הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 58

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום בי, זי בסיוון התשמה"ה, 27.5.95, בשעה 12.00

עי עלי - מ"מ היושב-ראש

מי וירשובסקי

עי סולודר

מוזמנ ים;

מ' שוהמי - מנהל מע"צ

טי שנירר - סגן מנהל מע"צ

מי בן-גרשון - מי נ הל התכנון, משרד הפנים

אי גבריאלי - " " "

ד"ר חי צבן - מנהל, מינהל פיתוח הקרקע, קק"ל

אי מרינוב - הרשות לאיכות הסביבה

יי פרידמן - סגן מנהל הרשות לתכנון, משרד החקלאות

יי שגיא - מזכיר החברה להגנת הטבע

די רז - דוברת, " "

א' בידץ - מנכ"ל רשות שמורות הטבע

גי גפני - מנהל אגף איכות הסביבה, רשות שמורות

הטבע

י' שהם - דוברת רשות שמורות הטבע

אי גלילי - הסיירת הירוקה, רשות שמורות הטבע

רכזת מידע;

אי לבנה

קצרנ ית;

י י חובב

סדר היום; הנוף הפתוח (המשך) - הצעה לסדר היום של חה"כ די שילנסקי



(נתקבל ביום 4.6.85)



ועדת הפנים ואיכות הסביבה - 2 -

27.5.85

הנוף הפתוח (המשך הדיון)

בפגישה הקודמת הוזלטנו לזמן לישיבה הזאת את נציגי מע"צ שנמצאים אתנו ואת

נציגי המועצה לתכנון ובניה אשר אינם נוכחים אני רואה שנמצאים כאן נציגי מינהל

התכנון של משדד הפנים, שהם אמנם לא נציגי המועצה האדצית אך אני מקווה שהוא יוכל

להשיב על כל השאלות שנשאלו ביחס לחוקי התכנון והבניה.

דבותי, בישיבה הקודמת בדיון בהצעה לסדד-היום של חה"כ שילנסקי שמענו את

נציגי דשות שמודות הטבע וגודמים נוספים. בין היתד היו סענ ות שונות, שלהעדכתי

מוצדקות מאד, בדבד חוסד תיאום בין הגורמים השונים ביחס לשימוד הנוף הפתוח. מאידך

גיסא, היו סענות גם של חבדי כנסת וגם מנציגי הגודמים השונים, על כך שאכיפת החוק

לא מתבצעת כהלכה בתחומים השונים. לכן הזמנו את נציגי מע"צ על נושא זיהום צדי

הדדכים וכל נושא אכיפת החוק בתחום הזה.

היו שאלות, אדוני נציג משדד הפנים, ביחס לנושא של שיתוף נציגי דשות

שמודות הטבע, אלה שאמונים לטפל בתחום שמירת הנוף ובכל התהליך של תכנון ובנייה

בדמות השונות. שמענו בישיבה הקודמת שבמועצה לתכנון ובניה יש להם נציגים,

כמודמני שניים, בוועדה המחוזית יש דק משקיף ובוועדה המקומית אין אף נציג. השאלה

היא: איך אפשר לשתף ביתד תוקף את גורמי שמידת הטבע, כדי שהנושא, אשד לדעתנו הוא

נושא חשוב מאד, ימצא את הגנתו וביטויו המתאימים בכל התהליך הזה של הוועדות

השונות לתכנון ובנייה. זה אשד לישיבה הקודמת. נשמע את נציגי מע"צ ונציגי משרד

הפנים ביחס לנושא הזה.

לפני שניגש לסדד היום יש לי שאלה למר אורי בידץ: שמעתי שחבר-הכנסת עטשי

התלונן על כך שהעובדים שלך מנשלים או פוגעים בתושבי בית ג'אן. מה יש לך לומד

בענין הזה.

זה נושא כבד שעוד יהיה על סדד-יומנו. אחת השמודות הדאשונות והמיוחדות שלנו

היא שמו דת המדרון שאנו רואים כאן במפה. היא משתדעת על כ-90 אלף דונם ובתוכה

הכפד בית-ג'אן שקיים פה מקדמת דנא. יש פה שטחי חקלאות ובסך הכל כ-30 אלף דונם

בתוך השמורה. כאמור, זו אחת השמורות הראשונות ומאז קיומה יש לנו נקודות חיכוך

עם הכפד על דקע בעית עיבודים ובנייה. בשעתו נקבע נוהל והסדד לדמת העיבודים,

היינו, באיזה מקום תיכנס הכשרה כבדה, מה דינם של העצים בתוך השמורה ותחומי

הבנייה. אני מקווה שבתחום החקלאי מצאנו את הדדך בדגע שלמשדד החקלאות ומינהל

מקדקעי ישדאל היו התקציבים לחילופים להעביד את השטחים הדחוקים הפרטיים, הן בחלק

הצפוני ובמיוחד בחלק המזדחי, האיזור שנקרא איזוד גוש 33, יותר מערבה לאיזורי

העיבוד המותדים.



ז עדת הפנים ואיכות הסביבה - 3 -

27.5.85

לצורך אילוסטרציה הקטע המסומן במפה בלבן, שטח שהוא מחוץ לשמורה בתחום

הבניה של הכפר. לכפר אין תכנית מתאר מאושרת. אמנם יש הצעות וגם זה משמש בין

היתר עילה לבנייה בלתי חוקית בכפר כמו בהרבה מקומות בארץ. מה שקורה הוא שמתבצעת

בנייה בלתי חוקית על שטחי שמורות הטבע. יש לציין שאדמות אלה הן פרטיות אבל חלים

עליהן חוקי תכנון ובנייה וחוקי האיזורים שהוכרזו שמורות טבע. לאחרונה, במקום

שנקרא גוש 33 שהוא מחוץ לתחומי הבניה, ואשר הוכרז שמורת טבע, התחילו שמונה

מתושבי בית ג'אן לבנות בתים, בתפזורת ללא כל תכנון. לדאבוני, הרשויות לתכנון, הן

הרשות המקומית והן הממונה על המחוז, לא הפעילו את סמכותם בזמן. כיום המצב הוא

כזה שבתוקף צו בית משפט ישנה הפסקת עבודה, בשטח שאין לו שום הגיון תכנוני וכמובן

בשטח שמוכרז כשמורת טבע. על אף שהשטח חקלאי בעיקרו ופרטי עדיין יש לרשות לתכנון

ולרשות שמורות הטבע מה לומר בנדון.

כמובן שאפשד לתרגם את הפסקת העבודה הזאת כהתנקלות לתושבים חפים מפשע. היות

והבעיות להערכתי, מכל מיני סיבות, רק מתחילות, כי בעקבות השמונה האלה ישנם עוד

שלושים בעלי קרקעות באיזור שפנו אלינו, לוועדה המחוזי וגם למנכ"ל משרד ראש

הממשלה אשר אמור לרכז את הוועדה לענייני הדרוזים.

בנושאים כמו אלה הייתי מבקש לקבל החלטת ועדה לערוך ביקור במקום, ושהוועדה

תראה מה הצענו כדי לפתור את בעיות הכפר לחמישים השנים הבאות. היום הכפר כולל

למעלה מחמשת אלפים תושבים, והתכנית נותנת פתרון לחמישים אלף נפש בשנות האלפיים.

הנושא הזה לא ירד מסדר היום, ואנחנו חייבים לקבל את הגיבוי של ועדת הפנים ואיכות

לפעמים זה מגיע לדרגים פוליטיים, ואז השיקולים הם לא

שמירת טבע.

היו"ר עי עלי;

תודה רבה, הנושא ברור. מר שוהמי, כאמור, בישיבה הקודמת דנו בנושא שמירת

הנוף הפתוח. תוך כדי דיון עלה נושא זיהום צדי הדרכים וכל הקשור לזה. יש חוקים

בענין הזה. חלק מהדברים קשור למע"צ חלקם קשור למשטרה, והשאלה היא: האם נוכל

לרובחין איפה התיאום בין המשרדים השונ ים שעוסקים בכך. מה עושים בענין חזה? איך

להתמודד עם האתגר הקשה הזה, גם בחינוך התושבים וגם לאיכות החיים במדינה שלנו.

מע"צ אחראי רק על השטחים המופקעים. הווה אומר, ביתר דיוק: המפסעה, השוליים

והתעלות. בדרך כלל, חוץ ממקרים חריגים, כל השטחים מעבר לזה הם בבעלות פרטית.

אין הגיון להפקיע אותם כל עוד שאין אנו צריכים אותם. הדיונים בנושא זה

מתקיימים מזה שנים רבות, ובדרך כלל זה נוגע לשטחים שמחוץ לשטחי מע"צ.



באשר לשטח מע"צ, אנחנו מטפלים בסילוק הזיהום הפיזי על ידי

פעולות ניקוי שאנחנו מבצעים. ניסינו לעשות זאת על ידי אכיפת חוק,

אבל כפי שאמרתי לא הצלחנו במשך שנים רבות להחדיר את המודעות הזו

למי שצריך לאכוף את החוק. בכל אופן מהמילה "אכיפת חוק" לא נהנינו,

ומה שנותר לנו הוא להילחם פיזית בלכלוך.

מרכז הארץ ומחוץ למרכז הארץ. במרכז

הארץ אנחנו מעסיקים קבלנים ובשנה שעברה הוצאנו 100 מליון שקל מהתקציבים

המצומצמים ביותר, ומי כמוך יודע שיש לנו תפקידים חשובים יותר. בכל זאת,

הוצאנו 100 מליון שקל לניקוי הכבישים במרכז הארץ. המצב הוא די טרגי.

ומדוע? כי אנחנו פשוט לא מספיקים לרוץ אחרי קצב הלכלוך שעם ישראל מייצר.

אם שמתם לב אנחנו עכשיו בונים את האיים האמצעיים בכבישים מבטון

במקום מפלדה. אחת הסיבות לכך היא שטאו אי אפשר ללכלך כל כך. בשאר חלקי

הארץ חוץ מהמרכז, אנחנו מנסים לחיות מתרומות של הגנת הטבע, שמורות

הטבע, מועצות אזוריות, בתי ספר, כאשר אנחנו מספקים את האמצעים, כמו

חובלה, והציבור תורם בכך שהוא בא לנקות. אישית אני יכול לומר שבשנה

שעברה נעשתה פעולה גדולה על ידי החברהלהגנת הטבע, והם אכן עוקיים

עבודה ממש קשה. קח לדוגמה את כביש הערבה, אינני יודע מי היה עושה

את זה לולא החבריה האלה התייצבו, אני אומר זאת במפורש.

יחד עם זה אנחנו מנסים להחזיק רמת נקיון סבירה. אנחנו לא יכולים

לאפשר לסתום תעלות בגלל בעית עצירת המים. בירושלים יש עוד בעיה -

בעיה של גידולי פרא. אנחנו מוציאים 150 מליון שקל לשנה כדי להדביר

את היבלית על ידי החברה להגנת הצומח. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו,

ובדרך לירושלים יש עוד חלקים שלא הספקנו לנקות.

באשר לבעית-הבעיות, וזה מחוץ לשטח המופקע, קצרה ידינו מהושיע.

כי זה מהווה מצבור של לכלוך. אנשים פשוט זורקים פסולת במגרשים

פתוחים. מי שעכשיו שר התקשורת, מר אמנון רובינשטיין, בזמנו הקדיש

לזה מאמצים רבים ולא הצליח. אינני מה לעשות, זה לא נושא מיוחד שלי

אבל זאת היא הבעיה. הבעיה במיוחד מבחינת האזרח היא איכשהו להשתלט על

אותם מגרשים ריקים מחוץ לשטח השיפגט של מע"צ אשר נמצאים בבעלות פרטית

ושהבעלים אינם מודעים לנעשה בהם, וחם מהווים מקום להצטברות של זבל.

מ"מ היו"ר ע' עלי;

ברור לנו שהנושא הזה קשור לחינוך. החברה להגנת הטבע נתנה

דוגמה טובה לנושא החינוך בנושא פרחי הבר. זו היתה הצלחה אדירה, וזה

מעיד שאם משקיעים את המאמצים והמשאבים המתאימים, ולא תמיד זה רק כסף,

לעתים יש גם הישגים.

אין ספק שזה נושא של חינוך. אבל מעבד לנושא הזה, בתנאים הנוכחיים,

אני מבקש לדעת מה.נעשה.? א) בתחום .חינוך והסברה; ב) בתחום האכיפה.

האם יש למישהו נתונים על נושא האכיפה? אנחנו נבדוק את הנושא גם עם

המשטרה. האם מוגשים דוחות? שאלה נוספת שאני מבקש לשאול אתכם: האם

יש לכם עצות והצעות כיצד להתמודד עם הבעיה הזאת, על שני חלקיה, גם

בתחום ההסברה, התיווך והמודעות וגם בתחום האכיפה. אני .מוכן לשמוע גס

עצות אחרות. כמובן, יש עוד גורמים שאמורים להתמודד עם הנושא, אבל

כרגע אני מבקש לשמוע אתכם.

אני מסכים אתך שזו בעיה של חינוך. באשר לאכיפה אין לי שום

אינפורמציה. עד כמה שאני יודע לפי המצב הנוכחי אינני מוזאר שנעשו

כל כך הרבה פעולות.

יש לי הצעה. אני מעריך מאד את החברה להגנת הטבע. אם החברה

להגנת הטבע תכוון את המאמצים שלה ותשקיע אותם בנקיון במקום במניעה

סלילת כבישים, זה יהיה הרבה יותר יעיל. דוגמה אחת כדי להסביר את

החברה להגנת הטבע השקיעהבקטע טפן-כרמיאל מאמצים רבים,

משאבים כספיים, נפשיים, פיזיים וגיוסיים, מכונות ואנשים. אגב, זה

לא עזר להם כי הכביש ייסלל. אפשר היה להגיע להסכם לו השקיעו את כל

המאמצים האלה בצורה אחרת, כי לאף אחד אין רצון להילחם. אינני יושב

בהנהלת החברה, אבל אני בטוח שלו היתה מפנה את המשאבים לחינוך להתנהגות

בכבישים הכביש היה מופעל מזמן וגם היה יותר נקי בכבישים.

מ"מ היו"ר ע' עלי;

השאלה היא אם החקיקה עונה על הדרישות. לפעמים יש בעיה גם עם

החקיקה. האם יש צורך בחקיקה נוספת? בתיקונים נוספים? או שמא זו

בעיה של פקחים, שוטרים וסיירים, כפי שזה משתמע?

מ' שוהמי;

בענין הזה פנינו.למשפטן מעולה- - פרופסור אמנון רובינשטיין.

הדבר הראשון שעשה מכוח האינרציה הוא לטפל בחוקים. עד כמה שאני יודע

ישנם הרבה חוקים שאפשר לעשות איתם משהו. הבעיה היא שצריך מישהו

שיאכוף אותם. בזמנו ביקשנו מרשות שמורות הטבע שתקבל זאת על עצמה

ושניתן לה את כל הסמכויות לכך. בהחלט יש חוקים, יש מקום לאכיפתם,

ואני חושב שגם תהיה היענות מהציבור כאשר יהיה מי שיטפל בזה, ואני אברך

על כך.

מ"מ היו"ר ע' עלי ;

רבותי, הדיון שלנו בעצם מתחלק לשני חלקים, וזה החלק השני ולא

בדיוק הנושא המרכזי שלנו. הנושא המרכזי זה רווקה אותם דברים קבועים

שהם בכייה לדורות, וזו הערה,אגב,למה שאמרת ביחס לחברה להגנת הטבע.

יש דברים שאתה קובע אותם לדורות. דרך שפוגעת בנוף - פוגעת בנוף ואי

אפשר לשנות את זה. זה דבר שנקבע ונקבע מכאן ואילך, לנצח. אבל יש

דברים שאפשר לטפל בהם. נושא צדי הדרכים הוא נושא חשוב, והוא עלה

תוך.הדיון בנושא המרכזי. אני מציע למצות אותו בזאת ולחזור לנושא

הנוף הפתוח.

לכן, לפני שנרון בנושא המרכזי, אבקש מהחברים הערות קצרות יותר

מאשר הבעת דעה. זו לא המסגרת לניהול סימפוזיון, ואני מבקש הצעות

ביחס לחינוך, הסברה ומודעות;

ביחס לאכיפה; ביחס לחקיקה, אם יש צורר בשינוי. אם יש עצות נוספות,

בבקשה. מר יואב שגיא, מזכיר החברה להגנת הטבע, ואחריו - דוקטור מריבוב.

לגבי האתגר שידידי שוהמי דיבר עליו, האמת היא שגם בנושא של

חינוך גם בנושא פעילות, וחלק מהדברים הוזכרו, ישנה פעילות רבת שנים

של החברה להגנת הטבע, אבל במסגרת בעייתית מאד מבחינת האפשרויות.



נהוג אכז להשוות את המאבק לשמירת הנקיון למבצע הגדול של הצלת

סרחי הבר. כולנו היינו רוצים להגיע לאותן תוצאות אבל המטריה כאן היא

קצת שונה. צריך לשלב כאן את ענין הפעולה החינוכית, וזה נעשה במידה

רבה למדי, עם הפעולה של האכיפה כחוק. זה היה גם בפעולת הצלת הפרחים,

הפעולה העיקרית היתה חינוכית אבל היה בה גם איזה שהוא שוט.

בתחום הזה של האכיפה, וגם בתוזום ההסברה, יש בעיות. היום הסברה

שרוצה לשנות דפוסי התנהגות חייבת להיות מצויידת בהרבה יותר אמצעים,

כולל הפרסום ו תשדיר השירות, שמתלווים לפעולה החינוכית הקיימת.

הפעולה החינוכית משולבת בעשייה, וכדרכנו תמיד אנחנו משתדלים לשלב את

הדברים, להגיע בדרכי נועם למצב שאזרחים באמת יקחו חלק גם

באכיפה וגם בהסברה, כפי שמר שוהמי תאר. מבין האנשים שעוברים בחברה

להגנת הטבע מדי שנה, כמעט כל אחד נקרא לקחת חלק גם בעבודה המעשית

וזאת היא הפעולה החינוכית הטובה ביותר.

מבחינת החוק אין בעיה של מחסור, לדעתי. דוקטור אורי מרינוב

בוודאי יתאר את החרק החדש לתיקון החוק. מה שחסר זה התגייסות של

פעולה הרבה יותר נרחבת ומתן אמצעים לפעולה כזאת. מה שנעשה עד היום

בפעולה החינוכית נעשה בדרכים השיגרתיות. בזמנו היה מטה משותף של

משרד הפנים והשירות לשמירת איכות הסביבה, משרד החינוך והחברה להגנת

הטבע - המטה לישראל נקיה, שעשה פעולות. זה התחיל ללכת לכיוון חיובי,

אפשר היה לראות את השינויים בהתנהגות הציבור. אבל, זה לא יכול י

לעבוד בלי אמצעים, או רק על רכבות שנוסעות כבר ממילא. התמיכה בנושא

הזה ירדה לאפס, דבר שיכול לבוא על תיקונו היום בעקבות חוק הנקיון

החדש, כשיש גם אפשרות להתקין תקנה בדבר הקמת קרן. את זה צריכים

לקדם גם משרד הפנים, גם הרשות לשמירת איכות הסביבה וגם ועדת הפנים

של הכנסת, כדי שאפשר יהיה לבצע זאת.

בתחום האכיפה יש בעיה רצינית. בזמנו ניסינו להביא לכך שהמשטרה

תקדיש לזה לא אמצעים אלא תשומת לב, והיתה בעיה. המשטרה, החל בשוטרים

העירוניים וכלה במטה, לא היו מוכנים לראות את הנושא בסולם עדיפות

כזה כדי שבאמת יפעלו. תמיד אמרו שלמרטה אין תקציבים, אבל זו לא בעיה

של תקציבים. חלק גדול של פעולת האכיפה יכול להיעשות תוך כדי העבודה

השוטפת של המשטרה. כאשר הדברים נעשים וניתן לזה גם פרסום נכון, ומספיק

לתפוס כמה אזרחים, לקנוס אותם, ושמערכת המשפט תתייחס לכך, לתת לזה

פרסום נכון ולשלב את זה במערכה החינוכית. הפעולה בעיקרה, כפי שהזכרתי,

היא פעולה חינוכית.

הפעולה החינוכית השיגרתית נמשכת, אבל מוכרחים לתת לה וגם לחוק

החדש, הקרן והפרסום, תנופה רבה בהרבה.

א' מרינוב;

אני מבין מדברי היושב-ראש שנושא שמירת הנקיון הוא נושא יותר צר

אשר השתלב בדיון הכללי. ברצוני לומר שעד היום מונו יותר מאלף פקחים,

חציים ברשויות המקומיות, חציים במשרדי הממשלה והרשויות, ולצערי הרב

אני לא רואה אה זרם התלונות.

האם יש לך נתונים על מספר התלונות?

מתחילת שנת 1985 - 114 תלונות מכל הארץ אשר הוגשו על ידי אלף

פקחים. ברצוני לומר שמנהל השירות לשמירת איכות הסביבה הגיש בעצמו

יותר תלונות מאשר 68 הפקחים של רשות שמורות הטבע. כך שאיני מחכה

לתלונות. אגב, המשטרה הגישה 16 תלונות השנה. בנוסף לזה מונו כמה

מאות נאמני נקיון אשר במובדל מפקחים הם אנשי החברה להגנת הטבע או

המועצה לארץ ישראל יפה. אלה לא יכולים להיות ממונים כפקחים על פי

החוק אלא כנאמנים, ואנחנו מצפים לקבל גם מהם יותר תלונות.

במטה שלנו הוצב קצין משטרה לנושא חקירות, יש לנו מערך אכיפה

והגשנו 60 תביעות לבתי המשפט. לצערי, אני חייב לצייז שהשופטים לא

משתפים אתנו פעולה, רמת הקנסות נמוכה. שופט אחד בירושלים נתן קנס

של 5 אלפים שקלים לפני שבועיים, בו בזמן שברירת הקנס המינימלית היום

היא 6 אלפים שקלים. לנו עולה להגיש משפט אחד 100 דולר. אמנם שופט

בחיפה קנס אחד ב-50 אלף שקל, אבל הממדים ברורים. לא נוכל להגיש

מאות משפטים כשהקנסות שצריכים להיכנס לקרן הם בהיקף כזה.

ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ושרהמשפטים אישרו לנו להגיש

בוררות משפט. אנחנו נפעיל את זה בימים הקרובים. יש לנו הסכם עם החברה

לאוטומציה שיכולים למחשב את כל הנושא אם נגיש אלף תביעות בחודש. לכן,

בכוונתנו להגיש אלף תביעות בחודש, מינימום,

מינינו את מע"צ כרשות מוסמכת לצורך פינוי גרוטאות. אני מציין

כי יש לגו שתוף פעולה מצויין עם מע"צ. לאחרונה נסעתי לאורך 650 ק"מ

ורשמתי רק שלוש גרוטאות בכבישים המרכזיים. כשאני מודיע להם על שלט

של בריכת שחיה בשער הגיא כעבור מספר ימים השלט מורד.

השקענו השנה מאות מליוני שקלים בפעולות נקיון ברשויות מקומיות,

בפינוי גרוטאות. לפני פסח חמשים רשויות מקומיות קיבלו תקציבים לפינוי

גרוטאות. יש לנו היום ששים אתרים בארץ לפינוי גרוטאות. יש לנו בעיה

חמורה שהצריכה לפלדה ירדה וחברת מפעלי הפלדה לא מוכנה לאסוף את כל

הגרוטאות. יש לי משא ומתן ארוך ומייגע עם משרד התעשייה והמסחר ואני

מקווה שהשבוע נקבל סוף סוף את האישור לייצא גרוטאות. מחיר הגרוטאות כל כך

נמוך שלא כדאי להם לאסוף אותם. יש מספר גורמים פרטיים שמוכנים להיכנס

לייצוא. אנחנו מעריכים שמדי שנה יש בין 40-30 אלף גרוטאות של כלי רכב

אשר מתוספות לכמות האדירה של גרוטאות שכבר מצויות בשטח. זה ענין כלכלי

גרידא. עם קבלת האישור תהיה דחיפה גדולה מאד לנושא איסוף הגרוטאות.

באשר לנושא של חינוך והסברה, יואב הזכיר כי זה כרוך בכספים. הקמנו

את הקרן אבל עדיין לא נאספו מספיק כספים למימון הפעולות. יש לנו ויכוח

קשה עם יצרני האריזות לשימוש חד פעמי שצריכים לשלם לקרן הזו. מדובר בקרן

בהיקף של 500 אלף דולר בשנה, וגובה התשלום שלהם הוא 1% מהיקף המכירות שלהם.

ניסינו להגיע אתם להסכם במשא ומתן ידידותי, אך לצערי, הם לא מוכנים ללכת

בכיוון זה. התקנות מוכנות והן תועברנה בימים הקרובים לאישור ועדת האגרות

של משרד האוצר. זה יאפשר לנו להקדיש חלק גדול מהכספים לפעולות חינוך

והסברה.

לאחרונה קבלנו אדם אחד מהאוצר שיעסוק בכל נושא חוק שמירת הנקיון.

לקח לנו חצי שנה עד אשר קבלנו אותו.

אנו עושים את כל הדבריס האלה בנוסף לשאר התפקידים. אין אני רוצה

לומר שהדברים לא נעשים בגלל מחסור בכוח אדם. עיקר הבעיה היא חוסר האכיפה

על ידי הפקחים. השבוע בכוונתי לשלוח לכל אחד מהם אגרת אישית ואנחנו

ממשיכים למנות פקחים. נציב שירות המדינה פנה ביוזמתנו למנכ"לי כל המשרדים

בבקשה להציע לכל עובדי המדינה המעוניינים להתמנות כפקחים. מינינו את פקחי

מע צ, פקחי רשות שמורות הטבע; הגיע רשימה נוספת ממינהל מקרקעי ישראל

מקומות כמו המרכז למחקר גרעיני בנחל שורק מינה מאות אנשים. הבעיה היא





מ"מ היו"ר עי עלי;

איר אתה מסביר שאלף פקחים הגישו 114 תלונות בלבד במשך חמישה חדשים, כאשד

צדי הדדכים ממש מזוהמים. מה אתה אומד על זה שהמשסדה הגישה דק 16 תלונות?

אי מדינוב;

לצעדי, מפכ"ל המשטדה הקודם, לא ייחס לנושא חשיבות. מהיכדות קודמת עם

המפכ"ל החדש אני יודע שהוא עד מאד לנושא וכבד ביקשתי לקיים אתו פגישה. אין שום

סיבה בעולם שלא להפעיל את החוק הזה. יש להם את כל הכלים ואת כל האמצעים והם

קיבלו את הספסים. עדכנו השתלמויות ל-250-200 איש לחוק הזה. לחוק יש היבטים

דבים, לא דיבדתי על כולם אלא על חלקם.

אינני יכול להגיד שאני מדוצה, אבל לדעתי אין כדגע צורך בעוד חקיקה. אנחנו

צדיכים את התקנות שבחוק שנעביד אותם תוך כמה שבועות לאישו ד הוועדה. אנחנו רוצים

להפעיל גם את הקדן ובאמצעותה להפעיל מספיק הסברה ופדסומת שבוודאי יזדזו את

הפקחים להגיש יותר תלונות.

מ"מ היו"ר עי עלי;

אתה מדבד על הצורך במשאבים להסברה ולמודעות. אני מקבל את זה שצריך משאבים.

השאלה היא אם את המשאבים הנוכחים שקיימים אנחנו מפעילים. למשל, עיקד החינוך

בעצם יכול להיות דדד הילדים, דדך בתי הספד, דדך מוסדות החינוך. באיזו מידה יש

תיאום ביניכם לבין משדד החינוך, ועד כמה משדד החינוך פעיל בענין הזה. האם הוא

נקט באיזו שהיא יוזמה או פעולה? כפי שהזכדתי בתחילת דבדי דוגמת הצלת פדחי הבר

היא דוגמה נהדדת. דדך הילדים הגענו למצב שאנשים יודעים לייחס את החשיבות

המתאימה לנושא הפדחים במדינה. באיזו מידת תיאום ומה נעשה בתחום הזה של מוסדות

חינוך? לזה לא צריך משאבים. צריך דק תיאום בהודאת מנכ"ל משדד החינוך או אחד

מעוזדיו ובדיקה של המפקחים, וזהו זה. אפשדית גם הכשדת מודים, כפי שמד שגיא

אומד.

אי מדינוב;

הלוואי, הלוואי. כולנו שואבים עידוד מהצלחת מבצע פדחי הבר. זה מהווה את

הכתובת שעל הקיר, לכולם. הולכים בעקבותיו, אך לא תמיד בהצלחה, לצעדי הדב. אותם

האנשים שעסקו בעבד בנושא פדחי הבר לא כל כך הצליחו בנושא הנקיון. זה נושא שונה.

אינני פסיכולוג ואינני דוצה לנתח את הסיבות לכך, אבל זה לא אותו דבר.

באשד לשאלה הספציפית שלך לגבי החינוך. נפגשנו כמה וכמה פעמים בפורומים

שונים עם אנשי משדד החינוך. יצאו בנושא הזה מספד חוזרי-מנכ"ל. אך אני לא יכול

להגיד שאני מדוצה, מפני שאנחנו לא מקבלים את מלוא תשומת הלב והעזדה של משרד

החינוך לנושא הזה. אנחנו מוצפים בנושאים ואיננו ששים להכניס נושאים חדשים,

למדות שזו איננה פעולה חדשה שהתחילה אתמול אלא נושא שנמשך שנים. בשנה שעבדה

היתה כזכור פעולתה של הגב' דורון - 100 ימי נקיון - היא אספה עשדות אנשים, כולל

משדד החינוך והצבא. היו יושבים אצלה בישיבות קדוב למאה איש מכל המגזדים,



המפעלים וכולי. זה לא ניתן לפתרון כל כר בקלות. גם שם צריך משאבים. אתה צריך

חומר רקע למורה, חומר עזר לתלמידים. חוברת שאנחנו מדפיסים עכשיו עולה כמה

מליוני שקלים. למשל, הפגשנו את אנשי משרד החינוך עם חברת המתנ"סים בכל הנושא של

מיחזור, כי הרי מיחזור מונע זיהום. מתחילה עתה פעולה משותפת עם המתנ"סים אשר

יהוו מרכזי מיחזור, כי צריך שטח פיזי לנייר, זכוכית, מתכות, קופסאות. לא ארחיב

על זה.

למרות המצוקה עשינו השנה פעולה משותפת בחמש מועצות איזוריות יחד עם החברה

להגנת הטבע, פעולה שאנחנו מימנו. החברה להגנת הטבע הוציאה כמה אלפי ילדים

לניקוי צדי דרכים. אפילו אם אתה לוקח ילדים לפעולה כזאת זה עולה כסף. לא ניתן

לעשות פעולות כאלה ללא משאבים.

אתה חוזר ואומר, אדוני היושב-ראש, שהבעיה כפי שהיא היום עם החוק הוזדש איננה

תקציבית. רובעיה היא בעיקר שכל אלה שישבו כאן ותבעו בתוקף ש"צריך לעשות" -

שיעשו, שיגישו תלונות ואנחנו נהיה ערוכים להפעיל אותן.

מ"מ היו"ר עי עלי;

מר גלילי, אבקש עצות תכליתיות ובזה נסיים בנושא הזה ונעבור לנושא המרכזי.

אי גלילי;

לית מאן דפליג שנושא החינוך הוא הנושא החשוב ביותר. אבל אנחנו צריכים לעסוק

כעת במה שקורה אחרי שהחינוך נכשל. כולנו עוסקים בחינוך אבל כשלא מצליחים צריך

לעבור לשלב הבא.

אכיפה חייבת שיניים. אכיפת חוק ללא שיניים היא לא אכיפה. השיניים מורכבות

משני חלקים; ענישה שיפוטית, שבה יתכן מאד שצריך יהיה לעשות תיקון בחוק. מי שחושב

שאפשר לפטור את הישיבה הזו בלי תיקון של החוק, אני חושב שהוא שוגה. שופט מעניש

לפי המקסימום והמקובל בדברים אחרים. אם המקסימום על אונס, חס וחלילה, הוא עונש

של שמונה שנים, אז הוא לא יתן שבע שנים על זריקת לכלוך.

אי מרינוב;

הקנס על זריקת לכלוך הוא מליון שקל.

אי גלילי;

אני חושב שיש איזו שהיא תקלה. צריך לחזק את השופטים, להציג לפניהם את הבעיה

וזה לא עולה הרבה כסף.

אפשרות שניה, והיא מרכיב חשוב מאד בהוזלטה, והיא מאותם דברים שאפשר לעשות

במקום. אתן דוגמה; בחוק הדרכים (שילוט), של מע"צ, הוטל על רשות שמורות הטבע

להוריד כל שלט שמפריע, להוריד אותו ולחייב את בעליו בהוצאות ההורדה. עובדה

שמדגע שהחוק הזה נוזקק אין יותר שלטים, וזה הלך מהר מאד. אנחנו מורידים בממוצע

70-80 שלטים בשנה, ולא שלטי ענק כמו אלה שהיו פעם, אלא קטנטנים כאלה שמישהו מעז

לתקוע. עובדה שאנחנו באים ללא שום התראה ומורידים כל שלט שמפריע. דוגמה אחרת

בציד. אדם עוסק בציד - יש לפקח סמכות לקחת את הרובה.

לפי אותה מתקונת צריך לפעול גם בחוק הנקיון, אם לא מוגשות תלונות, ואני

מעיד על עצמי, שאני לא מגיש דוחות או תלונות. אני עוצר נהג שזורק לכלוך ואומר

לו; אדוני, יש לך שתי אפשרויות. אחת - לקבל תלונה. השניה - לנקות. אתה 10 מטר,

אני 10 מטר. אני עושה את זה לפחות פעמיים בשבוע. אני יכול להבטיחכם כי מי שניקה

עשרה מטר מהכביש לא יזרוק יותר, כי בעשרה מטר יש המון לכלוך.



פיקוח בהתנדבות מטבע ברייתו תועלתו מועטה. 000ו פקחים, 4וו תלונות. זה

טבעי ואין לצפות ליותר מזה. הפיקווז צריך להיות מוטל באופן חד משמעותי על מישהו,

מוסד, אנשים, במינוי כזה או אחר. מר מרינוב, במינוי סיטוני של אנשים לא תוציא

יותר תוצרת. את הפיקוח צריך להטיל על מי שיש לו מוטיבציה לעשות זאת לשם שמיים,

לא לשם הארץ, לא לשם הכסף.

יש לערוך כמה שינויים, אם בגובה הקנס או שינויים אחרים שנדרשים והם קטנים

מאד. לא כאן המקום לדון בהם, אלה פרטים טכניים. צריך להביא אותם בצורה מגובשת,

לאתר התייעצות עם כל מי שנוגע בדבר, ואני מאמין שהדברים יתוקנו.

י י שגיא;

תמיד משווים את הדברים למבצע פרחי רובר. אני קובע במידה רבה עם בטחון, אם

כי אין לי את היחסים, שבנושא הנקיון הושקעו כבר פי עשרות מונים מאשר הושקע בזמנו

בנושא מאבק פרחי רובר. אם רוצים להשוות מאבק מוצלח, בנושא נקיון זאת לא דוגמה.

יש אפשרות לפנות לילדים בהסברה, כולנו מייצרים תכניות, כל מיני מוסדות מייצרים

תכניות, וזה עובד. המאבק הנכון המתאים יותר כדוגמה, וגם מתאים יותר לציבור

ולחומרת הבעיה ולמה שקורה היום מבחינת תקשורת המונים, זה המאבק על חגירת חגורות

בטיחות. היה שלב מסויים שהשקיעו בנושא חגירת חגורות הבטיחות כסף בפרסום,

בחינוך, קנסות, שילוט והתראות, ונדמה לי שהדרך הנכונה היא לשלב את שני ומאבקים

האלה, מצד אחד מאבק פרחי הבר עם הלקחים וההצלחה, וחגורות הבטיחות מצד שני. זה לא

יוכל להתבצע בלי אמצעים ובלי אכיפה, ולא אכנס כרגע לפרטי פרטים.

צריכה להיות מודעות וחינוך, לא של הילדים, אלא קודם כל לאלה שצריכים להעביר

אותם הלאה. אני זוכר פגישה עם אתר הקצינים הגבוהים במשטרת ישראל שאמר בפירוש: זה

מבייש שהמשטרה תתעסק בזבל. הוא ייצג את השוטר שאינו מוכן לעסוק בזה. ברגע שמטה

המשטרה אומר את הדברים האלה אין סיכוי. זה חינוך גם של השוטרים. צריך להתחיל

מלמעלה. אותו דבר לגבי המורים.

מ"מ היו"ר עי עלי!

רבותי, אנחנו נגבש הצעות לגבי החלק הזה של הישיבה בנושא צדי הדרכים. נעבור

שמירת הנוף הפתוח. בישיבה הקודמת, ואני אומר זאת

לנציגי משרד הפנים, היו טענות בנושא הזה של אכיפת חוקי התכנון והבניה ובכל הנושא

של בניה לא חוקית בשטחים פתוחים. ראיתי מסמך של מר גלילי אשר לפיו בנגב בלבד

יש 300 1 צווי הריסה שיפוטיים שהדיון בהם תם והריסתם עדיין לא בוצעה. בנוסף לכל

המבנים הבלתי חוקיים שטרם אותרו, או שאותרו ועדיין מצויים בהליכי שיפוט שונים.

אני מבין שבפגישתנו כאן לא נוכל לפתור את כל הבעיות בתחום הזה, אך הייתי

א) בעניין הבניה הלא חוקית, וזה בעקבות הדיון

הקודם. באיזו מידה יש אכיפה עוד טרם השלמת הבניה. לאחר שמבנים מושלמים מה

עושים כדי לפתור את רגעיה הזאת וכדי להעניש בצורה מרתיעה שתופעות כאלה לא יישנו,

האם זו היתה תופעה של העבר או האם התהליך הזה נמשך גם היום. האם יש לכם פרטים

יותר מדוייקים.

אצמצם את הדיון שלנו לנוף הפתוח, לשטחים הפתוחים. אינני רוצה להיכנס כרגע

לכל הבעיות של הבניה הבלתי חוקית על כל המשתמע ממנה שכאן הבעיה הרבה יותר תריפה,

דווקה במקומות אלה, כמו על יד כביש או דרך שכבר קיימים מאשר במרכז איזור אשר אין

אליו גישה ואין תשתית.



ב) היות והבעלות לא תמיד מוגדרת, אמנם שייכת למדינה, יותר קל לפרוץ את

הוזוק. ברגע שיש בעלות של רשות מקומית או של אדם פרטי, אולי גם התקלות האלה הן

פחותות.

היה עוד נושא שעלה בישיבה הקודמת והוא שיתופם ושילובם של נציגי רשות שמורות

הטבע והחברה להגנת הטבע בכל התהליך של של הוועדות לתכנון ולבניה. באיזו מידה הם

י שותפים, באיזו מידה דעתם מושמעת.

אי גבריאלי;

ברשות היושב-ראש ברצוני לומר שאין הבדל עקרוני בין בנייה בלתי חוקית בכלל

בשטחים פתוחים ובין בנייה בלתי חוקית בשטחים לא פתוחים. יש להתייחס לתופעת

הבנייה הבלתי חוקית בכלל. זוהי תופעה ותיקה ונמצא במגמת עליה כל הזמן. אני

בפירוש לא מתייחס רק לסקטור הערבי או הדרוזי במדינה. רק כדילטבר את האוזן אני

יכול לספר לחברי הוועדה ספור מהחיים. לפני שבוע ערכתי סיור במקום שהוא ספק פתוח

ספק שטח רשות מקומית, חוף מגדל. ערכנו סיור בקורת מטעם הוועדה המחוזית לתכנון

ובנייה-צפון, של אתרים אשר לגביהם הוגשו תכניות בנייה שונות אשר כולן בוזריגה, או

בניגוד לתכנית מתאר ארצית אשר אושרו על ידי המועצה הארצית לתכנון ובנייה

והממשלה. אלה דברים לא גדולים - מסעדה, תוספת בונגלות, פארק שעשועי מים. השתתפו

בסיור ששה שבעה אנשים - יועץ משפטי, מנהל מחוזי, המתכנן המחוזי של משרד.הפנים

ומהנדס. עברנו בששה שבעה מקומות ובכולם התחילו בבנייה בלתי חוקית. הם אמנם

הגישו בקשות אבל והחילו לבנות הרבה לפני שהתחילו לדון בהן. בכל המקומות היה צו

הפסקה שהוצא נגדם על ידי הוועדה המחוזית. בחלק מהמקומות היה צו הריסה מבית

משפט. בחלק מהמקומות היה צו מניעה של בית משפט נגד צו ההריסה. בכל המקומות בלי

יוצא מן הכלל המשיכו לבנות תוך כדי ביקורנו. זה סיפור מהחיים.

מ"מ היו"ר עי עלי;

מה המסקנה שלך מכל זה?

א' גבריאלי;

המסקנה היא שזוהי בעיה אקוטית שיש לה הרבה מאד אבות. כל מה שהוזכר לגבי

אכיפת החוק בקשר לחוק הנקיון נכון אולי יותר לגבי חוק התכנון והבנייה. זו אחת

הדוגמאות שבתי המשפט לא כל כך ששים לשתף פעולה.

מי וירשובסקי;

הם התייאשו. הם שיתפו פעולה במשך הרבה שנים, אך ראו כי הרשויות לא

מבצעות את הצווים.

אי גבריאלי;

גם המשטרה אינה מעונ יינת. אני לא אומר זאת באופן רשמי, אך היא אינה

מעוניינת לגייס כוחות ולהגן על מי שאמור להרוס בינוי בלתי חוקי.

מ"מ היו"ר עי עלי;

אתה אומר כאן דברים חמורים.

מי וירשובסקי;

אלה דברים אמיתיים ונכונים.



מ"מ היו"ר ע' עלי;

אתה אומר שהמשטרה אינה משתפת פעולה בביצוע צווים של בית משפט, אם הבנתי

נכו. אלה הם דברים חמורים מאר.

אי גבריאלי;

המשטרה לא מגלה התלהבות לעזור בביצוע ההריסה.

מ"מ היו"ר ע' עלי;

האם היו מקרים כאלה שמישהו רצה לבצע צו של בית משפט והמשטרה לא שיתפה

פעולה?

אי גבריאלי;

אני לא יכול לתער לך את הדבר במסמכים או בכתובים. אני מנסה להביא את רוח

הדברים, ולמיטב הידוע לי אני יודע שאני אומר דברים נכונים. היו דברים כאלה יותר

מאשר במחוז אחד או במקלם אחד. משרד הפנים והמועצה הארצית לתכנון אלה מס הגופים

שמייצרים תכניות, או נותנים הוראה ליצור תכניות האמורות להיות לטובת .השטחים

הפתוחים.

מ"מ היו"ר ע' עלי;

היות שעסקת בבנייה לא חוקית אני מבקש פרטים. האם יש לך נתונים על היקף

הבנייה הלא חוקית? האם והופעה הזו במגמת עליה, כפי שאמרת?

אי גבריאלי;

לא באתי מצוייר במסמכים. הדגשתי שזו ההתרשמות שלי.

מ"מ היו"ר ע' עלי;

אבקש לישיבה הבאה נתונים על היקף הבנייה הלא חוקית.

אי גבריאלי;

לשם כך צריך להזמין את היועץ המשפטי של משרד הפנים.

מ"מ היו "ר עי עלי;

נזמין את נציגי משרד הפנים ונבקש מהם נתונים על הבנייה הלא חוקית באופן

כללי ועל הבנייה הלא חוקית באיזורים הפתוחים. כמו כן נזמין את נציגי המשטרה

לשמוע על ההתייחסות שלה.

מר גבריאלי, האם יש לך נתונים יותר מדוייקים על רוח הדברים שאמרת?



אי גבריאלי;

אני מדגיש רק את רוח הדברים. אינני יכול להביא נתונים בכתובים. לא יימצא

מכתב שיהיה כתוב בו שהמשטרה מסרבת לבוא.

מ"מ היו"ר עי עלי;

אם זה רוח הדברים, על סמך מה אתה מתבסס?

אני מתבסס על סמך דברים שאני שומע מהפקחים המחוזיים במקומות השונים.

אשר לנקודה שרציתי להגיע אליה קודם, למנגנון הפיקוח של משרד הפנים יש כוח

חלש מאד. שוב, מהסיבה של תקנים תקציבים. בכל מחוזהצפון הגדול עם הרבה

פרוייקסים של בנייה בלתי חוקית יש פקח תקני אחד. המצב לא יותר סוב במקומות

אחרים. המגמה שלנו היא להביא לכך שהפיקוח יוטל יותר ויותר על פקחים מן הרשויות

המקומיות; אלא שאין לנו ההשפעה המיידית ואיננו יכולים להביא לכך שכל רשות מקומית

תוציא עשרה או עשרים פקחים ולססות מבעיות הבנייה הבלתי חוקית שיש לה.

מי וירשובסקי;

אתה מדבר על שסחים שאינם בתחום הרשות המקומית.

אי גבריאלי;

אם זה בתחום המועצה האיזורית זה שייך לרשות המקומית. אלה שסחים פתוחים

שנמצאים במרוזב תכנון איזורי - - -

עי סולודר;

אני מבקשת הבהרה. אני מבינה שאנו דנים בנושא הנוף הפתוח. אולי כדאי היה

להבחין בין בנייה שלא כחוק ברשות המקומית לבין בנייה בנוף הפתוח. הנושא הזה לא

יורד מסדר-יומנו.

אי גבריאלי;

אמרתי שאין הבדל עקרוני.

מ"מ היו"ר ע' עלי;

ביקשתי בדברי לתחם את מר גבריאלי לתחום הזה של הנוף הפתוח. הוא ניסה לפרוס

את כל היריעה ונתן לנו סקירת רקע. בבקשה, מר גביראלי.



אי גבריאלי;

אני אומר שמנגנון משרד הפנים אינו מצוייד לחלוש על מווזות ששטחם גדול

מאד. אם כל הרצון חטוב איש אחד לא יכול לכטות אותם. לכן לעתים קרובות מאד יש

בנייח בלתי חוקית שמאוחר מדי מודעים לח בכלל.

בנושא השטחים חפתוחים אני רוצח לציין נקודת אור שאין לח יחסי ציבור ואולי

לכן לא ידוע עליח. בתוך חשטחים חפתוחים יש נושא שנקרא: טפול במחצבות נטושות. יש

לי חכבוד וחעונג לחיות וזבד בחנחלת חגוף שנקרא: קרן עפולח זו דוגמה טובח לעשייח

חיובית בשטחים חפתוחים, משום שלקרן חזאת יש כסף שנקבע מחכורים וחחוצבים למטרח

אחת בלבד וזח מעוגן בחוק. חמטרח חיא שיקום שטחים שניזוקו על ידי פעילות כרייח

לפני שנים רבות ואין לחם חיום בעל בית. בעצם, למחזר שטחים. חנחלת חקרן

רובינמשרדית השקיעח חרבח מאד כספים. חחזרנו למדינת ישראל, אולי זח לא בולט כל כך

בחיקף של מאות אלפי דונמים, אבל חחזרנו שטחים שחיו מפגעים בנוף חפתו חפכו

לדברים חיוביים.

שוב, אם תרשח לי טיפור, במקרח מסויים השקענו בשיקום מצבח במעלח שער חגיא

ליד טיבוב שואבח. חלק מחשיקום חתבטא בטילוק גרוטאות מחמקום. כעבור כשנה המקום.

חתחיל לקלוט מחדש גרוטאות של רכב ישן. אותו דבר קרח בטבריח. מכאן אני חוזר

לנקודח שחוזכרה קודם שבעצם אלח דברים שלובים - חינוך, אכיפח, עונשים, הסברה,

אלף דברים יוזד. באמת אין אני יודע איך אפשר במשפט אחד ובתרופת פלא לפתור את זח.

ומייחסת לנושא של חדברים חלא חוקיים, אך אני מצטער לקבוע שלא קיבלתי תשובח.

בענין חזח אני לא מוכן לקבל גישח של חשלמח עם חמצב, כאילו אלח גזירות משמיים. אי

אפשר לבצע או לשנות שום דבר, יש בעיה של כוח אדם - "טעיף תירוצים" - אין משאבים,

אין תקנים. אולי לא אתח חכתובת, אולי הממונח על חמשרד חוא חכתובת. חשאלח היא אם

חמשאבים מנוצלים כיאות, חשאלח אם חם מנוצלים כפי שצריך, חשאלח אם כוח חאדם מנוצל

כפי שצריך לחיות מנוצל, חשאלח חיא אם אין בזבוז במשאבים. ישנן מערכות בחן אנחנו

חמדינח חכי בזבזנית. שליש מעובדי חמשק חם עובדי ציבור. חאם אתח מבין את חמשמעות

של זח, כאשר במדינות מתוקנות זח שביעית, שמינית או תשיעית. אצלנו שליש עם עובדי

ציבור, וכל חזמן חוזר הפזמון, חתירוץ חעלוב חזח - אין רוח ארם, אין תקנים, אין

משאבים.

כל משרד שיעשח טדר בביתו, ינצל את המשאבים וכוח חאדם חעומדים לרשותו בהתאם

לצרכים ועל פי קדימויות שחו א קבע. אם מכירים בקדימויות חמתאימות ובעדיפויות

חמתאימות על חמשרד לפעול לפיחן ולדאוג שינוצלו כיאות. זח ביחט לנושא חאכיפח של

חוקי תכנון ובנייח.

חיינו צריכים לרכז את מרבית חדיון שלנו בנושא: איך למנוע את הפגיעה בנוף

חפתוח. אני מדבר כרגע על כל התהליך חחוקי. לפי התיאורים ששמענו נתבצעת יום יום

בדרך חוקית ומטודרת פגיעח בנ ופים הפתוחים של חמדינח. זח חמשאב חיקר והחשוב

ביותר שיש לנו, וכל פגיעח כזאת חיא בכייח לדורות, זו קביעח לדורות, זח אינו ניתן

לתיקון.

איך מטפלים בנושא בצורח מתאימח, וכדי ששיתוף הגורמים האמונים על הנושא

יבוא לביטוי טוב יותר. לזח לא חתייחטת בכלל.



אי גבריאלי;

אני חושב שלא התחמקתי. נוטרד הפנים הוא לא משרד שמוציא בולדוזרים לשטח, הוא

לא משרד עם כוח ביצועי בשטח. במיוחד תחום התכנון הוא תחום מתכנן ולא תחום

אוכף. אני חוזר על מה שאמרו אחרים שחוקים וקנסות יש מספיק, ובכל זאת אין כוח

אדם לפיקוח.

מי וירשובסקי;

בידי מי צריך להיות הפיקוח? זו השאלה המרכזית. ישנה מדינת ישראל שאינה

גדולה באופן מיוחד. אפשר להשתלט על כל האיזורים בהם גרים תושבים ולערוך בדיקה.

צריך לשם כך שמונה או עשרה אנשים. אפשר לרכז קבוצה כזו מכל הגופים שעוסקים בזה,

בין מהשלטון המקומי ובין מהחברה להגנת הטבע ומגופים אתרים. קבוצה שתעשה בדיקה,

שתעשה פיקוח, משפטים והתראות. אחרת אין טעם לכל החוקים האלה. זאת אומרת, זה חוק

לא נוהגים על פיו, אז מה הואילו חכמם בתקנתם?

אתה צודק בדבר אחד שבערים המצב קשה מאד ושם יש מערכת הפיקוח והאי חוקיות

הזאת התפשטה על פני כל הארץ. הזהירו שזה יקרה עוד לפני עשר חמש-עשרה שנה. אבל

אתה בתור משרד ממשלתי צריך לבוא עם איזו שהיא הצעה איר אפשר להשתלט על זה. כי

למעשה אתה אומר שזו גזירה משמיים, שאנחנו נתונים במציאות מסויימת שתלך.ותחריף

ואין אפשרות לשנות זאת; שחסרים לנו ארבע, חמישה או עשרה פקחים. האם אי אפשר

למצוא בתוך המערכת הממשלתית הכוללנית איזו שהיא חוליה שתעסוק בדבר הזה? מצאו את

הסיירת הירוקה - אם כי אינני מתפעל מהרבה מפעולותיהם - שיש להם תפקיד מיווזד שהם

צריכים למלא אותו. יותר קל לעשות זאת בנושא בנייה כי זה דבר של קבע.



יש לי הצעה לסדר, אם הדיון הוא על הנוף הפתוח. בפתח הדיון הקודם

קבלנו סקירה ממר בידץ על שטחים ועל איזו שהיא תכנית מתאר כוללת יותר.

נראה לי שעל זה היה צריך להתבסס הדיון. כי כל חוקי האכיפה, בית פה

בית שם, שיחזור או מיחזור של מחצבות שהיא עבודה ברוכה לעצמה אבל אינני

יודעת אם בכוח האדם המצומצם אתם נותנים את הדעת על מחצבות שכורים ללא

אישור. נדמה לי שלאחרונה הסתיימה תכנית מתאר לעשר מחצבות.

אנחנו עוסקים בנקודות קטנות ומרוב עצים לא נראה את היער. אולי

תמונה כוללת יותר תהיה יותר יעילה.

מ"מ היו"ר ע' עלי;

מה מתבצע לפי החוק? האם הוא מתבצע

כהלכה? האם יש שתוף פעולה? האם יש מודעות לנושא הזה? אולי תוכל,

מר גבריאלי, להתייחס גם לדברי חברת הכנסת עדנה סולודר.

א' גבריאלי;

אני חושב שיש שתוף פעולה בהרבה מאד תחומים הנוגעים לתכנון

זה מתבצע בתכניות ארציות, מחוזיות ואיזוריות ולא רק תכנית מתאר ארצית

למחצבות.. בכל התכניות הללו יש תמיד ועדת היגוי המורכבת מצוותים בין-

משרדיים. יש שתוף פעולה בין המשרדים ברמה התכנונית, כשהמטרה היא סילוק

פסולת, תכנית ארצית של מחצבות, פרקים לאומיים ושמורות הטבע או תכנית

לשיקום מחצבות. בשלב התכנון יש בפירוקו שתוף פעולה ומודעות. כולנו,

כל המשרדים הנוגעים, רוצים לשמור אה מירב האפשרויות בשטחים הפתוחים.

הכנסנו לשימוש מושגים שלא היו קיימים, כמו שמורת נוף, שזה לא שמורת

טבע ולא גן לאומי, אבל זה שטח עם הרבה סגולות טבעיות ואנחנו רוצים

לשמר אותו ככזה, אפילו אם אינו מספיק טוב כדי להיות גן לאומי או שמורת

טבע. בעניינים האלה יש שתוף פעולה בין-משרדי, ואני חושב שהחלק התכנוני

ושלב התכנון בהחלט קיימת הבנה, שתוף פעולה ורצון כן של גורמים ממשלתיים

לשמור על השטחים. לעתים תכנון אורך שנים, גם זאת בעיה וגם היא נובעת

מבעיות של חוסר בכוח אדם.

מ"מ היו"ר ע' עלי;

מר בידץ, האם אתה מסכים לזה? אמרת דב.רים אחרים בישיבה הקודמת.

א' בידץ;

ברצוני לחזור לנקודה הקודמת שהיא מרכזית ובעייתית. אתה הסתמכה

על מסמך שנתן מדגם. אני יכול לקחת את גיסר זרקה או את וואדי עארה.

אנחנו צוות בין-משרדי שעוסק בשטחים הפתוחים ברשות שמורות הטבע עם

נציג של המשטרה, של משרד הפנים ושל המינהל. אנשינו יושבים אחת לשבועיים

ודנים בבעיות.

המנדט שלנו בראש וראשונה בקרקעות המדינה. בדרוכ ממומן הפיקוח

שלנו לכי חוק התכנון והבנייה בשטחים הפתוחים על ידי בשרד הפנים.

לא כן בצפון ובחלקים אחרים של הארץ. גם אנחנו, גם משמר הגבול ובם

הממשטרה מדווחים על בנייה בלתי חוקית. כל פקח שלנו באשר הוא מתודרך

לדווח על בנייה בלתי חוביה.



לנקודה המרכזית. עם כל הכבוד לאהוד, שעוסק בתכנון, ולנציג

משרד הפנים, חשוב להועיד לנושא דיון מיוחד כי הדברים הס חמורים.

המסמך שבידך בדרך אחרת העברתי לראש הממשלה, לשר החקלאות .כדי שיעביר

אותו לשר הפנים. הבעיה פה היא: איך כראיה מדינת ישראל; מה עושים עם

חוקים.

לפני שבועיים ישבה הוועדה שתיארתי קודם עם נציגי מושב מי-עמי.

זה לא סוד שמיום שנפתח הכביש מכביש ואדי עארה המתחבר למושב מי-עמי

מיד התחילה שם בנייה בלתי חוקית. מבחינתנו זה השטח הפתוח. האדמה

היא פרטית, אנחנו איננו מוסמכים. הצענו לממונה על מחוז חיפה שאנחנו

נקבל הסמכה לטפל בכך, והיינו עושים זאת ברבע המחיר במערכת הקיימת.

לגבינו זו אחת הדוגמאות של החלק היפה, למי שנוסע בכביש לשי'ח אסקנדר

עם התצפית שפונה כלפי דרום, צפון ומזרח, היום לאט לאט הולך ומתכסה.

היום מי-עמי מוקפת בשטחים שמחוץ לתחום הבנייה. כך שהבעיה היא בשלב

ראשון - איך מפסיקים את המכה הנוראית הזאת.

היינו אצל שר המשטרה, גם אצל המפכ"ל, בהקשר לנושא הזה שאנו עוסקים

בו, נושא השטחים הפתוחים, וחשוב שוועדת הפנים ואיכות הסביבה תדע זאת.

חשוב שתדע שבנגב הפריסה היא על 400 אלף דונם. זה לא 1300 בתים בתוך ריכוזים.

הפריסה של 1300 בתים משתרעת על 400 אלף דונם, שמבחינתנו זה שטחי נוף

וערכי טבע, שטחים טובים. אם יחליטו על הקמת ישוב - בבקשה. יאבל לא

החליטו על כך ועל כן הבנייה היא בלתי חוקית ופרועה.

אני לא צריך לומר לפורום הזה שערב כל בחירות הרגישות היא רבה

מאד ולא נותנים לממש את החוק, במיוחד לגבי אותם מבנים - -

הבעיה היא בביצוע ההחלטות, או בפיקוח?

אני אסביר. מדובר במספר תלונות פיקוח על 1300 הבתים האלה ועוד

אחרים. נציג משמר הגבול אומר כי נמאס לו לדווח.

לכן, עם כל הכבוד, אני מציע לזמן לישיבה הבאה נציגים מוסמכים

של משרד הפנים. אפשר לקבל את החלוקה גם של איזור הדרום גס של איזור

המרכז וגם של הצפון וחיפה. בסך הכל הבעיה היא חמורה. המצב יותר

טוב במחוז של מר קניג, לפני שבועיים דנו איתו איך להגביר את הפיקוח

והדיווח בנושא הזה.

כאמור, בסך הכל הבעיה היא חמורה. אין אני מדבר על מצב שאדוני

היושב-ראש מכיר אותו, באיקסר, שבשעתו בתוך תחומי הבנייה היו 800 בתים

בלתי חוקיים על אדמת מדינה. שם היתר. החלטה הגיונית לאשר את אותם

בתים שבתוך תחום הכפר ולתת לזה ליגליזציה. יא זה המצב במקרה של בית

גיאן, לא זה המקרה בנגב, לא בוואדי עארה ולא בג-סר זרקה. הבעיה פה

היא בראש וראשונה לממש את החוק ולשפר את נושא הדיווח והגשת התלונות.



שיהוו חלק מהתכנון מהשלבים הרעיוניים שלובוועדה המחוזית, ושלא נצטרך

לעמוד עם בולדוזר מול בנייה בלתי חוקית. אני אומר זאת במלוא העוצמה.

ע' סולדדר;

לשם זה צריך תיקון בחקיקה?

אי בידץ;

כן.

מ"מ היו"ר ע' עלי;

יש כאן בעיה. היום יושבים בוועדה 15 חברים והעניינים מתעכבים.

להוסיף על אלה עוד חבר, זה לא פשוט.

אנחנו סוטים מהנושא שלנו. שוב, אני מגדיר את הנושא ואני מבקש

לשאול מה יש לנציגי המשרדים לומר ואיזה הצעות מעשיות יוכלו להציע כדי

להתמודד, כדי לפתור את הבעיה. בישיבה הקודמת הגדרתי את הבעיה, וברשותכם

אני מבקש לחזור על כך, מפני שלא כולם היו כאן.

רבותי, ישנם שטחים שנמצאים בפיקוח של שמורות הטבע, של הפרקים,

של הגנים הלאומיים ואחרים. אלה בדרך כלל מטופחים ובענין זה אין טענות.

הבעיה נוגעת לאותם שטחים פתוחים שאין להם זכות בעלים הלכה למעשה,הם

בבעלות מדינה או בבעלות פרטית, אבל למעשה אין עליהם פיקוח ועל השימוש

בהם. הם הפכו הפקר. אנו עדים להשלכת פםולת ברשות הרבים, זיהום צדי

דרכים, מדרונות הרים, חוף ים, פיסות יער ירוקות, נחלים. כל השטחים

הפתוחים הללו הפכו להפקר..

שמענו גם על בנייה לא חוקית המתבצעת באותם שטחים.

איך נוכל לשמור על אותם שטחים פתוחים? האם

יש לכם עצות, הצעות או תכניות בנושא הזה?

אני מבין שכל משרד ממשלתי מתכסה בשמיכה הזאת של- אין תקציב, אין

משאבים, אין כוח אדם, ובזה פותר את הבעיה.. כאילו שזו גזירה שנצטרך

לחיות איתה לעד. בואו נחשוב ביחד, ואני מבקש מנציגי המשרדים שיספרו

מה הם עשו, מה הם מתכוונים לעשות. מה התכניות שלכם?

אם יש צורך שאנחנו הגוף המחוקק נשנה משהו - נא להצביע על הצורך

הזה. אם אין - אני מבקש לדעת מדוע לא עשיתם ומה בתכניתכם לעשות. איך

להגביר את התיאום בין הגורמים כדי שייעשה יותר. הבה נתרכז בכך ואני

מבקש לשמוע דברים תכליתיים.

י' שגיא;

אני לא בטות שאוכל לענות בצורה מאד תכליתית על הבקשה של היושב-ראש,

משום שהתהליך הוא מאד-מאד מורכב, להערכתי. אי אפשר לבוא ולומר שצריך

לעשות אל"ף-בי"ת-גימל, לשנות את החוקים ובזה לסיים.



ו

יש שאלה יותר קשה של חינוך, חינוך למקבלי ההחלטות, שהוא חינוך

יותר קשה מאשר חינוך ילדים.

בכל זאת אני רוצה לסמן איפה כן צריך לפעול. נושא האכיפה גם הוא

חשוב ביותר, ובו נגע החלק הראשון קלל הדיון. אך לאורך כל הדייל לא נעשתה

הפרדה נכונה בין פיקוח וביצוע. בחלק הגדול של המקרים אין הבעיה שלא

יודעים. יודעים גם יודעים. השאלה מה עושים עם זה ברגע שיודעים.

ברצוני לדבר על שלב הרבה יותר מוקדם. הוזכר כאן ענין חברות חברי

גורמי שמירת הטבע בוועדות לתכנון ובנייה. חשוב מאד, אך מאוחר מדי.

כל מי שעסק בתכניות יודע מה קורה כאשר מישהו מכין תכנית, השקיע עבודה

וכסף, השקיע בה את הנשמה. מגיש אותה כתכנית מושלמת, ואז קם מישהו ומנסה

לעצור או לשנות. לשנות תכנית כזאת כרוך במאבקים, ואז מר שוהמי ידידי

ואנכי צריכים לריב,-לצערי, על שינוי תכניות. המריבה או ההתנגשות הזאת

לא תמיד עניניים, אלא הרבה פעמים נובעים מכך שכבר השקיעו כספים ומתערבים

בתכנית.

אם רוצים לעשות משהו משמעותי בנושא שמירת הנוף הפתוח זה צריך להיעשות

בשלב קדם-התכנון. זה לא קל, לכל מי שמקבל החלטה,לכל מי שניגש לתכנון של

שטח באותם שטחים רגישים. אני מקבל באופן מלא את ההגדרה שהשטחים הרגישים

מבחינה זאת הם אלה שבין שמורות הטבע והגנים הלאומיים לבין שטחי הבינוי

האינטנסיבי. יש להם עודף בעלים ולכן הם שטחי הפקר. אני מסכים עם מה

שאמר אהוד שיש הרבה מאד חוקים וזו לא בעיית חוקים. צריך להגיע למצב כזה

שכל מתכנן, כל מי שניגש לביצוע בשטח ובוודאי מי שניגש לאישור של-פעילות

בשטח - ועדות התכנון - ידעי מה קיים בשטח, מה מסתתר בשטח הזה, מה הרגישות

שלו, מה הפוטנציאל שלי. הדבר הזה צריך לבוא טרם התכנון. אני משוכנע

שגם בכביש טפן-כרמיאל, אילי כל מי שניגש לתכנין השטח היו מונחים לפניי

שני מסמכים, של רקע, מפת מצאי, מה קיים, מה הייחוד הנופי ומה הרגישית

שלי. גם המתכנן הראשין היה מתכנן את הכביש אחרת ואולי גם את הישוב

שמיפיע שם. בהערת ביניים, בעיית הבנייה הלא חיקית היא לא רק במגזר הערבי.

חלק גדיל מהבנייה היהודית, כולל הבנייה המוסדית, נעשה שלא על פי החיק.

על זה איש לא מדבר, וזה נעשה תוך כדי פגיעהחמירה ומיוחדת בערכי טבע ונוף.

מ"מ היי"ר ע' עלי ;

כאשר הורסים בתים במגזר היהודי זה נעשה בשקט. שמעת על הריסת בתים

בעפולה, זה הגיע לעתונות? הכל נעשה בשקט, יאיש לא יכיל כאן לטעין שמישהי

מפלה מישהי. בעפולה, כדוגמה, הרסנו בשנה האחרינה כעשרים בתים.

י' שגיא;

המאבק סביב כביש טפן-כרמיאל היה רק מסיבה אחת קלישוב, אשר אמנם

היחלט עליי בוועדת שרים, מוקם כשאין על כך עדיין שום אישור, ילא אכנס

לנישא הזה כרגע.

השלב החשיב בייתר לטייח אריך הוא פיתיח, גם שיניי, של גישה במינהל

התכנון של תקיפת הנושא של הניף הפתיח טרם התכנון, ייש מינהל ייש חיקים.

להגיע למצב שיהיה מצאי. בשטחים האלה קיימת פעילית גם של רשית שמירות

הטבע, גם של החברה להגנת הטבע,אם כי לא מספיק מתואמת. קיימת פעילית של

איסוף נתינים, כילל עבידה של גירמי מחקר, אוניברסיטאית, יאת אלה צריך

להפיך לתהליך, יאז יימנעי משגיאית בתכנין. אף אחד לא מתכנן מתיך כיינית

רעות. אלה נעשות מתוך אי-ידיעה. יש להדגיש זאת, כילל עניי החוקים הקיימים,

כמי הכנסת תזכירים של השפעות כל פרוייקט על הסביבה. כולל דבר נוסף: שהיזם

גם אם. זה ממשלת ישראל, ידע כי יש חיבה להתחשב באלה. ברגע שנגיע לבך שהתכנון

ייעשה על סמך נתונים יתיך כדי התחשבית צריך להגיע לכך, יכאן דרישה חקיקה,שעל

היזם ומבצע תכנית להתחשב ברגישות וגם לתקן אחרי הקלקול או פגיעה מאחר



כאז יש לי הרבה לומר למע"צ שמרכיב הכבישים הוא מאד משמעותי,

אני גם יכול לומר לזכות הפעילות האוזרונה שנעשית על ידי מע"צ בהתייחסות

לדברים האלה.

מ"מ היו"ר ע' עלי;

תודה רבה. לפני שאני נותן למר פרידמן את רשות הדיבור אני מבקש

שוב: נא להתייחס לנושא שלנו, איך אפשר למנוע את מה שקורה בשטחים-הפתוחים.

בין שמורות הטבע, הגנים הלאומיים והכביש קיימים עוד שני משטחים

גדולים שהם גם כן בטפול. אחד מהם זה איזורי המרעה שהיום נכנסים לטפול

רשויות המרעה, והתחום השני - היער. קיים גוף נוסף שאמור לעסוק במשהו

שאולי קצת שולי אבל ענף שמושך את העיין - נושא המים. חוק נציבות המים

הוא אחד החוקים הדרקוניים של המדינה. נציב המים יכול לקבוע מכוח החוק

ובצורה הרבה יותר פשוטה יותר מאשר הרבה חוקים אחרים מסובכים. תמיד אומרים

שרשות שמורות הטבע היא דרקונית והיא יכולה לפעול.

אם נתייחם לגופים שמטפלים בענין, לא הזכירו את הקרן-הקי ימת שמטפלת

בתחום הייעור וכחלקה בתוך רשויות המרעה. בתוך רשויות המרעה קיימות גם

המועצות האיזוריות וגם משרד החקלאות, וגם המחלקה להתיישבות במקומות מסויימים.

אלה הם שלושת הגורמים שנשארים באופן קבוע. אם נתייחס לגופים האלה; בלי

רשות שמורות הטבע, זה כולל מאות אלפי דונים, ועוד מאת אלפי דונמים אם

נכלול את השטחים שסביב לנחלים, שבהחלט ניתן לפעול בהם במסגרת הקיימת.

אני בהחלט מקבל את ההערה שזו לא בעיה של כסף או מחסור בכוח אדם.

בהזדמנות זאת אני מערער על הדברים של מר גבריאלי.

אהד הדברים שצריך לנסות הוא לשבת עם שני הגופים העיקרי ים, משרד הפנים

מתוקף החוק התכנון והבנייה, ומשרד החקלאות מתוקף שליטתו העקיפה והישירה

בגופים השונים. גם חוק הייעור בעצם שייך למשרד החקלאות, וקק"ל ממונה

על ביצועו מטעם משרד החקלאות.

ניתן היה לערוך תכנית, אך בהחלט לא תכנית ארצית ולא תכנית פעולה,

אחד האיזורים היותר מכוערים במדינת

ישראל הוא איזור נחל קישון. זעקו במשך שנים שאי אפשר לטפל בו כי בתי

הזיקוק הם אקס-טריטוריאליים, אך משרד הפנים והממשלה כבר סידרו פורמט

של שטחים אקס-טריטוריאליים ועד היום לא קרה דבר. אפשר לפעול שם בקלות

רבה, והכספים לצורך הפעולה נמצאים במוסדות אשר מזהמים את נתל הקישון.

גם לפי החוק אין בעיה, צריך פשוט לשבת בין שני המשרדים, לקבוע מי בסופו

של דבר ירכז את הפעולה, איזה חוקים להפעיל בהתייעצות עם יועץ-משפטי,

ולהתחיל לפעול אם בצפון, אם בדרום ואם במרכז. אני לא מאמין בהתחלה בכל

הארץ. גם הסיירת הירוקה התחילה לפעול בדרום בתחילת דרכה, לאט לאט.

אפשר להשתמש במערכת הקיימת ובניצול מערכת החוקים הקיימת היום, לשלב

אותם לאיזור מסויים ולהתחיל לפעול בצורה שיטתית, מצפון למרכז, ממרכז

לזרום, לא משנה איפה. להתחיל לפעול בצורה שיטתית ולבדוק גם את בעיות

הפיקוח וגם את בעיות הביצוע. רוב האיזורים האלה הם פחות או יותר מתוכננים.

אם מדובר בשמורות הטבע, יער, רשויות מרעה וכל מה שמתכננים להוסיף לאלה בשנים

הבאות הרי שלמעשה שטחים גדולים בארץ מכוסים. על סמך זה אפשר להתחיל לפעול.

צריך למנות איזה שהוא גוף ביצועי לא גדול, שבסך הכל ישאב את התקציבים

לפי החוקים הקיימים מהמשרדים השונים, והתקציבים האלה אכן קיימים. ולהתחיל

לפעול.



א' גלילי;

ברשותכם,אגש למפה. יש לי כמה הערות על דברים שנאמרו. ראשית,

אני מקבל את דברים מר גבריאלי שבעית הבניה הבלתי חוקית קיימת בכל מקום,

היהודים תופסים אח האדמות בערים, והלא-יהודים תופסים

אותן בשטחים הפתוחים, מנהג של דודות שאנחנו משנים.

אינני מקבל את דבריך כלל בענין הסיוע של משטרת ישראל. אנחנו

מנהלים מאבק במשך שנים עם משטרת ישראל, מפעילים לחץ, כולל פגישות עם

המפכ"ל עם המנכ"ל ועם השר. אני מעיד על עצמי כמאה עדים שהייתי בפגישות

אצל המנכ"ל ואצל השר, עם אנשי משטרת ישראל, לפתות אותו, לאנוס אותו,

לשכנע אותו בכל דרך שיסכים לבצע את החוק, לאכוף את החוק. עד היום

נתקלתי בקיר אטום.

מ' וירשובסקי ;

אם כך, המשטרה עוזרת או לא עוזרת?

א' גלילי;

המשטרה עוזרת לנסות לשכנע את מנכ"ל משרד הפנים לבצע את החוק.

הוא - עוצר. משטרת ישראל מוכנה לשתף פעולה. מטבע הדברים הבאנו מפה

והצגנו חומר לגבי השטחים הפתוחים כי זה עיסוקנו.

הפיקוח הוא יעיל וטוב, ויש הטוענים שהוא חזק מדי. אנחנו

מחזרים אחרי משרד הפנים, ומשרד הפנים הוא "הכלה הפסלנית". הסיירת הירוקה

הצליחה להשיג את כל הנתונים על הדרום, לא אגזיס אם אגיד ש-90% מכלל

הבניה בדרום מתועד ורשום בבתי המשפט. כאשר, בתוך הסיירת הירוקה משרה וחצי-

בלבד במימון משרד הפנים. אנחנו מנדבים את כל הרצון הטוב, ההתלהבות

והמרץ, לאותם דברים בכל הארץ, אבל אנחנו לא נענים ב-100% תאונות.

הפיקוח הוא חזק ויעיל וטוב, צריך רק להסכים לקבל אותו.

הערה נוספת בשולי הדברים שנאמרו בנושא המחצבות. כל השטחים שהם

אדמת מינהל יש עליהם פיקוח מלא. התמונה המרה שנראית כאן על המפה,

הכתמים הכחולים האלה כולם בקרקעות לא מוסדרות. רהט ותל-שבע - עיירות

קיימות. כאן - שתי העיירות המתוכננות שהוקפאו בתחילת הבנייה. שתי

העיירות החדשות, כסייפה וארבל כבר בבנייה. ואחרונה -

שעוד לא בנוי בה דבר. אלה דברים אשר מתוכננים. במפה מסומנים בכחול

הריכוזים הגדולים. גס בכל שאר השטח יש פריסה. כל נקודה קטנה כזאת זה

2 1/2 מצפים, כפי שמקובל אצלנו, או קבוץ בינוני או מושב קטן. מה אפשר

יהיה עוד לבצע בשטח חזה בעתיד? רק חלומות. עלות פינוי האנשים מאיזור

נבטים, אשר פונו לפי חוק של הכנסת, היתה פי- 300 ומעלה ממה שנקבע בחוק.

אני לא מתלונן. לא היתה ברירה. אבל כאשר נרצה לפנות את האנשים שיושבים

כאן, בתוך הרעל, יום-יום, בתוך איזור התעשיה של רמת-חובב, הם לא ירצו

להתפנות כי ירצו לקבל את אותם תנאים שקיבלו בנבטים. ואז, אם הם לא

יתפנו בזמן הם פשוט ימותו, כי הם נושמים רעל יום-יום. זאת היא תוצאה

של אי-אכיפת החוק. יש צווי הריסה, אפשר לפנות אותם.

אני מציע דבר פשוט: להכריח את משרד הפנים לעשות את מה שמוטל עליו.

אין שום דרכי ביניים. כל הנושאים האחרים הם נושאים שוליים. תכנון כזה או

אחר, שינוי תכנית מתאר או ישיבה בוועדה שקובעת תכנית מתאר - הכל בטל

והופך לאפס ברגע שלא אוכפים את החוק.

מ"מ היו"ר ע' עלי;

אלה שני מישורים שונים. לתכנון ולקדם-תכנון יש חשיבות ואתה לא

יכול לבטל אותם. אתה מצביע על בעיית האכיפה.

אי גלילי; יש לנו תכניות למכביר, אבל קודם כל צריך לאכוף את החוק.



ג' גפני ;

מנסיונה של רשות שמורות הטבע אתן שתי דוגמאות שעל פיהן אפשר

לפעול, ולא משנה כרגע מי יבצע אח הפעולה. אנו עובדים עם שני משרדים

משרד הבריאות ונציבות המים. נתבקשנו והוטל עלינו לאכוף את

התוקים שלהם. משרד הבריאות - אכיפת הנושא של שטווים אסורים בריסוס מן

האוויר. זאת דוגמה טובה למה שצריך להיעשות גם לגבי נושאים אחרים.

מתוקף זה שקיבלנו על עצמנו את האכיפה, אנו נמצאים בשטח מרגע שמטוס

יוצא לריסוס. אם הוא עובר עבירה מבחינת שטחים אסורים אנחנו אוספים

עדויות, מגישים תלונה, מגיעים לבית משפט עם היועצים המשפטיים של משרד .

הבריאות ושלנו. כך זה נעשה.

דוגמה נוספת שהזכיר אותה מר פרידמן והיא כרגע בחיתוליה - נושא

זיהום המים. נציב המים אומר שעם כל הדרקוניות של חוק נציבות המים

אין לו כוח אדם לאכוף אח אותו חוק.

מ' וירשובסקי;

באנו לכנסת ודרשנו חקיקה בנושא זה, וקבלנו אותה. אחר כך אומרים:

איז כוח אדם. אני הזהרתי שהחוק הזה בעייתי.

ג' גפני;

לכן, אנחנו פנינו לאחר הרבה שנים לנציב המים, ונענינו, לאפשר

לנו לאכוף את חוק המים. אכן קבלנו את הסכמתו לאכוף את חוק המים על

לקיחת מים ללא אישור, זיהום המים, הקמת מכונים וכולי.

אלה הן שתי דוגמאות שיכולות לשמש גם בכל הנושא שדברנו עליו -

חוק הנקיון ובנייה בלתי חוקית, לאפשר לגוף לאכוף את החוק. אקרא לגוף

הזה בשמו - רשות שמורות הטבע, ש-100 פקחים שלה מסתובבים בשטח, ואנשי

הסיירת הירוקה - לאפשר לה לאכוף החוק כי מצוייה בשטח.

מה הקשר בינך כראש אגף איכות הסביבה ברשות שמורות הטבע לבין

השירות לשמירת איכות הסביבה? האם אתם מתאמים פעולות?

קשר ענייני בנושאים משותפים.

האם התפקידים אינם זהים?

לא. את זה צריך לשאול גם את מר מרינוב. השירות לשמירת איכות

הסביבה הוא גוף מייעץ למשרדי ממשלה בנושא איכות סביבה. ורשות שמורות

הטבע מתוקף הסכמים עם משרדי ממשלה שונים, כגון משרד הבריאות, משרד

החקלאות ונציבות המים, מפעיל צוותים שהם גופים זעירים אשר מפקחים על

נושאים כמו ריסוסים מאוויר, חומרי הדברה, זיהום מים. לריכוז הצוותים

הזה קוראים; אגף איכות הסביבה.



א' בידץ;

רק

הסברתי כבר בפגישה הקודמת. אנחנו לא עוסקים בשמורות בשטחים

הירוקים, אנתנו עוסקים בשטחים הפתוחים, כולל מים וגם חוף ים. זה פועל

יוצא של תפיסת עולם של שמירת טבע ואיכות חיים וסביבה ובסך הכל איכות

חיים.

מ' וירשובסקי;

ג0 אני חושב שזו לא בעיה טכנית, אלא ארגז; לא נכון.

ג' גפני ;

לכז אמרנו בנייר העבודה הראשון שהבאנו שבעצם האנשים שעוסקים באיכות

הסביבה סוגריס חלק מהפער בין ה77מורות לבין השטחים הפתוחים.

מ"מ היו"ר ע' עלי;

הערת חבר-הכנסת וירשובסקי מאד חשובה, לא רק בנושא הזה. לאורך

כל החזית חוזרת ונשאלת השאלה הזאת. מצד אחד יש בזבוז נורא במשאבי כוח

אדם, מאידך גיסא כאשר צריכים 'את כוח האדם הזה יש כפילויות ויש עיוותים

מבניים ולא מנצלים אותו כיאות. רשוב חוזר הסיפור, מה שנקרא "סעיף

תירוצים" - אין כוח אדם, אין משאבים. בסך הכל יש יותר מדי, רק החלוקה

והארגון לא נכונים.

אולי אין יותר מדי אבל יש מספיק.

אדוני היושב-ראש, בשירות יושב אדם אחד שהוא יועץ לנושאי מיס.

זאת אומרת, הוא לא נוגע בכל מה שקשור לשטח. אני מדבר על עבודת שטח.

מ"מ היו"ר ע' עלי ;

רבותי, זה לא הנושא שעל סדר יומנו. בכל אופן ההערה חשובה וצריך

לתת עליה את הדעת במסקנות שלנו. דוקטור צבן, בבקשה.

ח' צבן;

בכוונתי להציע הצעה מעשית בארבע מישורים. לפני כן אני אומר כי

אין מחסור בכוח אדם, אין מחסור בתקציבים, הבעיה היא - תיאום בין המוסדות.

"והחזיקו שבע נשים בשמלה אחת" של נוף הארץ. הכרמל מחולק בין שמורת טבע,

גן לאומי ויערות הקרן-הקיימת. מזה שנה וחצי אנחנו מנסים להגיע לפסי-אש

משותפים למקרי שריפה. אח הצורך בתיאום צריך לצייז בהחלטות באופן

חד-משמעי.

1) תפיסת שטחים: בנושא זה חוץ מהפיקות

שמינהל מקרקעי ישראל עושה בשמורות טבע במסגרת הסיירת הירוקה, ישנו הנושא

של תפיסת שטחי מרעה, תפיסת שטחים על ידי יעור ותפיסת שטחיס על ידי הכשרת

קרקע. אני מתנצל שאחרתי כי השתתפתי בדיון של מינהל מקרקעי ישראל על

תקציב השנה הזאת בנושאי יעור ושטחי מרעה, ואני חייב לומר שהתקציבים אינם

קטנים. חברו יחד המחלקה להתיישבות, הקרן-הקיימת, מינהל מקרקעי ישראל

ומשרד החקלאות לפתח את הדברים האלה בתקציב של 900 אלף דולר.

שיהיה עידוד ויהיה פעם ראשונה דיווח

לוועדה בכנסת בנושא תפיסת שטחים, ואז אפשר יהיה להשגיח יותר.

2) לקחת את שני הדברים הכי מוזנחים - הכבישים והנחלים - ולהחליט

כי דורשים מאלה היושבים כאן לדווח לוועדה מה קורא בכביש ירושלים-תל-אביב,

יש בו כמה קטעים שהם תאווה לעיניים, אפשר לראותם אותם בצומת לאשקלון

ששם בוצעו נטיעות והשטח הוא יפה, ויש מקומות שזו זוועה. בנחל הירקון

הוחל בטפול על ידי כל המוסדות שנציגיהם ישבו פה. זו לא בעיה של כסף,

ולא יאומן שיתוף הפעולה של האוכלוסיה. אמנם התחלנו, הקק"ל עם רשות

שמורות הטבע עם עיריות פתח-תקווה ורמת-גן, אבל מתקדמים קצת ושוב

מתעכבים. בשני אלה אין מנוס צריך לטפל.

3) נושא הנוף הפתוח - שוב, כל המוסדות ביחד צריכים לקבוע מדיניות

משותפת. אין מנוס, אלא מדיניות משותפת הלכה למעשה בטפול בנוף הפחוח,

דהיינו, מהתכנון ועד התרגום לשפת המעשה ולהביא לוועדה דיווח שאכן הגופים

ישבו ביחד וקבעו את אמות המידה והקריטריונים לטפול בנושא. זו לא רק

תכנית מתאר, אלא איך מתבצעת תכנית המתאר.

יואב שגיא ואני- הכנו יחד מסמך, כעבודה אקדמית, בה אנו מציעים

איך לטפל בענין תפיסת שטחים, טפול בכביש, טפול בנחל וביצוע מדיניות

הלכה למעשה בנוף הפתוח, קיום ההחלטות ובדיקה של הגורמים המבצעים.

אם ייעשו הדברים האלה הרי שהצלחנו.

מ י וירשובסקי;

בסופו של הדיון כולו, בחלק בו הייתי נוכח, אנו מגיעים לנושא

הסמכויות. יש כוח אדם, יש רצון טוב, אל האדמיניסטרציה, הארגון איכשהו

לוקה. אותו מצב התברר כי קיים ברמת-חובב, לכל אחת מהסמכויות יש חלק בענין.

אני חושב שתפקידנו לדאוג לכך להניח על הנייר דבר ברור ביותר.

היה כדאי לשמוע מישהו מאנשי השדה של משרדהפנים, גם מישהו מהיעוץ המשפטי

ושם משמטרה. אני יודע שהמשטרה רוצה לעזור, אך אני יודע שבערים המשטרה

היתה מערימה קשיים. אינני יודע אם זה כך גם גאיזור הכפרי. המשטרה היחה

אומדת שאין לה כוח אדם להקציב לנושא הזה. לכן אני מציע שיופיע גם נציג

המשטרה כדי לשלב אותו בהמלצות קללנו שעליו לתת את הסיוע ברגע שיידרש, בייחוד

אם מדובר בהריסה. דבר אחד ברור, כפי שאמרו כאן הרבה חברים, אם תיעשה

באופן מסו.דר ולא כוללני, אי אפשר להתנפל על סקטור אחד ושכבת אוכלוסיה אחת.

מ"מ הי ו"ר ע עלי;

חשבתי שנוכל לסכם היום את הנושא הזה, אבל יש לי רושם שעלינו לשמוע

עוד שני גורמים. נאמרו כאן דברים, וגם ההתרשמות של מר גבריאלי, שבעיני

הם חמורים.

אני מבקש לישיבה הבאה לזמן את נציג המשטרה, מישהו שאחראי על הביצוע

ועל האכיפה, אם יש איזו שהיא הפרדת סמכויות כזאת,

ביחס למשרד הפנים אני מתרשם משתי הישיבות שהבעיה המרכזית היא נושא

של תיאום עם הגורמים. זה לאורך כל הקו. אני מתריע על זה בישיבות ועדת

הכנסת פעמים רבות. יש יותר מדי כוח אדם, וכאן אני כופר בקביעות שלבם.

לדעתי, יש יותר מדי כוח אדם, יותר מדי משאבים, יותר מדי גורמים שמטפלים.

בגלל ריבוי האנשים וריבוי הגורמים צריך כעת גופים שיתאמו בין כל אלה.



מכאן מתחילות כל הבעיות, וזה שורש הבעיה, בנושא זה ובנושאים אחרים.

אני בהחלט מקבל את ההערה שבמרכז המסקנות יש לבדוק איך להביא

לידי תיאום יתר, אולי יתר-ארגון של כל הנושא הזה. אני כופר בקביעה

הזאת שזו גזירה משמיים, למרות שהדברים לא נאמרו במפורש אפשר היה להבין

כך מז הדברים שנאמרו. זו לא גזירה שאי אפשר לטפל בה. בעצם, המסקנה

המתבקשת מהתיאור שיא רק שצריך להשלים אלא שהבעיה תלך ותחריף. כך

התרשמתי .

א' גבריאלי;

אני מבקש לתקן, אולי לא הסברתי את עצמי, ואני בפירוש אינני

רוצה שזו תהיה ההתרשמות של היושב-ראש. יכול היית להבין גם שאם היו

נותנים ימשרד הפנים עוד עשרה פקחים אולי המצה היה יותר טוב. אני

לא מבקש זאת, שלא יובן כך.

מ"מ הי ו"ר ע' עלי ;

אני מבקש להבהיר כי בישיבה הבאה ננסה לסכם את הדברים ולהגיע

לאיזה שהוא סיכום שיוכל לקדם את הנושא. לפגישה הבאה נזמין את נציגי

משרד הפנים הממונים על האכיפה, גם שיל חוקי תכנון ובנייה באותו תחום

שקרוי אצלנו שטחים פתוחים.

הבעיה בפני עצמה היא חמורה, אבל עלינו להתמקד בנושא שלנו ולטפל

בו כפי שצריך. נבקש מנציג משרד הפנים לדבר על בנייה לא חוקית בשטחים

הפתוחים; אם יש להם תכניות, מה בדעתם לעשות ומה עשו עד היום. זו

בעיה מספר אחת שנצטרך לטפל בה.

הדברים שנאמרו לגבי המשטרה נשמעים חמורים על פניהם, גם ביחס

להתלהבות או חוסר ההתלהבות שלה. שמענו קודם ממציג אחר של משרד הפנים

שהמשטרה הגישה 16 דוחות בלבד בחמשת החדשים הראשונה של שנת 1985 מתוך

114 דוחות שהוגשו בסך הכל על ידי 1000 פקחים. כל התיאור הזה אומר

דרשני, דברים מוזרים שצריך לברר אותם.

מונחת לפנינו הצעה אחת לסיכום הדיון, אבקש את ההערות או ההצעות

ביחס להצעה זו עד הישיבה הבאה כדי שנוכל להגיע לסיכום הדיון בצורה חד-

משמעית.

קבלתי תשובה ממר בידץ על השאילתה ביחס לבית-ג'אן. אשר להצעה

לקיים סיור במקום, אעבור אותה ליושב-ראש הו ועדה.

תודה רבה לכל המוזמנים ולכל הדוברים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.10