הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 51

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יו0 שלישי, ט"ז באייר התשמ"ה, 7.5.1985 שעה 12.00



נכחו;

תברי הוועדה; עי עלי - מ"מ היו"ר

אי ורדיגר

עי סולורר

מי וירשובסקי

ד' דנינו

מוזמנים; חבר-הכנסת אוריאל לין

חברת הכנסת ש' דורו ן

תברת הכנסת גי כהן

ניצב מי עמית - ראש אג"ם, משטרת ישראל

עי ניר - יועץ ראש הממשלה למלתמה בטרור

גי ויסמן - משרד המשפטים

שי שנייברג - " "

דייר מי הורוויץ- משרד העבודה והרוותה

ר' סורס - הסתדרות הגימלאים בישראל

אי אלפרט - " " "

שי פרידמן - משרד העבודת והרוותה

די קפלן - " " "

אי אבנר - הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

לי אוטרופסקי - " " "

צי ענבר

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; התרופפות הבטתון האישי ועלית הפשיעה האלימהן

תקיפת זקנים ושדידתם.



(נתקבל ביום 14.5.85)



התרופפות הבטחון האישי ועלית הפשיעה האלימה;

תקיפת זקנים ושדידתם

מ"מ היו"ר ע" עלי; אני פותת את הישיבה.

לפני שנתחיל בדיון על הנושא שבסדר-היום

יש לי שווי שאלות לחברי הוועדה. ביום שלישי הבא 14 בטאי מתקיימות שתי

ישיבות, האתת עם מפכ"ל המשטרה, השניה עם נציב שירות בתי-הסוהר לרגל

כניסתם לתפקיד. מוצע לקיים את הישיבות כישיבות פתותות. רציתי לדעת

אס אין התנגדות לכך. אם אין התנגדות, אנחנו מקיימים את הישיבות האלה

כישיבות פתותות.

שאלה שניה, התתלנו בישיבה הקודמת

לעסוק בהצעתו לסדר-היום של חה"כ אוריאל לין בנושא: התרופפות הבטחון

האישי ועלית הפשיעה האלימה. בינתיים התקיים במליאת הכנסת דיון בהצעות

שרה רורון, גאולה כהן, בנימין בן-אליעזר,

מתי פלד וזיידאן עטשי, בעצם בנושא דומה: תקיפת זקנים ושדידתם, נושא

שיכול להשתלב בדיון הקודם שפתתנו בו. רציתי לדעת אם למציעים אין

התנגדות לשלב את הדיון בהצעה הזאת בדיון שהתל להתקיים בהצעתו של

תה"ב לין. אם אין התנגדות, תתקיים ישיבה בשני הנושאים האלה וכף נוכל

לחסוך זמן גם לוועדה וגם לאורתים מבחוץ.

תקיפת זקנים ושדידתם לומר את דברם, אני רוצה להעיר, האווירה בציבור

בתתום הזה והתתושה הן של לית דין ולית דיין. קשה להעלות על הדעת שלזקנים,

קשישים וקשישות קורה מה שקורה. זה לא מוסיף כבוד. זה בהתלט תעודת עניות

לכל מי שעוסק בתתום הזה, והשאלה שלנו היא, בנוסף לכל הדברים הבסיסיים

שהועלו על חינוך וכל מה שקשור סביב הענין הזה, האם סדרי העדיפויות

והקדימויות שאנחנו מציבים לעצמנו - אני מתכ1ון למשטרה ולמשרד המשפטים -

הם סדרי העדיפויות והקדימויות הנכונים? לא יכול להיות שבמדינת-ישראל

זקן לא יוכל לתיות בשקט בביתו ואשה תחשוש מאנסים. הייתי רוצה לרעת

מה נעשה בתתום הזה כד לפתור את הבעיה הזאה אתת ולתמיר ולהציב את

העדיפויות המתאימות.

רציתי לשאול עוד שאלה אתת את

ראש אג"ם, כל מי שעוסק קצת במודיעין יודע כאשר הולכים לעשות מארבים

ומנסים לתפוס את האנסים, מיד יש פרסום באיזה תלק של העיר מוצבת המשטרה

והיכן תתמקד הפעילות של המשטרה. מה אתם רוצים, שבמקום הצפון ילכו

לררום או למרכז? אני לא מבין את שיקול הדעת. רציתי לדעת אם הפרסומים

האלה יצאו ממקורות רשמיים. אם זה ענין של טקטיקה, זה משהו אתר. אם

זה רק ענין של הדלפות, האם נקטתם באמצעים מתאימים נגד המדליפים?

אני מבין שחברת הכנסת שרה דורון

נמצאת. אולי תציגי את הדברים שלך.



שי דורון; תודה רבה,

מאז שהעליתי בכנסת את המקרים המזעזעים -

ואתה דברת רק על שוד ותקיפה, אבל היו גס מעשי רצח והברוטליות שנתלוותה

למעשים האלה היא מזעזעת - קרה רצח נוסף קרוב לביתי, ברחוב ארלוזורוב

כאשר זוג קשישים נרצח ואני מאד לא מרוצה מהטיפול.

ההיבט שאני רוצה שהוועדה תתקוף ותציע

פתרונות זה נושא נפרד לחלוטין. יש נושא של מצוקת הקשישים. הוא אינו שייך

לנושא הספציפי הזה. לכן התאכזבתי כאשר שר המשטרה בדברי התשובה סיפר

שהמשטרה חלקה אמצעי חירום לקשישים. אבל זה לא שייר לנושא.

לאחר הרצח של זוג הקשישים שמעתי את

נציג המשטרה מדבר ברדיו על מקרה מצער. זה מקרה מזעזע, ואז הוא דיבר

על אמצעי המיגון שקשישים בעצמם צריכים לנקוט.

כאן אני רוצה להגיד, צריך להתרכז

במספר נקודות. קודם כל מניעת המקרים האלה והרגעת הקשישים שחיים בפחד

פסיכולוגי ואינם נהנים עם כל הבעיות שיש להם עקב גילם. הם חוששים לפתוח

דלת. אם היו יותר סיורים, יותר נוכחות של המשטרה, זה מרתיע. יש פחות

מדי נוכחות פיזית של המשטרה ברחובות הערים. אני נגד חניה במקום אסור,

זה מפריע לזרימה התקימה של התחבורה. אבל לזה יש מספיק כח אדם. רק אתה

חונה במקום אסור עם גלגל על המדרכה, אתה רואה שני שוטרים, לא אחד,

שרושמים דו"ח. יפה מאד שרושמים דו"ח, אבל בערבים, בלילה ובמקומות

שחיים ריכוזים של קשישים, הנוכחות, שכל שעה או שעתיים יעבור סיור של

המשטרה, לא זכיתי לראות את זה.

אני העברתי בקורת על המשמר האזרחי.

הרעיון היה טוב, הביצוע כושל. היו דו"חות של אי-ניצול ואי-תפקוד הגוף

הזה. זה עולה למשלם המסים סכום די נכבד. לא זכור לי מתי אי-פעם פגשתי

מישהו מהמשמר האזרחי מסייר בערבים ברחובות הערים. היו שנים שהמצב היה

שונה.

יש לי רושם, שהמשטרה, שיש עליה

תפקידים אחראיים מאד של בטחון פנים ומניעת חבלות, בסולם העדיפויות שלה,

הנושא הזה הוא בתתתית הסולם. הייתי רוצה שהוועדה הזאת תגרום לכך שהנושא

הזה יהיה בצורה יותר משמעותית במודעות וההיערכות של המשטרה. זה לא

מקרה מצער, אלה זוועות. בצורה ברוטלית שודדים ורוצחים קשישים. יש

להלחם נגד התופעה הזאת בצורות שונות.

נושא שני שאני רוצה שהוועדה תבדוק

זה נושא הענישה. יתכן שהוועדה תחליט על ענישה יותר חמורה. יש לי רושם

שמעשי השוד נעשים על-ידי אותן קבוצות ואותם אנשים. זה לא כל פעם

מישהו אחר שרוצח זקן אחר. יש קבוצות שמעורבות בכך. זו השרשרת החלשה

ביותר שקל לתקוף אותה. אין סכנה של תגובה עם על-ידי נשק ואם על-ידי

כח פיזי. אל תתנו עצות שצריך רב בריח וסורגים. א. כל המנגנונים האלה

הוכחו כבלתי יעילים. ב. אני חושבת שתפקידכם למנוע, לתפוס את העבריינים

ולהעניש.

הייתי רוצה לשמוע דברים מאד ברורים

גם לגבי המשמר האזרחי, גם לגבי המשטרה.

לכן אדוני היו"ר, היות שמספר אנשים ירצו להתייתם לנושא הזה, העובדות

ידיעות, אני לא רוצה לחזור עליהן. זה כתם על התברה הישראלית. זו זוועה.

הנושא הזה צריך לקבל את כל ההדגשים הנדרשים. צריכה להיות מניעה, ענישה

וצריכה להיות התייחסות הרבה יותר גדולה כפי שהנושא הזה מחייב.

תודה רבה לחברת הכנסת שרה דורון. באמת

דברים ברורים ועניניים. אני מבקש

מתבר הכנסת אוריאל לין להציג את הדברים ולהשלים את התמונה מהיבט של

הצעתו לסדר היום.

תודה רבה ליו"ר.

בדיון הקודם התחלנו לעסוק בבעיה

הכוללת של עלית הפשיעה, עלית הפשיעה האל,ימה בישראל במיוחד וצורת

ההיערכות הכוללת של מדיניות המשטרה לתקוף את הנושא. הוזמנו רק נציגי

המשטרה ואז הסתבר לנו שאנחנו תמיד חוזרים על אותה שגיאה שגרתית, אנחנו

עוסקים בנושא אכיפת החוק בישראל ומיידית אנחנו בוחנים את פעולותיה של

המשטרה. אין ספק שהמשטרה היא חלק חשוב ביותר באכיפת החוק, אבל תהיה טעות

לחשוב כאשר מדברים על אכיפת החוק בישראל ובלימת העבריינות, המשטרה היא

הפרטנר היחיד שלנו. זו דרך להכשיל את הדיון וקידום הנושא.

אני רוצה להדגיש שהבעיה של אכיפת

החוק בישראל והבעיה של בלימת הפשיעה והעבריינות ובמיוחד הפשיעה האלימה,

היא כשלון מוחלט של ממשלת ישראל ולא רק של הממשלהיהנ1כחית אלא של כל

ממשלות ישראל על-ידי התפיסה המסורתית האווילית שהיתה קיימת במדינת-ישראל

שנושא הפשיעה והעבריינות הוא לא נושב חשוב ועל כן הוא לא יהיה בסולם

העדיפות הלאומי במקום גבוה. לנושא הכלכלי- נקדיש אלפי שעות של דיונים,

לא נפתור את בעיות הכלכלה, בממשלה, בכנסת ובכל מקום. אבל בנושא הבסיסי

ביותר, שמירה על החיים בישראל, זה לא שווה אפילו שעה אחת מזמנה של

ממשלת ישראל.

מה אני מתכוון לומר לכם? אנחנו חייבים

לתקוף את הבעיה מבחינת מקומה בסדר העדיפות הלאומי שלנו ואנחנו חייביס

לתקוף את הבעיה הזאת בתפיסה של מערכת שלמה שבה יש למשטרה חלק חשוב. אבל

בהמשך דברי אצביע על כמה חללים קשים מאד בתחום אכיפת החוק במדינה שלא

שייכים למשטרה. יקרו אירועים קשים, יחלוף שבוע ואנחנו נירגע מחדש עד

שיבוא האירוע הבא.

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אשר הוזמנה

לישיבה הקודמת וגם לישיבה הנוכחית, ערכה פעמיים סקר על היקף העבריינות

במדינת ישראל. זה היה ב-1979 וב-1981. מ-1981 לא הוזמנו סקרים. שמענו

מהמשטרה שזה לא בסדר העדיפות של המשטרה,

שאין תקציב.

על-פי הדו"ח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ב-1979 נבדקו בסך הכל 951 אלף בתי אב.

מספר העבירות היה 331 אלף. הוא עלה ל-385 אלף בשנת 1981. מספר משקי הבית

שנפגעו באותה תקופה עלה מ-210 אלף ל-252 אלף , בתקופה של שנתיים ימים.

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה טענה ש-40% מכל הפשיעה התמורה אינה מדווחת.

אם אנחנו היום מקבלים נתונים על היקף העבריינות בישראל המבוססים על

תלונות המוגשות למשטרה, זה לא משקף את התמונה האמיתית. בשנת 1983 עלתה

העבריינות ב-7.3%. ב-1984 היא עלתה ב-5.2%. אסור לכם לשכת שהעליה בשנה

לעומת שנה קודמת היא כבר על בסיס מורחב של שנה קודמת.

מאד הצטערתי לשמוע מתח-ניצב גונן שהמשטרה רואה את זה כהישג, שכן היא

ציפתה לעליה של 10%, לא עלינו ב-10%, עלינו רק ב-7.5% ו-2.5%. אלה

מסוג הנחמות שאני מציע לשכוח אותם ונפסיק את התיזה שאין לנו בעיה

עם הפשיעה האלימה בישראל. כל עוד באיס ורוצים ישכנע אותנו שאין בעיה

עס הפשיעה האלימה אלא רק יש בעיה עס עבירות רכוש, לא נטפל בענין הזה

בחומרתו האמיתית,

אני רוצה שנבין מה התופעות המפחידות

שמתלוות בתחום העבריינות בישראל, ואני מוציא את נושא הפריצה לדירות

מגורים שגם זו חוויה מזעזעת. בשנתיים האחרונות נרצחו לא פחות מ-5 חיילים

שנעו בכבישי הארץ- בטרמפים, כשכל הסימנים מעידים על כך שזה היה מעשה

חבלה, שיטת טרור חבלנית של רצח חיילים בודדים בדרכים. אני לא חוזר על

השמות כדי לא להעלות את הזכרונות הקשים. אבל אל תשכחו שיש יותר ממקרה

אחד של חיילים שנעלמו וטרם נמצאו עקבות, ואל תשכחו שהיו שני מקרים של

נסיונות לרצח והודות לתושיה הם לא נגמרו בטרגדיה. הרי יש בשלוש וחצי

שנים האחרונות מעשי זוועה שלא היו כדוגמתם בישראל בתחום הרצח, מקרים

ששמענו כמו נאוה אלימלך, מאיה זינגר שמצאו אותה בוערת בחיים, דני כץ.

לא כל המעשים מוסברים על רקע חבלני. מדובר לא פעם במעשי רציחות שלוו

להם פרשיות של מעשים קשים, כולם היו במרכז הארץ וכולם היו סמוך מאד

למקום המגורים של הקרבן, בעיקר נשים צעירות וילדים. בשלוש וחצי השנים

האחרונות קרו דברים שלא היינו מעלים על דעתנו שהם יכולים להתרחש

במדינת ישראל. חלק,טוענים על-פי כתבי האישום, שזה פעולות חבלה. מקרים

אחרים זה לא פעולות חבלה. אבל יש יחם גומלין בין השניים, פעולות חבלה

ושאינן פעולות חבלה.

לגבי מקרים של רצח ישישים, בשלוש השנים

האחרונות, חוץ ממקרה הזוג לוינסון, היו עוד 10 מקרי רצח של קשישים

בדירותיהם, ו זה מעשי רצח, לא מדובר במעשי שוד שלא הסחיימו ברצח.

בישיבה הקודמת מסר לנו תת-ניצב גונן

מספרים שאמורים היו להרגיע אותנו באשר לעלית הפשיעה האלימה בישראל.

אני ניסיתי להדגיש שאופי העבירות האלה וחומרתן מספיק לשנות באופן

מהותי את כל תחושת הבטחון האישי בישראל. תת-ניצב גונן היה סבור שאנחנו

לא צריכים להיות מודאגים מדי מעלית הפשיעה האלימה. אוסיף שגם השר בר-לב

ניסה לשכנע אותנו במליאת הכנסת שאנחנו לא צריכים להיות מודאגים מבעית

הפשיעה האלימה מבחינה מספרית כי נעשו השוואות עם מדינות אחרות. קבלנו

תיקון לנתונים שמסר לנו בוועדה תת-ניצב גונן ועל-פי הנתונים שלו,

מספר המקרים של נסיונות לרצח עלה מ-6ו1 ל-27ו. מספר המקרים של שוד

בנסיבות חמורות עלה מ-221 ל-242. יש מקרים של ירידה כמו אינוס בכת.

אבל אני חושב שאנחנו לא יכולים להרגיע את עצמנו בנתונים. מספיק שלושה

האירועים שהיו בחג האחרון, רצח הזוג לוינסון, רצח החייל בדרכים, ועוד

מקרה של אונס. אני חושב שהיום לא יהיה אזרח ששפוי בדעתו שיאמר לנו

שאין בעיה אמיתית ורצינית של התרופפות הבטחון האישי בישראל, לא רק

בתל-אביב, לא רק לקשישים, לא רק לנשים בודדות, לא רק לחיילים בודדים

ולא רק לילדים וילדות כשמדובר במעשים מגונים ואונס.

אני מציע שנשתחרר מהתיזה שאין בעיה

עם הפשיעה האלימה והבעיה היא עבירות רכוש. מאז שאני חבר כנסת אני מנסה

לשכנע את הממשלה לקיים דיון אחד בנושא הזה.

אני רוצה לגעת בכמה דברים אופרטיביים

שלפי דעתי מצביעים על מערכת שלמה

ובהם צריך ללכת ולהפסיק לדבר עם המשטרה ולהפסיק לראות אותה הפרטנר

היחיד, קודם כל נושא של עקרון ההגנה עצמית, הנושא הזה חייב לעבור שידוד

מערכות, חשיבה מחדש, מדינת-ישראל חיה על עקרון ההגנה העצמית, ההגנה

העצמית יש לה חשיבות רבה גם לגבי תקיפה של מעשי חבלה ונושאים אחריס.

יש לי ויכוח עם משרד הפנים האם לתת רשיון לנשיאת כלי יריה. לפי דעתי

צריך לתת לכל אדם שמבקש זאת, טוענים שבדגע של חימה אדם עלול לקחת את

נשקו ולהרוג, נכון שיש תאונות, יש גס תאונות דרכים,

הנושא השני זה השותפות של הציבור,

אם אנחנו רוצים להיות מדינה שבה האזרח חש את עצמו בטוח, אם נאבד גם

את היתרון הזה ויתרונות אחרים, אני לא יודע אם ישארו יתרונות אחרים

בהשוואה למדינות אחרות, אנחנו חייבים לדעת ליצור שותפות טובה יותר

של הציבור, איך יוצרים שותפות של הציבור? אם הוא מדווח על עבירה

במשטרה אז לא מתייחסים אליו כאל כלי ריק, אם הוא מוזמן להעיד בבית המשפט

אז לא מתייחסים אליו כחפץ שאין לו ערך, כאשר מתייחסים לאזרח כך, אין

סיבה שהוא ירצה לשתף פעולה, משום שאם המשטרה ומערכת בתי המשפט לא יבינו שהם

חייבים הכרת תודה לאותו אזרח שבא לדווח או בא להתריע על ביצוע עבירה

ובתי המשפט לא יבינו שאותו אזרח אשר בא להעיד הוא חשוב בדיוק כמו

השופט, לא תהיה שותפות של הציבור, היחס המזלזל הזה הוא דבר שאין כדוגמתו,

דבר שלישי נוגע למידת הסיוע שאנחנו

רוצים שאזרח יתן לזולתו, אם אזרח רואה שאדם הוא קרבן למעשה פשיעה או

מעשה תקיפה שיצא להגנתו, החוק במדינת ישראל אומר היום; אל תצא להגנתו,

היתה לי שיחה עם שר המשפטים והוא הסכים שצריך לתקן את החוק, היום

כאשר אזרח רוצה לתת סיוע לאזרח אחר, הוא לוקח על עצמו את כל הסיכונים

שבעולם.

ע' סולודר; אתה מוכן לפרט את זה?

א' לין; אני מוכן לפרט את זה, אבל זה קצת מורכב,

הבעיה היום היא שהחוקים הם כאלה שאזרח

צריך להיות משפטן ולשאול את עצמו האס זה עוון או פשע, עוון מותר לי,

חטיפת ארנק, הוא צריך לחשוב מה זה, אלה החוקים שעדין קיימים במדינת-ישראל

בנושא הזה.

הסעיף הבא הוא נושא של שילוב כל

הכוחות שעוסקיס בבטחון פנים במדינת-ישראל, משום כך צריך להיות אתנו

גם נציג משרד ראש הממשלה, אני שמח שמר עמירם ניר נמצא היום משום

שיש לנו רשויות יעילות חוץ מהמשטרה שעוסקות בבטחון פנים עם מודיעין

מאד רציני, השאלה היא, האם במקרי פשיעה חמורים, גם כשאין יסוד לכאורה

שמדובר בפעולה חבלנית, קייס שיתוף פעולה מודיעיני כדי לאתר את הבעיות?

נושא נוסף זה כל קצב הטיפול בעבריין

לאחר שתופסים אותו, הזמן שאורך מאז שמוכן התיק ועד להגשת כתב האישום,

מיום שמוגש כתב האישום עד למתן פסק הדין, אם חולפות ארבע שנים אז מובן

שבית המשפט אומר שהוא לא רוצה לתת עונש כל כך כבד כי חלפו ארבע שנים,

בפשיעה אלימה צריך להיות שיפוט מהיר, צריך לארגן את בתי המשפט כך

שבעבירות חמורות בפרט עבירות אלימות יתחילו בהן וידונו כמו שצריך,



מ"מ היו"ר ע' עלי; יישר כח לחה"כ לין על הדברים ועל

ההצעות האופרטיביות.

חה"כ גאולה כהן, האם היית רוצה

להוסיף משהו?

ג" כהן; אולי אשתלב יותר מאותר. בשלב זה אגיד

משפט אתר, שאני מזדהה עם כל הדברים

שאמר כאן חה"כ לין ואני מכירה את הנושא הזה גס מוועדת הוקה, חוק ומשפט.

רציתי להדגיש הדגשת יתר מתוך הכרת המקרים האלה נושא דוות של אזרחים על

ביצוע מעשה פשע. הנושא הזה, גם התייחם אליה תת-ניצב גונן, שמעט מאד

אזרחים מדווחים למשטרה,נותן מתח לשאול מדוע זה כך. לא קיים העידוד הזה.

להיפך. אומר לי אדם שהוא הלך להתלונן על מעשה עבירה שהוא ראה. היחס

אליו במשטרה היה כאילו עשו לו טובה ששמעו אותו. הוא אמר לי; אני רואה

שזה גם כרוך בזמן וכרוך בכך שאני לא מתקבל שם כמי שמסייע. אני חושבת

שזו בושה גדולה שהגענו למצב שאדם לא עוזר לזולתו. זה הדבר הקשה ביותר

שקרה לנו בתקופה האחרונה שהוא גם יותר עמוק מאשר זה נראה על פני השטח.

זה לא רק ענין של המשטרה. זה גם ענין של חינוך. אבל המשטרה פה צריכה

להיות גורם מעודד לא מפריע.

א' ליל; גם בתי המשפט.

נכון.

אולי עוד הערה אחת. אני לא רואה כל כך

את האפשרות לדון בכפיפה אחת על מעשים של פשעים שנעשו על רקע חבלני לאומני

ופשעים שנעשים על רקע פלילי. נכון שעד שאנחנו לא מגלים, אנחנו לא יכולים

לדעת ואז צריכות שתי הזרועות יחד - אני בטוחה שכך זה נעשה - לדון בענין

הזה. אבל לאחר שזה קרה ואנחנו יודעים, אני מבינה שפה אתה מפריד בטיפול,

או שאתה חושב שצריכה להיות חפיפה של הטיפול? אתה מדבר על שיתוף זרועות

רק במקרים שלא פוענחו?

לפני שאתן את רשות הדיבור לניצב משולם

עמית, שמעתי שקבלת דרגה חדשה. אני מברך

אותך על כך ומאחל לך הצלחה בעבודתך.

ניצב מ' עמית; אני לא רוצה לחזור על נתונים

סטטיסטיים שהציג כאן תת ניצב גונן.

אנחנו מכירים בעובדה שלא כל הפשיעה מדווחת. אולי אעדכן

מדיון שהתקיים במטה הארצי לפני שבועיים בנושא הזה. היות שמחשיבים את

הנושא של נגישות מודיעינית לפשיעה שמדווחת, אנחנו בודקים את הנתונים

הנוספים שהמשטרה זקוקה להם וזה סקר קרבנות. זה בצירוף הסטטיסטיקה של

הפשיעה כפי שנרשמת במשטרה יתנו, אם הם יהיו קיימים מדי שנה-שנתיים,

תמונת מצב יותר נכונה.

היא אני לא רוצה להכנס למספרים הסטטיסטיים.

אני יכול להגיד שעמדת המשטרה למרות שמדברים על 7% עליה ב-1983 ובהצטברות

של שנתיים זה 12%, שתופעת הפשיעה קיימת. אין בזה ספק. זה מטריד. זו

תופעה שמטילה כחם על איכות החיים במדינת ישראל. אם היינו עושים סטטיסטיקה



שאינה קיימת ב-1948 וב-1985 ורואים כוון סטטיסטי, הייתי אומר שבשנת

1948 - כך אמרו לי הורי - היו עוזבים את הבתים פתוחים. בשנת 1983 יש

לנו את כל הרב-בריחים ואנחנו הגענו למצב כזה שיש לנו מבחינת הסטטיסטיקה

המשטרתית כ-62 תיקים פליליים שנפתחים כל שנה פר אלף תושבים. כיד לגשת

לנקודה שאני רוצה להדגיש אותה שהיא בעיקרה תופעה חברתית, אמר את זה גם

חבר הכנסת לין, לא רק המשטרה צריכה להיות שותפה במסגרת תפקידה הברור של

אכיפת החוק ומניעה, יש לראות את המערכת הכוללת החברתית במדינת-ישראל

כמתמודדת עם הדבר. גם כשאני מדבר על 62 תיקים פליליים פר אלף תושבים,

אנחנו יכולים לעשות ניתוח איזה קהילות נפגעות יותר. אני יכול להגיד,

למשל ברחוב הערבי במדינת ישראל, מספר התיקים הפליליים הוא כ-28 לאלף.

בתנועה הקיבוצית כ-11 תיקים לאלף תושבים. באזורים בהם יש צביון דתי,

הפשיעה היא כ-30 תיקים פליליים לאלף חושבים. תל-אביב שנתפסת כמרכז

החטא והפשע יש פחות תיקים פליליים לאלף תושבים מאשר בית שאן, עכו,

אילת, ערי פיתוח או מקומות שהצמי ה שלהם היא לאחר קום המדינה ואולי

מביעים ביטוי של דרך קליטת עליה וקיבוץ גלויות במדינת-ישראל כהשפעה

לנושא הזה.

התופעה של הפשיעה קיימת ובהחלט היא

משפיעה על איכות החיים ברחוב הישראל. רובה, כ80% מהפשיעה הם בתחום

עבירות רכוש. להיות קרבן להתפרצות זה באמת "שוק". חלקה היא פשיעה אלימה.

כאן אני חייב להקרא לסטטיסטיקות ואחזור לנושא הקשישים.

כשאנחנו מתכננים את עבודת המשטרה

על-פי נתוני קבע מסויימים, נכון לאפריל 1985, שעל-פיהם אני ניחן את

השירות לקהילה, אני יודע שמדי יום מקבלות תחנות המשטרה בישראל

כאלף קריאות. מדי יום פותחת המשטרה כ-700 תיקים. יש טיפול בכ-45

תאונות דרכים מדי יום ביומו חלקן קטלניות. יש לנו עוד אירועים של

בטחון פנים, סדר ציבורי, הפגנות, צווי הריסה, דברים נוספים שבתחומי

עבודת המשטרה.

למשטרה יש נתון של כח-אדם שהוא נגזר

למעשה מחוק התקציב. הבעיה של המשטרה היא לנתח כל קריאה וקריאה, היכן

לתת את הדגש וסדר עדיפות ראשון. בכל מה שקשור בדברים האלה, אנחנו

בהחלט ערים לנושא של אוכלוסיות פגיעות ונושא של בעיות שמתרחשות בעולם

הפשיעה. לאחרונה עלתה בעית הקשישים.

אי לין; כשאתה אומר לאחרונה, אתה לא מתכוון

בחדשים האחרונים.

אני מתכוון בכלל.

א' לין; הבעיה קיימת מספר שנים.

ניצב מ' עמית; כאן חייבים לעשות את הניתוח הסטטיסטי

מצד אחר, כל כמה שהוא יהיה לא סימפטי.

אני יכול למסור לוועדה, בשלושח החדשים הראשונים של 1985, מקרי האונס

בתל-אביב הם בדיוק כמו בשלושת החדשים הראשונים של 1984. עם זה לא

יוצאים לציבור. זה לא ישחק.



מ"מ היו"ר ע' עלי; אבל יצאתם עם זה לציבור,

אני מדבר על פרסום רשמי של המשטרה.

אם אנחנו היום נאמר שב-3 החדשים

הראשונים יש עליה של 3%בלבד, זה מחבטא בארבעה מקרים, זה לא יעזור

לנו, ברור לנו שלא כל מעשי האונם מדווחים, בשלושת החדשים הראשונים

היו 28 מקרי אונם, אני יודע שהיו מקרים נוספים שלא דווחו למשטרה,

אף על פי כן בסידור העבודה שלי אני חייב להתייחס לסטטיסטיקה הקיימת

כי אחרת אני עובד על ריק.

בנושא הקשישים, אני חייב לו5חייחס לסך הכל

של כמות התופעה כפי שהיא נרשמת ברשומות המשטרה כדי לדעת איך אני מכוון

את סדר הכוחוח שלי. הדבר הראשון זה מודיעין, מה ההיקף. מהי הגדרה של

קשיש מבחינת גיל, מבחינת מצב, יכול להיות קשיש בגיל 58, יכול להיות קשיש

בגיל 70. היכן הריכוז הגיאוגרפי של הקשישים, יש להניח שאין רחוב במדינה

שאין בו קשישים, אני כמפקד משטרה וכמי שנושא בין היתר באחריות לתכנון

עבודת המשטרה, אין לי עדין את הנתונים מהרשויות האחרות היכן המקומות בחס

צריך יותר או פחות מבחינת הגנתם. בסך הכל אני צריך לתת את התשובה מבחינח

מניעה והגנה עם כל אותן בעיות שקיימות ואז אני צריך לדעת להתמודד עם נתון

שנמצא במשטרה שהוא חמור, אם מכל 77 מקרי רצח ב-1984, 9 מהם קשישים, אז זה

מצב חמור, אני כאזרח המדינה הזאת לא עוסק במקרה אחד, כל מקרה הוא עולם

ומלואו, זה מקרה חמור ונוצרח תחושה נוראה שאני צריך לתת את ההגנה והבטחון.

אבל כשאני ניגש לענין בניתוח קר ושקול אני אומר: קבוצת הגילים בני 60 ומעלה

אינה פגיעה יותר בפריט הפעילות הפלילית ששמו רצת.

אבל היא חסרת ישע.

היא חסרת ישע. היה מקרה בבת-ים בו

נזרק רמון יד על אדם. גם הוא חסר ישע.

אני לא נכנס לבעיה הזאת. ברור שהקשישים צריכים הגנה מיוחדת.

כמה מקרים פוענחו?

מ-9 מקרים שאירעו 4 פוענחו, אני הגעתי

למטה הארצי ממרחב חיפה, זה מרחב שנותן

שירות לכל אדם שביעי במדינת-ישראל,במרחב חיפה, גם כן סטטיסטית, מספר

הקשישים שנרצחו היה זהה בעולם בראיה רב שנתית לחלקם באוכלוסיה, אם

הציבור שיושב כאן אינו יודע, אני מוכן לספר תופעה אחרת, בשנה האחרונה

במרחב חיפה נכנסנו ל-89 דירות של קשישים שמצאנו במצב של רקבון,ששכבו במיטותיו

6-7 ימים לאחר פטירתם ואף אחד לא בא ולא שאל, רק ברגע שהצחנה עלתה

אז השכנים הזעיקו את המשטרה.

זה נושא ששייך למשרד העבודה והרווחה,

אלה מקרי מוות טבעיים של קשישים,

יש מקרה שאתה רואה את היד המושטת לעבר

התרופה שעל השידה, אני יכול לספר מקרה יותר חמור. בישוב קטן שיש בו

קהילה שאחד רואה את השני, קשיש נפטר בדירתו ולאחר יומיים התחיל כלבו

לאכול את גווייתו כי הוא היה רעב. קרובי המשפתה של אותו קשיש מתגוררים

150 מטר ממנו אך דבר פטירתו נודע רק לאחר חמישה ימים,

הבעיה היא בעיה חברתית כוללח. אני

האחרון שמנסה לחפות על ליקויים. יתכן

שהמשטרה צריכה לחשוב על שיפור הנגישות שלה עם הקהילה כי זה הבסיס

לקבלת סדר תלונות.

נוכחות.

ניצב מ' עמית; כן, נוכחות. אנחנו בודקיס את המערך

והמבנה של המשמר האזרחי. אנחנו

הולכים לפרוייקט בהיקף רחב מאד של קציני שכונות וקציני משטרה שצריכים

לשבת בתוף הקהילה ולבקר בקורים חוזרים את קרבנות הפשיעה.

במסגרת סדד הכוחות עם אותו ריבוי

הפעולות שצריך לבצע, אנחנו חושבים איך לשפר ויש מה לשפר. בנושא

הפשיעה האלימה כולה ובנושא הספציפי של טיפול בקהילות ובמגזרים

נפגעים כמו נשים בודדות, ילדים וקשישים, למשטרה יש טיפול משלה

בתחום המודיעיני ובתחום הביצועי.

מדבריך הבנתי, אם איני טועה, שלמעשה

הפשיעה בישוב פיתוח היא יותר גדולה,

כאילו זה מקובל אצלכם.

ניצב מי עמית; לא עשיתי ניתוח מוצא.

די דנינו; השאלה שלי היא באיזה גיל האנשים

שתפסתם באותם אזורים שהיו שותפים

לפשע?

ניצב מ' עמית; אני נתתי עובדה. הפשיעה באותם ישובים

קטנים כמו דימונה או באר-שבע או עכו,

נעשה את זה בתיקים פר-תושבים, היא הרבה יותר חמורה מאשר בתל-אביב.

האוכלוסיה העבריינית במדינת ישראל היא אוכלוסיה צעירה, אנחנו מכירים

פורצים בני 8 ובדרך כלל היציאה לגימלאות מפעילות עבריינית אקטיבית

היא הרבה יותר מוקדמת. יש מעט מאד פורצים בגילאי 40.

ד' דנינו; השאלה הבאה היא, אולי יש ליקוי אצלנו

וכתוצאה מכך קורה מה שקורה בשנים

האחרונות?

לא שמענו על נושא השפעת הסמים על

הפשיעה.

מ"מ היו"ר עי עלי; אני מציע לא להכנס לנושא הסמים. אנחנו

מדברים על נושא הפשיעה שקשורה לתקיפה.

נושא הסמים הוא נושא תשוב. כדאי לדון בו בפני עצמו.

ש' דורון; נושא הפשיעה נובע מכך שאנשים רוצים

להשיג כסף לענין הסמים.



מ"מ היו"ר ע' עלי; נושא הסמים הוא נושא מאד רחב, מאד

דציני ואם היום נכנט לענין הזה פשוט

נגלוש.

ניצב מ' עמית; חברת הכנסת דודון צודקת באספקט אחד

לפחות. כשנרקומן, לדוגמא, צריך

בדחיפות כסף כדי להשיג. מנה או שלוש מנות או המש מנות של הרואין, הוא

יגש לביתו של הקשיש הראשון כדי להשיג את הכסף הזה.

מ"מ היו"ר עי עלי; אנחנו ערים לזה ועל הקשר צריך תוך

כדי הדברים לשמוע. אבל לא כדאי להכנס

לכל עולם הסמים כי זה נושא בפני עצמו.

מ' וירשובסקי; אם אני. בא ושואל אותן, מר עמית,

לתיקון המצב, לא לריפויו המוחלט, כנראה

זה בלתי אפשרי, אבל לתיקונו הממשי, מה צריך לעשות? זה מתבטא בכסף

או בדברים אחרים? האם החברה הישראלית לא מקדישה כסף לדבר הזו; או שיש

בעיות יותר עמוקות? אם אני יודע שזה כסף ובאמצעות הכסף אתה יכול להקטין

את הפשיעה מ-7% ל-3% אז אני יודע מה אני יכול לעשות. אני דוצה לדעת

מה עלי לעשות בתוד חבר כנסת, האם להיאבק על כסף או על דבדים אחדים.

מה צריכה המשטרה קודם כל וכדבר ראשון?

הבעיה של רצח קשישים, מדוע היא

מזעזעת? לא בגלל הסטטיסטיקה. כי

ברור שזה מעשה אכזריות לשמו. באים לדירה למטרת שוד והורגים את האיש

הקשיש חסר ההגנה סחף כך, וזה מעיד על אופיים של הרוצחים במדינת-ישראל.

המוטיבציה של הפשיעה, למה הפושע רוצה לבצע עבירה, היא חשובה. זה

ניתוח מצב כשלעצמו וזה קשור לסמים. אנהנו. רוצים לנתח את המישור מה

אנחנו עושים כדי להוריד את הפשיעה. כרגע הפשיעה אתנו, הסמים אתנו.

מה אנחנו עושים כדי לבלום את הפשיעה, וכאן אני דוצה לשאול שאלה פשוטה,

האם גישתך הבסיסית כנציג המשטדה היא שאכן קיימת במדינת ישראל בעיה

של החמרת הפשיעה האלימה, או שאתה סבור שאין בעיה וכך זה היה כל השנים?

נקודת המוצא חשובה כי ממנה נגזרת דרך הפעולה. לדעתי יש החמרה עצומה,

אס לא בסטטיסטיקה אז לפחות באופי העבירות ובמידת הזעזוע, בבטחון האישי

במדינת-ישראל.

דבר שני, בנושא ההיערכות העליתי כמה

סעיפים שלא קשורים בתקציב אלא בגישה ולא רק המשטרה תפתור את הבעיה.

אכל מהי נקודת המוצא של המשטרה להיערכות נכונה?

ניצב מי עמית; ראשית כל לגבי הנושא האם קיימת החמרה

עצומה בפשיעה, אני יכול לתת תשובות

רק על בסיס נתונים סטטיסטיים שקיימים במדינת-ישראל.

לא טוב.

ניצב מי עמית; אצלי קשיש נרצח זה החמרה. מסתבר

ש-85% ממצוקות הקשישים שהתקשרו

אינן שייכות לעבודת המשטדה, זה דליפה בביוב, נגמרה תרופה, בלון חמצן

נגמר. לקשיש יש בעיה כאדם חלש, חולני. יש לו בעיה כוללת.

אם המשטרה חוששת לומר, בגלל שהיא

חוששת מפגיעה ביוקרתה, שיש בעיה

בהתרופפות הבטחון בישראל, אז גם הממשלה לא תעשה שום רבר. זו הבעיה

שלנו וזה מדאיג אותנו, איך אנתנו יכולים להסס מלומר שיש החמרה

בפשיעה האלימה? איר אנחנו חוששים להגיר את זה, זה מדאיג אותי.

ניצב מ' עמית; התשובה בנושא של החמרה חוזרת אל

הסטטיסטיקה. אגיד בלשון אחרת. אם

בשנה הבאה, מספר הקשישים - אתן מספר סתמי - שנפגעים פגיעה חמורה

ירד מ-300 ל-200 ואתפאר בזה, אגיד לך שהמצב חמור.

א" ליז; עם כל הכבוד וההערכה, אתם לא יכולים

להתעלם מאופי המעשים והרגשת הגיבור.

אם לא תגדירו את הבעיה, הממשלה תמשיך לישון.

ניצב מ' עמית; לחה"כ וירשובסקי, יש כאן גם צורך,

והגורו הזה מתבצע,של בחינה מחודשת

של היערכות משטרתית. כאן אני נקרא לסטטיסטיקה לגבי הנושא של הגברת

המגעים בין הפשטרה לקהילה מצד אחד: מצד שני, ברור שאם אני רוצה

בעיר כמו תל-אביב, ואני מדבר במונחים של זמן תגובה, שניידת משטרה

חגיע למקום האירוע במקום תוך 9 או 7 רקות, תוך 4 דקות, זה פונקציה

של פריסה יותר גדולה, של כוחות בשטח, יותר כח-אדם, יותר מכשירי קשר.

זה פונקציה של משאבים.

מ' וירשובסקי; שאינם.

לא התייחסת לנושא של קדימויות.

האם אתה חושב שהקדימויות, סדרי

העדיפויות שלכם הס סדרי העדיפויות הנכונים?

להערכתי כן. אני יכול לתת דוגמאות.

המשטרה לא יכולה להתעלס כאשר היא

מקבלת הודעות על מטען חבלני. זה אומר ניידת, היא חייבת לפזר את הקהל

ולעשות כל מיני פעולות. מה שמושקע בפעולה מודיעינית, בחקירת אותם

מקריס, מבחינת המשאבים, זה בהחלט עומד בקדימויות מתאימות לפעמים

על חשבון עבירות אחרות. אני מכיר את חקירת הרצח של הדס קדמי.

א' לין; השאלה היא אם יש יחס בין המשאבים

לעבודת מודיעין מוקדמת לבין

המשאבים המושקעים לאחר אירוע הפשיעה?

אס אתה מתכוון במקרה הזה לעבודת

מודיעין שהמשטרה תעשה מראש, מי

מתכוון לרצות ואיפה היא תחכה...

א' לין; אני לא מתכוון לזה. אני מתכוון לעבורת

מודיעין לאותם מעשים שנעשו ולא פוענחו.

יכול להיות שבעבודת מודיעין יסודית היינו חוסכים יותר מקרים ומצמצמים

פוטנציאל של מעשים.



ניצב מ' עמית; עבודת מודיעין מוקדמת קיימת ונעשית.

לגבי ההערה שלך על משולש ברמודה,

אגי יכול להצביע לר על עוד משולשים כאלה בארץ, אין בין מקרי הרצח של

הדס קדמי, דפנה כרמון ודני כץ מכנה משותף.

מר גיר, אותנו מעניין השילוב בין

עבודתס לעבודת המשטרה והאס הנך יכול

להחכים אותנו בענין רצח החיילים,

ע' ניר; נתבקשתי לנסות להציג את הקשר בין

פעילות חבלנית לבין פשיעה חמורה

ובמידת האפשר את ההיערכות של הגופיס השוניס שעוסקיס בנושא פשיעה

חמורה ופעילות חבלנית באותן נקודות חפיפה או נקודות מגע.

מכיוון שזה דיון לא סגור, אני מבקש

את הדברים שאומר לא לתת להס פרסום, למרותשחלקם לא מסווגים אבל הם

קשורים למידע שהוא בעל אופי מסווג.

אם אתה רוצה לסווג את הדברים שלך,

ניתן לעשות זאת. אני מבקש את הקטע

של מר עמירם ניר לא לפרסם,

(המשך הפרוטוקול סודי).