הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 57

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

ביום רביעי, בי בסיוון התשמ"ה - 22 במאי 1985, בשעה 0.00 1

חברי הוועדה: היו"ר די שילנסקי

מ' כהן-אבידב

אי נסראלדין

עי עלי

יי ברק - יועץ משפטי של משרד העבודה והרוותה

י' לוי - משרד המשפטים

י' כהנא - משרד הפנים

י י טוב - משרד הפנים

י' יונגסטר - שירות התעסוקה

מי הילב - לשכת התיאום של התאוזדות המעסיקים

י' אבינתן - התאתדות המלונות

צי ענבר

יי גבריאל

ר' בלומרוזן

1. מינוי ועדת משנה לעניין המיבנה המוניציפאלי של

אזור וזיספין שברמת הגולן;

2. ילדי תימן מעליית מרבד הקסמים שעקבותיהם נעלמו - הצעה

לדיון בנושא ע"י חברי-הכנסת די שילנסקי ומי וירשובסקי

3. חוק הכניסה לישראל (תיקון), התשמ"ה-1984 -

של תבר-הכנסת מאיר כהן-אבידב.

אנ י פותח את הישיבה.

מינוי ועדת משנה לעניין המיבנה המוניציפלי של אזור חיספין שברמת הגולן

היו"ר ד' שילנסקי;

בקדנציה הקודמת ועדת הפנים של הכנסת קיבלה סיכומים ביחס למיבנה המוניציפאלי

של אזור וזיספין שברמת-הגולן. אף גוף מאותם גופים אליהם התייחסה הוועדה בסיכומיה

לא הגיב ולא התייחס לסיכומים. אבקש ממזכיר הוועדה להעביר מחאה לגופים אלה על

אי-ערנות להחלטות הוועדה.

אני ממנה בזה ועדת משנה שתבדוק את הנושא ותגיש חומר למליאת הוועדה. ועדת

חברת-הכנסת עדנה סולודר - יו"ר; חברים - חברי הכנסת

בני שליטא ואהרון נחמיאס.

ילדי תימן מעליית מרבד הקסמים שעקבותיהם נעלמו -

הצעה לדיון בנושא על-ידי חברי-הכנסת די שילנסקי ומי וירשובסקי

היו"ר די שילנסקי;

אני מעלה על סדר-היום את הנושא של ילדי תימן מעליית מרבד הקסמים שעקבותיהם

נעלמו. ועדת הפנים ואיכות הסביבה טיפלה בנושא זה בשלבים קודמים. בינתיים ריכזתי

חומר. בימים אלה קיבלתי גם פניה מחבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי לקיים דיון בנושא.

תקציר החומר הוכן על-ידי רכזת המידע, אילנה, ויחולק לתברים באחת הישיבות

הקרובות. הנושא מועלה לדיון בשמי ובשם חבר-הכנסת וירשובסקי.

חוק הכניסה לישראל (תיקון), התשמ"ה-1984

(של חבר-הכנסת מי כהן-אבידב)

היו"ר די שילנסקי;

הצעה זו הוגשה לכנסת על-ידי חבר-הכנסת מאיו- כהן-אבידב כהצעת חוק פרטית

והועברה לוועדה שלנו. הוועדה דנה בהצעת החוק. הוגשה בקשה לשמוע את באי-כוח

המעסיקים ו המלונאים.

קודם-כל, אנחנו מקבלים שאין להעסיק עובדים ללא רשיון.

לעצם הצעת החוק, הנוסח עלול להביא למצב שאדם יעסיק עובד במשך יום או

יומיים, ובמקרה הדבר יתגלה באותו יום לשירות התעסוקה, ואז שר הפנים יהיה מוסמך

לצוות על גירוש העובד מן הארץ ולהטיל את כל ההוצאות על המעסיק. החוק צריך

להתייחס בעיקר למעסיקים שמביאים אותם עובדים.

מה פירוש "שלא כדין"? יכול להיות שהעובד קיבל רשיון ותוקפו פג. האם פירוש

הדבר שהוא עובד שלא כדין.

סמכות כזאת של הטלת הוצאות על מעסיק אינה צריכה להיות בידי שר הפנים אלא

בידי בתי המשפט. זה צריך להיות וזלק מהעונש שבית המשפט יהיה מוסמך להטיל על

המעסיק. אין לקבוע הוראה זאת כסמכות מינהלית של שר הפנים.



היו"ר די שילנסקי;

עד שבית-המשפט יפסוק, העובד ישהה כארץ עוד שלוש שנים.

מ' הילב;

יגרשו אותו, והמדינה תתבע את ההוצאות מן המעסיק באמצעות בית המשיט.

אם המעסיק הביא את העובד לעבוד בארץ, יש הצדקה שהוצאות המשלוה חזרה יוטלו

על המעסיק, אבל יש מעסיקים שמעסיקים עובדים זרים במשך יום או יומיים, מאתר ואינם

משיגים עובדים אחדים. אם יתפסו אותם אצל המעסיק, יטילו את כל ההוצאות עליו.

בסך--הכל לא מדובר במעסיק שהביא את האיש ארצה, שהתקשר עמו לטווח ארוך. תנאי חשוב

הוא שהמעסיק הביא את העובד ארצה.

תנאי נוסף שחייב להיות בהצעת החוק: מינימום של זמן שהעובד בארץ. לפחות שנה

- שנה-וחצי. במקרה כזה יש הצדקה שבית-המשפט ישקול הטלת ההוצאות על כתפי המעסיק.

יש גם שאלה לאיזו ארץ לשלוח חזרה. אפשר לשלוח לארץ שכנה, אך יש גם כאלה

שמגיעים מאוסטרליה ודרום אמריקה. הוצאות החזרתם כבדות מאוד. צריך להתייחס לשאלה

לאן להחזיר אותם.

די שילנסקי!

אם עובד הגיע ממצרים ומצרים אינה מוכנה לקבל אותו חזרה, ומוצאים מקום

בשבילו באוסטרליה, יבקשו את הוצאות הנסיעה לאוסטרליה - האם למקרה כזה אתה

מתכוון?

זה מקרה היפותטי. עובד שבא ממצרים יחזירו אותו למצרים. אבל אם עובד בא

מאוסטרליה, האם יחייבו את המעסיק להחזירו לאוסטרליה?

בא עובד למפעל. בעל המפעל מבקש ממנו להציג רשיון עבודה בארץ. אם אין לו

רשיון, אין זה משנה אם המעסיק העסיק אותו חודש, חודשיים או יום.

אם עבר עבירה על חוק שירות התעסוקה, יעמידו אותו לדין. לא ייתכן שכאשר אדם

נמצא בארץ שלוש שנים שלא כדין ובמקרה מצא עבודה ליום אחד, באילת לדוגמה, כל

ההוצאה תיפול על אותו מעסיק.

אעמוד בעיקר על הנעשה באילת. באילת יש הרבה בתי מלון המעסיקים עובדים

זרים, ברשיון, בעיקר שיפים. יש מחסור גדול בבעלי מקצוע בארץ. אך לא על אלה

מדובר.

הבעיה היא כאשר יש העסקה מקרית. איש אינו מקים מפעל כדי להעסיק בו עבודים

זרים, אך עושים זאת לעתים בלית ברירה. במלונות שבאזור הצפון מועסקים עובדים

מלבנון. הם עובדים בידיעת שירות התעסוקה. הבעיה העיקרית היא באילת. באילת יש

מחסור עצום בכוח-אדם. בשנים האחרונות ניבנו אלפי חדרים באילת והאוכלוסיה לא



גדלה בהתאם. עבור 5,000 חדר דרושים כ-4,000 עובדים. המשמעות היא: הגדלת

האוכלוסיה ב-15,000 איש. לפחות היו מכינים שיכונים לאותה אוכלוסיה. לא הכינו.

האוכלוסיה לא גדלה, אך החדרים קיימים. למזלנו, אנחנו מתברכים באורחים באותם

מלונות וצריך להפעיל את המלונות. איש אינולרוצה להעסיק עובדים זרים.

היו"ר די שילנסקי;

כמה עובדים זרים ללא רשיון יש, לדעתך, באילת?

אני מתאר לעצמי שכ-100-80 ליום. מדובר בעובדים מקריים. אני מסכים בהחלט

שמעסיק שמעסיק עובד ללא רשיון צריך לשאת בהוצאות החזרתו למקום בו הוא מצא אותו.

באילת המשמעות היא - לחוף הים. רוב העובדים הזרים הם ביסניקים המגיעים לארץ

כתיירים ועובדים כמה ימים כדי להאריך את שהותם בארץ. יש גם מקרים שתיירים

מתאכסנים בבתי מלון ואין להם כסף לשלם עבור השהייה במלון והם מציעים לעבוד

בתמורה לשהות. גם זה קורה. אם יידעו אותם אנשים שניתן לחזור לחוץ-לארץ על-חשבון

המעסיק, אין קל מאשר להודיע לשירות התעסוקה: אני עובד במלון איקס, תיערך ביקורת

ויהיה מי שישלם את הוצאות הנסיעה חזרה לחוץ-לארץ.

היו"ר די שילנסקי;

העלית כאן את הרעיון של הוספת 15,000 תושבים באילת. זאת-אומרת, כמעט להכפיל

את גודל האוכלוסיה.

יי אבינתן!

נכון, היה צריך להכפיל את האוכלוסיה באילת. המלונות מוכנים לקלוט את

העובדים. לפני כחודשיים עשינו מבצע של גיוס עובדים בתל-אביב והצלחנו לגייס 97

עובדים. הם נקלטו באילת.. יותר לא היו.

אני מצטרף לדברי מר הילב, שבכל מקרה, העונש צריך להיות מוטל על-ידי רשות

משפטית ולא כעונש אדמיניסטרטיבי. על-פי העונשים הקבועים בתקנות שירות התעסוקה,

זה לא רק הכפלת העונשים הקבועים בחוק אלא פי שלושה וארבעה.

היו"ר די שילנסקי;

העליתם ארבעה נקודות עיקריות. אחת, פרק הזמן שהעובד מועסק. יכול להיות

מעסיק המעסיק עובד ללא רשיון במשך יום, חודש או שנה.

נקודה שנייה, שאלתם על משמעות המלים "שלא כדין".

נקודה שלישית, ביקשתם שלא שר הפנים יפסוק אלא בית המשפט.

נקודה רביעית - לאן להחזיר.

אלה ארבע הנקודות שהועלו. אבקש את חבר-הכנסת מאיר כהן להשיב עליהן.

מ' כהן-אבידב;

אני תמה על הטענות שלכם. מי כמוכם יודע שיש לפחות 4,000 עובדים ללא רשיון

בארץ. הפרוצדורה המשפטית נמשכת זמן רב, וקנסות של 200 שקל, או 1000 שקל, הם

מגוחכים.



הראו פעם בטלוויזיה כיצד מעסיקים את העובדים הזרים. ממש בתנאים מחפירים.

חוק שירות התעסוקה אומר שאין להעסיק עובד ללא אישור שירות התעסוקה. כל המעסיקים

יודעים זאת. זה תחכום לטעון שהמעסיקים מעסיקים עובדים זרים ליום, יומיים

או חודש. אם תותר העסקה למשך חודש, בתי המלון יקימו איגוד עם הסכמי רוטציה

בעובדים. אדם המתייצב לעבודה צריך אישור של שירות התעסוקה.

לתביעה שבית המשפט יפסוק - מי כמוכם יודע שזה הליך ממושך, שנים.

נאמר לנו שאין זה מונע את גירושו, אבל התביעה של ההוצאות תהיה באמצעות בית

המשפט.

מי כהן-אבידב;

נציגי משרד הפנים אמרו באופן ברור בוועדת העבודה והרווחה: אנחנו יכולים

לגרש, אבל אין לנו אמצעים לכך. לכן יש הסכמה שבשתיקה.

היו"ר די שילנסקי;

איד המעסיק ישלם את ההוצאות למעשה?

מי כהן-אבידב;

שר הפנים יתקין תקנות.

י' ברק;

זה כבר אמור בסעיף 2 להצעת החוק.

לאן יגרשו את העובדים הזרים ללא רשיון?

מי כהן-אבידב;

לארץ מוצאם. זה ירתיע את המעסיקים מלהעסיק עובדים זרים.

היו"ר די שילנסקי;

ומה פירוש "שלא כדין"?

מי כהן-אבידב;

שלא לפי חוק הכניסה לישראל.

י י כהנא;

המעסיקים הציגו תמונה לא נכונה ואף מעוותת. יש לנו נתונים. מדובר בהעסקה

של כ-10,000 זרים ששוהים שלא כחוק ומועלזקים שלא כחוק. התיקון של חבר-הכנסת מאיר

כהן-אבידב מתייחס לחוק הכניסה לישראל. חוק הכניסה לישראל מחייב זר שרוצה לבוא

לישראל לקבל היתר, רשיון ישיבה ועבודה משר הפנים, לפי חוק הכניסה לישראל. אנחנו

פונים לשירות והעסוקה ומבקשים את חוות-דעתם. הרשיון ניתן לא על-ידי שירות

התעסוקה אלא על-ידי שר הפנים, על-פי חוק הכניסה לישראל. זה נקרא רשיון עיסוק ב1,

רשיון שהייה ועבודה בישראל. רשיון זה יכול להינתן לשלושה חודשים ויותר, עד 27

חודש, ותו לא.



יש לי טבלאות עם שמות המדינות מהן באים לישראל. באילת יש 400 עובדים זרים.

בבית-מלון אחד 65 איש המועסקים שלא כדין, שלא לפי רווק הכניסה לישראל. מי שמותר

לו לשהות, יש לו אשרה ספציפית מאוד: בו, הקבועה בחוק.

היתה מעין היתממות על-ידי המעסיקים. הם אמרו שהעובדים עובדים יום, יומיים.

אנחנו מדברים על אנשים שעובדים שנתיים, שלוש שנים ויותר מזה. למה מעסקים עובדים

זרים? אותם עובדים אינם באים לישראל מטעמי ציונות. הם באים לעבוד בישראל. יש

לנו מכתבים שסופקו לנו על-ידי הצנזורה, של אנשים שהובאו לארץ שלא כחוק. בעת

הכניסה לארץ שואלים את התיירים אם יש להם כסף וכרטיס לחזור לחוץ-לארץ. לפי

המכתבים ברור שהם מעבירים כספים וכרטיסים מאחד לשני. המכתבים האלה מעידים כיצד

הכספים מתגלגלים מאחד לשני. זאת מערכת שלימה שגם המעסיקים שותפים לה. למעסיקים

משתלם להעביד עובדים זרים, כי הם משלמים להם שכר נמוך בלי זכויות סוציאליות. כך

המעסיקים גורפים רווחים.

החוק הקיים היום מאפשר לגבות את הוצאות הגירוש רק מן האדם עצמו. לאדם עצמו

בדרך-כלל אין כסף, ואם יש לו - אין אפשר להגיע לכסף הזה. זה מחייב גם התדיינות

משפטית.

לפני ארבע שנים עשינו מבצע באילת. הטקטיקה היתה: הגשת תביעה על עבירה

פלילית לפי חוק הכניסה לישראל. המשפט נמשך זמן רב, והעונש שהוטל היה: עשר לירות.

עד שנסתיים המשפט המשיכו העובדים לעבוד.

אני שואל: האם מדינת-ישראל צריכה לשאת בהוצאה של מאות אלפי דולרים לשנה?

העלות הממוצעת של צו גירוש היא 700 דולר. יש גם כאלה שעולים 1,500 דולר. אני

מדבר על ההוצאות לכרטיס הנסיעה בלבד. איני מדבר על עלות המעצר, כי מי שהוצא נגדו

צו גירוש גם נעצר. אי-אפשר לגרש לפני תום שלושה ימים מן הצו.

אנחנו יודעים היכן נמצאים העובדים הזרים, מי הם, הבעייה היא שאין בידינו

כלים. אין בידינו תקציבים לגירוש. היום, ב-22 במאי, גמרתי את תקציב הגירוש שלי

לשנת הכספים 1985. לא יכול להיות מצב שהמעסיק גרף דווחים, ירחוץ בנקיון כפיו

והמדינה תצטרך לממן את הוצאות הגירוש של העובד הזר.

צר לי שאינכם מכירים את המציאות באילת.

יש חוק ויש אמנות בין-לאומיות שקובעות בדיוק לאן לגרש. זאת לא בעייה של

המעסיקים.

אני מטפל במתן המלצות למשרד הפנים על הרשאת עובדים זרים. רציתי להציג

נקודה מעניינת. מופעלים עלי לחצים הולכים וגוברים, בחודשים האחרונים, לתת

רשיונות עבודה לפועלים בלתי מקצועיים - מטעם בעלי מלאכה, מפעלים.

האם כדאי לאדם מיוון לבוא לארץ לעבוד בתנאים כאלה? זאת-אומרת, שתנאי

העבודה בארץ טובים מאוד.



י' יונגסטר;

יותר טובים מאשר בטורקיה וקפריסין. היום הפועל הקפריסאי לוקח יותר מאשר

לפני שנתיים. אנוזנו נותנים היתרי עבודה רק לבעלי מקצוע שחסרים במשק. איננו

נותנים היתרים לחסרי מקצוע. נכון שיש המנעות של ישראלים ללכת לעבודה עבודה בלתי

מקצועית. הפועל מעזה וקפריסין מוכן לעבוד בתנאים אלה. מדובר על 00:,130 שקל

לחודש, בעבודה במשמרות, עבודה קשה, ללא תנאים סוציאליים. לכן מפעלים עלי

לחצים. סוג זה של אוכלוסיה שבאה לעבוד כאן קשה להוציא מן הארץ. בעל מקצוע

בדרך-כלל איננו חושש לצאת מן הארץ. הוא מבוקש גם ביתר חלקי העולם. חסר המקצוע

יושב כאן. מדובר על אוכלוסיה מהודו, קפריסין, תאילנד.

באילת יש 50 איש שעבדו בחברה ציבורית גדולה מאוד, בלי רשיונות ובתנאים

מחפירים. הבעיה עלולה להחריף.

מ' כהן-אבידב;

עם שובי ארצה לפני שנתיים, במטוס, פגשתי אנשים ממאוריציוס. הם אמרו שהם

באים כל שנה לארץ לשלושה חודשים. המעסיקים מביאים אותם ומחזירים אותם.

י י יונגסטר;

ברשיונות עובדים 1558 איש, נכון להיום. הרוב הגדול בעלי מקצוע מובהקים

שוזסרים במשק בתחומים חיוניים מאוד.

מי הילב;

אם יש למדינה בעיה תקציבית בביצוע החוק, היא מחליטה להטיל את ההוצאות על

המעסיק.

לגבי ההליכים בבית,המשפט - ההליך הוא אותו הליך לגבי כל דבר. לגבי כל דבר

אפשר להציע הליך מינהלי במקום משפטי. אך זאת השיטה המשפטית שלנו.

מדובר בסכומים גבוהים מאוד.

מי כהן-אבידב;

שלא יעסיקו עובדים זרים.

מי הילב;

אנחנו נגד העסקת עובדים זרים בשכר שנמוך משכר המינימום. מעסיק אחר שמאורגן

אצלנו, שמעסיק ישראלי, משלם עבור העבודה הרבה יותר. אבל, לא זה הויכוח. בעניין

זה אנחנו בדעה אחת.

אני מציע שהסמכות תהיה בידי בית המשפט, אולי בפרוצדורה מיווזדת, עם מתן

עדיפות למקרים כאלה.

דבר שני, אני מציע שייקבע מינימום של זמן בו העובד עובד אצל מעסיק.

י' אבינתן;

אינכם מכירים את המציאות באילת. אנשים מחכים שיגרשו אותם על חשבון המעסיק.

שינסה מישהו מכם להשיג עובדים לשטיפת כלים באילת.



מ' כהן-אבידב;

תשלמו יותר, תשיגו עובדים.

י' אבינתן;

זאת לא בעיה של תשלום.

י י טוב;

אתן דוגמה דווקה מאילת. יש שם מעסיק מכובד שמעסיק עובדים בניגוד לחוק.

אנחנו כותבים לו כל הזמן מכתבים בקשר לכך. הוא משתמט מתשובה במתכוון. אם יידע

שיצטרך לשלם, ידאג להוצאת רשיונות.

היו"ר די שילנסקי;

אני מודה לאורחים הנכבדים.

מדובר בקריאה טרומית. החוק עוד יחזור לדיון. התרשמתי שגם חברי הכנסת וגם

נציגי הממשלה תמימי-דעים לגבי הצעת החוק.

צי ענבר;

סעיף 3 1 לחוק אומר; "מי שאיננו אזרח ישראל או עולה רשאי שר הפנים לתת עליו

צו גירוש אם נמצא בישראל בלי רשיון ישיבה". אם נמצא בישראל ללא רשיון ישיבה,

הרי כבר הוא נמצא שלא כדין. לפיכך אפשר למחוק את המלים "שלא כדין". אדם כזה

אינו יכול להיות מועסק כדין, כי אין לו רשיון ישיבה.

במקום "או, אם הועסק שלא כדין בישראל, על חשבון המעביד

שהעסיקו" - או, אם עבד בישראל, על-חשבון המעביד שהעסיקו.

י' לוי;

אני מציע למחוק את הא הידיעה מן המלה "המעביד".

צי ענבר;

איך תקבע מי המעביד?

י י כהנא;

מוצאים את העובד בבית מלון, במפעל, או בכל מקום אחר, יודעים מי המעסיק.

אם העובד יודיע שעבד אצל עוד מעסיק, שר הפנים יכול לפסוק הוצאות גם על

האחר. יגבו ממי שיותר קל לגבות.

י' יונגסטר;

לא ייתכן לתת רשיון עבודה ללא הפקדה, על ידי המעסיק, של סכום כסף לכרטיס

נסיעה בחזרה. היועץ המשפטי של משרד הפנים אמר שאין צורך בחקיקה מיוחדת לצורך

זה.



היו"ר די שילנסקי;

נעבור על דברי ההסבר.

שמענו שיש כ-10,000 עובדים זרים בישראל. האם אתה מוכן לתיקון זה,

חבר-הכנסת מאיר כהן-אבידב?

מי כהן-אבידב;

בהחלט. אני סומך על מר; שאמר נציג משרד הפנים.

נעבור להצבעה.

הצבעה

החוק נתקבל בקריאה טרומית

במקום "הועסק שלא כדין" יבוא: עבד; במקום "המעביד" יבוא:

מעביד; במקום "למעלה מחמשת אלפים" יבוא: כעשרת אלפים. במקום "משרד העבודה

משרדי העבודה והפנים.)

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)