הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 52

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

ביום רביעי, י"ז באייר התשמ"ה - 8 במאי 1985, בשעה 9.00

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר עי עלי

מי וירשובסקי

אי ורדיגר

מ' כהן-אבידב

עי טולודר

בי שליטא

י' לוי - משרד המשפטים

י' יונגטטר - שירות התעסוקה

י' טוב - משרד הפנים

י' ברק - משרד העבודה והרווחה

ב' יערי - משרד הפנים

פרופ' ש' פוהורילט - משרד החקלאות

י' שגיא - החברה להגנת הטבע

ר' עצמון - השירות לשמירת איכות הסביבה, משרד הפנים

נ' שטורק - החברה להגנת הטבע

ח' צבן - מינהל פיתוח הקרקע, קק"ל

א' בידץ - מנהל רשות שמורות הטבע

גבי גפני - רשות שמורות הטבע

י' שוהם - " " "

אי גלילי - יי

צי ענבר

רי בלומרוזן

1. חוק הכניסה לישראל (תיקון), התשמ"ה-1984 -

הצעת חוק של חבר-הכנסת מ' כהן-אבידב.

2. הנוף הפתוח -

הצעה לטדר-היום של חבר-הכנטת דב שילנטקי.

חוק הכניסה לישראל (תיקון), התשמ"ה-1984

הצעת חוק של חבר-הכנסת מ' כהן-אבידב

מ"מ חיו "ר עי עלי;

אבקש מחבר-הכנסת מאיר כהן אבידב להציג את הצעת החוק.

מי כהן-אבידב;

לפני כשנתיים וחצי הגשתי הצעה לסדר-היום בקשר להעסקת עובדים זרים בארץ. יש

העובדים ברשיון ויש העובדים ללא רשיון. הנושא נדון אז בוועדת העבודה והרווחה.

אנחנו חסרי אונים. אנחנו יודעים שיש כ-4,000

עובדים זרים ללא רשיון, אך אין אמצעים להחזירם לארצות מוצאם. זה נטל כספי על

משרד הפנים. נדהמתי לשמוע תשובה כזאת מנציגי משרד הפנים, כי משרד הפנים יכול

להציע חוק כפי שאני הצעתי. נסלתי יזמה, עוד בכנסת הקודמת. אני מודה ליועץ

המשפטי שעזר לי בניסוח החוק. הטלנו את הנטל הכספי על המעסיק. אם היה למעסיק

כסף להעסיק שמרטף או מלצר, בוודאי לא תהיה בעיה לגבות ממנו את דמי הנסיעה. אולי

החוק חזה ירתיע מעסיקים.

אני מדבר על העובדים הזרים ללא רשיון. אד יש גם בעיה של העובדים הזדים

ברשיון. אין בעיה להשיג עובדים בארץ, פרט למקצועות מיוחדים. אך מביאים מחוץ

לארץ עובדים לעיבוד שבבי. זאת חרפה למדינת-ישראל ולעובדי מדינת-ישראל. אבל,

החוק לא דן בנ ושא זה.

העובדים ללא רשיון עובדים בתנאים מחפידים. הם מנוצלים על-ידי המעסיקים ללא

תנאים סוציאליים. בטלוויזיה הוצג סדט על תנאי העבודה של העובדים ללא רשיון.

ממש חרפה. על-ידי קבלת החוק תימנע הוצאת דיבת הארץ רעה. אולי גם יתפנו 4,000

מקומות עבודה לעובדים בישראל.

החוק עבר במליאה פה אחד. אם יימצא לנכון לתקן את הנוסח פה ושם, לא אתנגד

לכך, אבל יש לקבל את עקרון הטלת החובה על המעסיק לשאת בנטל הוצאות הטסת העובדים

האלה לארצות מוצאם.

י י טוב; .

אנחנו תומכים בלב שלם בתיקון החוק. הנושא גובל בהפקרות.

מ"מ היו"ר ע' עלי;

כמה עובדים ללא רשיון יש בארץ.

ההערכה היא שכ-5,000-4,000 איש.

אנחנו נותנים אישור רק לעובדים זדים שהם בעלי מקצוע שחסרים במשק. גם כאשר

חסרו ידיים עובדות במשק, לא נתנו היתדים ליבוא עובדים לא מקצועיים, כי בדרך-כלל

רום מנוצלים. אני מעריך את מספר העובדים הזרים ללא רשיון ככפול מן המספר שצויין

לעיל.



י' טוב;

הטלת החובה על המעסיק לשלם את הכרטיס אינה ענין של מה בכך. מעסיקים רבים

פונים בבקשה לקבלת היתרים. לא כל הבקשות נענות. אנחנו מעריכים שבנוסף לעובדים

לגביהם מקבלים היתרים מנסים לקבל גם עובדים ללא היתר. אתמול תפסנו כמה מעסיקים

כאלה. הם יודעים שיש מגבלות, הן תקציביות והן מבחינת הפיקוח, לאתר את העובדים

הזרים ללא רשיון. לכן הם מרשים לעצמם לעבור על החוק, גם תוך ידיעה ברורה, שאם

יתפסו אותם הקנס כל-כך קטן, שזה משתלם להם.

המשרד אינו רואה כל פגם בהצעת החוק. אני מציע לפרט באחד הסעיפים את דרכי

הסמכת שר הפנים בגביית ההוצאות.

האם יש לך הצעה מעשית?

י' יונגסטר;

יש לחייב כל מעסיק שרוצה לקבל היתר להעסקת עובדים זרים להפקדה. אסביר למה.

חלק גדול מהאנשים השוהים היום בארץ באופן בלתי חוק קיבלו, עם בואם ארצה, היתר

עבודה. רבים פנו לעבודה במסעדות שמגישות אוכל אוריינטאלי, על-פי המלצת משרד

התיירות. רבים מהם עוזבים את מקומות העבודה ועוברים למסעדות אחרות בהן מציעים

להם שכר יותר גבוה, וכר נשארים בארץ בניגוד לחוק. הקושי להוציא מן האדץ הוא

בעיקר לגבי אנשים שישראל קוסמת להם מבחינת תנאי השכר. מדובר בעיקר באנשים

מתאילנד. הם שוהים בארץ בניגוד לחוק שנים. אף אם תופסים אותם, המשסרה משחררת

אותם, כי אין תקציב להוצאתם מן הארץ. יש לחייב את המעסיק להפקיד בבנק, ללא

התניה, כרטיס להחזרתו של העובד לארצו.

בי יערי;

אם נקבע שהגירוש יהיה על-חשבון המעביד, לא יהיה צורך להוסיף את עניין

ההפקדה המוקדמת, כי לשר הפנים סמכות, לפי סעיף 6 לחוק, לקבוע תנאים למתן אשרה או

רשיון שהייה בישראל. במסגרת התנאים האלה נוכל לקבוע את עניין ההפקדה. ממילא

במסגרת סעיף 6 הקיים כבר מתנים שורה של תנאים.

י' יונגסטר;

רבים מן העובדים הזרים שעוזבים את מקומות עבודתם פונים למגזר הערבי, או

למגזר היהודי ביפו - בבתי קפה קטנים וכדומה. הגבייה של הוצאות הטיסה שלהם תהיה

קשה. יש לדרוש את ההפקדה עם הגיעם ארצה.

בי יערי;

אמרתי שהרעיון מבורר, אמרתי רק שכבר החוק הקיים מאפשר זאת.

מ"מ היו"ר עי עלי;

האם אפשר להתקין תקנה ולהסדיר את הבעיה במסגרת החוק הקיים?

בי יערי;

עד-עכשיו לא היתה בחוק הסמכה, או קביעת הנורמה ששר הפנים רשאי להטיל את

הוצאות הגירוש על המעביד. הצעת חבר-הכנסת מאיר כהן-אבי דב באה לפתור את הבעיה

הזאת, ואני מברך על ההצעה. מר יונגסטר מציע, נוסף לכך, שנדרוש מן המעביד הפקדה.

אמרתי שאת זה אפשר להסדיר במסגרת סעיף 6 של החוק הקיים.

מעביד מקבל רשות להעסיק עובד מסויים. אחדי חודשיים העובד מוצא מקום עבודה

יותר טוב. המעביד מפטד אותו והעובד עובד למקום אחד. צריך לחשוב על הנקודה הזאת.

מדובד בעובד שקיבל רשיון לשנה. מה קודה במקרה כזה? עובד כזה כבד יודע עבדית,

משתלב בעבודה. אינני נגד עובדים זדים, אך העניין חמוד, במיוחד בתקופת אבטלה.

בי יעדי;

בדרך-כלל מעביד מסויים מבקש רשיון עבור פלוני אלמוני. הרשיון ניתן לו.

אחר-כך העובד נעלם אצל מעביד אחד. אם אנשים באים בכלל בלי רשיון - מצליחים

להתפלח - אין לנו בכלל שליטה על זה. נצא מהנחה שמעביד ביקש את פלוני אלמוני,

ניתן לו רשיון ואחר-כך הוא נעלם. כשתתקבל הצעת החוק נוכל לומר למעביד: אתה חייב

לדווח לנו בדגע שהעובד עוזב אותך. את זה אנחנו עושים כבר היום. נוכל גם לבקש

מן המעביד להפקיד כסף למקרה שהעובד ייעלם, לצורך גירושו מן הארץ.

מ' וירשובסקי;

שמעתי מכל נציגי הממשלה תמיכה נלהבת בחוק. אין זה משנה מה מספר העובדים

למה לא באה יזמה ממשלתית בנושא זה? למה בנושא

כל-כך חשוב ומובן מאליו לא היתה סתימת פרצות על-ידי המדינה? למה היה צריך לחכות

להצעת חוק פרטית?

זה מקרה קלאסי שבנסיון להשיג את הטוב ביותר התפספס משהו בדרך. אנחנו

עובדים על הצעה לתיקון יסודי של חוק הכניסה לישראל. בהצעה היה כלול, בין היתר,

גם העניין הזה. ההצעה הכוללת התעכבה, מסיבות שונות. בינתיים הגיש חבר-הכנסת

מאיר כהן-אבידב את ההצעה שלו. הוא פרץ קדימה. יבורך על-כך.

התקשרו אלי מלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, המייצגת את המעסיקים

בישראל, וביקשו להישמע בוועדה בקשר להצעת החוק. אני מוסר לכם את המידע הזה.

תהיה להם הזדמנות להופיע בוועדה לאחר הקריאה הראשונה.

האם בקשה כזאת מחייבת את הוועדה?

לא. אנחנו עכשיו בשלב מקדמי של דיון בחוק. בשלב זה הוועדה בודקת אם בכלל

יש צורך בחוק. אם ארגון כזה מבקש להביע דעתו, מן הדאו י לשמוע אותו עכשיו, לא

אחרי קריאה ראשונה.

איני זוכר מקרה שגוף ביקש להשמיע את דבדו ולא ניתן לו. עדיף לשמוע את

הדברים לפני קבלת החלטה.



מ"מ היו"ר עי עלי;

באופן עקרוני הצעת החוק מתקבלת.

י י ברק;

גם אנחנו תומכים בחוק.

אני שמח שמשרדי הממשלה תומכים בחוק. נדוזה את קבלת ההחלטה עד לאתר שמיעת

נציגי לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

תודה רבה לכולם.

הדיון בנושא "הנוף הפתוח" יתקיים בשעה 10.00.

הנוף הפתוח - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת דב שילנסקי

מ"מ היו"ר עי עלי;

נבצר מחבר-הכנסת דב שילנסקי להשתתף בישיבה משום הכנס העולמי שהוא מנהל

לציון יום השנה ה-40 לתבוסת הנאצים.

בשלושת העשודים האחרונים חלה התפתחות משמעותית בהתייחסות אל שמירת הסבע

והנוף בישראל. נתקבלו חוקים בכנסת בנושא זה. הוקמה רשות שמורות הטבע, רשות

הגנים הלאומיים, השירות לשמירת איכות הסביבה וכן גופים וולונטריים. פעולתם של

גופים אלה ברוכה.

השטחים שבפיקוח גופים אלה שמורים ומטופחים, אך שאר השטחים הפתוחים במדינה,

שאין להם זכות בעלים הלכה למעשה, נחשבים בעיני הציבור לשטחי הפקר ואנו עדים

להשלכת פסולת לרשות הרבים. כך מזדהמים צדי דרכים, מדרונות הרים, קטעי חוף הים,

פיסות יער ירוקות, נחלים וכיו"ב.

אין עדיין במדינה מדיניות לקביעת סדרי עדיפויות ונוהלי ביצוע בכל הקשור

לשטחים פתוחים. משום שלא הוכרזו כפארקים ושמורות אין עדיין כללים לשמירתם. יש

צורך לחפש דרכים לשמירה על השטחים הפתוחים.

ההצעה לסדר-היום באה להבטיח שמירה של וזלקי ארץ שהרשויות שנקבעו אינן פועלות

בהם.

עי סולודר;

אני רוצה להציג שאילתה שקשורה לנושא.

היום, אלא אם הדבר בוטל, יש הפגנה באזור שאמור להיות שמורת שיזף בערבה,

וזאת משום שבמקום שהוא אחד המקומות הנדירים מבחינת הטבע אין עדיין שמורת טבע

מוכרזת, אם כי מתוכננת. יחד עם זאת, יש ויכוח על הקמת ישוב באזור זה ועל

מיקומו. ועדה פסקה, לאחר ויכוח בנושא זה, שההחלטה על הקמת ישוב או שמורה תוקפא

למשך שלוש שנים. לאחרונה נוטעים באותו מקום מטע תמרים. אני בהוזלט רוצה לראות

ביישוב הערבה, אך כחובבנית טבע אני רוצה שישמרו גם על הטבע, כך שבעניין זה היחס

שלי הוא אמביוולנטי. אני בטוחה שבשיתוף כל הגורמים הנוגעים בדבר אפשר למצוא שביל

זהב.



מדובר באזור של כשמונה קילומטרים, שגובלים בו עין יהב וחצבה. היות ויושבים

כאן נציגי הגורמים הרלוונטיים, אני מבקשת הבהרת המצב.

י י שגיא;

אזור שיזף מצוי במרכז הערבה, בין עין-יהב וחצבה. הייחוד שלו הוא שזה אזור

החולות האחרון בערבה כולה שנשאר במצבו הטבעי. אזור החולות הוא האזור בו נעשתה

החקלאות בערבה. זה היה השטח המתאים לחקלאות. האזור טוב לחקלאות וגם כבית גידול

טבעי. אם יוקם באזור ישוב ושטחים יוקדשו לחקלאות, הדבר יעמוד בסתירה ליכולת

השטח הזה לשמש כשמורת טבע ולקיים את עולם החי והצומח העשיר שבו.

לפני כשנתיים נושא הקמת היישוב הובא לדיון בוועדה המחוזית של אזור הדרום.

הוועדה המחוזית של אזור הדרום החליטה לאור הסתייגויות של החברה להגנת הטבע, רשות

שמורות הטבע ותושבים מן האזור, להקפיא את הקמת היישוב במקום למשך שלוש שנים

ובמהלך שלוש השנים האלה לנסות להגיע לאיזו הסכמה לגבי שילוב אפשרי של הקמת

יישוב שם או במקום אחר והטיפול בשטח הזה כשמורת טבע, לשימור ערכי הטבע שבו.

לפני כחודש, בחול המועד פסח, החלו להניח שם קו מים כדי לטעת מטע תמרים.

באנו - חברי החברה להגנת הטבע ומרבית התושבים באזור - ואמרנו שהדבר נוגד את רוח

ההחלטה של הוועדה המחוזית, שזאת קביעת עובדה, ואין מקום להניח קו מים כל עוד

הנושא לא חזר לועדה המחוזית וכל עוד לא החליטה החלטה מחייבת בנושא שמירת הטבע או

הקמת היישוב. המצב הגיע עד-כדי הפרעה פיסית להקמת קו המים. לצערי, לא היה ניתן

לעצור זאת, מבחינת סעיפי החוק היבשים. הסתייעו שם בסעיף בחוק, לפיו לצורר הנחת

קוי מים ונטיעה אין הכרח בקבלת היתר מן הוועדה המחוזית.

זאת תמונת המצב. בעקבות הלחצים התערב גם שר הוזקלאות. שר החקלאות פסק

שיקימו את המטע ובמהלך הדברים ייבדק עניין הקמת היישוב ועניין השמורה. אני

מייצג את עמדת החברה להגנת הטבע. אנשי האזור יותר קיצוניים. אין זה הליך נכון

כאשר ההקפאה שהוחלט עליה בוועדה המחוזית עדיין בתוקף. אין ספק שנטיעת המטע היא

קביעת עובדה. מדובר במטע תמרים שיתחיל להניב פרי בעוד שבע שנים. זה מחזק את

הטענה שמדובר בקביעת עובדה בשטח. הישוב שצריך לעלות על הקרקע בעוד שנה-שנתיים

ייהנה מן המטע רק בעוד 7 שנים. הקריאה שלנו היא לא לאפשר נטיעת המטע במקום ולא

לאפשר קביעת עובדות שאחר-כך יפריעו לקבלת החלטה נכונה.

אי בידץ;

גם אתמול הייתי בשטח. ערבנו בנושא זה את שר חחקלאות. מדובר בשטח שהיקפו

כ-50,000 דונם. לאחר שרשות שמורות הטבע הצליחה להביא את הסוכנות ואת מחלקת

התכנון שלה לידי כך שיעבירו את מקום היישוב לשולי השטח, סוכם אתמול סופית, על

דעת המועצה האזורית, שהיישוב לא יהיה חקלאי, כפי שהיתה התכנית מראש, אלא יתבסס

על פוטנציאל תיירות הטבע באזור ועל תכנית הפיתוח של רשות שמורות הטבע. היישוב

יעסוק גם בחקלאות ובתעשיה באזור ספיר. לכן מצטמצמת הדרישה לשטחי עיבוד. מסתמן

כיוון של יישוב בעל אופי מיוחד שיתבסס במיוחד על פיתוח האזור.

בתנאים אלה ועל בסיס עקרונות אלה מינה שר החקלאות ועדה בראשות יעקב פרידמן

- ועדה משותפת למשרד הוזקלאות ולמחלקת ההתיישבות. אני מציע לחכות להכרעתה של

הוועדה.

עי סולודר;

אסתפק בתשובה זאת, אך אבקש שהוועדה תפנה לשר החקלאות בבקשה שברגע שיהיה

סיכום שהוא יובא בפניה.

מ"מ היו"ר עי עלי;

אבקש את מזכיר הוועדה לפנות לשר החקלאות בעניין זה.

הוועדה צריכה לפנות בקריאה שלא ייקבעו עובדות בנושא הקמת היישוב בטרם

הובטחו הדברים הארורים - כלומר, אין מקום לטעת היום מטע תמרים כאשר הוועדה דנה

בכל הסוגיה. יש להפנות את הקריאה לשר החקלאות.

פרופ' ש' פוהורילס;

הוויכוח היום אינו על עצם הקמת היישוב. על-כך יש החלטה שהיא בתוקף משנת

1980. הויכוח הוא על האיתור הטופוגרפי המדוייק שייצור מצב של פגיעה מינימאלית.

הדבר ימצא את פתרונו תוך זמן קצר.

כבר הצגתי את נושא ההצעה לסדר-היום. אבקש לשמוע תגובות.

הנושא הועלה בכנסת על-ידי חבר-הכנסת דב שילנסקי, במסגרת פעילות של שבוע

הנוף הפתוח. הנושא עלה כנושא מרכזי בפעילות של שמירת טבע

ונוף, עקב כרסום הנוף הפתוח. כפי שצויין, בשלושים השנה האחרונות היתה התקדמות

גדולה מאוד בתחום שמירת הטבע, חינוך לשמירת הטבע ומודעות לה, אך כאשר מסתכלים על

מה שקורה בשטח נוכחים לדעת שיש כרסום. יש נופים שממש שינו את דמותם. מי שהכיר את

ים המלח על שני קטעיו, הצפוני והדרומי, יודע שהיום אין בדרום ים מלח. מי שהכיר

את הנופים של חולות החוף יודע שהיום חולות החוף זה משאב נדיר. ידוע גם מה קורה

לנופי הגליל עקב פריצת הדרכים, הכבישים.

יש סתירה מסויימת שצריך להבהירה. מצד אחד, פותחה מודעות לשמירת הטבע, מצד

שני, יש כרסום. למרות שיש שמורות טבע רבות, הן קטנות בגודלן. גם בתוך השמורות

יש בעיות, אך אפילו יישמרו במאה אחוז מכל פגיעה וכרסום, עדיין השטחים הפתוחים

הם הקובעים את דמות הנוף בארץ. בתחום זה יש הרבה בעיות. הנוף הפתוח הוא

במידה רבה שטח הפקר. הרבה מאוד רשויות פעילות בו. כל אתת מטפלת בתלקה ללא

התייחסות למכלול. יש הרגשה שהארץ הולכת ומתכרסמת. האם רוצים לעצור את הפיתוח

ולהפוך את כל הארץ לשמורת טבע? לא. הסוגיה היא: איך לשלב את הנוף הפתוח

במסגרת הפיתוח; איך לבצע את הפיתוח בלי לפגוע בייחודה של הארץ. מבחינה זאת

המצב אינו טוב. איני טוען שלא נעשה דבר. במאמר שחולק כאן יש הצעה בעניין זה,

איך להתייחס לעניין במקרו.

חלק ראשון הוא פיתוח מודעות לעצם החשיבות של שילוב שמירת הנוף בפיתוח. חלק

שני, מודעות ארגונית הכוללת תיאום בין-גופי, התארגנות לתכנון וביצוע נכונים.

המסגרת הנכונה לטיפול בנושא היא במסגרת חוק התכנון והבניה. יש לשים דגש על

נושאים אלה ולפעול להבטחת הדברים.

קודם-כל צריך להגיע למצב שיהיו נתונים בדוקים של המצאי, מבחינת ערכי הנוף.

שתהיה הגדרה של ייחוד הנוף של כל אזור בארץ. לצורך זה דרושים סקר ואיסוף

נתונים. יש לאגור את כל הנתונים יחד. על-בסיס מאגר זה יש לקבוע הנחיות לפיתווז

בשטחים רגישים מבחינה נופית. יש להכין מפת רגישות, מפת פוטנציאל והנחיות לביצוע

פיתוח. הנחיות אלה צריכות לעמוד לנגד עיני כל מתכנן ומקבל החלטות, במיוחד לנגד

עיני ועדות התכנון והבניה, שיתנו אישור של תכניות באי-פגיעה הרסנית בייחוד

הנ ופי.

יש לחייב, בחוק, כל מי שפועל בשטח להתייחס לדברים באופן כוללני, ולתקן

שטחים שניזוקו. כל מה שקיים היום קיים על בסיס של רצון טוב, מאבקים ולחצים. אין

חובה כזאת בחוק.



יתירה מזאת, בתוך המערכת של ועדות תכנון אין עד היום ייצוג לגורמי שמירת

הטבע, בוועדות אלה יושבים נציגי רשות שמורות הטבע, אך זה נעשה תוך הסכמה, לא

על-פי חוק. החברה להגנת הטבע יכולה להתנגד לתכניות, אך בתוך וועדות התכנון אין

נציגות רשמית של גורמי שמירת הטבע.

מ"מ היו"ר עי עלי;

יש נציג של רשות שמורות הטבע בוועדה המחוזית של מחוז הצפון.

הוא יושב שם כמשקיף. אנחנו מבקשים שיהיה חבר מלא.

י י שגיא;

בסך הכל גורמי שמירת הטבע מגיעים לכל מקום, אבל בחסד, תוך לחצים. אנחנו

רוצים אפשרות לתקוף את הנושא בשלבים מוקדים, שלא נזזקק למאבקים. אנחנו מבקשים

ששמירת הטבע והנוף תהיה חלק מובנה בתהליך התכנון, שהעניין יישקל בשלבים

המוקדמים, שלא נצטרך אחר-כך לרוץ אחר הרכבת או לנסות לעצור טרקטורים.

אנחנו מדברים על הערכות מובנית ועל הטלת אחריות על גורמי התכנון לאיסוף

נתונים על השטח, שזה יהיה הליך חוקי שיחייב גם את הוועדות.

יש בעיות של אכיפת תיקון ושיקום. צריכה לחול חובה בענין זה על היזם

קיבלנו רשות לפרוץ כבישים, שמישהו אחר יתכן

את הנזקים. התיקון והשיקום צריכים להיות חלק מן התהליך. אם זה יהיה חלק מן

התהליך, היזם ישתדל לא לגרום נזקים שתיקונם עולה הרבה מאוד.

דבר אחר - כל הנושאים האלה צריכים להיות במסגרת מדיניות לאומית לשמירת הנוף

הפתוח. הדברים האלה הם בנפשנו. יום אחד אנחנו עלולים למצוא את עצמנו מפורקים

מערכי טבע ונוף.

אגש למפה כדי לרובהיר לחברי הוועדה כמה נתוני יסוד. הכתמים הירוקים במפה הם

שמורות טבע, חלקן מוכרזות וחלקן בתהליך של הכרזה. השטחים הצהובים - בדרום,

בגולן, בכרמל וביהודה ושומרון הם שטחי אש של צה"ל. אנחנו מופקדים על השטחים

הירוקים שנעשה בהם טיפול, אבל הוא עוד רחוק מלהניח את הדעת. יש לנו מנדט מצה"ל

לטפל גם בשטחי האש. בתוקף חוק אנחנו מופקדים על ערכי טבע ונוף. צבי, שועל, צבוע

ונמר, אם יהיו עכשיו בעפולה - יהיו מוגנים. תהליך הכרזה על שמורה זה תהליך

נוראי שנמשך שנים. יש בעיה עם הכפר בית-ג'אן, שהוא בלב שמורה. יש בעיה עם

הפעילות של צה"ל לאורך גבול הצפון ובהר מירון.

בפועל אנחנו עוסקים בשטחים שהם מעל 30% מקרקע המדינה. הפעולה נעשית על-ידי

80 אנשי שטח, תוך התמודדות יום-יומית בלתי פוסקת. אנחנו מבצעים גם סקרים

ומוזקרים שהם פועל יוצא של שמירת הטבע. על-סמך הפעילות הזאת החליטה הממשלה על

פעילות של סיירות ותיירות. בידי חוברת ובה סיכומים על הגולן ואצבע הגליל. כרגע

אנחנו עובדים על הגליל, הגליל התחתון, הגלבוע, בית-שאן, עמק הירדן ועל תכנית

כוללת של סיירות ותיירות שהחלה על-סמך החלסת ממשלה בשנת 1981. כל הפעילות

ביטבתה ולאחרונה גם במצפה רמון באה לתת עומק לשמירת טבע גם בשטחים הפתוחים.

במצפה רמון, עד פתיחת המרכז, היו כמה עשרות מבקרים. היום מגיעים לשם רבבות. יש

פעילות של כל עם ישראל, דבר שקודם לא היה. זה חלק מן החינוך וההסברה לשמירת

הטבע.



לפני כחודשיים העברתי לראש הממשלה סיכום לגבי אזור הדרום. אני מבקש מן

הוועדה לסייע לנו בפניה לממשלה לעזור לנו.

התחלנו בהכנת מפות רגישות, בהן מסומנים שסמים רגישים בכל הארץ. התקציב

הראשון שקיבלנו נוגע ליהודה ושומרון. בכביש מעלה אפרים, בהתחברותו לכביש אלון

וחוצה שומרון עבדנו לפי טכניקה זאת. אנחנו רוצים להחיל אותה על כל אזורי הארץ.

פעילות הקשורה לכל אזורי הארץ היא איתור נחלים. קיבלנו לכר מנדס מנציבות

המים. זה נוגע לאיכות המים. יש בעיות קשות. בעמנואל, לדוגמה, לא היתה מערכת

ביוב. יש דוגמאות רבות נוספות. לפני כשנה וחצי יצאנו בקריאה לשיפור מצב נחלי

ישראל - הקישון, אלכסנדר, חדרה, הירקון - ולהפוך אותם מתעלות ביוב לנוזלים חיים.

יש החלטות עקרוניות, אך נעשה מעס מאוד. כולנו מכירים את הירדן. לצערי,

הסיור של הוועדה נדחה. אני מקווה שיתקיים במועד אחר. אני רוצה להראות לוועדה

שהירדן מן הכנרת דרומה הוא תעלת שופכין. זה מצב בלתי נסבל. הקטע היחיד שאינו

פגוע, שיש כל הזמן לחצים לגביו, הוא מגשר בנות-יעקב עד אלמגור. חייבים לשמר את

הקטע הזה.

לסיכום, עשינו כברת-דרך בנושא סיפול בשמורות ובשסחים פתוחים. לא ייתכן

שעקב הקיצוץ בתקציב שהוחל היום החרב המיידית תופנה אלינו.

מ"מ היו"ר ע' עלי;

מה היקף הקיצוץ?

א' בידץ;

10% בכוח אדם. בתקציב פיתוח - 25%. בתקציב השוטף בכללו - 10%.

לסיכום, הארץ קסנה וצפופה. בשמירת הסבע איננו עוסקים רק באזור הקו הירוק.

ערכי הטבע, מבחינתנו, הם ללא גבולות. אנחנו עוסקים בכל השסח - הגולן, הגליל,

השומרון, יהודה, הנגב וחוף הים. המדינה שלנו נאבקת בבעיות תקציב, אך יש לשמור

על הטבע והנוף. אם לא תהיה שמירה -ניתן את הדין על-כך בעוד חמישים שנה.

פרופ' שי פוהורילס;

שר החקלאות ביקש ממני לברך על עצם הדיון היום ולומר שהוא מייחס לו חשיבות

רבה. מדיניות משרד החקלאות היא למנוע, עד-כמה שאפשר, את הניגוד בין הפיתוח לבין

שמירת הטבע. מבחינת היחס בין השטח הפתוח לשטח הבנוי, ישראל היא מן המתוקנות

ביותר בעולם. השסח החקלאי כ-4 מיליון דונם, והשסח חמוכרז - עוד כ-4 מיליון

דונם.

אי בידץ;

1.5 מיליון דונם.

פרופ' שי פוהורילס;

אם ניקח בחשבון שהחקלאות עצמה היא חלק אינסגראלי של הסבע, הרי אנחנו עומדים

ביחס יוצא-מן-הכלל. הבעיה היא של תחזוקה. יש לשלב את הפיתוח בצורה לא

אנטגוניססית.

החקלאות נפגעת בצורה שיסתית על-ידי העיור, ובמקומות רגישים. מדובר בקרקע

פוריה של המרכז והעמק.



מ"מ היו"ר ע' עלי;

לעניין נציגות בוועדות המחוזיות - ביררתי את העניין, ועמוס טוב הוא באמת רק

משקיף בוועדה המחוזית, במחוז הצפון. מה דעתכם על תיקון החוק?

אני כבר לוקחת על עצמי יזמה בעניין זה.

עניין זה מתקשר עם בעיה גלובאלית, שוועדות התכנון בארץ אינן יוזמות תכנון.

במציאות הן נגררות אחרי בעלי אינטרסים וקרקע. אחת הסיבות העיקריות לכך היא חוסר

כלים מקצועיים בידי הוועדות האלה. צריכה לצאת קריאה מן הוועדה אל המועצה הארצית

לתכנון ובניה, ליזום הקמת כלים תכנוניים שתכליתם שמירת הטבע. חשוב שאנשי מקצוע

יהיו מעורבים בנושא. זה נושא בין-תחומי פר-אכסלנס. אין אפשרות לשמור על הטבע בלי

לקחת בחשבון נושאים אגרונומיים, אדריכלות-נ וף, חידרולוגיה וכיו"ב. יש דוגמאות

בעולם לכך שמקבלי ההחלטות עשו דברים משמעותיים כאשר היה בידיהם הכלי המתאים.

מ"מ היו"ר ע' עלי;

במועצה הארצית לתכנון ובניה יש גם נציג רשות שמורות הטבע וגם נציג החברה

להגנת הטבע.

צי ענבר;

אבל לא בועדות המחוזיות. שם יש נציגי שרים.

מ' וירשובסקי;

הם יכולים להתמנות כנציגי שרים.

אי גלילי;

הגשנו לוועדה חומר. אני רוצה להרחיב את היריעה. לאור הנסיון של הסיירת

והנסיון בארצות אחרות ככל שהפיקוח יותר רחב, הוא יותר יעיל. אין טעם שיהיה מפקח

לכל תחום בנפרד. יש לאחד את הפיקוח.

בוועדת הכספים של הכנסת יש הצעה שלי לאחד את כל המועצות.

אי גלילי;

יש לתת את הדעת לעניין זה. זה גם ייעל וגם יוזיל את הפיקוח.

נושא שני, חשוב פי כמה. אנחנו מתייחסים לנושא שמירת הטבע ומתעלמים מנושא

אכיפת חוק ותכנון והבניה. בעוונותינו אין תכנון ואין אכיפה של החוק. הארץ משנה

את פניה ואת נופיה משום שאין אכיפה של החוק. אני אומר באחריות מלאה, שהזנחה כזאת

איני מכיר בשום משרד ממשלתי. בידי המחוזות של משרד הפנים יש 5,000 צוי-הריסה

ומספר גבוה מזה בשטחים בנויים, ושום דבר לא נעשה. יש עשרות ישובים ללא תכנון.

בסופו של דבר המדינה תיאלץ לתת להם תשתית - חשמל, מים ועוד. אין לכך הצדקה.

בהולנד הטילה המלכה על ועדה לבדוק את עתיד הולנד לשנת 2000. אחת השאלה

היתה אם הולנד תהיה בשנת 2000 עיר אחת גדולה. שאלה זאת נכון לשאול גם לגבי

ארץ-ישראל. המסקנה היא שצריך לעסוק בשימור ופיתוח. יש להכריז על אתרים חדשים,

על-מנת שאיכות החיים בארץ תהיה גבוהה. לצודך זה דרושה מדיניות מאוזנת. יש לקבוע

שימוש בקרקע, שימור הקרקע ושיפור הקרקע.

אני מודה לכולכם. אני שותף להערכה לפעילות שלכם, ביחוד של רשות שמורות

הטבע. זאת פעולה ברוכה וחשובה מאוד. אני מקווה שהקיצוץ בתקציב לא יפגע בפעילות.

יש בעיה שלא שמענו כאן התייחסות אליה. חבר-הכנסת שילנסקי, בדבריו מעל במת

הכנסת, התייחס גם לזיהום צידי הדרכים, קטעי הימים. יש כרסום נורא של הנוף עקב

היחס השלילי של אזרחי ישראל. זה יוצר נורמות של זלזול. לא שמעתי התייחסות לנושא.

זה לא פחות חשוב מן הדברים האחרים שהוזכרו כאן. אולי כדאי להזמין את נציג מע"ץ.

זה נוגע לרשות לשמירת איכות הסביבה.

אני מציע לדון גם בנושא הזה.

הדיון בנושא יתקיים בישיבה הבאה. הרבה בעיות אפשר להסדיר באמצעות החוקים

הקיימים. יש עניין של אכיפת החוק.

אבקש להזמין לישיבה הבאה את נציג המועצה לתכנון ובנ יה כדי לשמוע את

תגובותיו להאשמות שהושמעו כאן, וכן את נציג מע"ץ.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)