הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 55

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

ביום רביעי, כ"ד באייר התשמ"ה - 15 במאי 1985, בשעה 9.00

חברי הוועדה: היו"ר די שילנסקי

מי גלזר-תעסה

שי דורון

מ' וירשובסקי

אוריאל לין

א י נ המי אס

א' נסראלדין

בי שליטא

יי בלטמן - פרקליט המדינה

מי הורביץ - משרד העבודה והרווהה

ש' פרידמן - משרד העבודה והרווחה

אי אבנר - הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

לי אופוטובסקי - הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ר' בודסקי - הנהלת בתי המשפט

ל' משיח - משרד המשפטים

מי עמית - משרד המשטרה

י' טורבוביץ - משרד המשטרה

אי אברהמוביץ - יו"ר הסתדרות הגימלאים

ר' סונס - הסתדרות הגמלאים

א' דקר - סיינטס אלייב, ארה "ב

אי ג'וליוס - ארגון רבנים, ארה"ב

י י שוורץ - ג'ואיש פרס

מי פרוש - "יד לאחים"

מ' דן -

ק' בן-מנחם -" "

ו י סיוון - " "

צי ענבר

י' גבריאל

ר' בלומרוזן

1. תקיפת זקנים ושדידתם - הצעה לסדר-היום של חברי-הכנסת

מי פלד, בי בן-אליעזר, ז' עטשי, שי דורון וגי כהן.

התרופפות הבטחון האישי ועליית הפשיעה בישראל - הצעה

לסדר-היום של חבר-הכנסת אוריאל לין.

2. הפעילות המיסיונרית של המורמונים.



היו"ר די שילנסקי;

אני פותח את הישיבה.

תקיפת זקנים ושדידתם - הצעה לסדר-היום של חברי-הכנסת

מ' פלד, ב' בן-אליעזר, ז' עטשי, ש'י דורון וג' כהן

התרופפות הבטחון האישי ועליית הפשיעה בישראל -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת אוריאל לין

היו"ר די שילנסקי;

חברי-הכנסת עטשי, בן-אליעזר ופלד היו צריכים לקבל ישות דיבור. הם לא

הגיעו. עמירם ניר הבטיח לתת תשובה. הוא בחוץ-לארץ. לאחר שיגיע, ניתן לו אפשרות

לומר דברי תשובה.

רשות הדיבור למר אורי אבנר מן הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אי אבנר;

הדיון שהתנהל בוועדה זאת, בכושר מספר פגישות, נסב בחלקים עיקריים על עובדות

סטטיסטיות - חלק מן המשטרה ווזלק ממקורות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אקדיש את

הסקירה לצד של מקורות אינפורמציה סטטיסטיים.

חבר-הכנסת אוריאל לין ציין אז חשיבות המימד הפסיכולוגי המתבטא בחרדות,

הרגשת אי-בטחון. יש הדרדרות במימד הפסיכולוגי הזה. יש צורך להתייחס אל המימד

הפסיכולוגי כאל תופעה חברתית ברשות עצמה, גם אם אינה נתמכת במלואה על-ידי

העובדות. איני אומר שאינה נתמכת על-ידי העובדות, אבל זאת פרשה בפני עצמה שראוי

להתייחס אליה. באותה מידה יש צורך להתייחס להתפתחויות בשטח, גם אם אין חרדה

שמלווה אותן. יש לנתק את שני הדברים, למרות שאפשר לשאוב מן התחום הפסיכולוגי

לתחום הפעולתי.

הערה שניה. חבר-הכנסת אוריאל לין דיבר על תפיסה מערכתית כוללת לגבי התופעה

של הפשיעה, ראיית הדברים בצורה מקיפה ככל האפשר. בדיוק מאותו נימוק אציע גישה

מערכתית גם למדידה של התופעות שיש בהן פשיעה. אי-אפשר לקבל החלטות על מדיניות

אם אין משתדלים להקיף את כל המערכות. יש להן נגיעה לנושא הפשיעה. אני מתכוון

לארבע מערכות;

ו. הארועים הפליליים כשלעצמם;

2. מערכת אכיפת החוק;

3. האוכלוסיה העבריינית;

4. הקרבנות.

אציג את מקורות האינפורמציה, את היתרונות והחולשות שלהם, ומה אפשר ללמוד,

בצורה תמציתית, לגבי כל-אחת מארבע מערכות אלה.

לגבי הארועים הפליליים כשלעצמם - רבים מן הדוברים ניסחו את דבריהם בהנחה

שיש עלייה בפשיעה. יש לבדוק אם אכן יש עליה בפשיעה ובאלו מגזרים היא בולטת, באלו

סוגי עבירה ובאלו קבוצות אוכלוסיה. יש מקורות אחדים לאינפורמציה בנושא זה.

חבר-הכנסת אוריאל לין השתמש בנתוני המשטרה. הדיווח המשטרתי, כידוע, מבוסס על

עבירות שנודעו למשטרה, או ביזמתה או עקב דיווח של הציבור. יש חשיבות רבה



לאינפורמציה הזאת לצורך הטיפול והשוטף של המשטרה, גם כדי שיהיה אפשר לדעת כיצד

מתקדמת מערכת אכיפת החוק. היא לא תוכל לטפל אלא בארועים פליליים שנודעו למשטרה

ובסופו של דבר הובאו לשפיטה. היא גם צריכה לדעת את היקף אוכלוטיית העבריינים

שנשפטו. המגבלה של נתונים אלה נובעת מעצם העניין. העבירות שלא נודעו למשטרה

אינן משתקפות בהומר.

אתן השוואות אחדות כדי להמחיש את העניין. אם משווים את הנתונים לשנת 1984

לעומת נתוני המשטרה לשנת 1980, מוצאים גידול במטפר תיקי החקירה שהיו בטיפול

המשטרה, גידול של 2%. באותה תקופה היה גידול של האוכלוטיה היהודית ב ;6%-גידול

של מספר כלי הרכב בבעלות משקי הבית ב. 12%-נשאלת השאלה אם על-סמך נתונים אלה

ניתן לקבוע שיש ירידה באינטנסיביות של העבריינות, כי הפשיעה גדלה בקצב איטי

מגידול האוכלוסיה.

אוריאל לין;

האם זה כולל את כל העבירות?

אי אבנר;

את כולן.

ואם ידוע שלמעלה ממחצית העבירות שמשקי הבית תתלוננו שנפגעו מהן הן עבירות

כלפי הרכב המשפחתי - עבירות כלפי הרכב המשפחתי מהוות כ-3/4 מעבירות הרכוש

שמשפחות נפגעו מהן - ומוצאים שהיה גידול של 12% במטפר כלי הרכב, האם סביר שמספר

עבירות הרכוש בכללותן גדל על-פי נתוני המשטרה ב 3%-בממוצע? אינני חושב שיש בזה

משום הטלת ספק בנתוני המשטרה. המשטרה מדוווזת על עבירות שנודעו לה. זה מצביע על

הצורך בהשלמת האינפורמציה ממקור נוסף.

לפי דבריך אני מבין ששיעור הפשיעה ירד.

אי אבנר;

אם מקבלים שביחד עם גידול האוכלוסיה וגידול מספר כלי הרכב צריך לצפות

לגידול במספר עבירות הרכוש, הממצאים של המשטרה על עבירות מסוג זה, שנודעו

למשטרה, אינם תואמים את ההשערה הזאת. ההשערה הופכת לא כל-כך סבירה. צריך לשקול

אם יש סיבה להניח שבמרוצת הזמן יש ירידה בחשיפה של כלי רכב לעבירות. לצורך בדיקת

הנושא הזה נערך סקר הקרבנות. אחת המטרות הבסיסיות של סקר הקרבנות היא לבדוק,

במדידה בלתי תלויה במערכת האינפורמציה של המשטרה, מה ההיקף של ההפגעות בעבירות

פליליות, כפי שהאוכלוסיה חשה. נערך סקר חברתי, לפי מדגם מייצג של האוכלוסיה.

שיטת החקירה היתה מבוססת על פניה למדגם של האוכלוסיה ושאלות על אירועים שארעו

במשפחה במשך השנה החולפת. המשפחה מתבקשת לומר גם אם היתה עבירת רכוש, פריצה

לדירה - עם גניבה או בלי - עבירת נגד הרכב המשפחתי, אם אחד מבני המשפוזה הותקף או

אויים, או אחת העבירות שמכוונוח כנגד נפש מסויימת. הנתונים שנאספו באמצעות הסקר

הזה נותחו בשיטה סטטיסטית מסויימת כך שיהיה ניתן למדוד באמצעותן את היקף התופעות

האלה בקרב האוכלוסיה בכללותה.

על-פי הסקר האחרון, שנערך ב-ו198, ביזמת המשטרה, משקי הבית דיווחו במשטרה

על היקף של כ 40%- מן העבירות. כלומר, חלק ניכר מאוד מן העבירות שאוכלוסיה מדווחת

עליהן לא הגיעו לידיעת המשטרה. לא הודיעו עליהן למשטרה. זה נותן אמדן של היקף

אי כיסוי של הדיווח המשטרתי.

אם רוצים לבדוק את היקף הארועים הפליליים, צריך לקחת בחשבון תוספת משמעותית

מאוד של עבירות שעל-פי הצהרות סובייקסיביות של המשפחה כנראה בוצעו. אני מדגיש

את הצד הסובייקטיבי. מדובר על עבירות שדווחו על-ידי הדיוטות, שלא עמדו במבחן של

בדיקה משסרתית ושפיטה. יחד עם זאת, לחלק גדול מן הארועים יש בסיס אובייקטיבי.



אם עושים רפטציה של סקר מסוג זה לאורך זמן, בלי לשנות הגדרות ושיטה, נתונים אלה

- למרות שיש מספר ארועים שלא היו עומדים במבחן משפטי - יכולים להצביע על מגמה של

שינוי בצורה שאינה תלויה בסדרי העבודה של הנגשטרה או בנטיה של הציבור להודיע

למשטרה. זאת החשיבות העיקרית של הסקר בתחום זה, של מדידת היקף הפעילות הפלילית.

בסקר של ו98ו יכולנו גם להצביע על הבדלים בין סוגי עבירות שונות, מבחינת

הנטיה לדווח למשטרה וסיבות לאי-דיווח. יש ענין לעשות רפטציה של הסקר, כדי שיהיה

אפשר לבדוק את עמדת הציבור בנושא זה, מבחינת הנכונות לציית לחובה אזרחית ומבחינת

אמון ביכולת המשטרה לאתר עבריינים וכיו"ב.

בהזדמנות זאת אתייחס לשאלה שהועלתה באחת הישיבות הקודמות לגבי מימון טקר

מסוג זה. אם מקבלים את ההנחה שהסקר דרוש, יש לציין לזכות המשטרה שפעמיים מימנה

את הסקר, ב-1979 וב-ו198. ניצב גונן ציין שיחסית לסדר העדיפויות של המשטרה,

הסקר הוא במידה מסויימת מותרות. הטענה שלנו היא, שאי-אפשר להבין את הסטטיסטיקה

המשטרתית אם אין קנה-מידה בלתי תלוי כדי לעקוב באמצעות על היקף העבריינות.

יש שימושים נוספים לסקר, שועדת שימרון עמדה עליהם כשהמליצה לערור את הסקר

אף בתכיפות שנתית. ועדת שימרון לא סברה שהסקר הזה הוא מותרות. היא אמרה שיש לבצע

"ו. סקרי קרבנות תורמים ליתר מידע על תכונות העבירות, מבצעיהן וקרבנותיהן.

2. סקרי קרבנות בונים בסיס רחב, מהימן ותקף יותר למחקר הפשיעה ותכונותיה

ותכונות המעורבים בה, האירועים הפליליים ותכונות המעורבים בהם.

3. סקרי קרבנות מאפשרים לקבוע את הסיכוי לפשיעה בכלל ולעבירות מסויימות של

קבוצות אוכלוסיה לפי תכונותיהן ומיקומן הגיאוגרפי בפרט.

4. מחקר סקרי קרבנות מגלה באופן מדוייק יותר את יחס האוכלוסיה לגופי החוק

והמשפט והשפעת יחס זה לגבי שיתוף פעולה עם השלטונות, כגון תלונות על עבירות.

5. ולבסוף, תוצאות סקרי קרבנות עשויים לשמש בסיס לנקיטת מדיניות שיטור

שתגיב למצבים המשתנים של פשיעה - קרבנות."

לשאלת המימון, אני יכול רק לציין שזאת שאלה שעליה הממשלה צריכה להחליט.

הלשכה המרכזית לסטטיטטיקה היא הגוף המיומן מבחינה מקצועית לבצע את הסקרים. אין

לה תקציב משל עצמה. היא ניזונה מהזמנות של גופים ומשרדים המעוניינים בביצוע

הסקרים. יש הגיון במיבנה הזה של התקצוב. אני ממליץ לוועדה להמליץ על-כך שסקר

מסוג זה יתבצע בהקדם, אולי ברוח המלצות ועדות שימרון בתכיפות סדירה וקבועה.

מדובר בסקר שיקיף מדגם של כ-6,000 משקי בית. זה מדגם גדול מאוד, שצריך לעלות

כ-40,000 דולר. אם יבוצע סקר מסוג זה בחורף הקרוב, אפשר לאחר חצי שנה להעמיד

נתונים לרשות הציבור בצורה שתאפשר השוואות עם סקרים קודמות, וכך יהיה אפשר לעקוב

אחר השינויים שחלו בשנים האחרונות. אי-אפשר להסתפק בנתונים של המשטרה עצמה,

בגלל המגבלה היסודית שציינתי לעיל.

אוריאל לין;

אני מבין שלקחת, לצורך השוואה, את מספר העבירות על-פי דיווחים למשטרח,

בהשוואה משנת 1980 לשנת 1984. הדברים אינם מסתדרים. מוטב לראות ניתוח של נתונים

שנתיים.

קודם-כל, על-פי נתונים שלכם, של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, באותו סקר

שערכתם, היתה עליה חרה מאוד בכלל הפשיעה - עבירות רכוש ונפש - בין השנים 979 1

ו-1981, עלייה מדהימה. על-פי דיווחי המשטרה בשנת 1983 עלה מספר העבירות בישראל

ב;7.5%-בשנת 1984 -ב .5.2%- העלייה הזאת היא על גב העלייה של ו?שנה הקודמת. איך

זה מסתדר עם הנתונים שמסרת על עליה של 2% בלבד בין 1980 ל-1984?



א' אבנר;

על-פי דיווחי המשטרה, סך-הכל תיקי החקירה שנרשמו במשטרה בשנת 980 1 היה

247,000. אחר-כך היתה ירידה. בשנת 1983 נרשמו 240,000-239,000. הנתון של 1984

גבוה משל 1983.

אוריאל לין;

גם הנתון של 1983 גבוה משל 1982, על-פי דיווחי המשטרה. אם לוקחים את

השנתיים האחרונות, על-פי דיווחי המשטרה יש עליה של למעלה מ 10%-בפשיעה.

אי אבנר;

אם היינו יכולים להתבונן גם בממצאי טקר קרבנות יכולנו לדעת אם היתה עליה

בטף הכל העבירות שהאוכלוטיה חשה בהן או לא.

אתה צודק שבהשוואה של שנת 1981 לעומת 1979 היה גידול ניכר מאוד, הרבה יותר

מגידול האוכלוטיה ומגידול כלי הרכב. זה נראה לא טביר. הפגם הוא בכך שאי-אפשר

להסתמך על מקור זה בלבד כאשר רוצים להתרשם מהתפתחות העבריינות בכללותה,

היו"ר די שילנסקי;

ב-27 במרט 984 1, עוד בכנטת ה-10, התקבלה החלטה לפנות לאוצר בבקשה ש יקציב

סכום כטף לטקר רחב בנושא זה. אני מבין שהבקשה לא נענתה.

אי אבנר;

לא הגיעה לידינו שום הזמנה שבצידה אישור תקציבי. מצידנו לא נעשה מאומה.

צריך להיות גוף שיזמין את הטקר וידאג למימונו. על-פי המסורת הקצרה, המשטרה היתה

מזמינה טקר מטוג זה. מצד המשטרה לא הגיעה אלינו הזמנה.

המערכת השניה היא מערכת אכיפת החוק. השאלות הנשאלות לגבי המערכת הזאת הן;

מה היקף התשומות, כיצד מתפתחת המערכת במשך הזמן, איך מתפקדת המערכת מול תופעות

הפשיעה?

באשר לתשומות, רק כמה אינדיקטורים יכולים להמחיש את התפתחות בשנים

האחרונות. למשל, בין השנים 1975 ל-1980 עלה מטפר השוטרים במשטרת ישראל , בכ-17%,

בתקופה בה האוכלוטיה היהודית גדלה ב .10%-בין השנים 1984-1980 גדל מספר השוטרים

ב,8%-בדומה לגידול האוכלוטיה. טל הכל ההוצאות על טדר ציבורי, שמקיף את המשטרה

ואת מערכת בתי המשפט, היוו בשנת 1975 קצת למעלה מ-1%, ובשנת 1984 הגיעו ל-1.5%.

על-סמך אינדיקטורים אלה לא ניתן לשפוט אם המשאבים שהעמידו לרשות מערכת אכיפת

החוק התפתחו לפי הקצב הנדרש. צריך לבדוק תשומות נוטפות. אין לנו אינפורמציה

בעניין זה. מצד שני, צריך לבדוק את התפקוד של מערכת האכיפה.

לגבי התפקוד - אפשר לעקוב אחר אחוז תיקי הוזקירות בהם נתגלו חשודים. ב-24%

מטך הכל התיקים שנרשמו בשנה מטויימת, בשנת 1984, נתגלו חשודים. יש הבדלים

ניכרים בין טוגי העבירה השונים -אחוז נמוך יחטית בעבירות רכוש; אחוז יותר גבוה

בעבירות פליליות מסוגים אחרים. בטופו של דבר, בשנת 984 1 החקירה טרם נטתיימה

ב34%-מהתיקים. בשנת 1980ב 33%- מן התיקים הקירות טרם נטתיימו בטוף שנת הדו"ח.

האם לפרטים אלה יש ביטוי בפעילות מערכת בתי המשפט? יש אינפורמציה רבה מאוד.

אטב את תשומת-לבכם לטוג נתון שהוזכר באחת הישיבות הקודמות, על משך הטיפול

במשפטים פליליים. אנחנו מקבלים מן המשטרה חומר המאפשר להשוות את משך הזמן שעובר

לגבי תיק חקירות שנטתיים והוגש לתביעה - מביצוע העבירה עד מתן פטק-הדין. הנתונים



נמצאים בחוברת שנמצאת גם ברשותכם. בעמוד 605 יש לולו הנוגע לעבירות פלילי ות

שנדונו בפני בית-משפט שלום, שנסתיימו בהרשעה. אפשר לראות שבשנים 1982-1979 חלה

עליה במשך הזמן שהלף מביצוע העבירה עד מתן פסק-הדין. אפשר לראות זאת בטור של

החציון. יש עליה מ-15.1 ל-7.2ו. נתונים שיש בידינו לגבי שנת 1983 מראים שהעליה

נמשכת.

אם תעיינו בשורה של עבירות מירמה תראו שמספר העניינים מסוג זה בבית-משפט

שלום היה בשנת 1982 קרוב ל-2,000, מתוכם 36% הגיעו לטיום אחרי 25 חודשים ומעלה

מעת ביצוע העבירה. כלומר, חלפו למעלה משנתיים מעת ביצוע העבירה עד מתן

פסק-הדין.

האינפורמציה הזאת מצוייה מדי שנה בשנה והיא מבוססת על קובץ העבירות

הפליליות של המשטרה. ניתן להשתמש בה כדי לעקוב אתר תפקוד מערכת בתי למשפט.

גם המשטרה וגם גופים אחרים היו צריכים להיות מעוניינים, בתחום הזה של מערכת

אכיפת החוק, לפרק את התקופה של משד הזמן מביצוע העבירה עד מתן פסק-הדין לתקופות

משנה, כד שיהיה אפשר לדעת איזה חלק הוא תהליך של שפיטה ואיזה חלק קשור במשך הזמן

שעובר עד גילוי החשודים. אינפורמציה מסוג זה נמצאת בידי המשטרה, אך איננה מצויה

בקובץ הממוחשב של המשטרה. רצוי שגם פרטים אלה ייקלטו במחשב ואז יהיה אפשר לנתחם.

יש גם נתונים שנתיים על חומרת הענישה. לא אתעכב כרגע על הצגת נתונים בתחום

זה. יש צורך להתייחס לשינויים שחלו, לאורך הזמן, בהתפלגות ההרשעה על-פי חומרת

העונש כדי לעקוב אחר שינויים שחלים במערכת השפיטה ולהשוותם.

היו"ר די שילנסקי;

על אותה עבירה יש שופטים הנותנים עונשים יותר חמורים ויש שופטים הנותנים

עונשים פחות חמורים.

התשובה אינה פשוטה. אם משווים את התפלגות סך הכל ההרשעות בעניינים פליליים

לפי סוג העונש, בלי להכנס לאינטנסיביות גידול העונש, מוצאים עליה באחוז ההרשעות

שנפטק עליהן מאסר או מאסר על תנאי וירידה באחוז ההרשעות שנפסק בהן קנס. יש לערוך

ניתוח זה בצורה יותר מפורטת.

המערכת השלישית, האוכלוסיה העבריינית עצמה. כבר ציינתי ברמז את ההשערה

האפשרית, שמופיעה בספרות, שצריך לצפות שהאוכלוסיה העבריינית בחברה מסויימת תהיה

בהיקף פחות או יותר קבוע. יש אנשים שמסיבות מיבנה האישיות שלהם, הרקע החברתי

שלהם והתגובות שלהם נוקטים אמצעים בלתי חוקיים. זה צריך להוות אחוז מסויים מן

האוכלוסיה. לפי השערה זאת, אין לצפות שהשינויים בחברה יביאו לגידול במספר

האנשים העוסקים בפשע. אינני חושב שאנחנו יכולים לאשר את ההשערה הזאת מן הנתונים

שיש בידינו לגבי האוכלוסיה הישראלית. יחד עם זאת, אם מתבססים רק על הסטטיסטיקה

המשטרתית ובעקבותיה על נתונים של שפיטה והרשעה בפני בתי משפט, רואים במשך תקופה

ממושכת יציבות ואף ירידה במספר העבריינים המבוגרים שהגיעו להרשעה בפני בתי משפט.

זאת בתקופה שסקרי הקרבנות מצביעים על עליה ניכרת בפשיעה, בעיקר בפשיעה כלפי

רכוש. מתוך מידע זה סבירה ההנחה שגדלה האוכלוסיה של מבצעי עבירות שאינם מגיעים

לידי שפיטה, או שאינם מגיעים לידי המשטרה, או שעולה אחוז אי גילוי של חשודים

בעבירות מסוג זה. לכן גדל מספר האנשים שביצעו עבירות בלי שהגיעו לענישה.

יש אינפורמציה על תכונותיהם של העבריינים, ההרכב הגילי שלהם וממוצע ענישה

שנפסקה להם. כאמור, מדובר רק בציבור שהגיע לשפיטה. אין דרך לאמוד את התפתחות

האוכלוסיה העבריינית בכללותה, גם של אלה שביצעו עבירות שלא דווח עליהן.

נזכרו כאן בפעם הקודמת עבירות פליליות של תושבי השטחים. בנתונים שפרסמנו

עד-כה עבירותיהם של תושבי השטחים אינם כלולים. נעשה מאמץ להביא בקרוב נתונים

בנושא זה.



לגבי המערכת הרביעית, של אוכלוסיית הקרבנות - מהנתונים של המשטרה אין

אינפורמציה על תכונותיהם של הנפגעים מעבירות לסוגיהן. הדרך היחידה למעשה ללמוד

על-כך היא באמצעות סקרי הקרבנות. את זאת ציינה גם ועדת שימרון. נסינו להמחיש

את שימושיות הנתונים האלה בשני הסקרים שבוצעו.

בעיה נוספת שהעסיקה את הוועדה לאחרונה היא בעיית החשיפה של קש שים לעבירות

לסוגיהן. סקר של שנת 1981 מצביע על-כך שבעבירות כלפי נפשות - עבירוונ שיש בהן או

אלימות כלפי נפש, או גניבה, כייסות - האוכלוסיה של הקשישים אינה חשופה יותר

מקבוצות גיל יותר צעירות, למעשה אפילו פחות. הם חשופים יותר לעבירות כלפי דירת

המגורים, לא כלפי הרכב - דהיינו פריצה עם גניבה.

יש שיעור יותר גבוה של פגיעות במשקי בית של בודדים, ברוב המקרים

מדובר בנשים מבוגרות בודדות, מעבר ל-55. האוכלוסיה הרגישה ביותר היא של הנשים

הקשישות, האלמנות, שבדרך-כלל חיות בגפן. לגבי אוכלוסיה זאת מוצאים שיעור פגיעות

יותר גבוה. לגבי תקיפה כלשהי - יש הסתברות נמוכה, אולי בגלל הפעלתנות הנמוכה של

הנשים הקשישות, הכוונה היא ליציאה מן הבית וחשיפה למגעים עם אוכלוסיה עבריינית

אפשרית.

הי ו"ר די שילנסקי;

לפי הדיווחים בכלי התקשורת, העליה בשסח זה גדולה מאוד. לפי הסטטיסטיקה -

לא.

אי אבנר;

הממצאים בנושא זה הם כמעס אוניברסאליים. במספר ניכר של מדינות מדווחים

בדיוק על אותו ממצא. יחסית לקבוצות אוכלוסיה אחרות, קשישים נפגעים פחות. לפני

שלושה חודשים פורסם מחקר באנגליה. נערך סקר מקיף כדי להבין את תופעת היפגעות

הקשישים. בדקו היפגעות של קשישים ברחוב, על-ידי תוקפים שלא היו מוכרים לקשישים.

ניסו לבודד את השפעת הגורמים כגון: הסביבה, משך הזמן שאנשים היו מחוץ לבית; בדקו

באופן ספציפי אם נכונה ההשערה שקשישים נפגעים פחות כתוצאה מכך שהם פחות חשופים.

התוצאה היתה שגם כאשר מבודדים את העובדה שהקשישים פחות חשופים, כי הם ממעטים

להימצא ברחוב, גם אז יש פחות הפגעות אצל קשישים. אחר-כך מצאו שמידת הפיתוי של

קשישים לעבריינים, לצורך פריצת דירה וחסיפת ארנק, אינה מספיקה. אולי ההסבר

היחיד הוא, שהקשישים נוטים להמצא בסביבות יותר שקטות.

זאת דוגמה למחקר יסודי שניסה לפקח על מספר ניכר של משתנים. מחקר זה מאשר

שלקשישים בממוצע סיכוי יותר נמוך להיפגע מאשר לקבוצות גיל אחרות.

יש צורך להתייחס למימד חפסיכולוגי, לתחושת החרדה שאולי מצוייה אצל קשישים,

מתוך תחושה של אזלת-יד מסויימת, או עקב התחושה שאם ייפגעו התוצאה תהיה יותר

חמו רה.

לגבי שכיחות התופעה - אי-אפשר להשען על התחושה המתקבלת מן העתונות. צריך

להתייחס לקני-מידה אובייקטיביים. איני פוסל אפשרות שחלה החמרה בהפגעות קשישים.

הנתונים שלנו מציינים את המצב בשנת 1981. כדי לדעת מה המצב עתה, צריך לעשות סקר

בהקדם ולקיים שיסה שתאפשר אחת לשנים אחדות לבדוק את השינויים תוך השוואה עם שנים

קודמות.

הוזכרו בישיבה הקודמת הדיונים שמתקיימים במשטרה על מערך המידע הדרוש למשטרה

לצורך תפעולה, בין השאר בהקשר של היפגעות קשישים. יש לנו מפה ססטיסטית באשר

לריכוז ים של קשישים. יש נתונים רבים שמאפשרים לבדוק היכן מקומות המגורים בהם

מרוכזת אוכלוסיית הקשישים. מידע מסוג זה יכול להיות לעזר למשטרה בתכנון הפריסה

שלה.

ו. לערוך בהקדם סקר קרבנות נוסף שיאפשר לבדוק את השינויים בתופעת ההיפגעות

מעבירות פליליות, בהשוואה לסקרים הקודמים (1981,1979), ולהבטיח את קיומם של

סקרים מסוג זה אהת לשנים אחדות.

2. המלצה שניה קשורה בגישה מערכתית להבנת ההתפתחויות בתחום זה. יש מידע לא

מבוסל לגבי כל אחת מן רג?ערכות שהזכרתי. לא מוכר לי פורום בו ההומר הזה מגיע

לדיון מקובץ ולניתוח מערכתי מקיף. זה לא נעשה במשטרה ולא ידוע לי אם נעשה באיזה

משרד ממשלתי אחר. צריר ללוקים ועדה בין-משרדית לחקירת המגמות בהתפתחות הפשיעה,

סיבותיהן והשלכותיהן לגבי מדיניות ההרתעה ואכיפת החוק.

3. שיפור המדידה של משך הטיפול בעבירות פליליות שנודעו למשסרה, על-ידי

קליסתם בקובץ המשטרה של תאריכי-מפתח אחדים למן תאריך ביצוע העבירה ואילך.

י י בלטמן;

לצערי קיבלתי את ההזמנה לישיבה הזאת רק לפני יומיים.

אפנה את תשומת-לב הוועדה לשני מחקרים שהגיעו לידיעתי לפני כשנה, שיש להם

קשר לדיון הזה. האחד נערך על-ידי אוניברסיטת תל-אביב, המחלקה לגאוגרפיה. זה

מחקר ממצה על שכונה בתל-אביב. במחקר יש גם פרק על הפשיעה ועל ההשלכה שלה על

הבטחון האישי של האנשים, על התנהגות האנשים. החוקרים בדקו איך אנשים מתנהגים

בשכונה בה הם איבדו את הבטחון האישי; א. לא מתלוננים במשטרה. יוצאים מתוך הנחה

שזה לא יעזור; ב. קשישים שיושבים בפינת רחוב ומשוחחים, מדי כמה דקות קמים כדי

לבדוק מה נעשה בביתם. כאשר אנשים הולכים ללוויה או מקום אחר, הם משאירים מישהו

בבית מחשש פריצה. כדאי לוועדה לקבל מחקר מעניין זה.

מחקר נוסף הוא על שכונה בירושלים. נדמה-לי שנערך על-ידי עיריית ירושלים.

במחקר זה יש אינפורמציה מעניינת על ההשפעה של הפשיעה על האוכלוסיה.

מתוך הטתכלות בשטח יש לי רושם שהסתמכות רק על המשטרה ועל מה שקרוי גורמי

הלחימה בפשיעה - הפרקליטות, בתי למשפט, שירות המבחן, שירות בתי-הסוהר - כדי

לפתור את הבעיה קצת מחטיאה את המטרה. צריך לבדוק בדיקה הרבה יותר נרחבת מה נעשה

בחברה הישראלית. זה מתחיל בחינוך. האם העלה איש בדעתו, כאשר קמה המדינה,

שצעירים שהם תוצר החינוך הישראלי, תוצר החברה הישראלית, יירדו לשפל המדרגה של

ביצוע עבירות נוראיות בלי שום נקיפות מצפון? איני מדבר רק על עבירות נגד

קשישים. אני מדבר על רצח, חסול חשבונות, יבוא וצריכה של סמים בכמויות אדירות בלי

להתחשב כלל בהשפעה ההרסנית שיש לדבר על החברה. אני שואל את עצמי מי חינך את

הצעירים האלה, איך הגענו למצב כזה. זה לא עניין של המשטרה; זה לא עניין של

הפרקליטות ולא של בתי המשפט.

אוריאל לין;

זה גם עניין של אכיפת החוק וגם של אמצעי חינוך.

י י בלטמן;

לא אמרתי שלא צריך לבדוק את עניין אכיפת החוק, אבל להתייחס רק לזה ולנתק את

המערכת הזאת כאילו היא על אי בודד, בלי לבדוק את הוזכרה כולה? שמעתי שלצה"ל

מגיעים 20% אנאלפביתים. איני רוצה להאמין שזה נכון. אם זה נכון, מה הקשר בין זה

לבין הפשיעה? מה המקום של לב"י בעניין זה? האם הצבא אינו השלב האחרון בו החברה

מנסה להתמודד עם בני הדור הצעיר שעוד לא נכנסו לחיים? אולי הצבא יכול להציל כמה

מהם. אולי לא הצבא צריך לעסוק בהם. אולי גורם ארור צריך לעסוק בבני 25-15,

איכשהו לחברת אותם? המשטרה היא הכתלבת רק לקבוצה קטנה מאוד של עבריינים,

שנתפסים, נחקרים ואפשר לחוכיח את אשמתם. לא כאן הבעיה. הבעיה היא קודם-כל

במניעה, בחינוך. אינני יודע מה הפתרון, אך הוא לא בפרקליטות.



יש לבדוק את היקף החינוך, אם הוא משתלט על כל ההברה הישראלית, או שיש פה

ושם קבוצות שבלל אינן מגיעות לבתי הספר, או למערכת החינוך. השאלה היא גם מה

מלמדים. האם בית הספר של היום מנסה להתמודד עם הבעיה באופן רציני? האם הוא מחנך

אזרה נאמן, מקיים וזוק, או שמערכת החינוך עוסקת יותר בלימוד מאשר בחינוך. אינני

יודע את התשובות. אי-אפשר להתעלם מן השאלות האלה.

מי וירשובסקי;

אנחנו חיים במאי 1985, עם אלימות ועם הרדה של שכבות אוכלוסיה. מה אתה,

בתור פרקליס המדינה שמכיר את המערכת, מציע לעשות? כיצר אפשר להרגיע את הקשישים

החרדים ואת הנשים שחייבות להסתגר בבתיהן?

אוריאל לין;

מה ההצעה של הפרקליטות?

י י בלטמן;

למיטב ידיעתי מעולם לא נבדק כראוי הנושא של כוח אדם ומשאבים הדרושים למערכת

של אכיפת החוק. האם מישהו בדק זאת אי פעם? לא ידוע לי. האם בדקו כמה כוח-אדם

דרוש למשטרת ישראל, או שכוח-הארם הקיים היום במשטרת-ישראל הוא תוצאה של מקח

וממכר משנה לשנה עם האוצר? האם נבדקו אי פעם צורכי כוח הארם של בתי-המשפט?

לדעתי, לא. יש בתי משפט. בתל-אביב יש בנין. זה המקום לאכסון שופטים. אם מערכת

בתי המשפט תדרוש תוספת שופטים, ישיבו לה: אין תקציב לכוח-ארם נוסף, ובין כה וכה

אין היכן להושיב את השופטים, תמשיכו להתבשל באותו מיץ, ותספיקו את כמות התיקים

שאתם יכולים להספיק באותו מספר של שופטים.

זה המצב גם לגבי פרקליטים. למיטב ידיעתי, זה המצב גם בשירות בתי הסוהר.

נאנקים מחוסר מקום. זה גם המצב בבתי המעצר. איש לא בדק את הדברים. סותמים

חורים פה ושם. נסינו לבדוק בפרקליטות לכמה אנשים אנחנו זקוקים. ישבו אנשים

והגיעו למסקנה שיש מדדים מסויימים שאפשר לקבוע לפיהם את כוח האדם הדרוש

בפרקליטות. ב-1982 אישרה הממשלה תוספת של 90 תקנים, מהם קיבלנו כ-30. היום אם

הפרקליטות צריכה לתפקד כשורה, היא צריכה תוספת של 100 תקנים על 230 הקיימים.

אנחנו עובדים בחסר של שליש כוח-אדם. נציבות שירות המדינה נעתרה לבקשתנו והקימה

לפני כמה חודשים צוות שיבדוק כמה תקנים אנחנו צריכים.

ב' שליטא;

האם יש בבתי-המשפט מכסת עבודה?

חלילה. מפחדים להגיד לשופטים בכמה תיקים הם צריכים להספיק לטפל.

חשבתי שהתכוונת שחלילה מלקבוע לשופטים מכסה. הייתי עושה כל מאמץ נגד קביעת

מכסה לשופטים.

לא צריו לקבוע מכסות. יש שיטות לקביעת יעילות בעבודה. לא צריך ללכת מן

הקצה אל הקצה.



י' בלטמן;

בשבוע שעבר בית המשפט מתח עלינו ביקורת על-כך שהעמדנ ו שני נאשמים ירוד

למשפט. הוא שאל מדוע לא העמדנו אותם למשפט אהד אהרי השני. יש טיבות לביקורת

הזאת. אך מה היתה המשמעות המינהלית של העמדת הנאשמים למשפט אהד אחרי השני? במשפט

זה התקיימו 42 ישיבות. המשפט נמשך שנתיים ושלושה חודשים. היו 3,600 עמודי

פרוטוקול. פסק-הדין היה בעובי של שלושה ס"מ.

בי שליטא;

מדוע השופטים היו נגד שפיטה בו-זמנית?

י י בלטמן;

הרעיון היה לטיים משפט של נאשם אחד כדי להביא אותו אוזר-כך להעיד במשפט של

השני. האם הפרקליטות חוטאת לציבור כאשר היא מתחשבת גם בשאלת היעילות? אם

הפרקליטות יכולה להעמיד נאשמים לדין ביחד, ולא אחד אחרי השני, היא עושה זאת אף

תור סיכון שבמקרים מסויימים עלול אדם לצאת זכאי כתוצאה מדבר זה. מעמידים לדין

תוך כדי שיקול-דעת המבוטט על בדיקת חומר הראיות שמובא אלינו אחרי חקירה משטרתית

טובה ותור לקיחה בחשבון שאנשים אלה צריכים להיות מורשעים ביחד. העובדה שאנשים

אלה הוענשו ביחד היא דוגמה לניצול נאות של כוח אדם.

כאשר מדובר בפשיעה חריפה, קשה ורצינית, הדבר הזה כמעט לא ייתכן. בעבירות

חמורות, הן המשטרה והן הפרקליטות ערות לצורר לפעול מהר, בעיקר עקב הצורר למנוע

מן המערכת להחזיק אנשים במעצר, או עקב הצורר לקיים את המשפטים תור כדי היות

האנשים האלה נתונים במעצר. לפיכר חייבים לפעול מהר, ואז המשטרה חייבת להשלים את

החקירה תור 60 יום, והפרקליטות הייבת להגיש כתב אישום תור 60 יום, והם ערוכים

ובנויים לזה.

באיזה טוג תיקים?

י י בלטמן;

בתיקים של עבריינות חמורה. זה כולל פגיעה בקשישים, אונט. אנחנו רואים

טכנה לציבור בשחרור העבריינים לחופשי מייד. אנחנו משתדלים לנהל את הרקידה תור

היות האנשים במעצר, ולהגיש כתבי אישום תור היות האנשים במעצר, וגם בבתי המשפט יש

שני מסלולים לשמיעת משפטים פליליים - אחד, של אנשים שאינם יושבים במעצר, ואז

המשפטים נמשכים זמן רב, בעיקר בתל-אביב-, קיים גם מטלול מהיר למשפט אנשים

שיושבים במעצר. אכן משפטים אלה נערכים מהר. השאלה היא מה זה מהר. בתל-אביב,

למרבה הצער, משפט של אדם שנתון במעצר מתחיל להשמע אחרי כחצי שנה.

אוריאל לין;

השאלה היא מתי מתקבל פטק-דין.

י י בלטמן;

משפטים של אנשים שיושבים במעצר בדרר כלל מסתיים תור חצי שנה. זה לא משביע

את רצוני. פניתי לנשיא בית המשפט המחוזי בתל-אביב ולנשיא בית-המשפט העליון.

הם ערים למצב ועושים מאמץ להחיש את המשפטים, אבל מערכת בתי המשפט כפי שהיא כיום

איננה מטוגלת לעכל את כל התיקים שנמצאים בתור, של אנשים שבמעצר. זה עצוב מאוד.

אדם שמשפטו מתחיל להשמע אחרי חצי שנה והיא יוצא זכאי אחרי שנה, זה חמור מאוד.

אין דרר לפצותו. אין לדבר פתרון אלא באמצעות משאבים.



היו נסיונות של שינויים במערכת בתי המשפט. ישבה ועדה בראשות נשיא

בית-המשפט העליון לנדוי והיא הגישה המלצות לשינויים שהמערכת קיבלה - העברת תיקים

מבתי משפט מחוזיים לבתי משפט שלום ועוד. כל אלה פעולות ברוכות. חייבים להמשיך

לבדוק את המערכת.

אנחנו בודקים את עצמנו ובתי המשפט כל הזמן בודקים את עצמם, מה ניתן לעשות

לשיפור המערכת, אבל אי-אפשר להתעלם מכך שבסופו של דבר צריך להקצות משאבים, הן

לבתי משפט מחוזיים, הן לבתי משפט שלום והן לפרקליטות.

למחסור בכוח אדם בפרקליטות יש השלכה על תיקים של אנשים שאינם יושבים במעצר.

כאן העניינים אינם מתנהלים תחת אותו לחץ כמו בטיפול בתיקים של אנשים היושבים

במעצר. כתוצאה מהתארכות מעצרים לשופטים יש הרגשה לא טובה והם אינם מוכנים לעצור

כל אחד שהפרקליטות מבקשת לעצרו. אנחנו נתונים במאבק עם מערכת בתי המשפט. אנחנו

מגישים בקשות לעצור אנשים כדי שיהיה אפשר להגן על הציבור מפניהם.

ש' דורון;

פרופ' זמיר הביע דעה שיש עודף במעצרים.

י י בלטמן;

פרופ' זמיר דיבר על מעצרים לצורך חקירה, לפני הגשת כתב אישום. אם מדובר על

מעצרים לאחר הגשת כתב אישום, ביקשנו מפרקליטי המחוזות לבדוק אם החומר בתיק, אם

העבירה ואם טובת הציבור מצדיקים את המעצד. אם איננו נענים על-ידי בתי המשפט

המחוזיים, אנחנו מגישים עררים. אנחנו מגישים הרבה עררים. בית המשפט שוקל את טובת

הציבור מול טובת הנאשם. קורה שבית המשפט משחרר בערובה. כאשר משחררים את האיש

בערובה, הוא נכנט לתור של תיקים שמתחילים לדון בהם כעבור שנתיים וחצי. בינתיים

אותו אדם ממשיך ללטטם את הבריות. מה שאנ י יכול לומר הוא שאנחנו עושים כמיטב

יכולתנו.

לי משיח;

אני מתנצלת בשם לאורה ויסמן שלא יכלה להגיע היום. היא ביקשה ממני למסור

התנצלות בשמה.

אוריאל לין;

מר בלטמן, תמיד אנחנו שומעים שבעיית העבריינות היא לא רק בעיה של אכיפת

החוק אלא גם של חינוך. אנחנו מודעים לבעיות החינוך, אך הבעיה כרגע היא איך

המערכת מתמודדת עם העבריינות. אנשים נרצחים, נשים נאנטות. אנחנו רוצים לבלום את

הפשיעה. אנחנו רוצים לשמוע ממך לא רק איך פרקליטות המדינה רואה את הבעיה אלא מה

פרקליטות המדינה, במונחים אופרטיביים, מתכוונת לעשות כדי לפתור את הבעיה ומה

ניתן לעשות. אם מציגים דק בעיות של תקציב ובעיות של כוח אדם, אני מרשה לעצמי

לומר שלציבור נמאט לשמוע את הדברים האלה. אנחנו רוצים לשמוע איך תוקפים את

רגעיות בתקציב הקיים ובכוח-האדם הקיים, איך אתם מתכוונים לשפר את המצב. לא

שמענו מן הפרקליטות מה מתכוונים לעשות, במונחים אופרטיביים.

כאשר יש זלזול בחוק ואין תגובה של אכיפת חוק, גם האזרח הטוב נדבק, גם הוא

מתחיל לזלזל בחוק. לבעיה של אכיפת החוק יש השלכות חינוכיות ממדרגה ראשונה.

אכיפת החוק אינה רק טיפול בעבריינים. מוכרחה להיות אווירה שאי-אפשר לזלזל בחוק.

הזלזול בחוק מדביק, גם בתחום של עבירות תנועה וגם בתחום של אלימות, שוד וחטיפת

ארנקים. יש הרגשה שהזלזול הולך ומתפשטת ושהעבריינות הופכת לנורמה. אנחנו רוצים

לדעת איך כל אחד, בתחום שלו, מתכוון להתמודד עם הבעיה.



ש' דורון;

הייתי בין תברי הכנסת שהעלו על סדר-היום את נושא האלימות כלפי הקשישים. אם

הייתי חרדה בלבי כאשר העליתי את הנושא על סדר-היום, החרדה גדלה לאהד הישיבה

הזאת. מושם יותר מדי דגש על מספרים ופוזות מדי על אנשים. סטטיססיקות אינן התשובה,

גם לא בהשוואה למקומות אתרים בעולם - לא לגבי שכיחות האלימות נגד נשים לעומת

אלימות בכלל. לפי הנתונים הסטטיסטיים לא בולט אחוז הפושעים שנלכדו והובאו לדין.

האשמה אינה בעתונות. העתונות מביאה עובדות. העובדות יותר חמורות מאשר האותיות

השחורות על גבי הנייר הלבן.

עוד כסף. כסף אין ולא יהיו בעתיד

הקרוב תקציבים נוספים. צריך לדבר על התייעלות במסגרת האפשרויות הקיימות. אני חשה

התייחסות לדברים כאל שגרה, כבר התרגלנו לאלימות, זה וזלק מהווי החיים שלנו, כמו

מזג האוויר. אפשר לדבר עליו ואי-אפשר לשנותו. זה לא עניין של מזג אוויר. אפשר

לעשות. הבה נראה לנגד עינינו את האנשים. לכן, את נציגי אותו ציבור הייתי רוצה

לשמוע באריכות, אדוני היושב ראש. הם חיים את זה. מספרים אינם התשובה. הייתי

רוצה שהדיון יהיה מעמיק ויסודי ושהמסקנות תהיינה חד-משמעיות. מוכרח להיות שינוי.

תשובה של מאה אחוז אין באף מקום, אבל יכול להיות שיפור, יכולה להיות תפנית.

הנתונים הסטטיסטיים אינם מחרידים. כסף לתיקון המצב אין. אני רואה את הסוף:

המלצות מימיות והמצב יישאר כפי שהוא. אני מציעה להזמין את שר המשטרה ואת המפקח

הכללי. נבקש תכנית להערכות שונה. זאת היתה מטרת ההצעות לסדר-היום. נזעזע במידה

מסויימת וכך נגרום שינוי. אם שר המשטרה או המפכ"ל יבקשו שהות של שבועיים-שלושה

לצורך הכנת תכנית מגובשת, בבקשה. אבל איננו רוצים לשמוע "תירוצים".

זה לא רק עניין של המשטרה. גם של משרד המשפטים ומערכת האכיפה כולה.

לא חדר המסר שפשע אינו משתלם. את המסר הזה צריכה להעביר קודם-כל המשטרה.

גם בנושא החינוך אני רוצה לשמוע תכנית. זה לא צריך לעלות הרבה כסף. לפעמים

רצון טוב אינו עולה הרבה כסף. לא חשתי שהוקדשה מחשבה מספקת לנושאים אלה. אנחנו

צריכים לשמוע לא רק תיאור מצב אלא גם תכנית פעולה.

הסטטיסטיקות המשטרתיות בנוגע לפשעים ועבירות לוקות בוקר. המשטרה מעדנת את

הסטטיסטיקות. אני יודע זאת ממקורות פנימיים של המשטרה. הם רוצים להראות יותר

יפים בסטטיסטיקות.

אכיפה כבודה במקומה מונח, אבל אינני חושב שעבריין שהולך לבצע פשע חושב על

העונש שהוא יקבל, אלא אם ייתפס או לא. הייתי מקצה משאבים דווקה למשטרה כדי

שתוכל להתמודד עם הפשע, לתפוס עבריינים ופושעים.

מתחיל להיות שקר מוסכם, כאילו האמצעים שמקצים במדינה לנושאי ציבור אינם

מספיקים. המדינה שלנו היא הכי בזבזנית בעולם. שליש מעובדי המשק הם עובדי ציבור.

אין עוד מדינה עם תקציבי עתק בזבזניים כמו מדינת-ישראל. יש כסף. יש יותר מדי

כסף. ההשלמה עם השקר הזה עולה לנו הרבה מאוד.

הפכנו להיות אומה ככל האומות, מבחינה הפשע. אנוזנו אף מייצאים פשע. את הפשע

הישראלי תמצא בפרנקפורט ובכל מקום אחר.

מה עמדת מר בלטמן לגבי מעגל הסמים? זאת מערכת אדירה של פשע, גניבו: ושוד. מה

מתכוונים לעשות בנדון. השיטה של "שוטרים וגנבים" אינה מספיקה במאבק הזה.

אני רוצה לקבוע בצער, שאחד מצווארי הבקבוק בפרקליטות זאת התעסקות-יתר עם

הקירות יוקרה. אני מבין משהו בענין זה. אני אומר זאת גם על-סמך תשובתו של שר

המשטרה בכנסת לשאילתה בדבר מספר אישי ציבור שהם חברי כנסת וראשי רשויות מקומיות

שנחקרו והועמדו לדין. השר דיבר על 31. לי יש רשימה של 34.

הי ו"ר די שילנסקי;

חברי הכנסת דיברו בערנות. לחברי הכנסת אין כלי ביצוע. הם רוצים לזעזע את

המערכת.

אוריאל לין;

יש לנו גם הצעות ספציפיות. רק שיבצעו אותן.

היו"ר די שילנסקי;

על-מנת לזעזע בכוונתי להזמין את הגורמים הבכירים ביותר - את שר המשטרה,

אולי גם את שר המשפטים, את מר בלטמן, את המפכ"ל. רצוני להזמין גם בחורה שתבהיר

לכולנו מה משמעות האונס למשך כל החיים. אביא גם עדות חיה של קשישים. אולי זה

יזעזע יותר חזק את המערכת.

י' בלטמן;

גם המשטרה וגם אנחנו ערים לבעיית הסמים באופן יוצא-מן-הכלל. בשנים האחרונות

נעשו מבצעים מיוחדים למלחמה בסמים. הצרה היא שהגבול הלבנוני נפתח ושטף אותנו

בסמים. שכנענו את בתי המשפט לשלוח סוחרי סמים למעצר עד סיום ההליכים המשפטיים.

יושבים הרבה מאוד סוחרי סמים בבתי המעצר. סווזרי הסמים הם אחד הגורמים הרציניים

לסתימת בתי המעצר. כאשר ניבנו בתי המעצר לא נלקחו בחשבון המבצעים נגד סוחרי

הסמים. מספר העצורים היום הוא מעל ומעבר למה שמתקבל על הדעת בשירות בתי יגזור

ובמשטרת ישראל. רצנו עם עררים על גבי עררים לבית המשפט העליון, שוב ישיב,

ונתקבלו הרולטות עקרוניות שדינו של סווזר סמים לשבת במעצר.

מותחים עלינו ביקורת בענין עדי מדינה ועסקות טיעון. לגבי סוחרי סמים, אנחנו

נותנים לאנשים להיות עדי מדינה כדי לתפוס את האריות שבחבורה. רק לפני זמן קצר

הסכמנו לעסקת טיעון עם אדם שהיתה שותף לקבוצת שודדי קשישים. הבאנו אותו להודאה

באשמה ולקבלת עונש מוקטן כדי שיעיד נגד חמישה אתרים שהיו אתו. לולא עסקת הטיעון

הזאת האחרים היו הולכים הביתה. אמרנו שבנושא כזה אנחנו מוכנים לשלם לעבריין.

לשאלה אם אפשר לעשות יותר - נחשוב על-כך עד הישיבה הבאה.

אי אברהמוביץ;

בתוקף תפקידי כיושב-ראש הסתדרות הגמלאים אומר כמה מלים; נושא זה מטיל,

בחודשים האחרונים, צל כבד על החברה הישראלית בכללה. אינני מסכים שאפשר לפתור

בעיות בשיטה סטטיסטית, ביחוד כאשר הסטטיסטיקה מתייחסת לשנת 1981. אינני יודע

איזה מן הפשעים המתרחשים בחודשים האחרונים יותר חמור מהאחר. כתוצאה

מכר יש עכשיו בקרב הקשישים והזקנים מצב רוח קשה וקודר. כאשר יש מקרה רצת, למחרת

היום אוחזת בהלה אצל עשרות אלפי קשישים. יש כ-400,000 קשישים. הקשישים, בדרך

הטבע, רגישים מאוד. שום סטטיסטיקה לא תענה על בעיה זאת.



לאחר שיחה עם שר המשטרה בחשתתפות הרמטכ"ל רןתרשמתי מן המודעות אצל השר

והמפכייל. שמענו גם על תכניות. יחד עם זאת, עם כל הכרתי שהגורם המוביל בשטח זה

צריכה להיות המשטרה, הרי לא היא בלבד. דיברנו עם המשטרה על החזרת שיטת המקופים.

אנחנו ערים לכך שיש בעיה תקציבית. דיברנו על אמצעים טכנולוגיים שונים וגם על

הבעיות הפסיכולוגיות. יש בעיות. אפשר לגייס לעניין זה גורמים נוספים.

האם אתה יודע כמה שוטרים יש במשטרת ישראל? 8.500 1. צדק חבר-הכנסת עובדיה

עלי באומרו שכולם מקבלים את השקר המוסכם שאין תקציבים.

אי אברהמוביץ;

שמענו מן הגורמים המוסמכים שיש מגבלות תקציביות, אבל יחד עם זאת מצאנו

אצלם הבנה. בשיחה אתנו היתה בידם תכנית. יש להקים ועדה משותפת לכמה גורמים,

שתכלול גם את נציגות הגופים המוניציפליים, שתעזור לפתור את הבעיה. אני מדבר על

גופים מונ יציפליים, כי יש סביבות מסויימות בערים בהן אין אור בלילות, בשעות

מסויימות. זה גורם המעודד אלימות ופשע. יש לשתף בוועדה גם את משרד העבודה

והרווחה וגופים וולונטריים שונ ים. היתה לי שיחה עם מספר קציני משטרה לשעבר

שהיום הם פנסיונרים של המשטרה. הם הביעו נכונות לקחת חלק בהגנה על הקשישים. היו

גם אצלנו קשישים שהיו מוכנים לקחת על עצמם את עניין ההגנה.

אני מציע לוועדה המכובדת הזאת להמליץ על הקמת ועדה משותפת, של גורמים

ממלכתיים וגורמים וולונטריים, שיהיו לה שני תפקידים: ו. להמריץ את הגורמים

הממלכתיים; 2. לגייס כוח אדם בהתנדבות לצורך הגנה.

כאזרחית המדינה זאת הפעם הראשונה שאני יושבת בוועדה של הכנסת ורואה את

העבודה הרצינית שהוועדה משקיעה בנושא. הדברים באים אחר-כר לידי ביטוי בהצעות.

אתייחס לזעקה שהושמעה על-ידי חברת-הכנסת שרה דורון. בישיבה הקודמת שמעתי

את נציגי המשטרה ואת חברי הכנסת הנכבדים. מאחורי כל הדברים שהושמעו כאן מסתתרים

אנשים חיים. במשך כמה דקות אני רוצה לדבר על המיקרו, לא על המקרו. המיקרו זה

אני וסביבתי. אני גרה בצפון תל-אביב. כאשר אני באה הביתה בשעה 11.00 בלילה,

ההרגשה מאוד לא סובה. מדובר ברחוב קטן, כמעס חשוך. למדתי פעם להגן על עצמי.

אינני פחדנית. ברגע שאני יורדת מן האוטובוס, אני מסתכלת לצדדים. בבנין שאני גרה

היו כמה מקרי גניבה והתנכלות. הסביבה בה אני גרה היא סביבה בה גרים בעיקר

זקנים, אנשים שמבלים בבוקר בקופת-חולים ואוזר-כך בבנק, בגלל מיזוג האוויר. אבל

ברחוב מדברים על מה שקורה פה ושם. זה מכניס פוזד לאנשים. מתחילים להתקין מנעולים

בכל מקום בבית, מתחילים להעמיד כסאות ליד דלתות, שכאשר גנב ייכנס ויפיל את הכסא,

יהיה אפשר לשמוע.

המשטרה טוענת שזה אינו ניתן להוכוזה.

זה קורה בעיקר בחודשים האחרונים. כאשר שוטרי המקוף עברו ברחובות - הם היו

עוברים כל שלוש-ארבע שעות - זה היה נותן הרגשת בטחון לאנשים.

היה מקרה של גניבה ברחוב שלנו. לא גנבו כלום כי לא היה מה לגנוב, אבל

אנשים חיכו ארבע שעות בחוץ עד-אשר המשטרה הגיעה. אמרו לנו שאין תקציב לביפרים

בשביל כולם. התקציב מספיק בקושי ל-000,ו ביפרים.



יש הבדל בין זקנים לבין צעירים. כאשר היה צלצול בדלת, אף פעם לא שאלתי "מי

זה" לפני שפתחתי את הדלת. עכשיו אני שואלת. עתון "ידיעות אהרונות" ערך סקר ורצו

אם העתון רוצה שאשתתף בסקר, שיודיע לי על-כך קודם.

המתח רב. יש גבול למתח בו אפשר לחיות. הגענו לגיל בגרות ואנחנו רוצים הרגשה

שאנחנו מוגנים. מי מעבד את הגינות בתל-אביב?

אני מבקשת שבהמלצות יכם תתייחסו לדברים הקטנים: שוטרי מקוף, תאורה ברחובות.

אין דבר יותר מפחיד מאשר להגיע לרחוב חצי חשוך. אמנם בוערים חמש מנורות, אבל

האור כל-כך חלש שאי-אפשר לראות אפילו את בור האבנים שברחוב.

תודה רבה לכולכם. נודיע על מועד הישיבה הבאה.

ההערה שלי ביחס לתקציבים התייחסה לכל משרדי הממשלה, לאו-דווקה למשטרה.

בעתון "מעריב" מיום וי, ה-10 במאי, נתפרסמה כתבה בה נאמר שהנתונים שמסר

ניצב עמית בוועדה על הקשישים אינו נכון. בהקשר זה אני מבקש להפנות את תשומת-לב

חברי ועדת הפנים לתיקי ממב"ס (מדור מות בלתי טבעי) 178/4/83 העוסקים במקרים אלה.

הפעילות המסיונרית של המורמונים

מר אדוארד דקר היה במשך 19 שנה חבר הכת המורמונית. הוא הגיע לדרגה הגבוהה

של מלכי-צדק. הוא פרש מן הכת והקים אגודה הנלחמת נגד הכת. הוא הכין סרט מאלף

בנושא זה. הוא מכיר את המצב לפני ולפנים ויוכל לספר לוועדה מה עומד להתרחש עקב

הפעילות המורמונית.

לא ידעתי את הסכנה עד-אשר הובאו בפני ההוכחות. יש תיק עבה עם הוכחות. אין

זה עניין של עוד כת שיכולה להתקיים במסגרת דמוקרטית. המטרה של הכת המורמונית היא

להפוך כל יהודי לנוצרי. מר דקר יעיד על התכנית של הכת לצוד נפשות, לצוד את

החלשים עליהם אפשר להשפיע. הוא הגיע לארץ השבוע. היה חומר רב בקשר להפיכת כל

יהודי למורמוני. לפתע הכל נעלם. כל דברי הכת תורגמו לעברית. ברגע שיש תכנית

מפורטת, זה צריך לעורר דאגה.

מר דקר יציג את המורמונים, את התכניות שלהם ואת הכוח העצום שלהם, כולל הכוח

הפיננסי העצום שלהם בארצות-הברית. הם ניסו לרצוח אותו כמה פעמים, וגם את אשתו

במכונית. הוא נלחם בהם. השפעתו חזקה. הוא סיפר ש-150,000 מורמונים עוזבים את

הכת מדי שנה בשנה כתוצאה מן המלחמה שהתחיל להלחם בהם בכלי התקשורת, כולל תכנית

טלוויזיה מחוף אל חוף.

הוא גר בארצות-הברית. הוא אומר שאנחנו מרמים את עצמנו אם אנחנו אומרים

שאנחנו מרשים לכת לפעול כי אנחנו מדינה דמוקרטית. הוא יהיה כאן כשבוע. אם תרצו,

יאריך את שהייתו בארץ.



מי גלזר-תעסה;

בקשתי להצטרף לדיון הזה, כי הנושא חשוב מאוד. האם נכון שנתנו מיליון דולר

לטדי קולק? שמעתי שבכלל כבר התוזילו לבנות. גם אם להחילו לבנות, הרבה בניינים

התחילו לבנות והפסיקו, מסיבות שונות. לא ייתכן שינצלו את המשטר הדמוקרטי של

מדינת-ישראל. בשם הדמוקרטיה אנחנו לאט לאט מפסידים את המהות של מדינת-ישראל.

עם כל הכבוד וההערכה לראש עיר זה או אחר, לדעתי ועדת הפנים של הכנסת צריכה

לפעול בנושא זה. זה עניין מהותי הנוגע למדינת היהודים.

מאחר ואנחנו רוצים למצות את הנושא בצורה יסודית, ומאחר והאורח בא מחוץ-לארץ

במיוחד למטרה זאת, לא הייתי רוצה לדון בנושא בחפזון. אני דוחה כל נושא אחר שנקבע

ליום שני, וביום שני נראה את הסרט.

למען היעילות, במקום שימסור עדות בוועדה, אבקש שיכין תמצית של דבריו על

עמוד אוזד או שניים. תוסיפו לזה תרגום בעברית. נחלק את החומר לחברים לפני הסרט.

אי גיוליוס;

בעקבות דברי חברת-הכנסת מרים גלזר-תעסה, האם הוועדה תצא בינתיים בקריאה

להפסיק את מלאכת הבניה? משקיעים שם 20 מיליון דולר, ואצה להם הדרר.

היו"ר די שילנסקי;

נדון בעניין זה אחרי הישיבה שתתקיים ביום שני.

מי גלזר-תעסה;

שוחתתי עם השר פרץ, לפני שבועיים, שיחה אישית. אמרתי לו שועדה של הכנסת

אינה יכולה לפעול בנדון. אולי כדאי שמספר וזכרים של הוועדה ייפגשו עם השר פרץ

באופן דחוף.

הי ו"ר ד' שילנסקי;

בעקבות הצעתך, אבקש להזמין לישיבה של יום שני את שר הפנים ומנכ"ל משרד

הפנים, את שר הדתות ומנכ"ל משרד הזזזות וכן את ראש עיריית ירושלים.

י' שוורץ;

גם שר החקלאות, נתמקין, חשוב מאוד לעניין זה.

היו"ר די שילנסקי;

כן יוזמן מנכ"ל העיריה, וכן הגורמים הנוגעים בדבר; נציג המשסרה, נציג משרד

החינוך והתרבות - כי הבנין קרוב לאוניברסיטה - וראש מינהל מקרקעי ישראל.

מי פרוש;

אולי גם את נציג האוניברסיטה העברית.

היו"ר די שילנסקי;

לא צריך להגזים. לא תמיד כל המרבה הרי זה משובח.



מי פרוש;

מר דקר ידבר על הבעיה המורמונית בכללה. יש נושא נוסף שאנחנו רוצים להעלות.

היו"ר די שילנסקי;

את תמצית דבריו של מר דקר אבקש לקבל עוד ביום ראשון, כדי שאפשר יהיה לחלק

זאת לחברים ביום שני בבוקר. רצוי לקבל גם תקציר של הסרט. נראה את הסרט של 26

דקות.

אבקש את מזכיר הוועדה לברר אצל מזכיר הכנסת אם אפשר לקבל את האולם לשם כך.

ולא - נעשה זאת פה. מזכיר הכנסת יטפל בהשגת אישור בשבילכם להכנסת הציוד לבנין.

י י שוורץ;

נאמר כאן שמיליון דולר הועברו לקרן ירושלים. אני מצטער שהוא לא לקח 15

מיליון דולר. תקציב המורמונ ים השנה הוא 750 מיליון דולר.

היו"ר די שילנסקי;

רק לישראל או לכל העולם?

אי דקר;

אינני יודע את תקציב הכת בישראל. נדמה לי שתקציב הכת בישראל הוא 20 מיליון

דולר לשנה.

היו"ר די שילנסקי;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.15)