקשת התחייבות

כזאת.

זו היתה תשובה לשאלתו של היו"ר. היו"ר

שאל: האם אתם תהיו מוכנים לתת התחייבות

עם סנקציות. נדמה לי שאתה שאלת: איזה סנקציות. הוא אמר: על סנקציות

נדבר. בסוף אמר ד"ר דויד גילברייט: אנחנו לא מוכנים לתת בכתב שום התחייבות.

אני רוצה לראות את הפרוטוקול הזה.

כל הענין לא מעשי. הם מוכנים לתת

התחייבות בכתב.

אנחנו מוכנים. נתנו התחייבות בכתב.

אנחנו שומעים את זה בפעם הראשונה.

על-ידי נציג העיריה נאמר אחרת.

הרשה לי לקרוא את המכתב לראש העיר

טדי קולק.

The Brigham Young University has been operaling study' programs for the last seventeen,

.years in Israel. During this period, the university has also offerec study abroad programs

In London, Paris, Madrid end Vienna in keeping with our motto - the world Is our campus '

Of all the above study experiences, the Jerusalem program has proved to be by far the most

popular. Members of the Churchof Jesus Christ ofLatter -day Saints share with Jews.

Moslems,and other Christians a deep reverence and love for the holy city of Jerusalem Out

of this interest, serious academic programs as well as the more popular tours have

developed, each serving the respective needs of both students and tourists over the years. As

you know, the purpose of the current construction is to provide e building to serve these

ends.

As you are aware, in the past, we have voluntarily complied with your letter of 23 March

1977 and have been sensetive to your expressed concern regarding proselyting in Israel

- Accordingly, we "have refrained from carrying out missionary - ork among the Jews

Church activities have been limited to the support of tourists. students and faculty In our

university programs, and you may be assured that we have no plans other than to continue

to comply to your requests and "help keep the quiet and pleasant atmosphere prevailing in

the city" as suggested In your letter.

Sincerely yours

David B.Galbraith

Resident Director

א' ורדיגר; ממתי המכתב הזה?

יי קוקיה; 20.2.85.

א' ורדיגר; זה היה לאחר הגשת ההצעה.

היו"ר די שילנסקי; אני מבקש לבדוק אם זה היה לפני שהיה

פה נציג העיריה או אחרי. אם זה היה

לפני, זאת-אומרת שהעיריה לא נתנה את כל מה שהיה לה.

א' ורריגר; אני לא מבין מדוע אמר ד"ר גילברייט

אנחנו לא חותמים.

י' קוקיה; הוא לא אמר את זה.

אנחנו מודים לעו"ד קוקיה,

י" קוקיה; הציגו לפני את הצעת המלצות ועדת הפנים

הבוקר. לא למדתי אותן ולכן אבקש רשות

לתזור לזה במידה ויהיה צורך.

בסדר,

הרשו לי להגיד למען הסדר הטוב, בינתיים

קראתי את השאילתה של חה"כ ורדיגר. נכון הוא שבעצם הדברים שר החינוך אומר

שבכל הצעתו לסדר-היום רק מלה אחת קושרת את הנושא למשרד החינוך והתרבות

וזה ענין הקמת האוניברסיטה בישראל. בהמשך הוא מתייחס ואומר שזה לא

למודים אקדמאיים והתלמידים יהיו אזרחים אמריקאים בלבד. הוא אומר: זה

לא נוגע לי, זה נוגע לשר הגונים.

נקודה שניה שאני רוצה להבהיר, אנחנו

לא הזמנו את שר החוץ כי לא חשבנו על כך. אבל כל הדברים הטובים ביח0

לגישת המורמונים למדינת-ישראל נאמרו בוועדה ואיני חושב שמישהו יכול

להוסיף. זה מצא את ביטויו גם בזה. כך שאם שר החוץ היה מוזמן או לא,

זה לא משנה.

מ' וירשובסקי; אני מצטער שכך הופצה ההצעה הזאת, כי

אילו הייתי רואה את זה, הייתי מציע

שלצד ההצעה הזאת תהיה הצעה של חברים שלא חושבים כך. מתקבל הרושם כאן

כי זו עמדת הוועדה ולא היא. אני מסתייג מכל ארבעת הסעיפים שכלולים

כאן. אני מצטער שלא ניתנה לי אפשרות להגיש שורה אחת של הצעה.

תוכל לעשות את זה.

אנחנו לא מקיימים דיון בינינו. הזמנו

את עו"ד קוקיה על-מנת להגיב. אם יש לך

שאלות, בבקשה.

מי וירשובסקי; בינתיים זה נשלח ואנשים רבים יתייחסו

לזה.

קודם כל אני רוצה להגיד מה אומרים לי.

אומריס לי, זה שהס לא מוכנים לתת התחייבות בכתב, זה מעורר הרהורים

על הכוונה. מהרהורים על כוונה בא סעיף 2 האומר שיש פעילות מסיונרית

ומכיוון שיש פעילות מסיונרית צריך לחשוב על הפסקת הבגיה ומה לעשות

עם הנכס.

אני רוצה להגיד לכם, יש לי אמונה יותר

גדולה בעם ישראל. פעולה מסיונרית של אוניברסיטה שהיא פתוחה לא תביא

לכרסום ולא להתמוטטות. אני רואה שחולשת הדעת הזאת הפכה לפחד כביכול.

עם ישראל סובל קשה מהרבה דברים. אבל מפעולה מסיונרית הוא לא כל כך

סובל.



היו"ר די שילנסקי; אתה שוב סוטה מהנושא. המטרה של הישיבה

היום היא לא לקיים דיון בינינו, את

הדיון בינינו נקיים במעמד אחר. היום הוזמן עו"ד קוקיה. אני מבין שדעתך

שונה. אני במקומך הייתי שואל את עו"ד קוקיה שאלות על-מנת לחזק את

טעוניך.

אני רוצה לומר קורם כל דבר אחד שיהיה

ברור, סעיף 3 זה קריאה לממשלה לעשות

פעולה בלתי חוקית. הממשלה יכולה להפסיק את העבודה? היא תעמוד על הראש

שלוש פעמים, היא לא יכולה להפסיק את העבודה.

הייתי רוצה משפט אחד בהצעת הוועדה

הוועדה רושמת לפניה כי הכת המורמונית באמצעות השלוחה של

אוניברסיטת בריגהאם יאנג מצהירה בזה שהיא לא תעשה כל פעולה

מסיונרית במדינת-ישראל והיא מבקשת להקפיד על זה גם בעתיד. אני חושב

שזה יבוא במקום ארבע הנקודות האלה ואז יכולים החרדים בתוכנו להיות

שמחים, האוניברסיטה תהיה שמחה ואנחנו נרד מדיונים של 5-6 ישיבות שכל

ישיבה נוספת רק מסבכת אותנו יותר.

r

אני רוצה לשאול אם זה הנוסח שייראה

גם למר קוקיה, הייתי מציע אותו כאלטרנטיבה לארבעה הסעיפים שאחד מהם

הוא בלתי חוקי על פניו.

היו"ר ד' שילנסקי; אני רוצה להפנות תשומת לב חברי הוועדה,

שהמכתב שמר קוקיה קרא ונשלח למר טדי קולק

הוא מ-20.2.85. הישיבה אצלנו היתה ב-26.3.85. זאת-אומרת שהישיבה היתה

יותר מאוחר ובאותה ישיבה ראש העיר אמר: ההתחייבות שקבלנו היא בעל-פה,

יותר חשוב היה לנו לראות מה קורה בפועל, במשך שנים רבות היו מביאים

סטודנטים מחו"ל וכו'.

יכול להיות שמר כחילה לא ידע על המכתב

הזה.

אנחנו פה לא בית משפט. אנחנו לא,

שופטים את העיריה. רק רציתי להביא

לידיעת חברי הוועדה את האינפורמציה שקבלנו.

יש לנו עכשו מברק חתום ע"י נשיא

האוניברסיטה,

אני רוצה להעיר קידם 2-3 הערות.

א. אמרת שדויד גילברייט נציג הכת.

הוא לא נציג הכת אלא נציגה של אוניברסיטה אמריקאית גדולה ומוכרת,

יתר על כן, אין כת מורמונית בארץ, יש 12 מורמונים בצד הזה של

מדינת-ישראל. אין בארץ כנסיה מורמונית, בעוד שיש למשל כנסיית,של

כתות נוצריות אחרות.

כמה מורמונים יש בארץ?



י' קוקיה; 12, כולם עסוקים בענייני המרכז ללימודים.

מ' בר-און; דבר שני, איך אני מחובר לענין? איתרע

מזלי ולימדתי באוניברסיטה כאן ברמת-רחל

והכרחי אח דויד גילברייט, הכרחי את הכת הזאת ואני מכיר אח פעולחם כאן.

השנה הכרחי מעל ל-30 סטודנטים שלימדחי אותם, הלך רוחס וכן הלאה. לכן

מצאחי לנכון לבוא לפניכם כדי לחקן אח הרושם ואולי למנוע חקלה.

אני מאד מכבד אח הרגישות של חה"כ ורדיגר

ואחרים בענין הזה. זכוחו של עם ישראל להיוח רגישים ולומר משהו בענין

הזה. למה אני מחערב? לא בגלל שאני מכיר אוחם, אלא נדמה לי שאנחנו מסוגלים

פה לעשוח שגיאה לרעח המדינה אם נפריז בענין ולא נעמיד אוחו בפרופורציות

הנכונוח. הרי בסופו של דבר גם הם יכולים לנקוט עמדה, להלחם בעמדח הוועדה

ותהיה בזה שערוריה בינלאומית לא קטנה. אני חרד לאפשרוח שזה ייהפך לקם

עם מאבק מיוחר למדינת-ישראל. לכן אני חושב שצריו לעשוח אח הדבר שאחה

מבקש לעשוח אבל בפרופורציוח הנכונוח.

לאחר שקבלנו אח המברק, לאחר שהם דברו

אתי בטלפון, מאחר והם מוכנים לכתוב מכתב גם לוועדה,' אני מציע לקבל

את הנכונות הזאת כנוסח המכתב שהם כתבו למר טדי קולק, ואז רוב הנוסח

של ההצעה יצטרך להשחנוח בגלל שינוי העובדה הזאח. עד הבוקר לא היתה ידועה

לך העובדה הזאח. היום בפניך נכונוח המורמונים לומר בכתב ובצורה פומבית.

הוועדה צריכה לקחת את זה בחשבון בנוסח ההצעה.

אתה סרבת לתת הצהרה בכתב ויש באמונתך דבר שלא מתיר לך אח זה? הוא

ענה: בשום אופן לא. הסיבה היא שחשבתי שדורשים ממני דבר לא צודק. יש

כל מיני כתות נוצריות. חשבתי שזה דבר לא צודק ופגיעה לא צודקת.

אתה רוצה שנמשיך בפעולה או לריב אתנו? הוא ענה: אני רוצה

אם כך תחנו מכתב, והוא חזר על אוחו משפט:

באוחן ארצות שהממשלה לא נותנת את זה, הם לא עושים את זה.

המורמונים,כמו כל הכתות הלא קתוליות,

ביסודן, אלוהים צווה אותם להמיר את דתם של סלם. כך טבעה של הנצרות

וזה כל הויכוח בין היהדות לבין הנצרות. לפי מצוותיהם הם צריכים

להמיר יותר יהודים מאשר אחרים. מצד שני, זיקתם לידושלים היא אמיתית

וכנה ולכן, לפי עניות דעתי, כל הכנסיות, חוץ מיהודים למען ישו, יודעוח

שפה בישראל אסור להם לעשוח אח זה. ברגע שיחגלה המקרה הראשון שהמירו

דחו של יהודי, אחה חשב בשקט? הם מבינים את זה. חם לא יעשו את זה גם

אם לא נסמוך על רצונם הטוב. אני מכיר את האנשים. לימדתי שם את

בעיות הקונספט ישראלי-ערבי. הייתי פטריוט ישראלי. הם גם הזמינו מרצה

מביר-זית שילמד אותם על האיסלם וד"ר גילברייט אמר לי: שים לב להפריך

אם הוא מנסה לעשות תעמולה אנטי-ישראלית, הוא דאג שההשפעה תהיה

פרו-ישראלית, כי זו הכוונה של הקבוצה הזאת.

לכן הייתי מציע להתייחס להצעה לסדר-היום

בהתאם להתחייבות שלהם. תלקו הראשון של המסמך אפשר להשאיר ובחלק השני

הובאה בכתב התחייבות כזאת. לאור זה אנחנו רוצים לוודא

שהדבר הזה אכן יישמר. נדמה לי שאז אפשר יהיה לבטא את הדאגה ואת התוצאה

של פעולה שבאה לידיעתה של גדולי האוניברסיטה בסלט לייק סיטי. אם יהיה

שמץ של ספק, הם ידעו שזה לא ינתן ויתאפשר להם ועינינו פקוחות. לא

הייתי ממליץ שתיפסק הבניה. התוצאה הראשונה תהיה סקנדל.



אי שפט; כבוד היו"ר, אין ספק שהיצירה הזאת

טוב שלא נבראה מאשר נבראה, אבל היא

נבראה.

א' ורדיגר; איזו יצירה?

המבנה הזה. היא עוברה קיימת. אם אנתנו

נבדוק את הליכי התכנון לגבי המבנה, אני

מדבר מאספקטים מצומצמיס של משרד הפנים, חוק התכנון והבניה או הוק

עמותות עותומניות, ככל שהצלתנו לבדוק, המבנה הזה לא התתיל תכנונו

היום אלא ב-1981. התכנית עברה הפקדה והתנגדויות.

י של מי?

זה מענין מאד. התנגדו לזה המועצה לארץ ישראל

יפה ומוסד האפיפיור . ההתנגדויות האלה

לתכנית נלקחו בחשבון. ככל שהבנתי התכניות השתנו במידת מה. התכנית הזאת

אושרה והחלו בבנית הבנין לאחר שהם קבלו היתר בניה כדין.

חבל שהרב הספררי הראשי לא נמצא כאן.

הרב הספרדי הראשי חייב לדעת דין והלכה.

הוא אינו חייב להיות בקיא בחוק התכנון

והבניה. עם כל הכבוד והענווה, אני מכיר גדולים וטובים שנושאים בתארי

עורך-דין והם לא כל כך בקיאים בחוק התכנון והבניה.

איך אתה משווה עורך-דין פשוט לרב ראשי?

יש להניח שרוב נשיאי ישראל, פרט לאחרון

שהוא מקצוען, לא הכירו את חוק התכנון

והבניה.

נזדמן לי בוועדה הזאת להביע דעה על

מידת שמירת חוק התכנון והבניה באופן

כללי ומי שמעונין יכול לקרוא את זה בפרוטוקול.

ככל שהדבר יהיה מוזר, הבנין הזה נבנה

על-פי דין. אני לא רוצה להביע כאן דעה, כי לא נתבקשתי לכך, מה היתה

צריכה להיות העמדה בשלב זה או אחר של ראשי התכנון. לא זו השאלה כרגע.

ככל שאני מבין השאלה כרגע היא האם באופן אפקטיבי על-פי הדין מטעמים

של חוק התכנון והבניה ניתן להפסיק את הבניה.

או מטעם כל חוק אחר.

אני לא מבין בחוקים אחרים. אני מבין

משהו בחוק התכנון והבניה. לכן אני

מצטמצם בחוק התכנון והבניה. ככל שזה נראה לי, בשלב שבו הבניה הגיעה,

לא יהיה זה קל להפסיק את הבניה. אני על כל פנים איני יודע דרך כזאת.

לכן אלה שבונים את המבנה, בונים אותו כדין.

r

קראתי בעיון את הנעת הוועדה בייחוד

את הצעתו של חה"כ ודריגר. אנחנו כמובן,

אם כבוד הוועדה תחליט על כך , מוכנים לבדוק את עצמנו פעם שניה ופעם

שלישית שמא המצב שונה . איני מניח שהמצב שונה . אני מניח שהמצב הוא אכן

כמו שהוא. זה לגבי המבנה.

גם העמותה נרשמה כדין והיא כדין עוד

בהיותה אגודה עותומנית בשם בריגהאם יאנג אוניברסיטי. היא נרשמה אצל

הממונה על המחוז. באותם ימים נתנו לפרסם את זה בעתון. זה פורסם

בעתון הצופה. כעבור יותר משנה הם בקשו להירשם כעמותה כדין. הם נרשמו

כעמותה וקבלו אישור בשם בריגהאם יאנג אוניברסיטי. על זה יצא הקצף

דווקא של המועצה להשכלה גבוהה. המועצה להשכלה גבוהה אמרה: אוניברסיטה .

יוק. המ אינם אוניברסיטה בארץ. הואיל ויש היום חוק להשכלה גבוהה שמגביל

את רישום המוסדות כאוניברסיטאות - הם צריכים לשם כר לקבל אישורים כאלה

ואחרים - הם לא קבלו את האישורים האלה. הם בקשנו לשנות את שמם ואכן הם

המרכז הירושלמי ללימודי המזרח הקרוב, ובתור שכזה

הם רשומים היום כעמותה. אם תשאלו אותי, אם היום הם היו מגישים בקשה

לרשום את העמותה האם יכולתי לא לרשום אותם - ספק גדול בלבי. עד כאן

מבחינת העובדות.

בוודאי אותו ספק היה גם לגבי ביטול

העמותה.

הספק היה יותר, כי לא כרישום ראשוני

של עמותה שאני יכול להכנם לבדיקות

שהחוק מסמיך אותנו כסמכויות לגבי בדיקת מהותן של עמותות כל עוד הן

לא פוגעות באושיות מדינת-ישראל. קשה מאד לדעת האם אנחנו יכולים

להתערב בזה. הערכתי שזה מאד קשה לנו גם היום.

לכן ככל שההתחייבות שהם מוכנים לתת

תהיה בהירה יותר, ברורה יותר, חד- משמעית, כר חששותינו תפחתנה. אני

מבין שהם רוצים לבוא לירושלים. אני מבין שהם רוצים לפעול בירושלים.

הם רוצים ליהנות מהכנסת אורחים בירושלים. אם מותר לי לבקש בשם

משרד הפנים שהם יבינו טוב טוב את רגישותנו המופלגת לכל פעילות

מסיונרית בארץ-ישראל. אנחנו לא אוהבים מסיון. גם בית המשפט העליון

לא אוהב מסיון. ברגע שהוא שומע על פעילות מסיונרית, במספר מקרים

הוא אמר את מה שאמר. אנחנו רגישים לא מפני שיש לנו חששות בעלמא.

אנחנו רגישים מפני שאנחנו לא כל כן מבחינים בין כח אחת באמריקה

לבין כח שניה, כי אנחנו מכירים את הסך הכל והסר הכל הוא קשה, הסך הכל

הוא מיני כתות ויש עשרות אם לא מאות. בעידן של המאה ה-19 כשקמו

כל הכתות האלה או חלק גדול מהן, קשה לצפות מאתנו, מהיהודי הפשוט

של ארץ ישראל שהוא יבחין בדיוק בדקויות שיש בחזות של כת או כנסיה

זו או אחרת. היו לנו עסקים עם כמה וכמה כאלה, ואני לא מתייחס כרגע

לכנסיה המורמוניה. האחרות ניסו בדרכים רבות לחדור לארץ. הם עברו

גיורים כדין. גיורים אורטודוכסיים א' א' והם ניסו לחדור לארץ ישראל

בכוונה מוצהרת של מסיון. בית המשפט העליון אמר: אכן הם רמאים.

מה זה בדיוק ההיפך. המורמונים באים

בגלוי בלי להסתיר.



א' שפט; חה"כ וירשובסקי, העסק הזה, מבחינת

רגישותנו, הוא יותר רציני מכפי שאתה

מנסה לעשות אותו. אני מבקש שיובן שהרגישות קיימת ומוצדקת, ולאור

הרגישות המוצדקת הזאת, יכול להיות שהמימשל בישראל הוא פחות מוצלח

מכפי שהיה צריך להיות. יכול להיות שאנחנו פחות ערים. אולי כבר התרגלנו.

אני בדרך כלל אומר את מה שאני הושב. אנחנו, כל אותם אנשים שעסקו בזה,

היינו צריכים להיות ערים יותר אם מלכתחילה לא היינו רוצים מוסד כזה.

אנחנו לא מלכתחילה, אנחנו בדיעבד. לכן צריך לראות את הדברים כמו שהם היום

בדיעבד.

אני מאד שמחתי בהצהרתו של עו"ד קוקיה,

כי ההצהרה הזאת מפיגה במידת מה את החששות. לזכותן של

כנסיות המורמונים ייאמר שהם פעלו כדין גם כשהם בקשו, כאשר הם הציעו

הם פעלו כדין כאשר בקשו את הסכמת מינהל מקרקעי

ישראל והיא ניתנה, וזה לא משנה כרגע איך היא ניתנה, הם פעלו כדין

כאשר הם בקשו להירשם כעמותה. לאחר הדברים האלה הם כרגע מתחייבים שאכן

הם לא יעסקו בארץ ישראל בפעולות מסיונריות. ככל שההתחייבות הזאת

מפורטת יותר, כך אני ארגיש יותר טוב.

נקודת הבהרה אחת שיכולה לעזור לצורת

ראייתנו את הענין. אוניברסיטאות

בארה"ב, ובזה אני מומחה, מאות מהן מקיימות בארצות שונות בעולם

קמפוסים. להרוורד קמפוס ברומא ובטוקיו. רק טבעי הוא שהאוניברסיטה

הזאת רצתה לעשות את זה בירושלים, בגלל הזיקה המיוחדת לארץ הקודש.

מקובל בארה"ב להקים קמפוסים עבור תלמידים של עצמם בחוץ.

מאחר ויש פה שלושה שיושבים על תקן

של משפטנים, יתר המשפטנים יושבים על

תקן של חברי כנסת, אבקש משלושת המשפטנים להכנס לחדרו של מר ענבר

בתום הישיבה ולהכין לנו טיוטה של הצעה כדי שנוכל לחשוב עליה. אני

מתכוון להתחייבות שכולם דברו עליה. לניסוח של ההתחייבות יהיה בוודאי

השפעה על המסקנות.

ידוע לכולם שלי יש רגישות גדולה

לנושא. כמו שלכל אחד יש רגישות הסטורית, לי יש רגישות כפולה

ומכופלת. מה שאתה עובר על בשרך, זה משפיע עליך. אני חושב שלרבים

יש רגישות כזאת וחשוב מאד איך יהיה הניסוח.

אני חושבת שאנחנו נמצאים במילכוד.

אולי יש רצון ותחושות, אבל אנחנו

במילכוד. אני לא רוצה להאריך בדברים. אין לי ספק שאם הדיון היה

בהתחלה התוצאות היו אחרות לגמרי. אני רוצה למחות על העבודה של

משרד החוץ, על זה שלא הכינו מספיק שיעורי בית בנושא הזה ואני

אסתפק רק במשרד החוץ.

אני מוחה על משפט אחד בדבריך,

עו"ד קוקיה, שאיש מסוים במורמונים הוא בוועדת ההקצאות. זה פשוט

מעליב אפילו פוגע. מה זה שייך אם הוא יושב בוועדת ההקצאות. אני

חושבת שאנחנו יותר מדי מוותרים על כבודנו בכל המישורים. הם פעלו

נבל ברשות התורה. מי שהיה צריך

לעמוד על המשמר זה הצד השני שהוא מעל בתפקידו. עובדה שהמועצה

להשכלה גבוהה מנעה מהם את השם וכופפה אותם למרות שבכל מקום בעולם

הם נקראים אוניברסיטה. כשיש מוסד שהוא עומד על העקרונות שלו, הצד

למרות הכל , למרות שמבחינה חוקית, מבחינת

תכנון ובניה וארץ יפה וטובה הם פעלו כדין,

אני חושבת שהענין מדי רציני כדי שזה יסתכם בהצהרת כוונות שה0 לא יעסקו

במסיון. לפעמי0 מחללים עקרון אחד כדי לקדש עקדון שני. הם יכתבו לנו

אח העניו הזה יפצו אותנו ואחר-כך העניינים בשטח יתפרשו כ0י שיחפרשו.

אני לא רוצה להיות אחת ששמעה את הנושא הזה ועמדה מהצד. יש תכנון בנין

עדים. יש גם תכנון בנין עם. כל הכבור לחוקים. אבל יש לבדוק אם כאן

לא היתה כוונה נסתרת שלא עמדו עליה בזמנה.

אני מבינה שהנושא הזה העסיק את הוועדה

שש ישיבות. מוטב עוד שש ישיכות. כל הכנסיות, זכותן לעבוד כסי שהן מורות.

זכותנו לא רק להיות רגישים אלא לפעול בהתאס לרגישות שלנו. כל סח שחורה

לי זה על עצמנו.

יש פה שתי הצעות. הבדים שדוצי0 יכולים

להביא הצעה נוספת. אני רק מבקש מהחברי0

להתייחס להצעות שהס מגישים לאחר שהם יראו את הניסוח של המשפטנים.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 11.45