הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 54

מישיבת ועדת הגננים ואיכות הסביבה

יום שלישי. כ"ג באייר התשמ"ה, 14.5.1985, שעה 12.00

חברי הווערה: ר' שילנסקי - היו"ר

בי שליטא

מ' וירשובסקי

עי עלי

עי סולורר

ר' בן-מאיר

חברת-הכנסת שי ארבלי-אלמוזלינו

גונרר רפי סויסה - נגיב שירות בתי הסוהר

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; ישיבת בבורח עם נציב שירות בתי הסוהר גוברר רפי סויסה

לרגל היבנסו לתפקידו.



ישיבת בכורה עם נציב שירות בתי הסוהר

גונדר רפי סויסה לרגל היכנסו לתפקידו

היו"ר די שילנסקי;

אני פותח את הישיבה ומקבל בברכה את חברנו, נציב שירות בתי הסוחר החדש רפי

סויסה.

אני רוצח להצטדק, חלק גדול מחברי הוועדה חם גם חברי ועדת הכספים, ראש

הממשלה הזמין אותם אליו לכן הם נמצאים מחוץ לבנין.

מ' וירשובסקי;

יש גם חברים בוועדת חחוקח, חוק ומשפס אשר דנח בנושא מעמד האטה.

היו"ר די שילנסקי;

כמובן גם נברך וגם נשמיע את דעתנו בעניינים יסודיים. אני מבקש מהחברים לא

להכנס לפרטי פרטים. אם כי כולנו מכירים את רפי סויסה, אבל באופן פורמלי זו פגישת

היכרות.

אדוני הנציב, אני חושב שגישתנו לבעית בתי הסוהר היא זהה. אני מכיר את חברי

הוועדה, לפחות הפעילים, אני יודע שכולם באותה דעה. יש שתי שיטות. יש שיטת המקל.

לדעתי היא פסולה. אני בכל אופן תומך בגישה של שיקום האסיר, מציאת הסיבות שהביאו

אותו לבית הסוהר, על-מנת שכאשר הוא יצא מבית הסוהר הוא יוכל להשתלב בוזברח. אני

תמיד טוען, מי שחושב שהענשה היא הפתרון, להיפר, כשהוא יצא מבית הסוהר, הזעם שלו

יהיה יותר גדול. פה יש תופעה מעניינת. אני משמיע את השקפותי ביחס לבתי הסוהר

ואני מקבל טלפונים מאנשים האומרים לי: מה אתה רוצה, גן עדן לפושעים? כאשר נכנס

לבית הסוהר אחד מקרוביו הוא אמר: איזו זוועה שם, מדינה מודרנית וכו'.

לגבי הצעדים שנקטת, כפי ששמענו, לשינוי שיטת בתי הסוהר, אני מקווה ובטוח

כמעט שתקבל תמיכה מאתנו. איני מקבל את מה שקראתי לאחרונה בעתונים, שנציב שירות

בתי הסוהר צריך להיות אדם בעל רקע בטחוני, והכוונה היא לרקע בטחוני כמו מפקד

חטיבה וכו'. לפי השקפתי, נציב שירות בתי הסוהר חייב להיות ארם שמבין את האסיר

ואומר שהנסיון הוכיח את זה. בזמנו היה ד"ר חרמון נציב שירות בתי הסוהר. הוא ניסה

להכניס שינוי בבתי הסוהר ואז קרתה הבריחה מכלא שאטה וכל המדינה עמדה על הרגליים.

הורידו את ד"ר חרמון והביאו את ניר המנוח שחיה לו רקע בטחוני, הוא ביטל את כל

הקידום שד"ר חרמון עשה. אבל כשהוא למד את הנושא, כעבור שנה-שנתיים הוא למד את

השגיאות שלו ואז היה לו קשה לתקן את שגיאותיו. אחריו הגיע מר לוי שביטל את מה

שעשה ניר המנוח. גם אצלו היה אותו תהליך. כעבור זמן מסוים הוא ראה שהוא שגה וגם

לו היה קשה לתקן את מה שהוא קלקל. אתה מגיע עם הרקע המתאים מהתחלה. היתה לר

פעילות בשטח זה. אני מקווה שתשכיל לשלב את הגישה שיש לך לבתי הסוהר פלוס הפעילות

שהיתה לך לגבי שיקום האסיר. כי אותו אסיר שיוצא החוצה, אם אין מי שיקלוט אותו

וישקם אותו, היחידים שמוכנים לקלוט אותו אלח החברים שלו מחעבר בבית הסוהר. הם

יתנו לו "גוד-טיים" של שבוע שבועיים וכעבור שבועיים הם ידרשו ממנו לעבוד.

אלה דברי הפתיחה. הראשון שביקש את רשות הדיבור היה חבד-הכנסת שליטא. אחריו,

סגנית שר הבריאות שושנה ארבלי-אלמוזלינו וחבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי.

אני חוזר על בקשתי לא להכנס לעניינים ספציפיים. בזה נדון ענין בענין. רק

עניינים כלליים.



t

בי שליטא;

לעונג רב לי לברך את ידידנו, חברנו רפי סויסה. מאז ומתמיד הוא למעשה שייך

לחדר הזה. הוא תמיד ישב פה וגם בתי הכלא לא היו דבר חדש עבורו. אני יודע שכחבר

ועדת הפנים וכחבר כנסת בכנסת הקודמת, הוא ביקר בהרבה בתי כלא, נפגש עם הרבה

אסירים, סיפל בהרבה בעיות ולמעשה הכניסה שלו לתפקיד רובכיר הזה של נציב שירות בתי

הסוהר היא מהלר טבעי ביותר.

אמרו שהמינוי של רפי היה פוליטי. קודם כל בעקרון אני לא מתנגד למינוי

פוליטי. ב. כאשר המינוי הפוליטי הוא לגבי אדם שגם מתאים, מוצלח וטוב אז בוודאי

זה הופר את הפוליטיקה לענין שולי והעיקר כאן הוא המעשה. אני יודע שרפי ניחן בלב

רגיש ותכונות טובות כדי לדעת להקשיב, להאזין ולשים את היד על הדופק לאלה שנמצאים

בשולי החברה. אני רוצה להאמין שיחד עם רפי נגיע לכר שפחות אסירים יחזרו לבתי

הכלא אולי כתוצאה מתשומת הלב הייחודית שלו ורגישותו.

אני רוצה ביעף לעבור על כמה דברים. הייתי מבקש מנציב שירות בתי הסוהר,

בזמנו נאבקנו על כר יחדיו, שהפרוצדורה של חברי ועדת הפנים להכנס לבתי הכלא תהיה

פשוטה וקלה יותר, משום שגם בתי הכלא צריכים לעמוד תחת פיקוח פרלמנטרי ציבורי

ולחבר ועדת הפנים מותר להכנס ובאותה הזדמנות לראות מה נעשה בבתי הכלא. בזמנים

הקודמים, אצל הנציבים הקודמים, בעיקר אצל הנציב הקודם, זו היתה קריעת ים סוף.

איני חושב שזה במקומו. בזמנו, אני וחה"כ וירשובסקי עמדנו ליד כלא תל-מונד. אני

חושב שמנהל הכלא יכל לקבל את זה על עצמו.

דבר שני, אמרתי את זה כבר מספר פעמים, אולי להעביר עד כמה שאפשר את בתי

המעצר המשטרתיים לפיקוח של שירות בתי הסוהר, כי הפיקוח שלו יותר נבון, יותר

מתחשב ויותר אנושי. בבתי המעצר המשטרתיים, גם בגלל התנאים הפיזיים שלהם וגם

משום שלא כל השוטרים למדו את המקצוע הזה של התייחסות לבני-אדם, לא תמיד זה הולר

ביחד, יש דברים חמורים מאד. מוטב שבתי המעצר יעברו לטיפול של נציבות שירות בתי

הסוהר.

אני לא חושב שבתי הכלא צריכים להיות מלונות של חמישה כוכבים. אבל צריך

להיות יחס אנושי אל בני האדם שם. אמרו שבבחירות הבאות יתנו זכות בחירה גם

לאסירים בבתי הכלא. האמן לי שזה דבר חשוב מבחינת תפיסה וההתחשבות בהם כבני ארם,

שירגישו את עצמם כאזרחים שלא נזרקו מהחברה.

היו"ר ד' שילנסקי;

בהתאם לחוק מותר להם להצביע.

ב' שליטא;

אני מקווה שתכניס יותר ויותר אסירים למעגל העבודה, משום שהבטלה היא אם כל

חטאת. עבודה, לא במושגים חלילה של עבודת פרר כמו ששמענו פעם, אולי בברית המועצות

זה קיים. אני מדבר על עבודה יוצרת. כאשר אדם יצא מבית הכלא תהיה לו תפיסת עולם

של עבודה ואולי הוא יחזור לאותו מקום עבודה בו הוא עבד בהיותו אסיר. מכל מקום הם

פחות יחשבו על כל מיני פטנטים וסמים ואולי האסיר יוכל גם לחסור לו מעס כסף,

. כשהוא יצא מבית הכלא זח יקל עליו.

אני מברך אותך. אתה הבר בכל המובנים של המלה ואני שמח מאד שקבלת על עצמך את

התפקיד הבכיר הזה. עלה והצלח.

היו"ר די שילנסקי;

תודה רבה לחבר-הכנסת שליטא. רשות הדיבור לסגנית שר הבריאות שושנה

ארבלי-אלמוזלינו.



שי ארבלי-אלמוזלינו;

שמחתי באמת שאיפשרת לי להשתתף בישיבה הזאת, כאשר אליה הוזמן נציב שירות

בתי הסוהר רפי סויסה.

היו"ר די שילנסקי;

לכבוד זה ייחשב לנו.

נטלתי את דשות הדיבור כדי לומר כמה מלים. זו הזדמנות נאותה ורצוי שהדברים

יירשמו בדברי הכנסת. אני הייתי אחת מרבים ששמחו על המינוי הזה, כי אני חושבת

שרפי הוא האדם הנכון במקום הנכון. לא פעם אנתנו מותחים בקורת על כך שממנים אנשים

לספל בנושאים מסויימים, לקבוע מדיניות ודרכי סיפול כאשר הם עדין לא יודעים את

הנושא ותעבור תקופה ארוכה עד שהם ילמדו אותו. הפעם נבחר אדם שעסק בנושא הזה הרבה

שנים מתוך התנדבות וגישה הומנית לנושא, מתוך רצון לעזור לאנשים שמעדו בדרכם והם

למעשה נהפכו למקרים שהחברה מסתייגת מהם ואינה רוצה לעזור להם להקלס בתוכה.

רפי עשה מעשים גדולים בצנעה גדולה ולא פעם מתקציבו האישי כדי לעזור לאיש זה

או אחר, לעזור לבית כלא זה או אחר, מתוך הנחה שהסיוע הזה יוכל לעזור לאותו אדם

גם להשתקם וגם יהיה לו יחס אנושי בבית הכלא. היה לי הכבוד לעמוד בראש ועדת הפנים

בכנסת העשירית כאשר רפי סויסה היה חבר הוועדה. עמדנו יותר מקרוב על המעשים

הגדולים שעשה דפי במשך כל השנים, שאיש מאתנו לא ידע עליהם וגם אני לא ידעתי

עליהם, אלא זה נודע לי תוך כדי העבודה ותוך כדי הדיונים, הסיורים והסיפולים

שהוועדה קיימה בנושא של שירות בתי הסוהר. אבי רוצה לציין בהערכה והוקרה את

היוזמות שלו להעלאת חוקים ובמיוחד החוק שהיה לנו הכבוד להיות שותפים לו, חוק

הרשות לשיקום האסיר. אני בטוחה שהחוק הזה תרם תרומה נכבדה לקידום נושא שיקום

האסיר. לפי דווחים שמגיעים אלינו, נעשית עבודה יפה וגם מסייעת לאסירים כדי לשקם

אותם. באותו חוק הסמכנו את הוועדה לקיים דיונים מדי פעם בפעם בנושא הזה כדי

שתוכל לנצל את סמכותה לתקוף ולקדם בעיות שדורשות פתרון וסיוע פרלמנסרי.

בתקופה הקצרה שרפי מכהן כנציב שירות בתי הסוהר, אנחנו שומעים גם באמצעי

התקשורת על כוון חדש. מנסים שיסות חדשות, מדיניות וזדשה, כיצד בנוסף ליד הנוקשה

שנוהגים באסיר בבית הסוהר גם לנקוס בשיסות אהרות שיכולות להוות תמריץ ועידוד

לאותו אסיר, גם מבחינת התנהגותו בבית הסוהר וגם מבחינת מודעותו לאפשרות של

שיקומו בבית הסוהר, שכאשר הוא יוצא לחיים חדשים מחוץ לכתלי הכלא, גם הוא יוכל

לתרום את חלקו לשיקומו. אני רוצה לברך על היוזמות האלה. חלקן נראות לי; חלקן,

אני שמחה שהנציב לא מזדרז לאמץ אותן, הן בגדר מחשבות עד שיוכלו ליישם אותן.

השיסה הזאת של מקל ועונש ומתן אמון באסיר זה דבר שמזמן שכחנו שיכול להיות בין

האסיד לבין הסוהר, בין האסירים לבין מנהל הכלא ובין האסיר לבין הנציב. לא פעם

האמון הזה התערער ולא היה קיים. אני מקווה שהאמון הזה אכן יביא פירות ולא תהיה

אכזבה. אפילו אם תהיה אכזבה מחלק קסן של האסירים, זה יכול לעזור לאסירים רבים

אחרים. זו יכולה להיות שיסה חינוכית, כאשר אנחנו נהגנו לא פעם לזלזל בה ולומר;

אנשים שביצעו פשעים חמורים ביותר, צריר לנהוג איתם בהתאם. אבל יכול להיות שהגישה

החדשה והתפיסה החדשה של סיפול והחזרתם למוטב תמנענה בעתיד ביצוע פשעים חמורים.

זו יכולה להיות אחת השיסות שצריך לנסות אותן.

שמחתי כאשר ניתנה חופשה להרבה אסירים כדי להיות מסובים בליל הסדר עם

משפחתם, דבר שתרם הרבה מבחינת התחושה הסובה לאסירים ולהערכת אותם אנשים שמופקדים

על בסחונם ועל קיום ההוראות והכללים. הראיה היא שכולם חזרו במועד ורק שניים לא

חזרו. השניים האלה נתפסו וחזרו לבית הכלא. השיטה הזאת מעודדת את האסיר להתנהגות

סובה כדי לא להחמיץ הזדמנות אם תינתן לו פעם נוספת חופשה.



ש' ארבלי-אלמוזלינו ; לבן אני טלווה את הנציב החדש בברכה

ובהערכה. אני מאחלת לו מקרב לב שיצליח

בתפקידו כי הצלחתו תהיה הצלחת החברה כולה.

מלה אחרונה, חה"כ שליטא, לא הייתי

כל כך רצה וממהרת לתת כניסה חופשית לחברי כנסת בבתי הסוהר,

הוא דיבר על חברי כנסת של ועדת

הפנים.

אני יו דע ת.

אפשר לא כניסה חופשית, אבל פרוצדורה

פשוטה יותר.

אנחנו צריכים להיות קצת זהירים,

אנחבו מדברים על סוג אנשים שיש להם

רגישות גדולה גם לגביהם וגם לגבי אנשים אחרים. לא פעם ביקור כזה יכול

להיות מנוצל לדברים אחרים ולא פעם זה מביא להמרדת אנשים בבית הסוהר,

אנחנו מעוניינים לשמור על שקט, על סדר, על תפקוד תקין וללא הפרעות,

זה יכול לגרום גם להפרת הסדר והמשמעת בתוך בית הסוהר, לדעתי הליברליות

צריכה להיות מתונה. הייתי מבקשת מהנציב שיזרז את עבודת ועדת קנת כדי

שתוכל לסיים ולהמליץ המלצות ואנחנו נצטרך ללמוד אותן ולתת עליהן את

הדעת כדי להביא לשינויים החיוביים הן מבחינת התנאים הפיזיים בהם

מוחזקים האסירים, הן מבחינת השיטות שניתן להנהיג בבתי הכלא הן

מבחינת יותר ליברליזציה מאשר נהוגה היום. כל אותם דברים שבאים לקדם

ולפתח שיטות חדשות, הם צריכים להיות נלמדים לפני שהם יהיו מבוצעים,

אנחנו מצידנו נגיש לנציב את מלוא

שיתוף הפעולה. אבי בטוחה, כפי שוועדת הפנים שיתפה פעולה בעבר עם

נציבים אחרים שהיו בתפקיד, כר היא תגיש את מלוא הסיוע והעזרה גם

לנציב החדש, היא תלווה אותו בעבודתו ותסייע אכן להצלחה בעבודה הזאת,

תודה רבה. רשות הדיבור לחה"כ וירשובסקי,

אני כמובן מצטרף לכל הברכות, גם מפני

שאני מכיר אותך ובמשותף עשינו כמה

דברים בכנסת הקודמת, אני חושב שיש לך מצד אחד כישורים; ומצד שני, אבי

יכול להגיד לך שתצטרך לנצל את מלוא כישוריך כדי להתמודד עם הבעיה הזאת

שהיא קשה ביותר.

חלק גדול מהדברים נאמרו על-ידי

קודמי, אני רוצה להדגיש, אנחנו לא צריכים ליצור אנרכיה בביקור

בבתי הסוהר, שכל אחד יוכל להכנס מתי שהוא רוצה, אבל יש קבוצת אנשים

שמטפלת בנושא וקוב שהיא תעזור ותדע להתמודד עם בעיות שיתעוררו. לא

צריך לחזור למצב כאשר חברי הכנסת עמדו כעניים בפתח. הבעיה עדין

חייבת דיון בוועדה, היא נדונה אז בוועדה המסדרת, אבל מכיוון שלא

הוקמה ועדת משנה לענייני משטרה ובתי סוהר הענין לא נידון והוא

עוד יידון. אני חושב שהיה טוב אם אתה תדע להנהיג שיטות כאלה שעל-ידי

הרמת טלפון אפשר יהיה לבקר ולעסוק במטריה הזאת, כי העיסוק שלנו הוא

בדרך כלל לברכה ולא מפריע.

דבר שני, הכלי הזה שעזרת בהקמתו

וחברת הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו

הזכירה אותו, הרשות לשיקום האסיר, צריך לטפח. זה בתחילת הדרך. אני

מקווה שתדע להיעזר בכלי הזה, כי אני מניח שהוא בידיים טובות, אבל הוא

בתחילת דרכו וחשוב מאד לדעת איך מערכת שירות בתי הסוהר מתפקדת יחד אתו.

אני רוצה לומר דבר אחד, שמכל הבקורים

שלי במשך 8-9 שנים שאני עוסק בנושא הזה, ואני חושב ששותפים לזה כל חברי

שעסקו בזה, הצפיפות בבתי הסוהר זה הנושא מספר אחד. אני מסכים שצריך

לדאוג לעבודה, ואני זוכר שהחלוץ בענין זה היה יו"ר הוועדה שתמיד אמר;

תעשו מחנות עבודה, זה חיוני. אני לא חושב שיש ויכוח בענין זה. כל אימת

שאני מבקר בבתי-הסוהר, אני רואה את הצפיפות הנוראה הזאת שבה חיים בני-אדם,

ואני בטוח שמדובר באילוצים של חוסר כסף ואין כוונה שאנשים יחיו כך. אבל

זו מציאות שמתמשכת ומתמשכת. יתנו לאסירים את כל השירותים האפשריים, אם

תמשיך הסיטואציה הנוראה הזאת, החיים שם לא יהיו חיים שאפשר יהיה בהם

לשקם את האסיר. אני מציע שבענין זה תכין תכנית שאנחנו נוכל לעזור להגשים

אותה. אני יודע את האילוצים של החברה מבחינה כספית, אבל אסור שזה ירפה

את ידינו. צריכה להיות לך תכנית אב. צריך להיות קשר מתמיד עם הוועדה

כדי שנוכל בנושא הזה לדחוף. כסף לא נוכל לתת, אבל ללחוץ ולקבל מאתנו

גיבוי, זה חיוני. אני חושב שאנחנו צריכים לעזור לך להשיג את זה. אפשר

לעזור רק על-פי תכנית שהיא ערוכה.

נקודה אחרונה, אני מסכים עם חה"כ שליטא

שאמר שחיוני להעביר את בתי המעצר המשטרתיים לשליטת שירות בתי הסוהר, לא

רק מהטעמים שהוא אמר אלא גם אנחנו צריכים לזכור שמבחינה פורמלית והרבה

פעמים מבחינה מעשית, האיש היושב במעצר הוא חף מפשע. הוא מקבל פחות תנאים

משפוט, מפני שכשהוא שפוט הוא יושב בבית הסוהר ושם דואגים ובצדק לרווחה שלו,

לטלוויזיה, לטיולים, לשיקומו. כשהוא יושב בבית המעצר, אין לו שום דבר,

וזה יכול לקחת שבועות ולפעמים יותר. אני מציע שזו תהיה החתירה לפחות

צפיפות ואיחוד המעצרים גם של העצירים, ואנחנו, על-פי תכנית שתכין נעזור

לו, נלווה אותך בשנות פעולתך כל זמן שאנחנו בוועדה כדי לקדם את הנושא.

כי לא מספיק במלים חסודות להצליח, ואנחנו מאחלים לך להצליח, אלא גם

אני חושב שזו חובתנו לחברה לעזור כמה שאפשר להגשים את הדברים האלה. אם כי

כוחנו מוגבל, אם יש תכנית ומסגרת מסויימת שנוכל למלא אחריה וללחוץ על

השרים, אני חושב שנוכל להיות לך לעזר וזה עיקר הדברים שאנחנו רוצים לעשות.

תודה רבה לחה"כ מרדכי וירשובסקי.

רשות הדיבור למר ענבר.

בעקבות החלטות דו"ח ועדת קנת הראשונה,

הגישו חברים בוועדה, נדמה לי אפילו

הנציב בעצמו היה אחד מאלה ויושבת-ראש הוועדה דאז, הצעת חוק שנגעה למסכת

שסוכמה על-ידי הוועדה בנושא ביקורים, חופשות ומכתבים. זו הצעת חוק שהיא

מפורטת למדי ואני מציע לשקול כעת בהזדמנות זאת את האפשרות באיזושהי צורה

לגלגל אותה בין ביוזמה מחודשת של החברים בוועדה ובין בדרך ארוכה יותר של

הנציבות ומשרד המשטרה. יתכן שהדרך הנאותה היא אם זה יוגש על-ידי מישהו

מחברי הוועדה ויבוא השר ויגיד שהוא מסכים שזה יעבור לדיון בוועדה.

היו"ר ד' שילנסקי; אני מבקש לבדוק את זה. אני מבין שהוועדה

אימצה את זה. יצחק יוציא את החומר

מהארכיון ואז אולי נחדש את זה.





צ' ענבר; נדמה לי שוועדת קנת סיימה אח עבודתה.

פגשתי את השופט קנח ושאלתי אותו מה

בקשר לעבודת הוועדה. הוא אמר שלמעשה הס סיימו את העבודה ואז נשאלת

השאלה אם דו"ח של הוועדה משמש לדיונים בממשלה ואולי גם בוועדה הזאת.

נקודה אחרונה זה ענין של זכותו של

חבר הכנסת לבקר בבתי הסוהר. מבתינתי זכותו של תבר הכנסת לבקר בבתי הסוהר

היא זכות שאסור לערער עליה, כאשר דבר אחד ברור, לא יכול לבוא חבר הכנסת

ולהגיד; עכשו אני בא. זה מחייב תאוס מכל מיני סיבות. יכול להיות שהנציב

רוצה להתלוות. יכול להיות שמנהל בית הסוהר רוצה להתלוות. האמת היא

שהבר הכנסת רוצה לבקר בעקבות סערה ציבורית ואז חשוב שמפקד הכלא יתלווה

לביקור.

ב' שליטא; מדוע מפקד הכלא לא יכול באותו מעמד

לההליס?

צ' ענבר; כי יש היררכיה. יש לו נציב. זה צריך

להיות מתואס.

בסיום, אני מצטרף לכל הברכות של

החברים את הנציב החדש.

היו"ר ד" שילנסקי; אני רוצה להבהיר פה שני דברים שמשולבים

בעצם בדבריס שאמרו חברי הכנסת שליטא

יוירשובסקי, וחה"כ וירשובסקי דיבר על צפיפות. אדוני הנציב, אני פעם

פעלתי על-מנת למנוע מד"ר בורג תקציב לבנית בית סוהר חדש ואז הוא אמר

אתה ממרר לי את החיים בנוגע לצפיפות. אני רוצה להקטין

את הצפיפות, ואתה מתנגד. עניתי לו: אני מתנגד לאותו סוג בית סוהר שאתה

מתכונן לבנות.

אני יודע שלא תקבל תקציביס לבנות

בתי סוהר. את הצפיפות ניתן להקטין בצורה שונה ונתתי דוגמא. אני חושב

שטוב שתהיה רכבת לאילת. מדוע אי-אפשר להקים מחנות של אסירים שיעשו

את העבודה הזאת ויקבלו תשלום מלא. אז אתה מפנה מקום ומקטין את

הצפיפות. להערכתי אתה יכול להוציא בין 500 ל-100 איש מבתי הסוהר ואגיד

איזה סוגים. ישנם אסירים ששפוטים ל-6 הרשים. הם יברחו ממחנה כזה?

אסירים ששפוטים לעשר שנים וישבו תשע שנים, הם יברחו ממחנה כזה? זו

לא השקעה גדולה. אמר לי אז ד"ר בורג: זה עוד חסר לי, להקים מחנות

בנגב. יגידו לי שאני גוזר גזרה שווה כמו סיבריה. אמרתי לו: תיקח

אנשים שמסכימים ללכת לשם. רציתי להעלות את ההצעה הזאת כתיקון הן

בנושא העבודה והן בנושא הצפיפות.

חבר הכנסת עובדיה עלי הוא חבר פעיל

בוועדה. הוא היה אצל ראש הממשלה יחד עם חברי ועדה אחרים. אם אתה רוצה

להוסיף, נרשה לך.

אני מודה לך, אדוני היו"ר. היתה לנו,

עם ראש הממשלה.

אני רוצה לנצל את הזכות שניתנה לי

לביר את ידידי הטוב דפי טוי0ה.

הספקתי להכיד את דפי גם כתבד טוב, גם כרע, גם כדאש דשלת מקומית

מצוין. הוא היה מאד מסור לדשות המקומית שלו. אני זוכד את הפעילות

שלו למען האסיר. היא יכולה לשמש דוגמא לאתדים. אני יכול לספר הדבה

בשבתו של רפי. אבל היות שנתבקשתי לקצד ולא מספדים כל שבחו של אדם

בפניו, אני מאחל לך הצלתה בתפקיד הקשה הזה, יש כד נדתב בתפקיד הזה,

זה לא המקום ובוודאי תהיה הזדמנות לשותת על כף. בתחומים האלה יש

הדבה מה לדון ולדבד ואני מקווה שתנתן הזדמנות גם לעסוק כגופו של

ענין. בינתיים נאתל לך הצלחה ונתזיק לר אצבעות,

ע' סולודד; אני דוצה להצטדף לאיתולים שבוודאי

נאמדו כאן, כפי שישבתי עם דפי בוועדה

הזאת ויצאתי אתו ללא מעט סיודים בבתי הסוהר, אני מכידה מקרוב את

גישתו המיותדת לנושא בתי הסוהר ואני תושבת שהיא הגיע כאיש הנכון

למקום הנכון, בעיקד כשאני יודעת את גישתו לשיקום האסיר,

עצם הדבד שאדם נידון, זה ע1נש

ותפקידו של בית הסוהד הוא להתתיל בשיקום האסיד לקראת חזרתו לתבדה,

אני מכידה את דפי כנאה דורש ונאה מקיים ואני מקווה שהגישה הזאת

תנתה אותו בתפקידו החדש.

דבד שני שהתדשמתי ממנו הוא הדאגה

לשיפוד והעלאת דמת הסוהדים שהם בעצם הנציגים שבאים במגע יום יומי

עם האםידים. אם הגוף המבצע אינו מתאים לתפקידו או אין ניתנים לו

האמצעים המתאימים, קשה לבצע את העבודה הזאת, אני מאתלת לדפי הצלתה

גם בנושא הזה, העלאת דמת הסוהדים ומתן תנאים הולמים לסוהר כדי שהם

יוכלו למלא את תפקידם וגם בענין הזה יצלית לבצע את הדברים שעליהם

דיבד כאן,

דבד אתדון, אולי זה לא יהיה פדלמנטדי

אבל אני אומדת את זה מהדגשה אישית, כל אתד שבא מעולם העשיה ויושב

בכנסת, זה אולי גודם תסכול. לא תמיד אנתנו מדגישים שדבדים זזים,

על אף שהייתי דוצה שהמערך יזכה ביותד מנדטים ודפי ישב בכנסת, אבל

אם זה לא הסתייע, אני תושבת שיש איתוד טוב, של אדם שמכיד את שני

צידי המתדס, הוא יכול את הדבדים שהעלה בכנסת לבצע במעשה.

אני מאתלת לך הצלתה בתפקיד ומקווה

שנזכה לשבת יתד אתך פה,

היו"ד ד' שילנסקי; תודה דבה, אדוני הנציב, בבקשה,

די סויסה; אדוני היו"ר, תבדי הכנסת, אני באמת

מתדגש, למדות שישבתי תקופה לא מבוטלת

סביב השולתן הזה, לשמוע דבדי בדכה ואיתולים מידידים, בעיקד מוועדת

הפנים שיש לה לב מלא על בתי הסוהד ובצדק. זה מאד מתמיא לי, אני יודע

שהאתדיות היא מאד כבדה כי גם יש ציפיות דבות, נכון שכתבד כנסת קל

לדבר וקל לדדוש. אבל כשאתה מגיע לעצם המעשה, אתה דואה שאתה נתקל בקשיים

דבים, ויש קשיים דבים אובייקטיביים וסובייקטיביים, גם כספיים, שמפריעים

לבצע את הדברים. אבל בצדק אומד היו"ר, לא תמיד כסף מפדיע,

בענין הזה של הטבות לאסירים, אומרים

לי: אתה מפנק אותם. הדבר הזה גורם

להרגעה. החברה לא יודעת, ברגע שאדם נכנס לבית הסוהר, בפנים זה רותח

כי כל"גדולי האומה" נמצאים שם וזו צרה צרורה. אי-אפשר כל הזמן להכות

במקל על הראש. נכון שכל נציב עשה כמיטב יכולתו. נכון שהוזכר פה והיו

הערות אם המינוי של הנציב הנוכחי היה פוליטי או לא פוליטי והוא צריך

להיות איש בטחון או לא. תודה לאל, ועדת קנת קבעה שהנציב אינו חייב

להיות איש בטחון. הדרישה שהוא צריך להיות איש בטחון יצאה מהממשלה

כאשר היתה הבריחה מכלא שאטה.

הוא לא צריך להיות איש בטחון. הוא

צריך להיות בן-אדם.

באה ועדת קנת וקבעה שהנציב צריך להיות

איש ציבור ואם תרצו גם נעים הליכות,

אני מקווה שאעמוד בשני הדבריט האלה.

התפיסה שלי לגבי בתי הסוהר והאסירים

שיושבים שם, אני שומע את זה מחברי הוועדה וזה מעודד אותי. צריך לשנות

תפיסה. הגיע הזמן לשנות את התפיסה. אני לא יודע אם הגיע הזמן לחשוב

על מוסד הענישה. אני לא יודע אם לא צריך להקים גוף שיישב ויחשוב אם

מוסד הענישה תורם או לא חורם. אנחנו אומרים לעבריינים. אתה אתה עושה

מעשה רע, אתה נכנס לבית הסוהר. אנחנו רואים ש-65% ויותר מהאסירים

חוזרים לבית הסוהר. צריך לבדוק את מוסד הענישה. אבל עד שזה ייבדק,

החפיסה שלי היא ועל-פי זה אפעל, אני בודק את זה מכל הכוונים כדי שלא

אטעה, 1. תעסוקה. רוב האסירים לא יודעים להעריך מה זר

עבודת כפיים. 50% מהאסירים הם אנאלפאביתיים ולא יודעים קרוא וכתוב.

2. חינוך; 3. שיקום. אם נצליח בשלוש הנקודות האלה, אני מאמין שנובל

לקדם את הענין בצעדים גדולים.

לדוגמא, יש עצלנים שאינם דוצים להשלים

את השכלתם ואינם רוצים ללמוד מקצוע. אני מצטער שהקימו מתפרה או מפעל

יקרטונים. לאיש כזה לתת לתפור ולהדביק קרטונים זה חמור מאד. הוא יצא

החוצה, אין לו מה לעשות. עשיתי מחקר שווקים ומסתבר שהחברה האלה רוצים

לעסוק במכונאות, בפחחות רכב. הייתי מאושר לשמוע ש-22% מהס רוצים לעבוד

בחקלאות. מה יותר טוב מאהבת האדמה והצמח. אני משקיע מאמצים גדולים כדי

לגייס אנשים, משאבים ומוסדות שיביאו מפעלים כאלה לבתי הסוהר.

אני מקווה ובטוח שהיו"ר יעלה את נושא

בתי הסוהר על המוקד ולא אהסס לעמוד בפני בקורת כי בסך הכל זה בא

לתקן דברים. באוצר אפשר לבכות כמה שרוצים, זה לא יעזור. אבל פה אפשר

להקים את הצעקה כמו שצריך.

לדוגמא באתי בדברים עם שר החקלאות

והוא איפשר לנו ללמד אסירים חקלאות. יש הרבה מה לעשות . אלה שחושבים

שזה גן-עדן - ואני רוצה לתת הרבה דברים - זה לא גן-עדן. כמה שניתן

המצב עוד חמור. שמעתי שבצרפת יש מרד אסירים בבית הסוהר ושני אסירים

התאבדו. על מה? מפני שמרחב המחיה הוקטן ב-2 מ"ר מ-10 מ"ר לכל אסיר

אצלנו המצב הטוב ביוחר הוא 2.7 מ"ר והמצב החמור ביותר הוא 1.9 מ"ר.

המצב אצלגו חמור. צריכה הוועדה או מי שיכול לקום ולזעוק את הזעקה

הגדולה. אני חרד. אנחנו מחקים דברים שנעשים בחו"ל. אסירים שמעו ששם

גם אנחנו נעשה מרד. מתי קמו מתנ"סים? כאשר שרפו

צמיגים בשכונת מוסררה ואז התחילו להזרים כסמים. האם נתחיל להזרים

כספים כאשר תהיה תסיסה ומרד?!

הנושא של רכבת לאילת - האמן לי שהייתי

מקבל את זה בידיים פתוחות. אני אמנם נולדתי במרוקו. לא הייתי באירופה

המזרחית. אבל בקרתי במחנה דכאו וראיתי את התמונות. נקש© את זה בכל דרך

שהיא ונאמר שזה דק מחנה אוהלים, תמיד יימצאו כאלה שיאמדו: הקימו מחנה

ריכוז לאסירים. אנחנו לא זקוקים שידביקו לנו את התווית הזאת. מצד שני,

לעבוד כן. מבאר-שבע יוצאים הפועלים. אני לא צריף לשם כך לסגור מחנה.

מה שכן אני עומד לעשות, וזה בבדיקה, הקמת מחנה אוהלים. מי שנותר לו

3 חדשים, הוא לא יברח מבית הסוהר. יש לו מה להפסיד. אלה אנשים שינהלו

את המחנה בעצמם. אני רוצה למחוק את המשמוש שהיה קיים, "אייל" רק

למכובדים. לא הייתי רוצה שתהיה איפה ואיפה. רק מי שהיה מוכר במדינה

יהיה שם, אבל עבריין קטן יהיה זרוק בכלא שאטה או דמון. מחנות כאלה

אשמח להקים כי אני מאמין שיש לתת אמון באסיר. העבריינים כמה שהם רעים,

אני לא מדבר על אותם חלאות אדם שאין מה לדבר איתם, יש כ-10% כאלה, אבל

90% מהם מאיפה באו? מהשכונה שלי, שלך ושל כל אחד מאתנו. לאלה אני רוצה

לעשות כמיטב יכולתי.

דוגמא לאמון הדדי, בשנה שעברה יצאו

לחג הפסח 130 אסירים, חזרו 28. השנה הוצאתי 300 אסירים. לפני שהוצאתי

אתם יוצאים כנסיון ואתם מקבלים על עצמכם אחריות. מי

שלא חוזר לא יוצא יותר לחופשות. כולם חזרו ומשטרת ישראל אמרה: כל הכבוד.

לא היה שום רישום של עבירה של החברה האלה. ריגש אותי מאד כאשר אחד

אין לי איפה. לעשות את הסדר. הזמנתי אותו

אלי. הוא התבייש וחזר לבית הכלא. שני טילפן ואמר שלא נעים לו לבוא אבל

הוא מבטיח לא לצאת מהבית. יש יחסי אמון, אם כי יכול להיות שאני אכשל.

קראתי אתמול בעתון בענין האגף השמור

"רקפת". התארים שהדביקו לאסירים שם הפחידו את העולם כולו. היום הם

מפוזרים בכל מיני מקומות. לא יתכן להחזיק אדם תחת האדמה במשך חמש שנים,

ויש להם עוד הרבה לשבת. לאדם כזה באמת אין מה להפסיד אם הוא יברח. הם

אנחנו ננסה לברוח אם אנחנו חיים בתנאים כאלה.

אני תולה בוועדה הזאת הרבה תקוה, כי

כל החברים שיושבים כאן מכירים את הבעיה מבחוץ ומבפנים.

אשר לשאלת ביקור חברי הכנסת בבתי-הסוהר,

מקובל עלי, חבר כנסת אשר רוצה לבקר בבית הסוהר, מרים טלפון. לא צריף

את כל העינויים האלה. המנהל מקבל אותו במקום.

למי לטלפן, לנציב או למנהל הכלא?



ר' סויסה; ללשכת הנציב. אני רוצה לשים את הבעיה

על השולחן שתכירו אותה, אם אתם לא

תכירו ולא תעזרו בזה, מי כן? אין לי כה לעשות את זה. אם יש מישהו שאני

חושד בו, אני רוצה להצמיד לו סוהר שיהיה על ירו ולא יגיד לאסירים

תעשו אי, בי, גי, ואתם חכמים להבין את הרמז.

בענין ועדת קנת, אני יודע שהעבודה

כמעט גמורה. ועדת קנת זה כמו הא בהא תליא. אם אין קמח, אין תורה; אם

אין תורה אין קמח. פה צריך משאבים. אנשים עובדים 48 שעות מאחורי סורג

ובריח ו-48 שעות בבית. סוהרים יוצאים עם מחלת נפש בגלל שהסוהרים לא

יכולים לדבר.

לגבי בתי המעצר, לנו יש בית מעצר גדול

וזה לא מספיק. נכון שיש בעיות קשות בבתי המעצר של המשטרה. הם צריכים

לעבור אלינו.

הוא הדין לגבי תכנית אב. כאשר תקיימו

דיון על בתי ר.סוהר, אשמח אם תעשו את זה כסיור ודיון. אצה לי הדרך. אני

מודה וטוען שבתי הסוהר אצלנו הם בפיגור של עשרות שנים וכמה שארוץ

בקושי אתקן מה שדורש תיקון. לצערי אנחנו מוציאים אנשים חילים בנפשם

ובגופם דבד שאינו תורם לא לעצמם ולא לחברה.

אולי תשמעו דברים מוזרים שנקטתי בהם.

תקניס ותקנון, רבר שמרתיח אותי, צריך תקנון כזה שלא

יצאו לחופשה. אתמול באה אלי משפחה, כי אני הנהגתי יום בשבוע משפחות

האסיר יכולות להפגש אתי. קודם כל זה מרגיע, שנית, אני לומד את בעיות

האסיר. אתמול באה אלי משפחה עם ילר קטן בן 8. אחרי שהם הלכו, הבן חזר

אני יכול להגיד לך משהו באוזן? בעוד שבוע יש לי יום הולדת.

תן לי את אבא לכמה שעות. לפי התקנון משטרת ישראל מתנגדת להוציא אותו.

הילד הזה יודע מה זה תקנון? כששמעתי דבר כזה אמרתי לו: תקבל את אבא שלך.

שום אסון לא יקרה אם האבא של אותו ילד יהיה ביום הולדתו.

לסיכום אני רוצה להודות לכם מכל הלב.

אני יודע שאמצא אוזן קשבת בוועדה הנהדרת הזאת שעושה עבודה כמו אותם

חיילים אלמונים, ואני מכיר מה עושה ועדת הפנים. אבל כאחד המבוקרים

על ידכם, אני מבטיח לעמוד לרשותכם בכל עת שאדרש.

אני מודה לנציב על הביקור ועל השיחה.

כולנו נרצה לתרום. הודעת שאתה מקבל

את הרעיון של מחנות עבודה. אשמח מאד אם תיתן לי אפשרות בהתאם לנסיוני

לארגן שם אח חיי החברה עם ועד אסירים ועם ועדות תרבות וכוי.

ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.45