הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פררטרקרל מס' 59

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. ח' בסיוון התשמ"ה - 28.5.85. שעה 11.30

חברי הוועדה; די שילנסקי - היו"ר

בי שליטא

א' נחמיאס

מי וירשובסקי

די דנינו

עי סולודד

ע' עלי

עי דראושה

אי ורדיגר

ד"ר אי מרינוב - השירות לאיכות הסביבה, משרד הפנים

די גילברית - ראש כת המורמונית בישראל .

י' קוקיה - עורך-הדין של הכת המורמונית

גי ענבר

יי גבריאל

מזל כהן

1. חמרים רעילים - הצעת הקמת מסה פעולה,

2, הפעילות המסיונרית של המורמונים,



היו"ר ד' שילנסקי; אני פותח את הישיבה,

על סדר-היום הפניה של דייר מרינוב בקשר

להקמת יחידת מטה שתטפל בנושא החסרים המסוכנים, לפני זה יש לי הצעה,

כמו שניתן לכל חבר ועדה להעלות נושאים אז ליו"ר על אחת כמה וכמה,

אני חושב שמתפקידה של רשות מוניציפאלית

לעסוק בענייני חומר וענייני יום-יום, אבל חובתה של רשות מוניציפאלית

גם לשמור על הציונות וגם לשמור על ערכי המוסר והאינטרסים של המדינה

ומכת הירידה היא מכה שקושרת את כל העם בימינו,

אתמול ראיתי בטלוויזיה את ההופעה

של משולם ריקליס ורעייתו פיה זיאדורה, אני מאד התרשמתי רע ואני חושב

שהטלוויזיה שגתה ועשתה מעשה לא נכון כאשר היא מביאה יורד מהארץ רק

בגלל שהוא עשיר. הוא מראה את אשתו שאומרת בגאווה שהבת שלהם תהיה קתולית,

בדרך כלל הנוער רוצה לחקות את השחקנים והאומנים המפורסמים והמצליחים,

אבל לא זו הנקודה שרציתי להעלות, רציתי להעלות נקודה הקשורה דווקא

לעירית תל-אביב, אני מעלה את זה בוועדת הפנים היות ורשויות מוניציפאליות

הן בתחומנו, קראתי בעתון שמשולם ריקליס ורעייתו נפגשו עם ראש עירית

תל-אביב, ריקליס תרם למוזיאון ת"א סכום נכבד ואוסף אמנותי עשיר, מחר

ייערך במוזיאון טקס קריאת אולם על שמו, המיליארדר הגיע לארץ במטוס

בואינג פרטי עם פמליה של 20 מלווים",

זאת-אומרת שעירית תל-אביב מקימה אולם

על שמו של יורד, זו לגיטימציה מובהקת של עירית תל-אביב לירידה, לא רק

זה, אם אתה נהג מונית או שוטף כלים במסעדה, אתה יורד פסול, אם הפכת

לגביר, נסלול לך דרך עם זרי פרחים, לכל דבר יש גבול, לתת פרסום כזה

ולעשות אירוע כל כך גדול ולקרוא אולם על שמו, אני חושב שבכך עירית

תל-אביב שגתה,

אני מביע מחאה חמורה לראש עירית תל-אביב,

להנהלת העיר, למועצת העיר על שעשו את המעשה האנטי-ציוני הפסול הזה,

אשמח אם חברי הוועדה יצטרפו למחאה זאת.

מ' וירשוכסקי; אני חבר מועצת עירית תל-אביב ואני יכול

להגיד לך שלבי לא שלם עם מה שאתה אומר,

יחד עם זה, אתה כחבר כנסת יכול להביע את דעתך, אבל אני לא חושב שאנחנו

כוועדה צריכים לעסוק בנושא הזה, כי אין לדבר סוף, אני חושש שאנחנו

נצטרך לגנות או לשבח כל שבוע שלוש פעמים את מישהו אחר. אנחנו חיים

במציאות ויגידו לנו למה את זה לא שבחנו ולמה את זה לא שבחנו,

גם לבי לא שלם עם הדבר הזה מהרבה סיבות.

אבל לא הייתי עושה את זה כאקט של הוועדה, כאקט שלך כחבר כנסת - כן,

אינני חושב שאנחנו ממונים על הרשויות

המוניציפאליות רק בקשר לעיסוק עם זבל,

אם לרשות מקומית יש ענין עם זבל, לזה אנחנו קיימים, בענין יותר רוחני-

לאומי שהרשות המקומית עושה, לזה אנחנו לא קיימים, אני לא חושב את זה כך,



ע- עלי; אני חומך בהצעה שלך. מכל מקום 0:1

אם זה לא יתקבל כהצעת הוועדה,

אני מצטרף לפניה הזאת,

אישית,

אני רוצה להביזן קודם כל את יו"ר

הוועדה, הוא אומר, כאשר צריך לפטר

300 עובדים מפרוייקט שיקום שכונות בעירית תל-אביב אז יש זעקה גדולה

ובאים לפה, כאשר יש ענין של בליה בכפר שלם, כן חוקי לא חוקי, באים

לכאן, כאשר יש להם מאבק עם הוועדה המחוזית בענין תכנית "ל", לבנות

או לא לבנות, באים לפה ואנחנו צריכים לדון ולהתייחס, כאשר יש בעיות

כספיות לרשות מקומית, באים אלינו, האמת היא שהחדר הזח הוא כותל דמעות

של הרשויות המקומיות ואנחנו עושים את העבודה,לפי מיטב הבנתי, בנאמנות,

יש בעיה מאד אקוטית לעם בכלל וזה

נושא הירידה, אם עיריה נמצאת במצב כספי לא כל כך קל, יש לה בעיות

ומנסים לעזור לה, לתת שם של אולם על שמו של היהודי הזה - גם אני

ראיתי את התכנית בטלוויזיה ואני לא מבין כמוך למה זה צריך להגיע

לטלוויזיה הישראלית, הסודות של הטלוויזיה ומכמניה, קטונו מלדעת,

אני מצטרף אליך בכל לב, אבל בוא נעשה את זה בדרך של חכמה, אם הוא

בנה את הענין הזה מכיסו, קשה להגיד לראש עירית תל-אביב: אל תיקת

תרומות,

זה בלתי אפשרי,

אי נחמיאס; אני לא יודע אם זה בלתי אפשרי, זה

אפשרי, לכן אני אומר; אם הוא תרם

את הכסף כדי לבנות את האולם, יש לנו קצת בעיה, אני מציע לך לבדוק

את זה,

היו"ר די שילנסקי; אני יוצא מתוך הנחה שהוא תרם, אצלי

זה פסול גם אם הוא תרם,

עי עלי; בצומת גולני היה יורד שרצה לתרום

כסף למועדון ו.לא הסכימו לקבל את זה,

עי סולודר; עם כל זה שאני חושבת שבעית הירידה

היא אחת הבעיות המרכזיות שאנחנו

צריכים לדון ולהתייחס אליה, אני לא חושבת שוועדת הפנים בשיחה הזאת

צריכה להוציא החלטה שמגנה את המעשה של עירית תל-אביב, אחרי הכל יש

עצמאות מסויימת לראש עיר, איני יודעת את מסכת היחסים, אני יודעת

שיהודי זה, עם כל זה שהוא יורד, הוא תורם הרבה כספים למדינת-ישראל,

יכול להיות שיש מקום, במסגרת דיון כללי על בעית הירידה, להתייחס גם

לענין הזה של יורדים שעושים כספים בחו"ל, אם כן לקבל תרומה שלהם או

לא, אבל בלי לבדוק את הבעיה הזאת לעומקה, שאנחנו נוציא כוועדת הפנים

החלטה שמוחה על המעשה הזה, לא הייתי מציעה לעשות, כי אנחנו יודעים

גם את המצוקות הכספיות ורשאיות רשויות מקומיות ומועצות להסכים לכל

מיני תרומות אפילו לקרוא אולם על שם של אנשים ובלבד שיהיה להם מימון,

השאלה הרבה יותר מורכבת שדרך אגב נחליט כוועדת הפנים,

אני לא חושב להעלות את זה לדיון פה.

גם אין לנו הזמן. אם מישהו רוצה

להגיב, התגובה צריכה להיות מיידית. כעבור חצי שנה להגיב, אין טעם.

אז אנחנו נשארים בחלק הראשון. אני אביע מחאה. חה"כ עלי הודיע שהוא

מצטרף לזה, אם מישהו מודיע שהוא רוצה להצטרף, אשמח לצרף אותו.

1. חמרים רעילים - הצעת הקמת מטה פעולה

היו"ר די שילנסקי; אנחנו הוצאנו מסקנות בתאריך 5.2.85

ההיערכות למניעת סיכונים

רבתיים בישראל, כשמדובר על חמרים רעילים; יבין היתר הוצאנו מסקנות

בקשר ליחידת מטה. בינתיים הגיש דייר מרינוב הצעה יותר מגובשת, אם כי

עיקרי הדברים ישנם בהצעה שלנו. אבל אני אולי אקרא למען הפרוטוקול

את הצעתו של ד"ר מרינוב.

"א. לאחרונה אדעו מספד אסונות תעשיתיים

אשר גרמו למותם של אלפי אנשים ולפגיעה במאות אלפים. האסונות נבעו

מהתפזרות של חומרים רעילים ממפעלי תעשיה כתוצאה מתקלות, תאונות והזנחה.

ב. גם בישראל קרו לאחרונה מספר מקרים

אשר הצביעו על כך שיש סכנה כי יגרמו אסונות הן במפעלים עצמם והן מחוצה

להם.

ג. משרדי ממשלה אחראים, על פי מספר רב

של חוקים, להיבטים שונים של הבעיה, אך אין כמעט תאום בין המשרדים וגם

אין ראייה כוללת ומקיפה של כל הבעיה על כל היבטיה.

ד. לא רצוי וגם לא ניתן,לרכז במסגרת

משרד אחד, את כל הטפול בנושא, כיוון שהוא כולל בתוכו היבטים רבים

ומגוונים הקשורים בייצור, יבוא, הובלה ושימוש של חומרים אלה, פיקוח

ניטור ובקרה על סלוק הפסולת הרעילה הנובעת מחומרים אלה, מניעת אסונות

כימיים והטיפול בהן לאחר שהם מתרחשים ומגוון רחב של נושאים נוספים.

ה. מתוך כך ברור שיש צורך, בשלוב ותאום

בין משרדי הממשלה, התעשייה, הרשויות המקומיות, הצבא, המשטרה, הכבאות

והקהילה המדעית. לכן יש צורך להקים יחידת מטה אשד תעסוק בנושאים הבאים:

1. גיבוש דרכי תאום ושתוף פעולה בין הגורמים השונים העוסקים בנושא.

2. גיבוש מדיניות לאומית כוללת לטפול בבעית החומדים הרעילים כולל

מניעת אסונות, טיפול בכימיקלים וסלוק הפסולת שלהם. 3. אסוף מידע

והעמדתו לרשות כל העוסקים בנושא. 4. הערכת סיכונים ממפעלים. 5. מתן

יעוץ ועזרה במקרי חירום. 6. הכנת חקיקה חדשה על פי הצורך. 7. הכשרת

כח אדם מקצועי. 8. הקמת קרן אשר תרכז אמצעים ומשאבים לבצוע כל הפעולות

הנדרשות."



היו"ר די שילנסקי; לא פעם דנו בוועדה על פיזור ועל כך

שאין גוף מוסמך או אחיד לפנות אליו.

יש לנו עוד דיון פתוח בקשד לתמרים רעילים. מאתר ואז ה1צאנו מסקנות

ביניים, הצעתי היא להוציא עוד פעם מסקנות ביניים, לפני שנוציא את

המסקנות הסופיות, רק על הנושא הזה. כי אם מוציאים מסקנות רק על

נושא אחד, יש לזה משקל ודגש יותר תזק.

עי סולודר; אני מבינה שמוצע להקים גוף מתאם, ואני

תומכת בזה. זה גם משתמע מהדיונים שהיו.

בהזדמנות הזאת אני רוצה לשאול, לאתרונה התפרסמו כמה מאמרים עם בקורת

קשה מאד לגבי אתר הפסולת ברמת תובב, בעיקר לגבי הנושא של ההתפתתות

בעתיד כאשר תעלה כמות התמרים הרעילים והסכנות באמצעי השינוע שעוברים

בתוך באר-שבע ומסכנים את התושבים, כאשר יש גם טעון שאף אף האמצעים

שננקטו עד עתה על-ידי חברת מבני תעשיה, הס אינם עונים על הסכנות

הכרוכות בענין הזה. אס דייר מדינוב יכול להשיב בהזדמנות זאת משהו

בנושא הזה, אני מודה לו.

בתלק השני של הדבדים שהעלתה חה"כ סולודר,

דנו רבות, זה עוד פתוח ונדון בו.

אני לא תושב שנעשה נכון אם עכשו על רגל אתת נתחיל לטפל בנושא הזה. מה

שאין כן הדבר לגבי שאלת כתובת אחת שנוגעת לענין. אבל קודם נשמע גם

את חה"כ וירשובסקי.

מי וירשובסקי; אני רוצה להתרכז רק על המסמך הזה.

מתוך קריאה ראשונה, אני מקבל אותו

עקרונית. זה נראה לי סביר וזה ברוח הדברים שדברנו. כאשר אתה אומר

"יחידת מטה", השאלה שנשאלת אצלי היא איפה צריכה להיות יחידת המטה ומי

צריו לעמוד בראשה. צריך להיות ברור שיחידת המטה צריכה לקבל את כל

האמצעים והכלים כדי לבצע את מה שצריך לבצע.

אי נחמיאס; אני מסכים למסקנות הביניים האלה

ואני תומך בכל סעיף וסעיף. יש סעיף

אחד שהוא לדעתי יטרפד את כל הניר הזה והוא הסעיף האחרון המדבר על

הקמת קרן אשר תרכז אמצעים ומשאבים לבצוע כל הפעולות הנדרשות, אני

זוכר שהיה לנו פה קרב דמים עם משרד האוצר שיסכים, כאשר דנו בחוק

הנקיון, להיטל על פחיות משקה כדי ליצור קרן כלשהי. אגב, הייתי רוצה

לשמוע מה מתרחש בענין הזה, כמה כספים הצטברו; מה עושים איתם והאם

זה עונה על הציפיות.

אני לא מאמין שמשרד האוצר יסכים לזה.

ישנם המשרדים שמצויינים פה. כל אחד עוסק בנושא הזה, בכל המשרדים

האלה יש תקציב לנושא הזה. מה שצריך לעשות הוא, שיחידת המטה הזאת

תרכז את כל התקציבים בידיה ותחלק אותם על-פי הפעולות למשרדים.

עוד קרן ועוד קרן לאיכות הסביבה, זה לא ילך.

אני רוצה לסבר את האוזן לאלה ששכחו.

בחוק הנקיון הקמנו קרן והכספים לזה באים מהיטל שהוטל על פחיות בירה

ובקבוקים, זה עוד פעם קרן שתהיה בפיקוח מסוים. אז יהיו לנו 4-5 קרנות

ולא יהיה להן התאום, אם אנחנו רוצים לתאם, לדעתי הענין הזה של הקמת

קרן לא יעבוד. האוצר לא יסכים לכך עכשו ובצדק. התקציבים לאיכות הסביבה

קיימים במשרדים. מה שצריך זה לרכז אותם, הסעיף הזה לא נראה בעיני.



ע' סולודר; אבל אתה משאיר את הפעולות למשרדים

השונים.

א' נחמיאס; נכון.

ע' סולודר; אז אתה חייב להשאיר להם תקציבים.

יש להם.

ד' דנינו; בעקבות דבריו של חה"כ נחמיאס, אני

לא יודע אם ניתן היום להגשים את הסעיף

הזה. מצד שני, בכל משדד ממשלתי יש תקציב. הייתי ממליץ- שתקום ועדה

מתאמת, אותם כספים יעמדו לדשות הוועדה והיא תקבע מה משרד הבריאות

מבצע, מה משרד הפנים מבצע. אם הכספים נתחלקו כפי שהם מתחלקים היום,

הפעולה לא תיעשה בצודה יותר מסודרת. אני חושב שיש מקום לדכז את הכל

ולהקים ועדה עם יו"ר חזק שהוא יטפל בנושא בצורה תקיפה ביותר, כי אחרת

המצב הקיים יימשך.

בי שליטא; כל המסקנות הכתובות כאן מעניינות אותי

מבחינת ההשלכות שלהן על איכות הסביבה.

אבל אני בדרך כלל מאד פוחד מההיסטריה הציבורית שמתלווה לכל דבד וענין.

מזכירים פה את מה שקרה בהודו ומכסיקו וכבד מנסים לעשות השלכות כארץ

וכל דבר כזה עולה מיליארדים ומכניס אותנו למרוץ שאנחנו לא יודעים

כמותו וגודמים לייקוד של מוצדים בלי שום יחס ופרופורציה לסיכויי

ההתרחשות שלהם.

אתן דוגמא. היה פעם סרט בשם "מגדל

לוהט". מאז הצליחו כל ארגוני כיבוי אש לדדוש דבדים. היום ישנן דרישות

בבניה שמייקרות את עלות הבניה בגלל שאסון כזה עלול להתרחש אחת

ל-200 שנה. אז עושיס דבדים מעבר לכל פרופורציה בגלל סרט בשם "מגדל

לוהט".

אנשים לא יודעים מה עושים. גודמים

להיסטריה ציבורית. לכן אני מבקש קצת יותר פרופורציות. אנחנו לא צריכים

ללכת לדברים ולחשוב שאסון כזה קורה כל שבוע.

מ' וירשובסקי; היית אתנו ברמת-חובב?

ב' שליטא; אמרתי שאני לא מתרגש מסכנה, מרגשת

אותי כאן הפגיעות שיכולה להיות

לאיכות הסביבה. זה דבד חשוב, זה מוחשי, זה יכול לפגוע בכל הסביבה.

אבל לא לעשות מזה כאילו יקדה אסון ואחרי זה תהיה אינפלציה של חוקים

ותקנות. לאט לאט.

אי מדינוב; נשאלו כמה שאלות. אבל אני מוכדח להגיב.

היו"ר די שילנסקי; אם אתה רוצה להשיג משהו, תתייחס לענין

שנוגע פה. נשאלת לגבי כתובת, לגבי

ריכוז. דברים אחרים אל תעלה,



א' מרינוב; לגבי הקמת קרן - לדעתי אם לא תוקם

קרן חבל לקבל כל החלטה, כי שום רבר

לא יתבצע. אם לא עומדים שום אמצעים, אי-אפשר לעשות שום דבר. האוצר,

בנושא זה, דווקא בעד קרן כי הוא הגיע למסקנה שהוא לא יכול להקים את

נושא רמת חובב והוא בעד זה שמפעלים ישלמו אחוז מסוים. בישיבה שהיתה

אצל הממונה על התקציבים התקבלה החלטה שדווקא במקרה הזה הוא בעד קרן,

בלי קרן, לסמוך על קביעת תקציבים ממשרדים קיימים, אני לא מכיר אדם

בעולם שיודע לעשות את הדבר הזה.

א' נחמיאס; מאין יבוא הכסף?

א' מרינוב; ממפעל מזהם. כל מפעל שיש לו חמרי גלם

וכתוצאה מהם יש סכנה של חמרים מזהמים, הוא ישלם. צריך לעשות לזה חוק.

אחד התפקידים של המטה הזה הוא להכין הצעת חוק שבאמצעותה תוקם הקרן.

העברנו את נושא זיהום הים ממשרד התחבורה למשרד הפנים. לא הצלחנו

להוציא גרוש. זה נכון שיש כסף מסוים. יוכיחו לך שהכסף הולך לפעולות

שכבר נערכות.

זה לא יגרום לייקור מוצרים. להיפך

זה גורם לחסכון.

למי זה יהיה שייך - בכוונה לא הכנסתי

את זה כאן. אני משאיר את זה לשיקולכם.

היו"ר די שילנסקי; איזה משרד אתה חושב?

אי מרינוב; לדעתי משרד הפנים, אבל אני משאיר את

זה לשיקולכם.

לגבי רמת חובב, היום המצב הוא שהאתר

פועל על-פי כל ההנחיות,

היו"ר די שילנסקי; אל תכנס לזה.

יש ענין הקרן, גם אני הייתי בדעתך

וחשבתי שהממשלה תממן, לי נדמה שעם התיקון להצעתו צריך לתקן את זה גם

בניסוח שיהיה כתוב במפורש שזה לא על חשבון הממשלה, האם זה נראה לכם?

מי וירשובסקי; קרן שעיקר הוצאותיה יבוא מהמזהמים,

היו"ר די שילנסקי; מי האחראי?

א' נחמיאס; משרד הפנים.

היו"ר די שילנסקי; יש דעה נוגדת,

מ' וירשובסקי; השאלה היא אם הוא יקח את זה על עצמו

ואם הוא יהיה מסוגל לבצע, אני מציע

שתפנה למשרד הפנים ותגיד; מתגבשת הצעה שזה צריך להיות משרד הפנים,

האם הוא מוכן לקבל אח זה על עצמו ואם הוא מסוגל לזה, אם הוא יגיד

כן, גמרנו את העבודה,

דעתך לא נראית לי. היום המנכ"ל הוא

מר קוברסקי. הוא יגיד! כן. מחר יבוא

לא, השאלה היא מי המשרד המתאים. אני חושב שאנחנו

מאבדים מהפרסטיז'ה, אנחנו מאבדים את הבטחון העצמי. אנחנו צריכים לשאול

מנכ"ל משרד אם הוא מסכים?

מי וירשובסקי; אני חשבתי שאתה באופן פשוט תברר את

זה אתו.

היו "ר ד' שילנסקי; נניח שהוא יגיד לא. יש שתי אפשרות:

אפשרות אחת, משרד הפנים; ואפשרות שניה,

משרד הבריאות.

או משרד התעשיה והמסחר.

אבל מי שיש לו נגיעה זה משרד הפנים.

אם השאלה היא אם הוא מסוגל, התשובה היא

כן.

אנחנו מוסיפים תיקון שאנחנו קובעים

את משרד הפנים בתור הגוף האחראי.

אפשר להוסיף את זה בסעיף הי.

מי יעמוד בראש יחידת המטה?

משרד הפנים יחליט מי יעמוד בראשה.

משרד הפנים יקבע מי יעמוד בראש המטה.

אני מעמיד להצבעה את הצעת ד"ד מדינוב.

ה צ ב ע ה

ההצעה הנ"ל התקבלה פה אחד.

2. הפעילות המסיונרית של המורמונים

אני מקדם בברכה את מר דויד גילברייט

שהוא ראש הכת המורמונית בישראל

ואת העו"ד של הכת יוסף קוקיה, אנחנו פה קיימנו דיונים בעקבות הצעה

לסדר-היום שעלתה בכנסת והועלה החשש שהמבנה המוקם בירושלים החדשה

יהווה בסיס לפעילות מסיונרית בישראל. שמענו מספר גורמים ובעיקר את

אלה הטוענים ובאו לחזק את הטענה של חבר הכנסת שהעלה את ההצעה לגבי

החשש מפעילות מסיונרית. אתם הרי הכל יודעים.



י' קוקיה; ברשות אדוני היו"ר, חברי הוועדה,

אני נותן לעצמי את הרשות להביא בפניכם

פרטים ורקע שקדם לחתימת הסכם החכירה, הסכם הפיתוח עם מינהל מקרקעי

ישראל, כי שמעתי שהיו טענות ומענות על טובות הנאה כביכול שקבלנו

מהפקידות.

לפני 1980 נשלח נציג של האוניברסיטה

"בריגהאם יאנג" לברר אפשרות לאתר קרקע לשם הקמת מרכז חינוך ותרבות.

המרכז הזה קייס בישראל מאז 1978 והוא קיים בקיבוץ רמת-רחל. שם שכרה

האוניברסיטה מבנים למגוריהם של הסטודנטים שבאים מחו"ל וגם אולמות

להרצאות וכוי, מאז שהמרכז הירושלמי הפך להיות מאד פופולרי בעיני

הסטודנטים, החליטה הנהלת האוניברסיטה בסאלט לייק לברר אפשרות להקים להם

בעצמם מבנה שירכז גם את הפנימיה וגם את אולמות ההרצאות כך שהכל יהיה

מרוכז במקום אחד; ובררו אפשרות להשיג קרקע במערב העיר. לאחר שנכשלו

פנינו רשמית לברר אפשרות להשיג קרקע במורדות הר הזיתים, לאחר דין ודברים,

הגשתי בקשה פורמלית למינהל מקרקעי ישראל בשם שולחי לברר אם ניתן להשיג

קרקע שהיא מוגדרת בשטח של 12 דונם במורדות ארמון הנציב בשכנות עם נכם

של נציג האפיפיור, בשכנות עם הלותרנים, לא רחוק מהשטח שהיה מיועד

לבין הדין לצדק.

הגשנו בקשה וקבלנו חשובה שהמקום מיועד

לשטח ציבורי פתוח - חלק גדול מהחלקות האלה - ואם אנחנו מוכנים לקבל

את הסיכון ואת ההוצאה להפוך את השטח לשטח לבניה מוסדות ציבור, כי אז

נוכל לקבל מהם הסכם תכנון וכך עשינו.

במרץ 1981 נחתם הסכם שלפיו קבלנו את

הזכות ואת העול להכין תכנית חדשה שאותה הכנו כתוצאה מעבודה מאומצת

של האדריכל רזניק בירושלים והגשנו את זה לוועדות השונות של תכנון

ובניה, הענין הצריך פרסום ברבים, בילקוט הפרסומים, בשלושה עתונים

והיתה רק התנגדות אחת של נציג האפיפיור שהתנגד לתכנית מכיוון שמטעמי

בטחון הוא ראה ראה בזה פגיעה במוסד הקיים על ידו, אולם לאחר שיחה

אתו הוא ביטל את ההתנגדות. היתה התנגדות קטנה של המועצה לארץ ישראל

יפה וגם הם באו על סיפוקם לאחר שראו את התכניות, והתכנית אושרה על-ידי

הוועדה המחוזית, נחתמה על-ידי שר הפנים, פורסמה ברבים ולא קבלנו

התנגדות אחת, לא מהאוניברסיטה שהיתה שכנה לא רחוקה ולא מגוף אחר כלשהו.

עקב כך הביא המנהל של מינהל מקרקעי ישראל את הענין לפני ועדת העסקות.

ועדת העסקות אשרה את התכנית ועמדנו לחתום על הסכם פיתוח עם המינהל,

ופתאם הרגשתי שיש משהו חורק בתהליך של חתימת ההסכם והתחילה התרוצצות

להביא המלצות חדשות שלא ידענו על הצורך בהם במקרה דומה אחד. בקשו ממני

להביא המלצה ממשרד החוץ אותה הבאתי תחומה על-ידי המשנה למנכ"ל שבמקרה

שירת גם בוושינגטון והכיר את המורמונים, ידע מי הם. הוא נתן מכתב חם

ולבבי התומך בתכנית כדי לקיים יחסי ידידות שקיימים היום עם המורמונים

בארה"ב והוא טוען במכתב שהמורמונים בעלי השפעה גדולה והם עושים

מאמצים להיטיב עמנו.

אחרי שהגשתי את ההמלצה של משרד החוץ

רצו המלצה של האוניברסיטה. טענתי שהאוניברסיטה לא הגישה התנגדות.

במקום האוניברסיטה רצו אישור ממשרד החינוך והתרבות, כדי לקבל את האישור

הוקמה ועדה שבה היה מיוצג סגן היועץ המשפטי של המשרד, טגן היועץ המשפטי

של מינהל מקרקעי ישראל ועבדכם. שאלתי אותם: מה אתם רוצים? עני לי:

אנחנו רוצים שהמוסד הזה לא יהיה ביר זית.



היו"ר ד' שילנסקי; באיזה שנה זה היה?

י' קיקיה; סוף 1982. סיכמנו שנוסיף בטיוטת

הסכם הפיתוה עם מינהל מקרקעי ישראל

"הואיל והמינהל יהיה מוכן להחכיר את המגרש

אך ורק לאחר שהיוזם יפתח את המגרש ויבנה עליו קרית חינוך ותרבות

בדי שישמש במרכז ירושלמי ללימודי המזרח הקרוב לצרכי חינוך ותרבות

שלא יהיו נוגדים את ערכי החינוך ותרבות ישראל". הסכמתי. המלצה ברוח

זה הופנתה למר זיו מנהל מחוז מינהל מקרקעי ישראל במכתב שנחתם על-ידי

היועץ המשפטי של משרד החינוך. גם את הדרישה הזאת סיפקתי והיתה המלצה

של ראש העיר בתיק כך שלא היה צריך להביא המלצה נוספת.

גם ההמלצות האלה כנראה לא סיפקו את

אנשי המינהל. פתאם אני שומע שאנחנו צריכים לחכות לדיון בוועדה העירונית

בראשה עומד המנהל הכללי של קרן קיימת לישראל. הענין בא לפני הוועדה

ואחרי שישה שבועות הוועדה אישרה את העסקה. אחר-כך שמעתי שהתיק הועבר

לא למנהל המחוזי של מינהל מקרקעי ישראל אלא למנהל מינהל מקרקעי ישראל

והמנהל העביר את התיק לשר החקלאות דאז פסח גרופר. השר חתם ואני שואל:

רבותי, אחרי שעברנו שבט בקורת כזה, באים וטוענים כאילו הושג הענין

כהרף עין? זו מין צרה, ויה דלורוזה במשך תקופה של שנתיים ימים לפחות.

אני רוצה להוסיף, שבא להנה נשיא האוניברסיטה לחתום על ההסכם ואתו באו

שני סגנים של האוניברסיטה וההסכם לא היה מוכן לחתימה. ממש התביישתי.

הם נסעו חזרה.

אשר לענין הפעילות המסיונרית, על זה

חברי גילברייט ידבר. רציתי רק לומר מלה אחת שחברי הוועדה כמובן לא

העלימו עין מאותו חוק עונשין שהכנסת חוקקה בשנת תשל"ח-1977. זה חוק

קטן ואני מרשה לעצמי לקרוא אותו בפניכם. "הנותן ומבטיח לאדם כסף או

שווה-כסף או טובת הנאה חומרית אחרת כדי לפתות אותו להמיר דתו

דינו מאסר חמש שנים או קנס 50 אלף שקל. המקבל או מסכים לקבל כסף או

שווה-כסף או טובת הנאה אתרת תמורת הבטחה להמיר דתו דינו מאסר שלוש שנים

או קנס... עם סנקציות כאלה ואחרות שהכנסת יכולה בקלות

לחוקק, מה הצורך בקבלת התחייבות אחרת ממוסד שאנחנו מדברים עליו שהוא

מוסד נכבד, מוכר עולמית. אם הוא נותן חתימה והתחייבות לא לעסוק בעבודה

מסיונרית, אני חושב שהוועדה צריכה לבוא על סיפוקה ללא כל היסוס. מה גם

שאני ערכתי חקירה ודרישה לברר אם היה מקרה אחד שהמורמונים בארץ,

ב-17 השנים האחרונות, הניבו פרי מעבודת המסיון שלהם ולא מצאתי מקרה

אחד לא בסטטיסטיקה של משרד הדתות ומחוז ירושלים, ואני שואל: האם אין פה

בערה בכוסית תה? מה גם שאין סטטיסטיקה. צלצלתי ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה,

אין סטטיסטיקה. צלצלתי למנהל המחוז. עכשו לפי פקודת הסמכויות העבירו

את זה למשרד הדתות. אמרו לי: אין סטטיסטיקות. יש תיקונים והמרות. בסך הכל

יש 36 מקרים בשנה. שאלתי אם יש מורמונים ביניהם. ענו לי שהם לא יודעים.

עובדה היא, מאז 1978, במסגרת הבאת הסטודנטים לתקופה של 6 חדשים, הס לא

הצליחו במעשיהם.

הם עומדים להשקיע פה סכומי עתק בבניית

הבנין הזה. אבל הבנין עד עכשו לא הניב פרי איזה שהוא.

אני למד שלמורמונים יש מדיניות שהם

לא פותחים בפעילות מסיונרית אלא אם יש

להם אישור מהממשלה בארץ ההיא. הם הגישו בקשה - אולי אני משיג

את גבולו של ידידי - מממשלת מצרים וקבלו סירוב. הם הגישו בקשה מממשלת

יוון, גס כן קבלו סירוב.

בקשה למה?

לפתוח מרכזים לצרכי המרת דת. אני רוצה

מוסד הפנסיה

ומוסד שהוא ידוע בתור "בריגהאם יאנג אוניברסיטה", שזה אוניברסיטה של

הכנסיה אבל יחד עם זה האוניברסיטה היא גוף עצמאי ללא שייכות או דרישות

של הכנסיה.

מה פירוש המרת דת?

לשכנע אדם לשנות את דתו, מיהודי לנוצרי

ולא לנוצרי סתם כי אם למורמוני. כי יש

הבדל פה ושם בין הדת הנוצרית לדת המורמונית.

וזה מופיע כדרך התורה והתפיסה של

המורמונים?

בארצות שמותר להם לעסוק בזה כמו

אנגליה, הם עוסקים בזה. הם מנסים

לגייס כוחות חדשים לכנסיה.

וזו גם כוונת הפעולה בישראל?

פה אנחנו אומרים: ננהג כמו במקום אחר.

הם כבר נתנו התחייבות שלא יעסקו בזה.

לכן אין להם את הגרעין שמסביבו צומח המנגנון, השיטות, ההנחיות, הגיוס.

אין בארץ היום מסיון שידוע בתור מסיון להמרת דת של תושבי המקום.

אם הנושא הזה של המסיון ושל המרת

דת לא יהיה כאן בישראל כפי שהתחייבתם

אז אתם למעשה הוצאתם את כל המהות.

המהות היא כל התכנית הזאת, בארה"ב

האוניברסיטה מאפשרת לסטודנטים

שלומדים ארכיאולוגיה, הסטוריה של המזרח התיכון, תנ"ך, לבוא לירושלים

ובמשך 6 חדשים לשמוע כאן הדצאות מטעם פרופסורים באוניברסיטה שלנו וגם

מרצים ערבים על הדת המוסלמית על האיסלם. כאשר הם חוזרים הביתה הם

מקבלים נקודות זכיון, הם זוכים שם במספר נקודות שהאוניברסיטה קובעת

עבורם כתוצאה מהמאמץ הזה של ביקור בישראל, התכנית הזאת קיימת כמעט

ב-30 ארצות בחו"ל: בלונדון, רומא, פריז ודרום אמריקה.

כל העולם זה דת נוצרית, זה טבעי.

אנחנו רשמנו עמותה לפי חוק העמותות

אגודת בריגהאם יאנג

אוניברסיטה, שהיא למעשה השלוהה של האוניברסיטה בסאלט לייק, והנה

עלו עלינו אנשי המועצה להשכלה גבוהה ושאלו מה פשר נוכחותם בישראל

ומה אנחנו עומדים לעשות, שלחתי להם תזכיר ארוך והסברתי מה התכנית.

הוזמנו לישיבה בה התחייבנו למחוק את השם "אוניברסיטה" כדי שלא יהיה

רושם כאילו אנחנו מנהלים פה התחרות עם אוניברסיטאות אחרות בארץ.

הם בקשו גם שרק סטודנטים של ארה"ב יבואו לקורסים האלה. הסכמנו כמובן.

הם הסכימו גם כן שנה אחת מותר להם להיות כאן בארץ בקורס כלשהו. אנחנו

הסתפקנו ב-6 חדשים. אנחנו לא זקוקים ליותר.

כתוצאה מזה החלפנו את השם ועכשו אנחנו

מרכז ירושלמי ללימודי המזדח הקרוב. אז באו וטענו שאנחנו

למעשה החלפנו את השם לצרכי המסיון כדי שלא נזדהה עם המוסד של

בריגהאם יאנג.את זה ראיתי בחומר שקבלתי מ"יד לאחים". זה לא נכון.

הררישה באה מהמועצה להשכלה גבוהה ועשינו את אשר הבטחנו.

אני חושב שזה כל מה שרציתי לומר

לו ועדה.

תודה רבה. החשש העיקרי בכל הדברים ששמענו

היה נושא המסיון. שמענו טעון מאנשים

ששמים עצמם כמבינים וכמומחים בדת המורמונית שעצם שאיפת הדת זה לצרף

אנשים נוספים לרת. תוציא את זה, הוצאת את הרוח של הדת המורמונית. לכן

זו נקודה יסודית שרצינו לשמוע מכם. החשש התעורר פה כתוצאה מכך, כפי

שנמסר לנו וזה הוכח מעל לכל ספק, שסרבתם בחוזה לכתוב או להתחייב לא

לעסוק בזה.

בכתב,

איזה חוזה?

עם מינהל מקרקעי ישראל.

לא נתבקשנו לחתום.

פה התקבל הרושם-כאילו זה מוכח מעל

לכל ספק שסרבתם בחוזה להתחייב לא לעסוק

בשום פעולה מסיונרית, טדי קולק אמר: זה התפרסם בעתונות. כולם אמרו:

פרסום בעתונווו , זה לא מחייב, זה לא יכול לבוא במקום התחייבות, עצם

הסירוב עורר חשדות,

אני הייתי האחד והיחיד שעסק במשא ומתן

ובניסוח החוזה. לא היתה אף פעם דרישה

מאיזה מוסד ממשלתי או עירוני שנתחייב לכתוב בחוזה שאנחנו לא נעסוק

בעבודה מסיונרית בטרם החוזה ייחתם. הדבר היחידי שנתבקשנו על-ידי

אנשי משרד החינוך ומינהל מקרקעי ישראל זה להוסיף לאותו הסכם עם

מינהל מקרקעי ישראל את מה שציטטתי לפני כמה דקות ובזה באו למעשה על

סיפוקם אנשי מינהל מקרקעי ישראל ומשרד החינוך והתרבות, והמלים הם

אלה:"...כדי שישמש כמרכז ירושלמי ללימודי המזרח הקרוב לצרכי חינוך

ותרבות שלא יהיו נוגדים את ערכי החינוך ותרבות ישראל",



אי ורדיגר;

זה לגבי אי-הפיכת המוסד כמו מוסד ביר-זית.

יי קוקיה;

זה מה שנתבקשתי על-ידי שני המשרדים. זה מה שקיבל מינהל מקדקעי ישראל בסיפוק

רב ולא נתבקשתי יותר מאשר זה. באנו למעשה מאוחר יותר ובקשנו לרשום במכתב שכתבנו

לראש העיר טדי קולק התחייבות שלא נעסוק בעבודה מסיונרית.

אי נחמיאס;

יש מכתב?

יי קוקיה;

יש.

אי נחמיאס;

אם יש מכתב כזה, יש לך התחייבות.

יי קוקיה;

אתו למר גילברית להגיש את המכתב הזה כי זה חתום על ידו.

אי נחמיאס;

כמה מורמונים תושבי ישראל יש בארץ?

די גילברית;

(דבריו מתורגמים מאנגלית).

פחות מתריסר.

מר שילנסקי, חברי הכנסת, אני מעריך את ההזדמנות שניתנה לי להופיע היום בפני

ועדה זו כדי לענות על שאלות שעשויות להיות לכם בעקבות הקמת תכנית ההרחבה של

אוניברסיטת בריגהם יאנג בירושלים.

כמעין הקדמה אוסיף, שתפקידי כאן הוא של מנהל מקומי של המוסד, הידוע בשם;

המרכז הירושלמי ללימודי המזרח הקרוב, וזהו גם שמו הרשמי בישראל.

בקשתם ממני לענות על השאלה שהעסיקה רבות ועדה זו, בדבר התכנית המסיונרית של

הכנסיה המורמונית. אם כי אינני נמצא כאן כנציג הכנסיה, ואינני מוסמך לדבר בשמה,

בעולם כולו פועלים בין 25 ל-30 אלף מסיונרים מורמונים. אולם, בישראל אין

מסיונרים כאלה. הכנסיה מתייחסת ברצינות לתפקיד הפצת הבשורה של ישו לעולם כילו.

אולם, ניתן להבין תפקיד זה רק כאשר הוא נשקל ביחד עם עקרון נוסף הקובע: אנו

תובעים את הזכות לעבוד את האלוהים לפי תכתיבי מצפוננו ומאשרים לכל האנשים זכות

זו, לעבוד את אשר יאבו, בכל צורה ומקום. (עיקר אמונה מסי 11).



עקרון חשוב אוזר המנחה את פעילותה הדתית של הכנסיה ברחבי העולם מציין: אנו

מאמינים בכפיפות למלכים, נשיאים, שליטים ושופטים, בקיום, כיבוד ושמירת החוק.

(עיקר אמונה מסי 12). ביישום עקרון זה, הכנסיה המורמונית אינה מקיימת פעילות

מסיונרית במדינה שממשלתה לא היתה מאשרת את הדבר. מדיניות זו היתה ותמשיך להיות

תקפה בישראל.

היו"ר די שילנטקי;

כמה סטודנטים מבקרים בישראל מדי שנה?

די גילברית;

עד עתה כוונו שאלותיכם לכנסיה המורמונית, אך עליכם לדעת שהסיבה העיקרית

לנוכחותה של הכנסיה כאן היא לספק את צרכיהם החיוניים של חבריה המעטים, שרובם

קשורים לתכניות הסטודנטים הפועלות בישראל בחסות אוניברסיטת בריגהם יאנג.

על הוועדה לדעת, ועל הפרוטוקולים שלה להראות, שקיימת תכנית של אוניברסיטת

בריגהם יאנג בארה"ב לשלוח סטודנטים לתואר ראשון לתכנית "לימודים בחו"ל" ברחבי

העולם - בלונדון, וינה, פריס, מדריד וירושלים, וכן לארצות אסיה ובכללן יפן, דרום

קוריאה, טאיוון וסין העממית. מכל המקומות שבהם קיימות תכניות "לימודים בחו"ל"

אלו, המבוקשות ביותר היא זו שבירושלים. בכל סמסטר משתתפים בממוצע בין 50 ל-75 או

100 סטודנטים.

היו"ר די שילנסקי;

מדוע התכנית בירושלים כה מבוקשת?

די גילברית;

הסטודנטים הנוטים לנסוע ללונדון הם בדרך כלל סטודנטים לאנגלית, הלומדים

ספרות, שייקספיר וכו'; אלו הבוחרים בוינה, עשויים לעשות זאת כדי להדגיש מוסיקה,

פריס לאמנויות היפות, וכן הלאה. רוב אלו המחליטים לבוא לירושלים עושים זאת

מסיבות דתיות, רוחניות. כל ה"שורשים" שלנו נעוצים בארץ זו - הברית הישנה והברית

החדשה, ואפילו ספר המורמונים שלנו, מקורם בעיר זו.

למורמונים יש קשרים רוחניים עמוקים לארץ הקודש. ההחלטה להקים את המרכז

הירושלמי נבעה בראש וראשונה מקשרים אלו. המספר ההולך וגדל של סטודנטים ותיירים

המגיעים לארץ זו הוא ביטוי נוסף של אותו ענין.

האם ישנן מדינות שבהן יש לכס תכניות לימוד אך אין מקיימים בהן פעילות

מסיונרית?

די גילברית;

סין העממית היא המדינה היחידה שבה אין לנו משימה כנסייתית, אבל תכניות

הלימוד לא הקדימו פעילות מסיון. כלומר התכניות החינוכיות של למודים בחו"ל לא

שימשו כמכשיר חדירה לארצות אלו במטרה להתחיל בפעולות מסיונריות של הכנסיה.

היו"ר די שילנסקי;

האם נכון שהמורמונים אינם מעשנים ואינם שותים קפה, תה או אלכוהול? מר קוקיה

מספר לנו שהמורמונים גם משלמים מעשר.



די גילברית;

כן, זה נכון. הדבר מתאים למעין חוק "כשרות" מורמוני. בנושא המעשר, מר קוקיה

זה עתה הקריא לכם את ההוק הישראלי הקובע עונשים לכל אדם המציע פיתויים כספיים

כדי לעודד אדם אחר להמיר את דתו. נוהג כזה אינו מוכר כלל בכנסיה שלנו. עליכם

לדעת, שלהיעשות מורמוני הוא ענין יקר. לא זו בלבד שאנו מקיימים את עקרון המעשר,

אנו גם צמים למשך 24 שעות בשבת ראשונה בכל חודש ונותנים את השווי הכספי של

הארוחות לצדקה. דרך אגב, לפני כמה חודשים, בצום מיוחד למען אתיופיה, נאספו ביום

אחד 6 מליוני דולר. אני מציג פיסת מידע אחרונה זו משום שאני חש שלכולנו יש ענין

משותף בעזרח לאתיופיה.

היו"ר די שילנסקי;

מה לומדים הססודנטים שלכם בשהותם בישראל?

די גילברית;

הסטודנטים שלנו לומדים תנ"ך וברית חדשה, הסטוריה עתיקה של המזרח הקרוב,

ארכיאולוגיה, גיאוגרפיה תנ"כית, דת השוואתית (כולל לימודי יהדות ואיסלם), שפות

ומדעי המדינה. חלק ניכר מזמנם של הסטודנטים מוקדש לתיור לאורכה ולרחבה של הארץ.

עד סיום התכנית, הסטודנטים זכו בהערכה אמיתית לארץ ולעמיה והם חוזרים הביתה

כשגרירים של רצון טוב.

אי נחמיאס;

שמענו ממר קוקיה על כל התלאות שעוברות עליהם כדי לקבל את ההיתר. אני לא

מבין איך יכול להיות שמינהל מקרקעי ישראל חתם על התכניות בשביל הוועדה המקומית

והמחוזית בלי שהיה הסכם פיתוח. כי הרי אי-אפשר להגיש תכניות לוועדה המקומית

והמחוזית בלי שבעל הקרקע יתן את הסכמתו. איך היום מינהל מקרקעי ישראל יכול לחזור

בו, איני יודע. הוא לא יכול לחזור בו וכל הטרטורים הם סרסורי שווא.

גם אני לא רוצה שיהיה מסיון בישראל ויעבירו יהודים על דתם. החוק שציין מר

קוקיח הוא החוק הראשון שהיה נגד המסיון, כי אז היתה מגיפה. זו למעשה חקיקה מאד

אכזרית. מספיק שיתנו כוס תה או כוס קפה בצורה יותר מלוטשת שזה ישמש כעין שוחד או

תשלום עבור העברה על הדת. החוק מאד קשה. לכן מהענין הזה אני לא חושש. יש לנו

כל הרבה ידידים בעולם שאנחנו רוצים להרחיק אותם? בכל זאת יש למורמונים גישה

אוהדת לעם היהודי, לעם היושב בציון, ואומר לכם את זה יהודי שהוא נגד המסיון. אני

יהודי מסורתי. אני לא יכול לסווג את עצמי בתור יהודי דתי. חבל לנו להרחיק אותה

כת שהיא ידידת ישראל ואוהדת את ישראל. אנחנו חיינו בגלות ואנחנו יודעים מה זה

ליברליזם דתי. במרוקו לא העבירו אף יהודי על דתו למרות שהיהודים חיו שם בעוני

רב.

אי ורדיגר;

בישראל כן.

אי נחמיאס;

מה חסר לנו בארץ? פעם היו מצבים קשים.

אי ורדיגר;

אני עברתי על הרבה חומר של המורמונים גם בעברית וגם באנגלית. תורה שלמה.

אין לנו שום ויכוח על הדת המורמונית, על השקפת עולמה על מנהגיה. אדרבא אנחנו

מכבדים אותה. אנחנו בכלל לא מתנגדים לה. כל אחד יחיה לפי דתו. אנחנו יודעים

שהמורמונים, רובם, אוהדי ישראל, אוהדי יהודים ודווקא מבחינה זו אנחנו יותר

פוחדים.



מ' וירשובסקי;

כשמישהו אוהב אותנו, אנחנו חוששים?

אי ורדיגר;

ראיתי חוברת עם 20 או 30 סעיפים של הדרכה או כווני הדרכה למדריך שנפגש עם

יהודים כדי להשפיע עליהם להתקרב לכת המורמונית ולאמונתה. הדברים כתובים. למשל

בין השאר כתוב שצריכים גישה מיוחדת ליהודים. צריך לגשת אליהם בזהירות. צריך

להסביר להם פנים. צריך להעמיד פנים כאילו אנחנו קרובים יותר להם ולדתם. או למשל

אם מדובר על ישראל, הנוער ברובו איתאיסטי ולא מאמין. יותר קל להגיע אליו ולהשפיע

עליו מכיוון שאין לו דעות קדומות בדת היהודית. הם לא כל כר מבוססים בדת היהודית.

אפשר לעבוד על הסטודנסים היהודים באוניברסיטאות בישראל אשר מנותקים מהשורשים

שלהם. איך אפשר להתעלם מדברים כתובים שנכתבו על-ידי ראשי הכת המורמונית במטרה

מסויימת.

שאלה שניה, אנחנו קבלנו אינפורמציה ליד השולחן הזה גם מנציג העיריה

שהמורמונים מתחייבים לא לעסוק במסיון בישראל ונאמר לנו אז במפורש שהם התחייבו

בעל-פה ובשום פנים ואופן לא רצו לחתום, ופה אני רוצה לומר לכם, שראיתי בזה

הגינות.

היו"ר די שילנסקי;

ראש עירית ירושלים מר טדי קולק הסביר את זה. זה נוגד את עיקדי דתם.

אי ורדיגר;

הנקודה העיקרית בכל הנושא הזה, היא החשש מדוע הם לא רוצים להתחייב בכתב.

אולי הם יהיו כן מוכנים להתחייב בכוזב.

אי ורדיגר;

אני מעלה את הנקודות העיקריות שהן היסוד לכל ההתקוממות הזאת והחששות.

די דנינו;

אני אמנם הגעתי באיחוד, אבל הספקתי לשמוע כמה משפטים מדבריו של מר קוקיה

אשר אמר בין היתר, כאשר הם חתמו על החוזה עם מינהל מקרקעי ישראל ונדרשו להסביר

את העמדה שלהם, הם הסבירו שהם יעסקו אך ורק בחינוך ותרבות וזה היה לשביעות רצונם

של מינהל מקרקעי ישראל ומשרד החינוך והתרבות. אני לא מבין איך זה יכול להיות?

מצד אחד יש מכתב ממשרד החינוך והתרבות שזה לא השביע את רצונו; מצד שני, באים

לוועדה ומסבירים שמשרד החינוך קיבל את זה. זה לא מתקבל על הדעת.

היו"ר די שילנסקי;

אנחנו שומעים פה ששר החינוך אישר. בינתיים יצחק ינסה למצוא את המכתב של

משרד החינוך והתרבות.

די דנינו;

דבר שני, בדבריך של ראש העיר טדי קולק ובדברי חבר הכנסת נחמיאס מסתתר דבר

שאני לא יכול להבין אותו. ידידות מקיימים עם מדינות אחרות. השאלה היא מה אתה

משלם עבור הידידות הזאת ומה אתה נותן. יתכן שהיו הבטחות. יתכן שהיו דברים נסתרים

שאינם ידועים. הייתי רוצה לשמוע מה הדברים שהובטחו על-ידי שני הצדדים.



דבר נוסף, מה קרה שכת כזאת, שאני לא יודע עליה הרבה, ואני מודה ומתוודה

שאני לא יודע עליה הרבה, קבעה שיום השבת הוא יום התפילה שלה.

מי וירשובסקי;

זה לא טוב?

מותר לי לשאול?

מי וירשובסקי;

מותר לי לתמוה על השאלה?

די דנינו;

הייתי רוצה לדעת כמה שלמתם עבור השטח שרכשתם?

היו"ר די שילנסקי;

יש חוזה.

אני לא קראתי את ההוזה. אני רוצה לדעת. יותר מזה, מאחר וראינו שיש להם

מקדשים בכל מיני ארצות, מה קרה שדווקא בירושלים?

שאלה נוספת, אם המטרה היא כפי שהם מצהירים, רק להביא אנשים שלה מחו"ל לכאן,

מדוע שלא יתחייבו? אם המטרות הן אחרות, אולי כדאי שיגידו לנו את זה.

יי קוקיה;

לגבי השאלה כמה שלמנו בשביל המגרש - המעריך הממשלתי קבע את שוויו ב-191

מליון 72 אלף 463 שקלים. הפכנו את המגרש, בחלקו, שהיה מיועד כשטח ציבורי, לבניה.

העבודה הזאת של שלוש שנים עלתה הון תועפות, בתכנון, בתשלום לארכיטקטים ובהבאת

הענין לפני הוועדות השונות.

היו"ר די שילנסקי;

הסכום שנקבת הוא עבור דונם או עבור כל השטח?

יי קוקיה;

עבור כל השטח.

אי ורדיגר;

באיזו שנה זה היה?

יי קוקיה;

במאי 1984. אחר-כך שלמנו דמי חכירה ראשונים,5% דמי חכירה שנתיים. בסך הכל

186 מליון 773 אלף 334 שקלים.



היו"ר די שילנסקי;

אני רוצה לשאול שתי שאלות. א. האס אתם מוכנים לחתום על התחייבות במסמר

מחייב, לא מסמך לעתונות, עם סנקציות במידח ולא תעמדו בחתחייבות.

איזה סנקציות?

היו"ר ד' שילנסקי;

אני מדבר באופן עקרוני.

שאלה שניה, היה פה אדם מארה"ב. בוודאי קראתם גם בעתונות. הוא מסר לנו גם

עדות בכתב וגם הראה לנו סרס. הוא גם הופיע בסלוויזיה. הוא הביא בפנינו כל מיני

סעונים. אתה ודאי קראת את הסעונים שלו באשר לענין המסיון. הוא בא מתוך חוגי

המורמונים והיה לו מעמד בכיר מאד בתוך המורמונים. האם אתה יכול להתייחס לנושא

הזה?

די גילברייס;

(דבריו מתורגמים מאנגלית).

לשאלת חה"כ ורדיגר מהו המדריך המסיונרי להמרת דתם של יהודים - שוב, זהו

ענין של הכנסיה ולא של המדכז הירושלמי. אבל כהבהרה, עליכם לדעת שהחוברת הודפסה

כדי לעזור להכין סירונים צעירים, בני תשע עשרה, חסרי השכלה תיאולוגית, להתייחסות

נבונה במקרה שיתדפקו על דלתה של משפחה יהודית ויוזמנו להכנס. החוברת לא הודפסה

עבור ישראל ומעולם לא שימשה כאן.

לשאלת חח"כ ורדיגר אם המורמונים שלחו את המסיונרים שלהם לכל העולם, מדוע

הוצאה ישראל מכלל זה - ישראל אינה המדינה היחידה שבה אין לנו פעילות מסיונרית.

הכנסיה אינה מקיימת פעילות זו באף מקום בעולם, שבה אין לה אישור מהממשלה המארחת

לעשות כן. אפילו בארצות שבהן קיימת נוכחות מורמונית גדולה יחסית, הכנסיה אינה

שולחת מסיונרים, כגון ערב חסעודית, מלזיה, אינדונזיה, מזרח גרמניה ואחרות. אולם,

כדי להציג זאת באור חיובי יותר, לדעתי, אני מאמין שהכנסיה תקדם בברכה החלטה של

ממשלת ישראל לפתוח את דלתותיה לפעילות מסיונרית. בכל מקרה, אין לכך כל קשר

למרכז הירושלמי של אוניברסיטת בריגהם יאנג. אנו מסרנו התחייבות בכתב ובעל-פה,

שמרכז זה לא יעסוק בפעילות מסיונרית, ואנו נעמוד בהבטחותינו.

לשאלה, מדוע אינכם מוכנים לתת לנו התחייבות חוקית, אולי בתוספת סנקציות

שיבטיחו שהמורמונים לא לבצעו פעילות מסיונרית בישראל - מסרנו התחייבות כזו.

לשאלה, קבלנו חוות דעת לפיה להתחייבות אין תוקף חוקי, האם תוכלו לתת

לנו התחייבות חוקית - לא התבקשנו רשמית להציג מסמך מעין זה, וגם אין אפשרות לכר

לפי החוק. בקשת התחייבות כזו רק מהמורמונים תהווה אפליה חמורה. מי יקבע מהי

פעילות מסיונרית ואם אנו מפרים את ההתחייבות? לפני כשנתיים הופיעה מקהלה המכונה

"המקהלה המורמונית" ששרה את "המשיח" של הנדל בפני אולמות מלאים בכל רחבי ישראל;

אר כשהם שרו בירושלים, הגדירה קבוצה דתית קטנה את ההופעה כצורה של "פעילות

מסיונרית".

מי יגדיר את המושג "מסיונריות" ולמי ינתנו הכוח והסמכות לשפוט? אם תהיה זו

מערכת המשפט הישראלית, אזי יש לעשות את הדבר ללא אפליה, ובמקום לבחור רק

במורמונים או במרכז הירושלמי, העבירו חוק שיגדיר את הנושאים ויתייחס לכל

המעורבים באופן שווה וצודק.



בירושלים לבדה פועלות למעלה מעשר "תכניות לימודים" של מוסדות

נוצריים, שאינן שונות בהרבה מהתכנית שלנו. למשל: 1 . המכון

האמריקאי ללימודי ארץ הקודש, 2 . המכון התיאולוגי השוודי,

3, "בית יוסף" הבנדיקטי. 4. "המכון התניכי הבישופי" הישועי.

5 .הסמינר התיאולוגי הארמני.6 .הסמינר הפרנצ'סקני. 7. "בית ספר

הר ציון" היווני אורתודוקסי. 8. 'מכללת הקתולי 'סנסור".

10 . מכון המחקר הדומיניקני, 'בית ישיהו'.

אבל העשרה הללו היו כאן עוד לפני

מדינת ישראל. איננו יכולים עתה

לבקש מהם התחייבות כזו.

(תרגום מאנגלית)

ראשית, איננו בדיוק חדשים כאן.

תכנית הלימוד של אוניברסיטת בריגהם יאנג פועלת בישראל מזה

למעלה מ-16 שגה ועברנו נקי. ההבדל היחיד בינינו לבין המוסדות

האחרים הוא כמה שנים. האם זהו גורם קובע לגבי מי יחתום על

''התחייבות חוקית'?

אגו מבקשים לציין את דאגתנו בפני

ועדה זו, שמא פעולת הגבלה מוצעת כלשהי עלולה לפגוע ב"חופש הדתי

או בישוויון בפני החוקי בהתייחס למרכז הירושלמי.

לשאלת חהיכ דנינו מדוע היום

המקודש למורמוגים הוא שבת ולא יום ראשון? זהו בעיקר ענין של

נוחות. יום ראשון הוא יום עבודה רגיל ולכולנו יש התחייבות ביום

זה. אני מאמין שהיעקרון" חשוב יותר מה"יום", ואם יש דבר אחד

שלמדנו מכם, הוא שמירת קדושת השבת. שבת הוא יום מנוחה נפלא

בירושלים, ואנו נהנים לשמור עליו יחד אתכם.

לשאלת יויר הוועדה מיהו מר דקר הזה

הגראה מודאג כל כך מנוכחותם בישראל, ומהם יחסיו עם המורמונים -

ב-12 במאי 1985 הגיע לישראל מר אד דקר, מורמון לשעבר וראש חברה

שבסיסה בארהיב הקרויה 'קדושים חיים', כדי להצטרף ל"יד אחים"

וארגונים דומים, "להזהיר את ממשלת ישראל ומנהיגיה הדתיים מפני

סכגת המורמונים". ליהודים יש ה"פפרקונים" שלהם, ולמורמונים

ה"דקרים" שלהם.

בארצות הברית עשה מר דקר גסיוגות

דומים לעורר רגשות שליליים על-ידי הפרה האיזון הדתי, וגתקל

בהתנגדות חזקה מצד נוצרים ויהודים כאחד. המועצה האזורית של

איגוד הועידה הארצית של נוצרים ויהודים באריזונה פרסמה הצהרה

שתאריכה מרץ-אפריל 1984 והמכוונת במיוחד כלפי אחד מארגוניו של

דקר; מאחר והצגת (הסרט) עושי האל היא חלק בלתי נפרד מ...

(הופעותיו של מר דקר), אגו מביאים דעות אלו המבוססות על צפיה

בסרט, מחקר ומחשבה.

לדעתו, הסרט אינו מציג בהגיגות

את הכנסיה המורמונית, ההסטוריה המורמונית, או האמונה המורמונית.

הוא מנצל בהרחבה 'חצאי אמיתות', הכללות מועטות, הסברים שגויים

ורציפת סנסציות. הוא אינו משקף את הרוח האמיתית של האמונה

המורמוגית.



אנו דוחים במיוחד את ההדגשה בסרט שמורמוניות היא מזימה חתרנית -

סכנה לקהילה, איום על מוסד הנישואין ופגיעה בבדיאות הנפשית של

בני-נוער. כל נסיוננו עם שכנינו המורמונים סותר לחלוטין האשמות

אלו.... אנו מאמינים שרוב האנשים ההגונים שיראו במקרה את הסרט,

יזדעזעו ממנו בגלל דעותיהם שעוצבו לפני כן בנסיונות יומיומיים

רבים עם מורמונים, ואשר מוכיחים שהם חברים, שכנים ואזרחים

טובים...

הצהרה חריפה כל כך שפורסמה על ידי

המועצה האזורית של איגוד הועידה הארצית של יוצרים ויהודים בארה"ב,

דורשת את תשומת-לבם של כל המבקשים לדעת את "האמת" הנכונה אודות

המורמונים. ארגון מכובד זה בארה"ב פרסם את ההצהרה מיוזמתו וכחלק

ממאמציו הנמשכים לשמירת יחסים טובים בין נוצרים ליהורים.

מטרתו המוצהרת של מר דקר בבואו לישראל

היתה לשתף פעולה עם "ד לאחים" וארגונים אחרים המתננדים לפעילות

מסיונרית בישראל כדי למנוע את הקמת המרכז הירושלמי ללמודי המזרח

הקרוב של אוניברסיטת בריגהם יאנג על הר הצופים בירושלים" אולם,

עיקר גידופיו הופנו נגד הכנסיה המורמונית ולא נגד המרכז,

נראה שהמטרה המשותפת של מר דקר

וחבריו היתה להשמיץ- את הכגסיה המורמונית (ובכלל זה את המרכז

הירושלמי) בפני ישראלים וביחוד בפני חברי כנסת מסויימים, כשהם

מקווים לגרום בכך ללחץ מספיק על הרשויות המעורבות ולהכשיל את

הבניה.

רוב הישראלים יראו בפעילויותיהם

נסיון שקוף לזרוע שנאה ועויינות בין נוצרים ויהודים. אנו, מצדנו,

איננו מוכנים לכבד מאמצים שפלים כאלו בהתייחסות להאשמותיהם הרצופות

אי-דיוקים, חצאי-אמיתות ושקרים מגוחכים,

המורמונים, ובפרט אלו הקשורים למרכז

הירושלמי של אוניברסיטת בריגהם יאנג, הם תושבי ישראל שוחרי שלום

ושומרי חוק, שמטרתם לעזור לאנשינו לזכות בנסיון רוחני וחינוכי חשוב

בעת ביקורם בארץ. הסטודנטים שלנו בתכנית הלימוד בירושלים באים כדי

ללמוד, לא ללמד.

אנו מאמינים שאתם, כחברי וערת הכנסת הזו,

לאחר שראיתם את סרטו, אינכם יושבים כאן כדי להחליט איזו כנסיה נוצרית

היא אמיתית. כפי שהנכם יודעים עתה היטב, סרטו של מר דקר כוון כנגד

הכנסיה המורמונית ואין לו כל קשר למרכז הירושלמי.

לסיכום, ברצוני להדגיש שמטרותיו

ויעדיו היחידים של המרכז הירושלמי הם; 1. לתת לסטודנטים מורמונים,

בוגרי האוניברסיטה וחברי הסגל שלה, הזדמנות לבקר בארץ הקודש ללימוד

"במקום" של התנ"ך, הברית החדשה ונושאים קרובים"

2. לאפשר לסטודנטים שלנו הזדמנות

ללמד את הרקע הגיאוגרפי, ההסטורי והתנכי באמצעות הקשר שבין הישן

לחדש.



3. ליצור במה רוחנית שבה יוכלו

הסטודנטים שלנו למצוא ולהבין את מורשתם הדתית והתרבותית.

4. לעזור לסטודנטים להבין את

השאלות הפוליטיות, החברתיות והכלכליות השוטפות שריכזו את

תשומת הלב העולמית לאזור זה,

5. לאפשר למשתתפים לזכות בהבנה

ובהערכה מועשרים של עצמם, של זולתם ושל יחסיהם לעולם הסובב

אותם.

6, להקים בירושלים, למען סטודנטים,

מבקרים ותיירים, מרכז תרבותי שיחזק את ההבנה בין בני האדם, יוסיף

לקשרים ההסטוריים החשובים ויעשיר את לימודיהם של כל המתעניינים

בעמי ארץ זו.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת,

אנו מודים לכם על הזכות להופיע בפניכם כדי לענות על שאלותיכם

ולהסביר את תכניותינו בעבר, בהווה ובעתיד.

אני מציע שיתנו לנו בכתב תשובות

לכל השאלות.

אני יכול להעביר את הבקשה.

י' קוקיה; אנחנו מוכנים לתת לכם תשובות בכתב.

מתי?

מחר.

ד' דנינו; ואם אפשר לקבל צילום מהחוזה,

ברצון,

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.15