מושב ראשון



פרוטוקול מסי 6i

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. ט"ו ב0יוו1 התשמ"ה. 4.6.1985, שעה 11.00

חברי הוועדה; די שילנסקי - היו''ר

א' נחמיאס

בי שליטא

די דנינו

עי עלי

עי סולודר

די בן-מאיר

ר' פנחסי

מוזמנים; א' הכט - מנהל המיבהל לשלטון מקומי, משרד הסבים

אי לוי - מנהל המחלקה לרשויות המקומיות " "

חי קונביץ - גזבר העיר רמת-גן

נצ"מ מי הלוי- ראש מחי סיור מבצעים, משטרת ישראל

סנ"צ יי אלירם- ראש מדור סיור, משטרת ישראל

יי שגיא - החברה להגנת הטבע

מי שוהמי - מע"ץ

אי ביידץ' - מנהל רשות שמורות הטבע

אי גליל - הסיירת ה ירוקה

אי שפט - יועץ' משפטי, משרד הפנים

אי גבריאלי - ממונה על תכנון אזורי, משרד הפנים

חי מורן - רשות לתכנון, משרד החקלאות

יי פרידמן - " " "

יועז משפטי של הוועדה; צ' ענבר

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; 1. רכישת מכונית וולבו 1985 עיי ראש עירית רמת-גן

2 . שמירת הנוף הפתוח



1. רכישת מכונית וולבו ע"י ראש עירית רמת-גן

היו"ר ד' שילנסקי; אני פותח את הישיבה.

יש בפני מכתב של חה"כ נחמיאס בו הוא

כותב: "לדעתנו נושאים אלה הם בסמכותה הבלעדית של מועצת העיריה

ובפיקוח של משרד הפנים. לכן אבקשך בשם סיעתנו להסיר את הנושא הזה

מעל סדר-היום."

ברצוני להסביר. א. אני רוצה להודיע

שטילפן אלי לפני תצי שעה חה"כ אמל נאסרלדין ואמר שהוא בישיבה מחוץ

לכנסת והוא יאחר. הוא ביקש שאני אחכה, לא קבלתי את בקשתו.

ב. איני יכול לקבל את בקשת חה"כ נחמיאס

ואני רוצה להביא את השתלשלות העניינים. אחרי הפנית של חה"כ עלי, מאחר

ופה יש גם נגיעה אישית פרסונלית, לא רציתי שחבר יעלה את הנושא בישיבה,

יאמר את דברו, אין מי שעונה ואחר-כך מתפרסם רק צד אחד. כשמועלה שם

אישי, לדעתי נגרם עוול. חשבתי שיהיה זה נכון לשם הצדק אם אודיע מראש

לעירית רמת-גן ולמשרד הפנים. אני חושב, כאשר מדובר בשם אישי, זה

המינימום של היחס האישי, ההגינות שצריך לעשות לאדם. הוועדה הזאת

נוהגת בליברליות. לא קרה אף מקרה שחבר כנסת ביקש להעלות הצעה לסדר היום

ולא נתתי לו להעלות את ההצעה. לכן איני חושב שבמקרה הזה צריך לעשות

יוצא מן הכלל. כשמתחילים לעשות יוצא מן הכלל, הגלגל מתחיל להתגלגל

ואיני חושב שזה ©וב ונכון.

איני חושב להכנס לדיון יסודי בכל

הפרשה ולא נהיה בית-דין. נשמע את הדברים רק באופן כללי ובהתאם לזה

נתייחס.

בינתיים קבלתי עוד פניה בכתב אתמול

ופניה נוספת בטלפון עכשו. אני מביא את שתי הפניות נבקש מהגורמים

להתייחס לכך ובהתאם לזה נחליט איך לפעול הלאה. אם כי הנטיה שלי היא

לא להכנס לדיון בקשר לנקודה הזאת.

"ראש עירית

רמת-גן רכש מכספי העיריה מכונית וולבו רגם 2000 G L מכונית זו

נרכשה בניגוד לנוהלי משרד הפנים ברבר מכוניות לראשי ערים,

חוזר מנכ"ל משרד הטנים מסוף שנת 1983

וכן המאסף לדיני הרשויות המקומיות מיום א' ניסן תשמ"ד 1.6.84 בפרק ב'

נקבע כי ראשי ערים ומועצות מקומיות בת"א, חיפה, ירושלים, מרכז הארץ

ודרום עד באד-שבע ירכשו מכונית עד 1600 סמ"ק. דרומית לבאר-שבע

וצפונית לחיפה ירכשו מכונית עד 1800 סמ"ק. ראש העיר רמת-גן רכש מכונית

מדגם 2000 סמ"ק .L.G.

להזכירכם, תקני המכוניות לשרי הממשלה

ולסגני ראש הממשלה, הינה מכונית וולבו דגם 1800 סמ"ק .L.G. בשנה שעברה

רכש שר התקשורת לשעבר מכונית וולבו דגם 2000 ואולץ להחזירה בהיותה

נוגדת את התקן הממשלתי.



אני סובר שראש העיר עבר על הנוהלים

של משרד הפנים בגושא. כמו-כן אני סבור כי אין השעה יאה לקנות רכב מסוג

זה וזאת בשעה בה נקראים כל אזרחי ישראל להדק את החגורות, שרי ממשלה

מצמצמים נסיעותיהם לחו"ל, רזרבוח המטייח שלנו יורדות, קיצוצים ניכרים

בתקציבי משרד הפנים לרשויות המקומיות שפוגעים ב"בשר הוזי" בשכונות או

בשירותים. בעיתוי זה מצא ראש העיר לרכוש לו דגם רכב מפואר.

לקראת ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

של הכנסת שתדון בנושא ביום ג' 4.6.85 בשעה 11.00 אני מבקש כי הועדה

תקבל החלטה לפיה על ראש עירית רמת-גן להחזיר את מכוניתו ולרכוש מכונית

בהתאם לצרכי השעה ולנוהלי משרד הפנים".

לפני חצי שעה סילפן אלי חבר מועצת

"ב-29 ליולי 1984 אשרה ועדת הכספים והמועצה

סך של 9 מליון שקל לפי שעי- יציג של הדולר 276.85 שקל שהם 32,508 דולר

כולל הפקדה. בחודש מאי נרכשה מכונית הוולבו בסכום של 43,799,601 שקל,

שהם לפי שער הדולר היציג ביום הרכישה 950 שקל, שהם 46,104 דולר של

ארה"ב. ההבדל הוא 13,596 דולר שאין להם כיסוי תקציבי לא בוועדת

הכספים ולא במועצה." הוא טוען שההפקדה שווה בין 15% ל-17%. גם כאשר

יקבלו את ההפקדה, זה לא יהיה אותו סכום. הוא מדגיש שההחלטה של

32,508 כללה את ההפקדה. זה כל החומר שיש לי.

אני חושב שהמעשה שעושה היו"ר הוא מעשה

שלא ייעשה. אי כבר בפתיחת הישיבה אתה

קורא מכתב שלי בו אני מבקש להוריד את הנושא הזה מעל סדר-היום, מבלי

להגיד מה יש על סדר-היום, מי ביקש, מי לא ביקש. אם חבר-כנסת, תוך כדי

ישיבה מבקש להעלות נושא - בבקשה, זה מקובל אצלנו, זה נהוג. אני בוודאי

לא בא לערער על כך ואז אני יכול להגיד לאותו חבר כנסת להוריד את זה

או שהוא יתעקש בדבריו ולא יוריד את זה.

אנחנו קבלנו תוספת לסדר-היום. בתוספת

לסדר-היום נאמר שיש לדון ברכישת מכונית וולבו לראש עירית רמת-גן,

וזה המכתב הרשמי שלך, גם אם זה לא חתום על ידך. אלה שני דברים שונים.

צריו להפריד ביניהם. כאשר חבר כנסת מעלה נושא תוך כדי דיון, אתה לא

יכול לקבל כל נושא. אבל להעלות את הנושא הזה כתוספת לסדר-היום כהצעה

רשמית שלך, זה דבר אחר לחלוטין.

לכן אני מבקש להסיר את הנושא הזה

מסדר-היום מפני שאסור לך להעלות נושא כזה כענין רשמי. זה לא ענין

פוליטי מובהק. זה לא מאותם נושאים שמועברים על-ידי המליאה וקביעת

סדר-היום היא פרוגרטיבה של היו"ר בלי ערעורים. אני מערער על כך

שכל מי שיכתוב מכתב שראש עירית רמת-גן קנה מכונית, תעלה את זה על

סדר-היום; ראש עירית אילת קנה מכונית מסוג אחר, תעלה את זה על

סדר-היום; ראש עירית דימונה יקנה מכונית מטאטא שהיא יקרה, אחה

תעלה את זה על סדר-היום. בענין הזה יש מועצת עיריה. מועצת העיריה

מחליטה או לא מחליטה. ראש העיר לא יכול להוציא שום הוצאה כספית

שאינה מעוגנת בהחלטות מועצת העיריה. אם זה בתקציב אז מותר לו. אם

זה תקציב בלתי רגיל, זה מאושר על-ידי מועצת העיריה ומועבר

למשרד הפנים. אם משרד הפנים מאשר, זה מבוצע. אם זה לא מאושר, זה

לא מבוצע.

אנחנו לא יכולים לבוא במקום כל מועצת

עיריה. אם הנושא הזה יעמוד על סדר-היום,

אני אזמין סדרה שלמה של מכתבים גם מחברי הליכוד, גם מחברי המערך ואז

לא נשאר לוועדה הזאת מה לעשות רק לטפל במכתבים אישיים של חברי מועצה.

וכי אתה מעלה על הדעת שבישראל אשר יש בה כך וכך ראשי ערים וכך וכף

חברי מועצת עיריה, יחיו בשלווה ובשלום? הלא יכול להיות פה ריבוי של

פניות אל הוועדה, זה לא בא בחשבון.

מצד שני, אני מתנגד לכך שנבוא במקום

מועצת העיריה ובמקום משרד הפנים. יש למועצת העיריה הסמכויות שלה.

אנחנו מדברים על עצמאות למועצת העיריה, עצמאות לשלטון המקומי וכאשר

ראש העיד קונה מכונית אנחנו אומרים: בואו נעלה את הנושא הזה לסדר-היום.

מעל למועצת העיריה וראש העיר יש ממונה על המחוז, יש משרד הפנים

ושר הפנים ויש להם כלים לפיקוח. אם ראש העיר קנה מכונית וולבו לא

באישור מועצת העיריה ומשרד הפנים, תן למשרד הפנים להתעסק אתו. אי-אפשד

במסגרת העיריה להוציא הוצאה כלשהי אם היא לא במסגרת התקציב או לא

מאושרת על-ידי המועצה או משרד הפנים.

אני לא מקבל את הגישה הזאת. הראיה,

בשבוע שעבר העלית נושא בענין משולם ריקליס. אמרתי לך: לבי איתך, אבל

מה אתה דוצה שאעשה? יש מועצת עיריה, שהיא תיתן לו על הראש. אני צריף

להיות כשופט עליון? יש משרד הפנים,שיתן לו על הראש. אם יהיו.מפלגות

פוליטיות שירצו לנגח את מר להט ויראו בנושא הזה כנושא המעניין את

הבוחרים, הם יעשו מזה ענין. אותו דבר כאן. אם הציבור רואה בזה ענין,

הפוליטיקאים יעלו את זה. אתה חושב שמכונית פזיו זולה יותר ממכונית

וולבו? אני אומר לך שלא. מה נתעסק בדברים כאלה. אני מבקש ממך

להוריד את זה מעל סדר-היום.

היו"ד ד' שילנסקי; לפני שאני נותן את רשות הדיבור

לחבר הכנסת שליטא, אני רוצה להבהיר.

א. אני שמח ומודה לך שהזכרת את פרשת משולם ריקליס. מאחר והוזכר שזה

ענין פוליטי, למי שאינו יודע אני רוצה להזכיר שאני חבר הליכוד

ודאש עירית תל-אביב גם הוא חבר הליכוד, וכשמצאתי לנכון שהוא טעה

ושגה, לא התחשבתי בזה שהוא חבר הליכוד,

ב. אני מסכים אתך שלא כל מי שפונה,

אני חייב להיעתר לו. אבל פה לא פנה חבר המועצה. פה פנה חבר הוועדה.

אני לא יכול להגיע, אני מבקש ממך לדחות את הישיבה

בחצי שעה. מכיוון שלא הסכמתי לכך, הוא ביקש שאביא את הדברים בשמו

וזה נהוג ומקובל.

פה הוזכר דבר אישי, הבקורת היא כלפי

איש מסוים בנוסף לעיריה בכללותה. חשבתי שיהיה זה נכון אם אזמין את

ראש העיריה או נציג העיריה. ראש העיריה טילפן אלי ושאל אם אני

מסתפק בזה אם הוא ישלח את גזבר העיריה. אמרתי: בהחלט. חשבתי שאני

עושה לטובתו ולא לרעתו.

דק מספד עקרונות. ראשית, זכותו של

ראש העיר לרכוש מכונית.

אבחנו לא בשלב של התייחסות לעבין.

סגה חבר כב0ת וביקש לא לקיים דיון.

אם יש לן מה להגיד בענין זה, תאמר,

אני מציע להחזיר את הנושא למישור

המקומי המוניציפאלי של הרשות

המקומית, ויש לדברים האלה טעם לכל אופוזיציה באשר היא אופוזיציה

מבחינת הפרסום של הדבר. ישפוט הגיבור ויחליט אם ראש העיר שלהם עשה

נכון אם לאו כאשר הוא רכש מכונית כזאת ולא אחרת. אבי מציע במקום זה,

אם כבר, שהווערה שלנו תקיים ישיבה על מדיניות הרכב הממשלתי,

המוניציפאלי,

הרכב הממשלתי לא נוגע לנו,

אבל אנחנו חברי כנסת ויכולים לומר את

דעתגו. יכול להיות שזה נושא בפני עצמו,

אבל הנושא שהועלה על 0דר-היום הוא מקומי וצריך להחזיר אותו למקומו

הנכון ולא להכנס לויכוח, יש לי לעצם הענין לומר עור כמה רברים, אני

מוכן לומר אותם אחרי דבריו של נזבר עירית רמת-גן,

מצד אחד אנחנו טוענים שצריך לתת

עצמאות לשלטון המקומי; ומצד שני

אנחנו מתערבים,

אני רוצה לומר משהו אחר שלא נוגע

רווקא לרמת-גן אלא לרשויות המקומיות,

השאלה היא אם לקיים דיון בנושא שעלה

לסדר-היום או לא,

חכה, תן לי לגמור" מה קורה אם ראש העיר

הוציא הוצאה שלא קיימת בתקציב? יש חוק,

בשביל זה קיים משרד הפנים, אחרת, בואו נוציא את משרד הפנים ונהיה

אנחנו במקומו, היות שהענין הרא ענין מקומי, אני חושב שאין צורך

להכנס לענין כזה. לכן אני מציע לא להכנס לדיון הזה ולהעביר את הנושא

הזה למועצת העיר,

לפי סעיף 103(א) לתקנון, סדר-היום

של ישיבת ועדה יקבע יושב-ראש הוועדה,

סדר-היום נקבע על-ידי יו"ר הוועדה והנושא נכלל בסרר-היום, יש עוד

הוראה מה קורה כשחברי הוועדה מבקשים להוסיף הצעות לסדר-היום במהלך

הישיבה, אבל לא זה ענייננו, יכול יו''ר הוועדה להיעתר לפניית חברי

הוועדה ולכלול את הנושא בסדר-היום. מה גם שבנושא שלפנינו ראה

יו"ר הוועדה שיכול מישהו להשיב לטענות,

לפי סעיף 14 לתקנון:'תפקידי ועדה

קבועה בתחום העניינים המסורים לה,.,' בתחום העניינים המסורים לה

נכלל השלטון המקומי, יש דיון בבקשות של תושבים שהוגשו לכנסת, תושבים

זה כולל גם חברי מועצת העיריה. כך שמבחינה פורמלית, זמון הישיבה

והכללת הנושא בסדר-היום הם כדין, בתחום סמכויותיה של הוועדה,

אמרתי שזה פרוגרטיבה של היו"ר,



צ' ענבר; השאלה היחידה היא, האם הוועדה מוצאת

לנכון לדון בנושא הזה וזה משני נימוקים;

נימוק אחד, שהנושא הזה בתחום רשות נבחרת. זה נושא שהוועדה יכולה

להתווכח עליו. בהחלט היו מקרים שהוועדה דנה בעניינים שהוחלטו על-ידי

השלטון המקומי; ונקודה שניה, אס הוועדה תחליט לדון, במה היא רוצה לדין,

האם היא רוצה לדון רק באספקט הציבורי שהוא קצת קרוב יותר למה שנאמר

כאן, שיש דין הבוחר או שהיא רוצה לדון בו מהאספקט התקציבי, ואז הייתי

מבקש להעיר שיתכן שהנושא מוסדר במסגרת חוק יסודות התקציב שקובע הוראות

מה קורה אס הרשות המקומית עושה איזושהי פעולה ללא הקצבה בתקציב המאושר

או חורגת מהתקציב המאושר. לזה נקבעה דרך ברורה כיצד יש לנהוג, יתכן,

אחרי שהוועדה תשמע מידע, היא תחליט אס יש מקום לדון או להשאיר את זה

לגורמים אחרים הנוגעים בדבר,

היו"ר ד' שילנסקי! אני מודה למר ענבר על שהאיר את עינינו

מהצד המשפטי של הבעיה שהתעוררה. אני

דוחה בשחי ידייס את המחשבה שאין זה מסמכותנו לדון בנושא כזה, אמרתי

בישיבה קודמת כאשר דובר על משולם ריקליס שאנחנו לא ממונים רק על

ניקוי זבל, אנחנו ממונים גס על הצד הרוחני והמוסרי שקורה ברשויות

המקומיות.

יחד עם זה, מאחר ושלושה חברי ועדה

הביעו דעה שמן הראוי לא לדון בנושא זה ומאחר ואין זה ענין של ייהרג

ולא יעבור, אידאולוגיה ועקרונות, אני מוכן לא לדון בנושא הזה, אני

רק חושב שזה יהיה נכון - שוב אני אומר, למען ראש העיר מבחינת הדבריס

שהושמעו - לפני שנעביר את הנושא הזה למועצת העיר שתטפל בזה, לבקש

גס מנציג העיר רמת-גן וגס מנציג משרד הפנים להשמיע את דברס, אני הושב

שזו תהיה הגינות כלפי ראש העיר, אם החברים יחשבו שזה לא כך אז גם על

זה או ותר.

שמעת שלושה חברי כנסת ואני שמח

שהצטרפת לדעתם,

לא הצטרפתי. איני באותה דעה, אבל

אני מקבל את זה,

אי נתמיאס; הצטרפת לדעתם מתוך חברות, ברגע שנשמע

אפילו פסוק מאנשי משרד הפנים או

אנשי עירית רמת-גן, זה יתפרש כאילו אנחנו מקיימים דיון, אני מציע

לקבל את הצעתו של חה"כ שליטא האומרת: בואו נדון על כל הנושא הזה לא

בפרספקטיבה בודדת ולא בתלונה בודדת, נשמע מה מתרחש בענין הזה,

בי שליטא; ואז נשמע ממשרד הפניס מה ההנחיות שלהם,

אי נחמיאס; אבל זה כבר לגבי כל העיריות במדינת-ישראל,

עכשו, בעת הזאת, כל דיבור בנושא הזה,

גם אס הוא יהיה כוללני, הוא יהיה מופנה לכתובת שעלתה, נקבל את הדעה

שהובעה כאן ונבקש סליחה מהחברים שזומנו לישיבה, אם תרצה נקיים דיון

בנושא הזה, זו היתה הצעה של חה"כ שליטא, אני חושב שהיא הוגנת, אבל

לא לדון בזה היום,



היו"ר ד' שילנסקי; אני נעתר לבקשה להכניס לסדר-היום

אה הנושא של מדיניות רכישת רכב

נוסעים ברשויות המקומיות. הנושא הספציפי שהועבר אלינו, אנחנו

מעבירים למועצת עירית רמת-גן שתדון בנושא הזה,

צ' ענבר; הייתי מציע להודיע לפונה שוועדת

הפנים החליטה לא לדון בפנייתך, וכן

גם סבורה שמן הראוי שהנושא יידון אם בכלל במועצת העיריה, ואם יש

טענה כלפי חריגה מהתקציב, מבקשת הוועדה להסב את תשומת לבך לחוק יסודות

התקציב לסעיף 26 שקובע בענייני חריגות מהתקציב ששר הפנים הוא הרשות

המוסמכת לנקוט פעולה. הוועדה גם החליטה שהנושא הכללי של רכישת רכב

עבור נבחרי ציבור ברשויות מקומיות, מן הראוי שיידון בוועדה זאת,

אני מקבל את הניסוח הזה. אני מוריד

לפי בקשת חה"כ נחמיאס את המשפט האחרון

שאמרתי ומסתפק בניסוח הזה.

בי שליטא; במסגרת הזאת נדון לא רק במכוניות של

ראשי הערים, אלא גם של כל הפקידות הנדרשת.

ועדת הכנסת בקרה אתמול בכלא תל-מונד,

זה לא תפקידה, זה לא סמכותה, אני אומר

את זה פה לחבריס לא בפומבי. לא איכפת לי שמישהו קופץ על העגלה, יש כמה

נושאים שהתחלנו לטפל בהם וזה היה מתפקידנו, ולפתע פתאם הופ,

אנחנו דנים בענין המורמונים. גמרנו את

כל הדיונים. תובא טיוטה ראשונה של מסקנות שמחר תחולק לחברים, השבוע

אני שומע שגם ועדת התוקה, חוק ומשפט יושבת על אותו נושא. אני לא קופץ

ונאחז בדברים האלה. יחד עם זה, אני לא רוצה לקפוץ על עניינים שלא

שייכים לנו. לכן אם אחה מדבר על רכב, רכב בתחום המוניציפאלי שייך לנו,

פקידות נדרשת ברשויות המקומיות.

צי ענבר; אני מבקש להעיר לענין סמכות הוועדות,

אכן הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט

בנושא המורמוני3ו הוא דיון ממשי והוא אכן חורג מתחום סמכותה של הוועדה,

לכן מן הראוי, אם לוועדה נודע שמתקיים דיון בנושא הזה, שתעיר, זה

בתחום סמכותה. פה היו ההופעות של הגופים המוסמכים, בענין הזה הוועדה

כן צריכה להעיר,

באשר לענין של ביקורה של ועדת הכנסת

בבית הסוהר, כאשר בתי הסוהר הם בתחום סמכותה של ועדה זאת, ואני השתתפתי

בביקור של ועדה זו גם לשמש כחוליה מקשרת, במקרה הזה הוועדה לא התיימרה

לטפל בבעיות בית הסוהר אלא היא רצתה לקיים קשר עם יותר גופים, לראות

לא כדי להתערב. אחד הדברים שהיו חשובים לאותה ועדת כנסת הוא להפגש עם

הנוער ולהציג שאלות איך הס רואים את הדמוקרטיה בישראל. כלומר, ועדת

הכנסת מבקרת בלי נסיון לתקן את בתי הכלא.



היו"ר ד' שילנסקי; באשר לחלק הראשון, אנחנו מודיעים

למועצת העיר שהענין הועבר אלינו . אנחנו

מוצאים לנכון לא לטפל גזה, זה בתחומכם, תטפלו בזה אתם.

בי שליטא; הוועדה מציעה שהנהלת העיר תדון בנושא.

היו"ר ד' שילנסקי; בסדר.

אני מבקש להעלות לסדר-היום ענין של

ישוב שלם שסובל מזה שלוש שנים מפתח-תקוה,

שמו גני תקוה. פתח-תקוה הפכה את גני תקוה לאוטוסטרדה. הילדים לא יכולים

להגיע בזמן לבית-הספר. הציבור לא יכול לעבור את הכביש, וזה כתוצאה

מהזנחה ורשלנות של כמה משרדי ממשלה, ביניהם מע"ץ, משרד השיכון, משרד

הפנים ומשרד התחבורה. כבר ארבע שנים יש תכנון להעביר את הכביש ושום דבר

לא נעשה.

אני מבקש להעלות את הנושא הזה לסדר-היום

ולהזמין את הנוגעים בדבר.

בסדר. נגדיר את הנושא כך: שימוש

הרחובות בתחום המוניציפאלי של גני תקוה

לעורק ראשי של פתת-תקוה - הצעת חה"כ דוד דנינו.

אי נחמיאס; לגבי החלק הראשון, אני חושב בכל זאת

שצריך לכתוב מכתב ליו"ר ועדת החוקה,

חוק ומשפט ולהגיד לו, שאין זה מסמכות הוועדה לדון בנושא המורמונים.

צ' ענבר; הוועדה הזאת התחילה לדון בנושא וזה

בהתאם לסמכותה לפי התקנון. קיימנו

ישיבות ופגישות עם ראשי המורמונים, עם הרבנים הראשיים וכו' ולהפתעתנו

נודע שהנושא הזה...

היו"ר די שילנסקי; נכתוב לו מכתב אינפורמטיבי. אני רוצה

להביא לידיעת חברי הוועדה, התחלתי יחד

עם יצחק לנסח, לאור החומר שהצטבר, את מסקנות הוועדה בנושא המורמונים.

המסקנות, כפי שאני חושב, לא יהיו לשביעת רצון המורמונים ואני לא אפרט

כי אני מקווה עד מחר להדפיס טיוטה ולשים את זה על השולחן. היות ולענין

יכולות להיות השלכות מרחיקות לכת, היות וראש המורמונים שהיה פה,

דויד גילברייט אמר בתום הישיבה גם בפומבי וגם באופן אישי, שאם יש לו

עוד בעיות או תגובות או הרהורים הוא מבקש שנזמין אותו עוד פעם לוועדה,

החלטתי, ההגינות מחייבת לאת, להעביר לדויד גילברייט את טיוטת ההצעה

שמסתמנת ולזמן לשבוע הבא ישיבה נוספת, יכול להיות שהוא ירצה להשמיע

את דעתו. השקענו כל כך הרבה זמן ומאמץ. נאמר שהצדק צריך לא רק

להיעשות אלא גס להיראות, ועל משקל ועדות החקירה, כשהן רואות שאדם

עלול להיפגע מהמסקנות הן מזמינות אותו ואומרות: תשמיע עוד פעם את

דעתך, גם אני מזמין לאותה ישיבה מסכמת את ראש המורמונים שיגיד את

טעוניו. שר הפנים יהיה נוכח וישמע ישירות את הטעונים. כפי שאמרתי זה

על מנת שהצדק לא רק ייעשה אלא גם ייראה.



ד' דנינו אדוני היו"ר, אני מבקש לא לסכם היוס

או מחר ולא השבוע. אני רוצה לדעת

איר נמסרה הקרקע למורפוניט. אני רוצה לדעת מי המליון לתת להם את

הקרקע ומה ההערכה של השמאי הממשלתי.

איני יכול לקבל את בקשתך. זה מאד

מעניין וחשוב אבל אנתנו צריכים להיות

מעשיים. בזה אתה יכול לספל גם אחרי זה. אבל תיאורטית, אם תתקבל

המלצה שיש לעשות הכל על-מנת להפסיק את ההליך, הרי מה שיותר מוקדם

נקבל את ההמלצה הזאת, יש סבירות גבוהה יותר שזה יפול על אוזן קשבת.

ד' דנינו; אני מקבל את זה.

א' נחמיאס; המגמה שלך לא מוצאת חן בעיני, בעיקר

כשאתה אומר שאתה רוצה להמליץ שתיפסק

העבודה. אני רוצה שבענין זה נלך בקו אהד, ומדבר אליך יהודי מסורתי

שסולד מענין המסיון. אני רק לא רוצה שפה תתנצח על דבר שאין לו מקום.

כי אם האנשים האלה הגישו תכנית והתכנית אושרה, אם לאנשים האלה יש

הסכם פיתוח קרקע עם מינהל מקרקעי ישראל ויש להם המלצה של ראש עירית

ירושלים, כל החלק הפורמלי החוקי עשו אותו, יהיה לי קשה להגיד: כל

החלק הפורמלי שעשיתם, תזרקו לפח. אני צריך להיות קצת עם הגיון של

בן-אדם רגיל ולא מסובך.

לכן אני מבקש בענין הזה לדון בחברות

לפני שנדון בו ברשמיות כדי שנשרר על גל אחד.

אני חושב שמקובל על כולם וזה סביר

שצריך לתת עוד הזדמנות לדאש כת

המודמונים באדץ להשמיע את דבריו, במיוהדכששד הפנים הסכים לבוא

לישיבה.

באשר לניסוח, אני אביא אולי הצעה

אישית שלי.

2. שמירת הנוף הפתוח

אני רוצה להפנות תשומת לב חברי הוועדה,

החברה להגנת הטבע הגישה הצעה להחלטת

הוועדה בנושא שמירת הנוף הפתוח. אנחנו מודים להם על העבודה שהם עשו.

זה יקל עלינו ויחסוך עבודה.

אנחנו חשבנו בישיבה הקודמת שכבר נגמור

את הדיון בנושא הזה, אבל רבים צרכי עם ישראל ורבות הבעיות בכל הקשור

לנוף הפתוח. נתקלנו פה בבעיה והיא שהמשטרה, בדרך כלל, אינה מתייחסת

או אינה משקיעה מאמצים או עבודה באשר לאכיפת חוק הנקיון, ומדובר

בבניה בלתי חוקית בשטחים הפתוחים. כן נתקלנו בבעיה שמשרד הפנים

אינו מטפל, לפי דעת החבדים, כיאות בענין בניה בלתי חוקית, בעיקר

בשטחים הפתוחים.

לפני שנוציא מסקנות, רצינו לשמוע את

התייחסות המשטרה לחוק הנקיון ובניה בלחי חוקית בשטחים הפתוחים.

זומנו לישיבה הזאת בלא וזומר רקע

על הנושא הזה, כך שיכולנו להתכונן

לפי השם הכללי של הנושא.

תתייחס בינתיים רק לנושא הכללי ואם

יהיה צורך אחרי זה להשלים, תשלים,

בישיבה הקודמת הביאו נתונים, בעיקר

נציגי משרד הפנים, ולפי הנתונים האלה

יש חמורים באכיפה של החוקים וזה מתחלק לשניים: א. ביחס לחוק הנקיון.

נמסר לנו שיש אלף פקחים ובשנה האחרונה הוגשו על-ידי משטרת ישראל

בסך הכל 16 תלונות. זה משהו שלא מתקבל על הדעת. הושמעה כאן האשמה,

לדעתי די תמורה, כאילו המשטרה לא מתעסקת עם זבל. אני לא יודע אם אתם

אחראים לכל ביטוי שנאמר כאן אבל אלה הדברים שנמסרו כאן.

אנחנו מייחסים לנושא הזה חשיבות. לכן

מצאנו לנכון להזמין אתכם, לשמוע מכם נתונים ואם יש לכם אפשרות להגיב

על הערה מהסוג הזה.

נושא שני שדובר פה זה נושא חוקי

התכנון והבניה. יש התפרעות גדולה בענין זה. יש בניה בלתי חוקית בהיקף

אדיד. גם כאן מישהו מסר כאילו אין שיתוף פעולה מלא מצד משטרת ישראל

בענין של קיום צווי הריסה. אני ראיתי בענין הזה הערה חמורה מאד ואני

מבקש לשמוע את תגובתכם אם יש לכם כאן היום. אם לא, נשמע את זה בפעם

הבאה.

לגבי פעילות של אכיפת חוק הנקיון,

אין לי נתונים לשנה כיוון שלא התכוננו

לדיון. יש לי נתונים שלקטנו מדצמבר 1984.

קודם כל בנושא הזה מתבצעת אכיפה תוך

כדי תפקידים אחרים של המשטרה ונותנים סיוע לפקחי הרשויות המקומיות.

! בדצמבר 1984 הוגשו במחוז תל-אביב

894 דו"חות. יש לי כאן פירוט. שמירת נקיון -71; עישון בקולנוע - 626;

זיהום אוויר - 9; מכשול ברבים - 180; חוק למניעת מפגעים - 4.

אנחנו משתתפים במבצעים. השתתפנו לפני

שנה ושנתיים במבצעים יזומים שנעשו ולקחנו חלק נכבד בזה. יש פעילות

של המשטרה. היה אצלי ד"ר מרינוב ביום שישי האחרון וביקש לתגבר את

האכיפה ואכן אנחנו נערכים לקראת זה.כן מתבצעת אכיפה. זה לגבי חוק

הנקיון. אם יש לגבי זה שאלות, בבקשה,

מתוך כל הדו"חות שהגשתם, הייתי רוצה

לדעת כמה נגד האזדחים וכמה נגד

הרשויות המקומיות?

אני חייב לבדוק את זה.



מ"מ היו"ר ע' עלי; אני רוצה להבהיר מה היחה ההערה בפעם

הקודמת, דובר בישיבה הקודמת על נושא של

זיהום צדי הדרכים ונמסר לנו שבסך-הכל הוגשו למשטרת ישראל 16 תלונות

בלבד בחמשת החדשים שחלפו בשנת 1985.

נצ"מ מי הלוי; אין לי את הנתונים.

אני רוצה להדגיש שמשמרת ישראל הקצתה

פקיד מיוחד שיושב אצל ד"ר מרינוב. אין לי נתונים בקשר לנושא צדי הדרכים,

אני מתחייב לאסוף ולתת לכם.

סנ"צ יי אלירם; יש להבחין בין שני סוגי דו"חות. דו"חות

שמוגשים למשרד הפנים לביצוע. אלה אותם

16 דו"חות ויש דו"חות שעושים אותם ברמה מקומית. יש דו"ח שדנים בו

בבית משפט מקומי ושוטרים, בחוק שמירת הנקיון, מסייעים לפקחים ולנציגי

העיריה. לא פעם בא פקח לתחנת המשטרה ואומר: ישנו אדם ששפך את הזבל

בפתח של מגרש חניה, אני מבקש שתבוא. השוטר בא ומסייע לפקח. יש שיתוף

פעולה בינינו לבין אותם פקחים. הוצאנו כמה הוראות ליחידות השטח עם

שמות הפקחים, הפעילות שלנו בנושא הזה, גם מתוך הדגשה לעבירות האלה.

המדיניות של המשטרה היא שעבירות של איכות החיים הן עבירות מאד חשובות

לאכיפה. כל מה שאנחנו יכולים לעשות הוא להגיש עזרה. הנחינו את

השוטרים ליותר ויותר רגישות בנושא איכות החיים. אנחנו צריכים לחנך גם

את האנשים בעיריה וגם את השוטרים להקפיד על הנושא הזה יותר ויותר,

זה תהליך שלוקח זמן.

אותם 16 דו"חות אלה דוחות ששלחנו

למשרד הפנים לתביעה. בלי קשר לדו"חות האלה, גם ברמה עירונית תובעים,

בי שליטא; הבעיה היא ששוטרים צריכים להיות

רב-תכליתיים, שוטר שנשלח למשימה

מסויימת, לא יתבייש,אם הוא נתקל בבעיה של זיהום הסביבה, לטפל בה

היום אני עובד על תקן של סייר תנועה, ולא מעניין אותי

שום דבר.

סנ"צ יי אלירם; אתה בעצם מתפרץ לדלת פתוחה. שוטר

עושה כל מה שהוא נדרש לעשות על-ידי

החוק.

בי שליטא; הוא צריך להיות שוטר בכל רמ"ח איבריו,

24 שעות ביממה. אם הוא נשלח על-ידי

הפיקוד למשימה כלשהי והוא נתקל בו זמנית במשאית ששופכת גרוטאות, שהוא

יתייחס לזה.

נצ"מ מי הלוי; השוטרים אכן מתודרכים לזה. בנושא של

פסולת וגרוטאות בצדי הדרכים, הפצנו

לכל תחנות המשטרה וליחידות רשימה לאן לכוון את שפיכת הפסולת.

אי שפט; אני מניח שד"ר מרינוב ודאי פיתח יפה

בישיבה הקודמת את ההיערכות לגבי

חוק שמירת הנקיון ואני מניח שבאותה הזדמנות הוא גס סיפר שעד היום

משטרת ישראל תמכה ותומכת בצורה יפה בהקצאת בני ארם. מאז שהם כבר אינם

חלק ממשרד הפנים, הם ממשיכים באותו שיתוף פעולה מבורך. על זה לפחות

מגיע להם תודה מאתנו. אני מקווה שזה נאמר על-ידי ד"ר מרינוב.

אני מציע שתקרא אח הפרוטוקול מהישיבה

הקודמת ותקבל את התשובה.

לגבי נושא האכיפה, קשה למדוד את הנושא

הזה בדו"חות שמוגשים במשרד הפנים, יושב

אצל דייר מריגוב קצין. תפקידו הוא גם לעבור ביחידות המשטרה ולעודד את

הנושא הזה, קשה למדוד אח זה מספרית. לפני שנה ושנתיים היו מבצעים בנושא

נקיון, הרבה יותר קל לעבוד בשיטה של מבצעים. זה גם תורם לכלל הציבור.

המלצתי, אם ניתן, להעלות את הנושא הזה בצורה מבצעית עוד פעם. לדעתי

זה יתגבר וישפר.

י' שגיא; אני שומע שיש שביעות רצון מהמודעות

שקיימת בקרב המשטרה, מן הנכונות לאכיפת

הוק הנקיון בשטח. אבל אנחנו יודעים שלא זו חמונת המצב לפי מה שנעשה

בשטח. אני מסכים שהתהליך הוא תהליך של חינוך.

אני מרשה לעצמי להשיג על שביעות הרצון

הזאת ואולי נטיב לשמוע אם נערכים להגברת הנכונות בשטח.

א. נחמיאם; חבר-הכנסת רובינשטיין ואנוכי הגשנו

בזמנו אח חוק הנקיון. למעשה חוק

הנקיון לא פועל הרבה שנים כך שאפשר לבוא בטענות אל מישהו. הוא בסך הכל

נמצא בחהליך של ביצוע ממש לאכיפה לא יוחר מחצי שנה. עד כמה שאני זוכר,

משטרת ישראל היא לא הציר המרכזי לאכיפת החוק. אם המשטרה עוזרת, היא

בוודאי עושה אח זה לפנים משורת הדין ולא היא הכתובת העיקרית שאיחה צריך

להתדיין.

עם מי צריך להתדיין? החוק קובע שגם

לרשות שמורות הטבע יהיו פקחים, גם לעיריות יהיו פקחים וגם שר הפנים

ימנה פקחים נוספים בענין זה. לשם כך הקמנו קרן מיוחדת ששותפים בה

אלה שמייצרים אריזה מסויימת. יש היטל על אריזה זאת. בוודאי אחרי

חמישה חדשים, הקרן היא עדין לא קרן שאפשר לעשוח איחה הרבה. אבל

בוודאי משהו נעשה. קדאתי ברשמות ששר הפנים מינה פקחים. זאת-אומרח

הענין מתחיל לקבל צורה ולרקום עור וגידים. לא צריך היום לבוא ולשאול

מה הם ההישגים הרבים שנעשו בענין הזה. זה לגבי חוק הנקיון פרופר.,

לגבי ענין הלכלוך בצדי הדרכים אי

זריקח אשפה או לכלוך מהרכבים - זה בענין של גרוטאות רכב, זה בענין

של תמרי בנין שצריך לזרוק אותם במקומות מסויימים - לאכיפה יש הרבה

אינסטרומנטים. צריך להקים שטחים אליהם אפשר להביא גרוטאו.ת של רכב.

אני מציע: אל נא באפכם. בואו נדעה

את הרך הנולד הזה ונסתכל עליו בצורה נכונה. אגב, אם אתם רוצים לשמוע

את התרשמותי, אני נוסע מדי פעם בפעם. אתמול ראיתי לאורך כביש ארוך

מאד אנשים שעומדים ואוספים בשקיות ניילון די גדולות אשפה וראיתי שגם

עוברת מכונית ואוספת אותם. אני לא יודע מי עושה את זה. אבל מי שעושה

את זה, תבוא עליו ברכת שמים וארץ. צריך להרבות במבצעים כאלה.

החוק קובע שצריך לעשות חינוך ופרסום

לקהל. לא חזינו שאנחנו יכולים להעמיד

פקח או שוטר על יר כל בן-אדם או על יר כל רכב. גם במסגרת הזאת, לא

למהר. מה שבכל אופן מהחיל להתהוות, זה סוב בפני עצמו. גם אין בעיה של

בניה בלתי חוקית. אין פיסת קרקע במדינת ישראל שלא שייכת למישהו.

בצדי הדרכים, מספר מטרים ימינה ושמאלה, זה שייך לכביש והכביש שייך

למע"ץ. הוא צריך לשמור על זה. אין קרקע שהיא ללא בעלים, אס יש בניה

בלתי חוקית, בעל הנכס צריך לטפל בזה במסגרת המשפטית. לאחר שיקבלו

צו מבית המשפט להריסה רק אז- אתה יכול לבקש את עזרת המשטרה. המשטרה

לא יכולה להתערב בבניה בלתי חוקית כאשר עבר זמן מסוים. ראש העיר

תוך מועד מסוים יכול להוציא צו מינהלי. הנוף הפתוח, הכבישים, הדרכים,

הקרקעות שייכים למישהו וממנו צריך לדרוש פיקוח לגבי בניה בלתי חוקית,

כדי לנווט את הדיון למסלולו אני רוצה

להבהיר. אנחנו כבר מקיימים ישיבה

שלישית בנושא הנוף הפתוח. שמענו בהרחבה מגורמים שונים: משרד הפנים,

החברה להגנת הטבע ורשות שמורות הטבע, אספקטים שונים של הבעיה במישור

החינוכי, ההסברתי, המודעות, התודעה וניסינו ללבן את הנושא כל אחד

מנקודת מבטו ותחום עיסוקו. אחרי דיונים ממושכים הגענו למסקנות ביניים

ביחס להסברה ומודעות. מאידך עלתה בעית האכיפה בכל חומרתה והנתונים

שנמסרו לנו. אני מבקש למקד את הדיון במוקד האמיתי שלו כרגע בשני

מישורים; א. בנושא תוק הנקיון. בואו נתעלם כרגע מכל הגורמים האחרים

שעוסקיס בכך. היות שהזמנו את נציגי המשטרה, נשמע אותם. שמענ1 שיש

אלף פקחים שקבלו אישור וסמכות להגיש דו"חות. אבל היבול הוא דל והמצב

הוא בלתי נסבל ביחס לכל נורמה שניקח. כל מי שביקר בארץ שוחרת תרבות

ומפותחת יכול להבחין בהבדל התהומי הזה בינינו לבין ארצות אחרות.

נשמעה טענה נגד משטרת ישראל שלא מודעת מספיק וכאן הוסבר לנו ש-16

הדו"חות שהוגשו הם למשרד הפנים.

ב. ביתם לנושא בניה בלתי חוקית,

לא מדובר על בעלות. בוודאי יש בעלות על הקרקעות האלה. אבל היות

שבאותם שטחים אין שימוש יום יומי, מצד אחד הפיקוח לא מספיק רציני;

ומצד שני, גם במקומות של בניה בלתי חוקית בהם כבר הוגשו צווי הריסה

שיפוטיים, נמסר לנו מסמך שרק במחוז הדרוס הוגשו כ-1300 צווי הריסה

שיפוטיים שעדין לא בוצעו, בנוסף לבניה בלתי חוקית שנמצאת בהליכים

משפטיים שטרם הסתיימו. כאן מדובר בנתונים של מחוז אחד בלבד. בפועל

פריסת הבניה הבלתי חוקית היא בצידי הדרכים.

גם בנושא חוק התכנון והבניה אני

מבקש לשמוע את נציגי המשטרה לפני שאנחנו מוציאים מסקנות.

אני מבקש מהחברים, בואו נתמקד

בשני הנושאים האלה. ביחס לחינוך, מודעות והסברה, עסקנו בהרחבה.

אני מבקש להתמקד סביב הנושא העיקרי בשני התחומים האלה ואודה לדוברים

הבאים אם יתמקדו בשני הנושאים האלה.

ד" דנינו; רציתי לדעת מה קורה עם הגרוטאות

בצדי הדרכים. מדוע אי-אפשר לאכוף

על אותו בעל הרכב - הרי יש מספר לאותו רכב - שיקח את זה למקום

מתאיס? זה מכער את הנוף.



ב' שליטא; אכן כשאנחנו מבקרים בחו"ל בארצות

מסויימות כמו שוויצריה, אוסטריה,

גרמניה, אנחנו רואים בריוק איך נראה שם הנוף. כשאנחנו קצת מדרימים

לכוון איטליה, יוון, אנחנו באווירה קצת יותר מזרח-תיכונית ישראלית.

פירוש הדבר שהדברים ניחנים לעשיה, הם בידי אדם, זה לא מתנת טבע.

צריו כמובן אכיפה וחוקים, אבל צריך גם חינוך. הכל ביחד אולי יביא

את הישועה.

אני חוזר למה שאמרתי בקריאת ביניים,

שוטר שנוסע רכוב בכבישים והוא מפקה תנועה, באותה הזדמנות הוא צריך

גס לראות ולהתייחס לאיזושהי משאית שפורקת משהו באיזשהו מקום וכל דבר

שהוא רואה בכבישים. בוועדה הזאת נתקלנו במצבים שהיו מחסומים וטפלו

בבדיקה על רקע הגלני, ודרכם היו מעבירים סחורות חקלאיות גנובות, כי

זה לא היה בסמכותם של השוטרים. מי שעושה מחסום צריך לעשות מחסום

רב-תכליתי ולראות כל דבר. לא צריך בשביל זה שני מחסומים ופעמיים

כח-אדם.

צריך

להדגיש תשומת לב זה מכונות הבטון ששופכות ומנקות את המשאיות שלהם

בצדי הדדכים. זה פשע, כי ערימת בטון שמתקשה בצד הכביש זו סכנה

חמורה ביותר לכל מי שמסתובב על הכבישים. הייתי רוצה לזה התייחסות.

לדעתי גם המשטרה - וזה לא ענין של

בקורת, אני בסך הכל רוצה את טובת הענין - לא יכולה להיות גורם שיושב

וממתין לדו"חות שיישלחו אליה, אתם חייבים ליזום, לחקוד, לשטר ולפקח.

אני יודע שהמשטרה עסוקה בהרבה דברים. אם אתה לא בא ושם לה על השולחן

את כל הנתונים אז אין לפעמים חשק לבדוק, ואני נותן לכם נתונים

מאצלי. שפכו אשפה ממכונית. לפי האשפה אפשר לנחש. יכול להיות קשזה אחד

המשקים בסביבה.

ע' סולודר; או אחד המושבים בסביבה.

ב' שליטא; לאו דווקא מזכיר המשק

שולח. אבל הם שוכרים משאיות והנהגים

עושים שבת לעצמם. על כל פנים זה קורה. אני מביא לידיעת המשטרה אה

הנתונים שביום זה וזה יש אשפה כזאת וכזאת, צריך לבדוק, זה לא מקרה

רצח. אבל צריך להתייחס אליו באופן הרציני ביותר, להגיע ולדעת של

מי האשפה הזאת. הרברים חייבים להיות ברורים.

יחד עם זה אני חושב ששום חוק לא יצלח

אם לא יהיו אתרי אשפה מוסדרים, מוכרים טובים לכל נפש. אני לא יודע

למה הדברים האלה מתעכבים, שוב, עד שיהיה אתר אשפה יסודי יותר, צריך

לקיים בינתיים אתר פחות יסודי, אבל בכל מקום צריכים להיות אתרי אשפה.

בכבישים הראשיים יהיה שילוט נכון ואנשים יגררו את הגרוטאה שלהם לאתר

השפה זה, אתרים כאלה צריכים לכסות את כל המדינה. אם יהיו אתרי אשפה

יהיה גם נקיון וסדר ואנשים רבים לא יהיו עבריינים,

מ"מ היו"ר עי עלי; אתרי אשפה לא מונעים את זריקת פחי הקולה

או בדל הסיגריה בדרך, הנושא מורכב מאד,

אתה מצביע על פאן אחד של הנושא שהוא לא בתהום של המשטרה הוא בתחום

הרשויות המקומיות,



ב' שליטא; זה שייר גם לתחום החינוך וליוזמה

אישית. אני יודע מה שאני עושה,

כשאני רואה אדם זודק קופסת סיגריות מהמכונית, אני מעיר לאותו אדם.

יחד עם זה, אני מודע לכך שהמשטרה

היא רב-תפקידית ויש לה הרבה משימות. לכן הייתי מעביר חלק מהאכיטית

האלה לסיירות של רשות שמורות הטבע שממילא מסתובבות ועושות את זה.

פקחים של רשות שמורות הטבע יקבלו על עצמם סמכויות כדי להגיש דו"חות.

הס לא יוכלו לשפוט את האנשים אבל הם יוכלו להגיש דו"ח. פקחים של

רשות שמורות הטבע מסתובבים בכל מיני מקומות. הם בעלי רצון טוב

והס יכולים לעשות את העבודה. על ידי כך אנחנו יכולים להרוויח כח-אדם

מיומן בלי תוספת תקציבים.

ע' סולודד; זו כבד ישיבה שלישית ואנחנו מסתובבים

סביב הנושא. ישיבה אחת שמענו על

התבנון הכללי, על בעיות הבניה והנקיון. בסופו של דבר צריך לצאת עם

איזשהן מסקנות.

יש יושא אחד שאמרנו שצריך לדאוג לשינוי

בחקיקה ואנשי רשות שמורות הטבע יהיו, מראשית התכנון, החשיבה ועד

להחלטות הביצוע, שותפים בתכנון.

יש בעיה שניה של בניה שהיא מחוץ לחוק,

אני מקווה שאפשר להשתלט ולאכוף את החוק. נדמה לי שיש אלפי בתים בארץ

שנבנו שלא כחוק והבעיה מאד מורכבת. יחד עם זה נוכל למצוא דרך,

יש בעיה של נקיון והבעיה היא איך

אוכפים אח החוקים הקיימים על-ידי אנשי רשות שמורות הטבע. אולי יש

לכס הצעה מגובשת בנושא הזה שאתם יכולים להצביע עליה כדי שנהיה יותר

תכליתיים?

אני רוצה להעיר לדבריו של חה"כ שליטא.

נדמה לי שבעיה של אתרי אשפה מוסדרים אינם פותרים את הבעיה של האזרח

הבודד. אני רואה קצת בעיה מה אנחנו יכולים לעשות באופן מעשי בנושא הזה.

ד' בן-מאיר; אני רוצה להעיר שתי הערות. א. אני מציע,

למרות שהאינפלציה דוהרת, שבכל זאת יהיו

אם תלכלך אתה צפוי לקנס כזה וכזה.

צריך לדאוג שהקנס לא יהיה מגוחך.

חה"כ בן-מאיר מעורר בעיה קשה. אסור

לשים שלטים לאורך הדרכים. אולי אנחנו

נתקלים פה בהתנגשות נורמות,

אני אומד שצריך לקחת את זה בחשבון

ולמצוא דרך לעשות את הדבר הזה.

דבר שני, אני יודע שהחברה להגנת הטבע

הצליחה מאד במסע פרסום להגנה על פרחים. אין שום סיבה למה לא לעשות דבר

דומה. אבל גם מקל וגם גזד. אני יודע שמינו את חברי מועצת העיריה כפקחים

בנושא הנקיון. עכשו נזכרתי שאני פקח כזה.



די דנינו; אתה עושה אה זה?

אם החברה להגנת הטבע תיקח על עצמה

לרכז את כל האנשים שקבלו מינויים

כאלה ותוכנם לאנשים האלה התודעה לנושא הזה, זה יצליח, ולא כל דבר

המשטרה. המשטרה יכולה לטפל בחריגים. את הנורמה צריכים לקבוע האזרחים.

אני מציע לשקול את הנושא הזה בשני

התחומים.

סנ"צ יי אלירם; מלה אחת לגבי מה שאמר חה"כ שליטא

בנושא של חיפוש ברכב. המשטרה לא

יכולה סתם לעצור אזרח במחסום ולחפש סחורה גנובה וסמים. אנחנו יכולים

לעשות חיפוש ברכב לפי חוק שמקנה לנו זכות לחפש אחר אמצעי לחימה. אם

באותה הזדמנות מוצאים רכוש גנוב, זה טוב. אבל אנחנו לא יכולים לעשות

מחסום שנועד לזה,

לגבי נושא צווי הריסה, אני רוצה לומר

כאן באופן כללי מה השיקולים שמנחים את משטרח ישראל בביצוע צווים או

בסיוע לביצוע צווים, וכאן ברוב המקרים זה סיוע לביצוע צווים, כי אנחנו

לא צר אלא מסייעים לאיש אשר מוסמך לבצע את ההריסה.

יש ארבעה שיקולים. שיקול אחד זה אכיפה

קפדנית של החוק, הוראות בית המשפט והוראות הרשויות המוסמכות האחרות,

מינהל מקרקעי ישראל, רשות מקומית, איש ההוצאה לפועל

וכל שאר הרשויות שקבלו את הסמכות לבצע את הצו.

מצד שני אנחנו כפופים לעקרון לא לפגוע

בזכויות הפרט ללא סמכות חוקית, שלא יווצר מצב שאדם בא הביתה ורואה בית

הרוס בלי שהיחה לו הזדמנות לערער על כך. אנחנו משתדלים, גס כשמקבלים

את צו השופט, לקרוא את הצו כדי להיוח משוכנעים שהצו עומד להתבצע נגד

האיש הנכון לגבי הבית הנכון.

דבר שלישי, הימנעות מפרובוקציה ושילהוב

רוחות שלא לצורך. אס אני יכול לגרום לכך שהאיש יהרוס את ביתו בעוד

שבועיים, אני מעדיף לעשות את זה אפילו אם החלטת בית המשפט מתעכבת שבועיים.

א0 אני מקבל ידיעות שנכנסים התערבויות של גורמים אחרים שלא קשוריס לבעל

הבית, אני מנסה לעכב את ביצוע ההריסה מבחינה טקטית לתקופה מסויימת. אני

בטוח שיש פה אנשים שיש להם דוגמאות שאם המשטרה היתה קצת מתעכבת היא היתה

יכולה לחסוך הרבה.

הייתי מאד מבקש, אם אתם יכולים, להעביר

אלינו אותם 1300 צווי הריסה במחוז הררומי שלא בוצעו ואנחנו נשמח מאר

לבחון על מה מדובד. יכול להיות שלגבי חלק מהם יש ערעורים או לגבי חלק

מהם לא נתבקשה עזרת המשטרה אלא רק לידיעה. אם תסתכלו סביב סביב, אני

חושב שתהיה לכם הרגשה שבסך הכל יש ביצוע של אכיפת חוקים.

מה שאני אומר הוא כך: אנחנו פועלים

לפי נהלים. המשטרה המקומית, גם

בצפון, גם בדרום, גם במרכז ובתל-אביב, פועלת לפי הנחיות של המטה

הארצי, המדיניות היא בהתאם למה שאמרתי כאן. יש שבעה טוגים שונים של

צווים שיפוטיים ומינהליים ואנחנו מטייעים בביצוע שלהם. יש שיקולים

טקטיים שהמשטרה בוחרת לה.

מ"מ היו"ר ע' עלי; אנחנו מתייחסים בישיבה הזאת אך ורק

לנוף הפתוח. אם נתחיל להתפשט ולדבר

על כל הבעיה בכללותה, לא נצא מזה. בואו נתייתם להצעה בסדר-היום שהיא

מבחינות רבות מאד אקוטית. הסברנו למה זה אקוטי בנוף הפתוח.

מר שפט, בישיבה הקודמת נדונה שאלת

הבניה הלא חוקית בנוף הפתוח. לפי נתונים שנמסרו כאן זו מגיפה נוראה

בכל המדינה, גם מבחינת היקף הבניה הבלתי חוקית, גם מבחינת איתור

הבניה הלא חוקית, הגשת תביעות יותר מאוחר וביצוע פסקי הדין. נציג

משרד הפנים ייחס את הבעיה, בין היתר, למחסור בכח-אדם. הוא אמר שבמחוז

הצפוני יש מפקה אחד. כאן לא צריך לפרט ולהסביר מה המשמעות של

בניה בלתי חוקית שלא בהתאם לתכנון ותכנית המיתאר, מה המשמעות של בניה

כזאת בעתיד לגבי הפיתוח אם זה פריצת דרכים. הנושא הזה הוא מאד חמור

בין אם הקרקע היא בבעלות הבונה ובין אם לא בבעלות הבונה.

בקשנו בישיבה הקודמת ומבקשים ממך

לתת לנו פרטים נוספים בענין זה ומה בדעתכם לעשות כדי להתמודד עם

הבעיה החמורה הזאת.

לפני שתשיב, יש ליועץ המשפטי מה לומר.

בעקבות דברים שהושמעו כאן על-ידי כמה

דוברים, אני רוצה להגיד כמה מלים.

חוק שמירת הנקיון מתשמ"ד-1984 הוא חוק שבא לתת המון סמכויות לכל

הגופים. כך שכיום באמת ניתנה הדעת לבעיות שהעלו הגופים המבצעים. אם

ניקח את ענין גרוטאות הרכב, פה נתנו את הסמכויות שאפשר לתת כולל החיוב

של מי ששייכת לו הגרוטאה. אז יש מפקחים. המפקחים האלה מונו גם מטעם רשות

שמורות הטבע וגורמים אחרים. יש נאמני נקיון, ויש קנס שקובע החוק. כיום

הוא מליון שקלים וזה מתעדכן פעם בשלושה חדשים בצו של שר המשפטים. הקנסות

האלה יכולים ללכת לקופת הרשות המקומית אם הרשות המקומית יוזמת. יש חיוב

בהוצאות הניקוי.

היות שפה מיוצגיס נציגי כל הגופים,

אני מציע שכל גוף יטול את הסמכויות הרבות שהחוק מקנה לו. פה אפשר לגבות

בחזרה גם קנסות, גס הוצאות ולהפעיל את החוק כהלכה.

א' שפט; אני מאד מבקש אח סליחת כל הנוכחים כאן

אם אומר כמה דברים שלא יהיו ערבים

לאזנינו. יש לי הרגשה מאד מוזרה ומושנה לגבי הדיון הזה. אם מדובר בנוף

הפתוח ואתם שואלים מה בדעת משרד הפנים לעשות כדי לאכוף את חוקי התכנון

והבניה, אומר לך; איני יודע. כי איני יודע באיזו מידה הנוף הפתות שונה

מכל יתר חלקי הארץ. מה גם שמדינת ישראל כמעט מרושתת על-ידי רשויות

מקומיות. מי שטען בישיבה הקודמת שתפקידו של משרד הפנים הוא לבער את

אנחנו לא מתיימרים להיות מסוגלים לעשות

את זה בכוחנו הקיים כרגע.



מ"מ היו"ר עי עלי;

מה יש לר לומר על חוק שמירת הנקיון 1984? שר הפנים ממונה על ביצוע חוק

זה והוא רשאי להתקין תקנות.

על כל חוק במדינת-ישראל יש שר ממונה. נכון שר הפנים ממונה על חוק שמירת

הנקיון. הוא גם ממונה על חוק התכנון והבניה. אם אתה אומר ששר הפנים צריך להשיב

הכיצד ואיר עושים את זה - הוא צריך להשיב. אם תבדוק את חוק התכנון והבניה, אזי

תשים לב שאכיפת חוק התכנון והבניה היא תפקידה של הרשות המקומית. ככל שזה יהיה

מוזר, האחריות הפרלמנטרית היא בידי שר הפנים.

מ"מ היו"ר ע' עלי;

זה כבר פלפול.

לא.

מ"מ היו"ר ע' עלי;

אנחנו כרגע יושבים כוועדת הפנים ולא כמרכז השלטון המקומי ולא באים כרגע

לייצג ראשי ערים או ראשי רשויות מקומיות.

להערה שלך יש לי נקודה חשובה ומהותית. אני לא מנסה לכפור באחריות של גורם

איזשהו לאכיפה וביצוע. גם אותו גורם כשהוא לא מבצע, בין היתר רשויות מקומיות,

ועדות תכנון מקומיות ומחוזיות, האחריות הכוללת היא על שר הפנים. אם ראש רשות

מקומית שהוא גם יו"ר ועדה לתכנון ובניה אינו מבצע את תפקידיו, שר הפנים או יו"ר

הוועדה המחוזית, לפי סעיף 28, יכולים ליטול ממנו את הסמכות, ונעשה נסיון בוועדה

המחוזית בצפון ליטול מיו"ר הוועדה המקומית לתכנון ולבניה סמכות.

לכן אני לא מציע להתחלק כרגע באחריות. בכל מקרה, אנחנו כאן כוועדת כנסת,

בוודאי לא יכולים להזמין כל יו"ר רשות וכל יו"ר ועדה לתכנון ולבניה ולנסות לבדוק

אם הוא ממלא אחר הוראות החוק. מבחינת החוק, הממונה על אכיפה וביצוע הוא שר

הפנים, ואני מציע לשר הפנים ולנציגיו לא להתחמק מאחריות זאת.

שר הפנים לא יבצע את חוק התכנון והבניה. הוא לא מסוגל לכך, משום המבנה

הטמון בחוק התכנון והבניה. חוק התכנון והבניה יתבצע על-ידי מוסדות התכנון

למיניהם. אני מגיב את התגובה הזאת על ההערה שבמחוז הצפון יש פקח אתד. הפקחים

האלה של שר הפנים הם אינם מיועדים לביצוע חוק התכנון והבניה. הם מיועדים -

מ"מ היו"ר עי עלי;

אני מציע שתשאל את הנציג שלכם. נגד מי אתה בא לטעון?

תסלח לי שאני במצב רוח תוקפני. אני בדיונים האלה מתבשל 20 שנה. חוק התכנון

והבניה קיים 20 שנה. הבטן כואבת מהתיסכול וחוסר היכולת להתגבר על בעיה כללית

כוללנית של המדינה. הואיל ואמרת בראשית הדיון; תצמצמו ואל תדברו על חינוך

והסברה, אני מודיע לוועדה הזאת, שיש במדינה הזאת חוקים שנהוג לבצע אותם ויש

במדינה הזאת חוקים שלא נהוג לבצע אותם. חוק התכנון והבניה, פקודת מס-הכנסה



מ"מ היו"ר עי עלי;

חוק שמירת הנקיון נכלל בקטגוריה הזאת.

אי שפט;

לצערי הרב, עבירות על וזוק התכנון חן עבירות באופנה. זה מין דבר כזה שכולם

עושים אותו.

אם לא מסכים לכר שיש חוקים שלא חייבים לבצע אותם. לא יכול להיות שתהיה

השתוללות של עבירות בניה ולהגיד שלא יכולים להשתלט על זה.

אי שפט;

הואיל וכולנו מכירים אי-אלה רשויות מקומיות, אני מודיע שרשויות מקומיות

טובות ויעילות, ויש כאלה, בנושא הזה לא מסוגלות להתגבר על הכמויות.

מ"מ היו"ר עי עלי;

זו גזירה משמים? נשלים איתה?

אי שפט;

כאשר חברי כנסת נבונים בדמותו של מר קצב מגישים סוף כל סוף וזוק למניעת

חשמל, מים וטלפון והחוק הזה, פלא פלאים, פועל כי הוא פועל על עקרון של סנדלי

דנוור, תואילו לראות ארבע הצעות חוק של חברי כנסת שמתחננים על הברכיים ודורשים

שחוק זה לא יתקיים.

עי דראושה;

אין שום קשר.

אי שפט;

ועוד יש קשר.

מ"מ היו"ר עי עלי;

בהחלט יש קשר. כל דאלים גבר.

עי דראושה;

יש בעיות של בעלות על הקרקע שלא נפתרו 40 שנה.

ר' פנחסי;

אם אתה רוצה לתת כלים בידי הרשויות המקומיות, אלה הכלים.

אי שפט;

לא בכדי אמר חה"כ דראושה שאין קשר. כשאנחנו מנפנפים על אלפי צווי הריסה גם

בדרום וגם בצפון, אני לא רוצה להפלות בין הסקטורים הציבור, כי הפשע הוא פשע כללי

של כל הסקטורים מהמכובדים והיפים ביותר. פשע של עבירות בניה יכול לבצע הצייד

המהולל ביותר של מדינת-ישראל שעושה את זה על הגג היפה ביותר בתל-אביב ועד לאלמנה

עם שבעה ילדים שמוסיפה חדד כי אין לה מקום להלין את ילדיה, או משרד ממשלתי.



התופעה היא כללית, ואף-על-פי-כן, חלק לא קטן של הצווים האלה מתרכזים בנוף הפתוה.

כאשר סוף כל סוף , לאחר צו שיפוסי וערעור לבית המשפט, מחליטים לבצע את הדין,

לא נותנים. אז אנא, אל תבואו בטענות למשטרת ישראל. לבצע הריסה זה הדבר הקשה

ביותר. זה איום. הייתי נוכח בדבר כזה. אף-על-פי-כן כאשר יש צו של בית המשפט

ומודיעים מראש, המשטרה באה עם פלוגה של משמר הגבול, עם חסימות, נערכים ורוצים

לעזור לנו. ואז מה קורה? באה ההוראה מגבוה: תואילו בטובכם לעצור את זה.

עי דראושה;

מדובר על מקרה חריג.

אי שפט;

זה לא מקרה חריג.

עי דראושה;

יש סיבות ציבוריות.

אי שפט;

הוא שאמרתי. בני ישראל רחמנים בני רחמנים.

עי דראושה;

זו תכונה טובה, לא רעה.

אי שפט;

אולי כן. אלפי הצווים האלה הם לא תופעה של היום. אלפי הצווים האלה הם תופעה

של שנים. הם מצטברים. התופעה היא בדרך כלל שמתכנסים, יש ישיבה אצל היועץ המשפטי

לממשלה, יושבים 20 חכמים ואז אומרים; מהיום ואילך נמחל על כל מה שהיה ומהיום

והלאה אנחנו גבורי חיל ואז יש ניירות עמדה -

מ"מ היו"ר עי עלי;

מה המסקנה?

אי שפט;

שלא תהיינה אי-הבנות. הבניה הבלתי חוקית מפריעה לנו שנים. אם תבדקו את 22

התקונים לחוק התכנון והבניה תמצאו שכ-15 מהם עוסקים במערכת הפלילית של החוק

התכנון. דרכים שונות ומשונות לחזק את חוק התכנון במערכת הפלילית. קודם כל העלינו

את ווקנסות. אחרי כן הכנסנו את צווי ההריסה המינהליים, השיפוטיים וצווי ביניים.

מ"מ היו"ר עי עלי;

זה טוב. אלה תיקונים מצויינים שמונעים.

אי שפט;

הטלנו אחריות פלילית אישית על ראשי רשויות מקומיות אם הם נותנים היתר בלתי

חוקי. אין דבר כזה בכל המערכת הישראלית. ראינו שהדבר כל כך נורא ועשינו דבר יוצא

מן הכלל. אין סוג נבחרים שיש לו אחריות פלילית אישית. וכי זה עזר לנו לגבי הבניה

הבלתי חוקית? לא.

מישהו הועמד למשפט ונשא באוזריות פלילית? הפעלתם את סעיף 48 עד היום?

אתה רוצה שנפעיל אותו?

אני שואל.

הראשון שצריך לעמוד לדין על זה צריך להיות ראש רשות רצינית ומכובדת. נכון

שתיקון 9 עשה את שלו. נכון שראשי הרשויות המקומיות נזהרים מאד והם לוקחים את זה

בחשבון.

מ"מ היו"ר עי עלי;

זה מצמצם.

אי שפט;

הבניה הבלתי חוקית בנוף הפתוח היא באזורים שהרגישות הציבורית בהם היא

גדולה. כאשר אתה רוצה לגעת בבקתה הקטנה ביותר באזורים האלה, יש לזה מניסטריון

שמונע את זה.

מ"מ היו"ר עי עלי;

אני מגנה את המניסטריון שמונע את זה. אם יש מניסטריון שמונע את זה, צריך

להוקיע אותו. אבל אני באופן אישי חושב שאם ישחוק צריך לקיים אותו. מי שנותן כאן

יד לאי-שמירת החוק ואי-כיבוד החוק, אני לא חושב שהוא צריך לקבל ציון טוב.

אם שמעתם בדברי כאילו יש יאוש, אין יאוש. נמשיך בקו הזה. נמשיך בכל אותם

מעשים שעשינו עד עכשו ונעשה אותם ביתר שאת. יושבים בוועדות, מטכסים עצות

וממשיכים לכתוב ניירות עמדה. אנחנו מקווים שבסוף כל הסופות, כאשר הציבוריות

הישראלית תבין שהיא פושעת לעצמה, נצליח ביתר שאת.

מ"מ היו"ר עי עלי;

לא קבלנו תשובה ביחס לחוק שמירת הנקיון. אני מבין שזה לא כל כך בעייתי.

ד"ר מרינוב היה פה ומסר נתונים.

מ"מ היו"ר עי עלי;

בכל אופן היבול דל.

אני מבקש להמתין שנה מהיום, כי המערך הוקם, התקנות הותקנו, מערכות המחשב

הותאמו. למען האמת החברים בשירות לשמירת איכות לסביבה עובדים על זה בכל כוחם.



י י שגיא;

הקרן עוד לא הוקמה.

צי ענבר;

אי-אפשר לדווח על פעולת הקרן.

אי שפט;

דייר מרינוב לא דיבר על זה?

מ"מ היו "ר עי עלי;

דייר מרינוב אמר שהקרן עוד לא הופעלה.

אנחנו צריכים לסיים. יש ישיבה נוספת. אני לא יכול לאפשר לנציגים אהרים לומר

את דברם.

עי סולודר;

הצעה לסדר. שמענו הרבה מאד הומר על הנושא הספציפי. אם אנהנו רוצים שיצא

משהו תכליתי, נדמה לי שצריך לנסות לגבש עמדה או על-ידי הוועדה כולה או על-ידי

צוות. יש לנו הצעה של האנשים העוסקים בנושא בכללותו. על בסיס ההצעה הזאת ננסי

לקיים דיון נוסף.

מ"מ היו"ר עי עלי;

אני מודה לכל הנוכחים. אודה על האמת, בוזלק מהדברים החכמתי ובהלק מהטעונים

היתה לי תחושה שאני שומע כמו בבית המשפט את גידסאות רשומון. יחד עם זה, בהרבה

תחומים החכמנו. בישיבה הבאה נקבל החלטות ונגיש המלצות למליאת הכנסת. בקשתי

ממזכיר החברה להגנת הטבע להגיש הצעה בענין זה. ההצעה אמנם הוגשה. אם יש לחברי

הכנסת הערות, אם מישהו רוצה להוסיף או לגרוע בענין זה, אני מבקש לעיין בהצעה

המוגשת ולהגיש אז המלצותיו בישיבה הכאה. בישיבה הבאה נגבש לעצמנו את מסקנות

הביניים.

אני מבקש מנציגי כל המשרדים, עשו עמנו חסד. בואו לא נראה הוקים כלשהם

כחוקים שנוסחו רק בספר החוקים. צריך גם לאכוף אותם ולדאוג שזה יבוצע. יש בעיות.

יש קשיים. אבל יחד עם זה, אם אין אכיפה של חוקים, מזלזלים לא רק באותו חוק אלא

גם בכל מסכת החוקים. אם מותר לזלזל בחוק שמירת הנקיון, אז אנחנו יודעים מה

התוצאה, מזלזלים בחיי-אדם. אם משלימים עם המצב, לעולם לא נוכל לפתור את הבעיה.

קודם כל לא צריך להשלים עם המצב.

ביחס להערה אם להפעיל את סעיף 48, לא הבעתי דעה אם צריך להפעיל או לא.

רציתי, מבחינת אינפורמציה, לשמוע מה קורה בענין זה. אני מבקש מכולם לעשות כל

מאמץ בענ יינ ים אלה.

אי שפט;

אכן היה לא מזמן מקרה שבו סעיף 48 היה אמור להיות מופעל. אבל ברגע שראש

הרשות שמע שקיים סעיף 48 וברגע שהוא השתכנע שהוא עבר על סעיף 48, הוא חזר בו

מפעולתו. הוא ביקש סליחה ובנסיבות אלה זה בוטל.



מ"מ היו"ר עי עלי;

אני רוצה להעיר רבר אחד. למרות שהבעיה לא נפתרה במלואה, הצווים המינהליים,

הצווים השיפוטיים, סעיפים 48, 28 ו-22 תיקונים של וזוק התכנון והבניה - אני אומר

את זה כמי שמתמצה בסוגיה הזאת - צמצמו לאין שיעור את החריגות. כך שבואו נראה גם

את האור ולא רק את רגעיות. יוזר עם זה, תפקידנו לעשות הכל כרי לבער את הנגע הזה.

כל בנין כזה שעומר, זה לדורות עם כל המשמעויות התכנוניות הנופיות והלאומיות.

כפי שאמרתי, בישיבה הבאה אנחנו מקבלים מסקנות. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.45