הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 49

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום ד', כו' בניסז התשס"ה, 17.4.1985, שעה 09.30.

חברי הוועדה: ד. שילנסקי - היו"ר

ע. דראושה

מ. וירשובסקי

מ. ותד

ע. עלי

מוזמנים; עו "ד ח. הירש - יועצת משפשית של משהד

המשטרה

א. שמלצר - משרד המשטרה

א. רפאלי - משרד המשטרה

י. ברק - משרד העבודה והרווחה

ד"ר י. הורוביץ - משרד העבודה והרווחה

ר. שומר - אגף התקציבים, האוצר

ל. משיח - משרד המשפטים

יועץ משפטי

צ. ענבר

מזכיר הוועדה; י. גבריאל

רשמה; מ. כהן

סדר-היום; בקשת שר המשטרה לקבלת אישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה

למינוי תת-ניצב אורי שילו לנציב קבילות שוטרים וסוהרים

החל מה-27 באפריל 1985;

חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), (תיקון מס' 7),

התשמ"ה-1985.



בקשת שר המשטרה לקבלת אישור ועדת הפנים למינוי תת-ניצב אורי שילו לנציב קבילות

שוטרים וסוחרים החל מה-27 באפריל 1985.

אני פותח את ישיבת הוועדה. לפני שנעבור לסעיף העיקרי בסדר היום, עו"ד חנה

הירש, היועצת המשפטית של משרד המשטרה, רוצה להביא את בקשת שר המשטרה לקבלת אישור

הוועדה למינוי של נציב קבילות שוטרים וסוהרים. בבקשה.

חי הירש;

כפי שידוע לוועדה, בשנת 980 1 תוקנה פקודת המשטרה והוכנס בה מוסד של נציב

קבילות שוטרים וסוהרים. זה אותו תיקון בחוק שקבע את איסור ההתארגנות של

השוטרים, וקבע להם מוסד שיהיה מעין תחליף לוועד עובדים או מעין תחליף להתארגנות,

שבפניו יוכל כל שוטר להביא את כל קובלנותיו, אם נגד המערכת כמערכת ואם נגד מפקד

כמפקד. החוק קבע ששר המשטרה, בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים ואיכות

הסביבה של הכנסת, ימנה אדם שיעמוד בראש המוסד הזה, והוא נציב קבילות שוטרים

וסוהרים.

אחרי חקיקת החוק בשנת 1980 מינה מי שהיה מופקד אז על המשטרה, שר הפנים דייר

יוסף בורג, את מר זאב מרגלית לכהן כנציב קבילות שוטרים. תקופת הכהונה הקבועה

בחוק היא חמש שנים. חמש השנים ייתמו ב-27 באפריל 1985.

לפיכך מגיש שר המשטרה את בקשתו לוועדה זו. לוועדה נשלח גם מכתב של השר, עם

עותקים לכל חברי הוועדה. במכתב ליושב-ראש הוועדה נאמר: "ב-27 באפריל 1985 יסיים

נציב קבילות שוטרים וסוהרים, ניצב זאב מרגלית, כהונה בת לזמש שנים.

מכוח הוראות סעיפים ו9ב(א) לפקודת המשטרה ו-112(א) לפקודת בתי-הסוהר (כפי

שתוקנו בספר החוקים 962, עמי 72, מיום 28.2.80), מינוי נציב תלונות שוטרים

וסוהרים טעון אישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

אני פונה אליך לקבלת אישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה למינויו של תת-ניצב

אורי שילו לנציב קבילות שוטרים וסוהרים החל מה-27 באפריל 1985. תת-ניצב אורי

שילו הוא מועמד מוסכם עם שר המשפטים. אודה לך מאד אם הוועדה תאשר המינוי המומלץ

בהקדם".

תת-ניצב אורי שילו הוא יליד 1927, נשוי ואב לשנים. הוא בוגר בית-הספר

המקצועי התיכון שליד הטכניון בחיפה, ולמד סוציולוגיה וקרימינולוגיה באוניברסיטת

בר-אילן. הוא שירת בצבא הקבע, בין היתר מילא שם את התפקידים הבאים: סגן מפקד

גדוד ב"גבעתי", מפקד מרחב אילת, מדריך בבית-הספר לקצינים, מפקד גדוד ב"גולני",

סגן מפקד חטיבת מילואים, מדריך במכללה הבין-זרועית לפיקוד ומטה, קצין אג"ם

בפיקוד מרכז, וקצין מטה במטכ"ל בדרגת סגן אלוף. בשנת 1968 פרש משירותו מצה"ל.

עבד מספר שנים בסקטור הפרטי, שימש כמנהל מפעל "כיתן" בדימונה ומפעל "גיבור"

בכפר-סבא. ב-974 1 גוייס למשטרת ישראל בדרגת ניצב-משנה. הוא נמנה עם מקימי המשמר

האזרחי במרחב השרון ועמד בראשו. ב-1975 נתמנה כמפקד מרחב המרכז במחוז הדרומי של

משטרת ישראל. כשסיים את תפקידו זה עבר לשמש כמפקד המכללה לקצינים ב"נעורים"

ולאחר מכן כראש מחלקת ההדרכה במטה הארצי. כיום הוא משמש כממונה על הביקורת ועל

תלונות הציבור במשטרת ישראל. בימים אלה הוא עומד לסיים את תפקידו זה.

למותר לציין ששר המשטרה ראה אותו כמועמד המתאים למלא את להפקיד הנכבד של

נציב קבילות שוטרים וסוהרים. ואני מבקשת את אישורה של הוועדה למינוי הזה.

אבחנו מתייחסים ברצינות לבקשה ולמינוי. אנחנו

מאד מכבדים את דעתם של שר המשטרה ושר המשפטים.

יחד עם זאת אני בטוח שהוועדה תרצה לבדוק וללמוד את הנושא באופן

יסודי. אי לכך אבקש ממזכיר הוועדה לחלק לכל חברי הוועדה עותק של

מכתב השר ושל תולדות החיים של המועמד החדש לתפקיד, ובהתחשב בזה

שתוקף המינוי של הנגיב הקודם עומד לפוג ב-27 באפריל, נשתדל לכנס

עוד ישיבה של הוועדה בתקופת הפגרה כדי לאשר את המינוי החדש, נזמין

גם את המועמד לתפקיד כדי להתרשם ממנו.

אנחנו נעריך מאד אם הוועדה תמצא את הזמן

המתאים לקבוע את עמדתה עוד לפני ה-27 בחודש.

כי המינוי החדש גם טעון פרסום ברשומות,

הוועדה תשתדל לפעול כך שלא ייווצר וקואום.

ע. עלי; אני מבקש להעיר על כך שתמיד באים ברגע האחרון

עם בקשות מסוג זה. אני תומך בעמדת היושב-ראש.

אנחנו צריכים ללמוד את הדברים,

אמרתי את אותו דבר כשפנו אלי, אבל נשתדל

לגלות רצון שוב. עם זאת אנחנו מבקשים להבא

לא להעמיד אותנו בפני עובדות, בכל אופן נשתדל לא לפגוע בענין עצמו,

חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 7), התשמ"ה-1985,

היו"ר ד. שילנסקי; אנחנו עוברים לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי

טיפול) (תיקון מס' 7), התשמ"ה-1985, נדמה

לי שרוב החברים שנמצאים כאן השתתפו בדיון על החוק בעת הקריאה

הראשונה במליאת הכנסת, כולם ערים לבעיה, אני מציע שנשמע תחילה

דברי הסבר קצרים, מר ברק, היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה, בבקשה.

חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי קיפול) הוא

במסגרת הסמכויות של שר העבודה והרווחה. קודם

לכן היה בסמכות שר הסעד. את בתי המעצר לקטינים בונה המשטרה,

סעיף 13 בחוק קובע שלא יוחזק קטין במעצר אלא

בבית מעצר נפרד לקטינים או באגף בבית המעצר הבללי. הדבר הזה בוצע

לגבי מחוזות חיפה והצפון, תל-אביב ונפת אשקלון, לצערנו הרב לא

הצלחנו עדיין לבצע את הקמת בתי המעצר הנפרדים במחוזות ירושלים, הדרום

והמרכז, הסיבות לכך הובהרו בעת הדיון על החוק בקריאה הראשונה,

והן מצבה של המדינה, מצבו של המשק, התקציב וכוי, לא הצלחנו לקיים

את הסעיף הזה לגבי המחוזות שהזכרתי. הבעיה היא שמבחינה משפטית,

אם לא יתקבל החוק המוצע שמדבר על הארכת האפשרות להחזיק בינתיים

באופן זמני קטינים גם בבית מעצר של מבוגרים, אם כי לזג ביחד, התוצאה

היא שיהיה קשה מאד לעצור קטינים, וכל אחד יודע שקיימת בעיה של

עבריינות נוער, אם החוק לא יתקבל, במחוזות ירושלים, המרכז והדרום

עלול להיות מצב שיהיה קושי רב או כמעט בלתי אפשרי לעצור קטינים.

אני רוצה לציין דבר חשוב, שהצעת החוק אומרת

במפורש שמה שלא יהיה, גם אם לא ייבנו בתי מעצר נפרדים לקטינים,

לא יחזיקו קטין ומבוגר ביחד במעצר, את זה החוק מבטיח בכל מקרה.

אנחנו רק מבקשים שהחובה לבנות בתי מעצר לקטינים באזורים האלה תידחה

למועדים שמצויינים בהצעה,



היו"ר ד. שילנסקי; בדיון שהיה במליאת הכנסת רוב הדוברים דרסו

להחזיר את הצעת החוק לממשלה, אני נמניתי עמהם.

אחד החברים אמר שהוא מתנגד להצעה ורוצה להחזירה לממשלה, אבל מאחר

שצריך להיות מעשיים הוא הציע דחיה של חצי שנה בלבד.

ברוד- שאנחנו יכולים לא לאשר אונ הצעת החוק, אבל

זה לא מעשי. עם זאת אנחנו מביעים את צערנו ומחאתנו על כך שבמחוזות

שמדובר עליהם לא נבנו עד עכשיו בתי מעצר לקטינים. אני חושב שזה על

דעת כולם, ועכשיו עלינו לדון בענין המועד.

ח. הירש; אני רוצה להודיע שלגבי מחוז ירושלים איננו

מבקשים ארכה של שנה. בית המעצר לנוער בירושלים

נמצא בשלבי סיום, ואנחנו מאמינים שעד 31 ביולי 1985 בית המעצר

בירושלים יעמוד על תלו. בכך פתרנו חלק מהקושי, ש???? לגבי מחוז ירושלים

הארכה היא באמת קצרה.

היום ה-17 באפריל. משטרת ישראל מקפידה מאד

על קיום הוראות החוק, מאחר שלא היה לנו חוק שיאפשר לנו להחזיק

קטינים אלא בבתי מעצר לקטינים, הוצאנו הנחיות מאד ברורות לכל יחידות

המשטרה כדי שצעירים יוחזקו במקום נפרד מבגירים. לשם כך פינינו

בתי מעצר בתחנות משטרה מסויימות, למשל, פינינו את תחנת המשטרה בערד

ואיננו מחזיקים בה בגירים; את העצורים מערד אנחנו מסיעים למקומות

אחרים.

ובכן לגבי ירושלים איננו מבקשים ארכה, התאריך

הוא 31,7.85, לגבי יתר המקומות מדובר על 31 במרס 1986, עם סמכות

לוועדה להאריך את זה בשנה נוספת.

בהצעת החוק אתם מבקשים ארכה עד 1 באפריל 1987.

ח. הירש; אנחנו יורדים מזה. אבל לגבי בית המעצר בבאר-שבע,

בגלל כל מיני אילוצים שהיו לנו שם, שנה לא

תספיק לנו בשביל הבניה. שם אנחנו מבקשים את הארכה הנוספת כדי שאפשר

יהיה להשלים את בניית בית-המעצר.

אני הייתי בין חברי הכנסת שהציעו להחזיר את

החוק לממשלה, הסיבות ברורות, לא שיניתי את

דעתי. אחד החברים הציע להאריך בחצי שנה. אפשר לעשות את זה, בתנאי.

ויש לבך תקדימים, דווקא בוועדה זו. כאשר בעבר ביטלנו את ארנו נת

הרכוש קול הרשויות המקומיות ונעשה הסכם, יושב-ראש הוועדה קרא לפנינו

הסכם מפורש שהושג בין מרכז השלטון המקומי לבין הממשלה. אם אנחנו

מקבלים את בקשת הדחיה, אני הייתי רוצה שיהיה מכתב ממשרד האוצר או

ממשרד המשטרה או ממשרד העבודה והרווחה, שבו ייאמר שהאמצעים הכספיים

הדרושים להשלמת הפעולות האלה ישנם, ומבחינה כספית הם יוכלו לעמוד

במועדים האלה, וזה יהיה חלק מפרוטוקול הדיון בקריאה השניה והשלישית"

ואז נדע שהבזיון שקרה עם החוק הזה לא יישנה.

כלומר בעצם צריך היה להתנגד לבקשה, כי ככנסת

איננו מוכנים לקבל דברים כאלה. אבל אנחנו צריכים להיות מעשיים,

דחיה מסויימת הכרחית וצריך לאפשר אותה, אבל שיחד עם זה תהיה

התחייבות לגבי הכסף, שהכסף ישנו, ושהיא תוקרא מעל במת. הכנסת בקריאה

השניה והשלישית, ואשר למועדים - אינני חושב שאנחנו צריכים לאשר

דחיה מעבר לראש השנה התשמ"ו.

ח. הירש; אבל באופן פיזי אי אפשר לבנות את הבנין כל כך

מהר.

מ. וירשובסקי; אז תצטרכו למצוא הסדרי ביניים. לדעתי אי אפשר

לדחות את זה לשנה,

מה כבר ההבדל בין אוקטובר 1985 לבין אפריל 1986?

זה יחייב את הנוגעם בדבר למהר ולעשות הכל כדי

לפתור את הבעיה, העובדה שזה לא נגמר עד עכשיו

סעידה על זלזול במחוקק לעל בטחון שתמיד אפשר לבקש דהיות,

מ. ותד; האס יש בידי אלה שמבקשים את הארכה האפשרויות

לביצוע? זה המפתח לכל הענין. אי אפשר כל הזמן

לסובב כך את הכנסת,

ח. הירש; אינני יודעת אם יש כל הכספים הדרושים לבניית

בתי המעצר.

מ. ותד; אז על סמך מה אתס מבקשים את הדחיה?

בבאר-שבע היה בבעלותנו מגרש. יש לנו הסכמה או

הסדר עם העיריה על מגרש חלופי, אחר, שעליו נבנה

- את בית המעצר.

אני רוצה להזכיר שבביקור בבאר-שבע אמרו לנו שיש

תקציב.

א. שמלצר; היוס יש תקציב לתכנון לשנה הקרובה. מדובר על

קומפלכס של מתקן משטרתי. לגבי המרכז יש כבר

עכשיו פתרונות מעשיים, אבל הם לא טובים. בטווח של שנה אפשר להגיע

לפתרונות יותר טובים.

ע. עלי; גס אני מתקומס נגד הזלזול במחוקק. מדובר בבעיה

חמורה מאד של מעצר קטינים לא בבתי מעצר נפרדים.

כולנו מודעיס לחומרת הנושא סכל הבחינות האפשריות. בלבי אני תומך

בדברים שאמר חבר-הכנסת וירשובסקי. אני מבקש שנוודא בצורה חד-משמעית

לפני שאנחנו מחליטיס על הארכת המועדים שהאמצעים מובטחים בצורה שאינה

ניתנת אחר כך לשוס שינוי או התחכמויות. אנחנו רוצים לשמוע בצורה

ברורה ביותר שכל האמצעים ישנם, האפשרויות קיימות, ושבתוס המועד

שמדבריס עליו בתי המעצר אבן יעמדו על תלס ושלא יהיה צורך בהארכה

נוספת. אם האמצעים מובטחים, אני מציע שנמליץ על הארכת המועד לתקופה

של פחות משנה. היוס אפשר להקיס מבנים תוך שמונה-תשעה חודשים ללא קושי

גדול, ואין סיבה שזה לא ייעשה גם במקרה זה.

רשמנו לעצמנו שלגבי מחוזות חיפה, הצפון, תל-אביב

ונפת אשקלון הבעיה נפתרה, ושם גם לא מתבקש שום

דבר.

לגבי ירושלים - מבקשים דחיה עד 31 ביולי 1985,

כפי ששמענו מהגב' הירש. אני מעמיד את זה להצבעה.

הוחלט; תחילתו של סעיף 13(א) לגבי מחוז ירושלים

ביום יג' באב התשמ"ה, 31 ביולי 1985.

היו"ר ד. שילנסקי; לגבי מחוזות הדרום והמרכז - כל החברים שדיברו

על הצעת החוק במליאת הכנסת התנגדו למועד המבוקש.

היום שמענו מהגב' הירש שהם מבקשים ארכה עד 31 במרס 1986, עם אפשרות

להארכה נוספת. אם נבקש עכשיו מכתב התחייבות, רק נסתבך, והדיון יידחה

לחודשיס רביס. כולנו יודעים מה המצב עם האוצר, ולא נגיע לתכלית.

אני מציע שנקבל את התאריך שביקשה הגב' הירש,

אבל בלי החלק הנוסף של דבריה, בלוסר אפשרות להארכה נוספת, לדעתי

אם נקבל את הבקשה להאריך עד סוף מרס 1986, בלי התוספת, לדעתי זה

יחייב את הנוגעיס בדבר לעשות הכל כדי לסייס את הבניה, ובכך נסגור

כל פתח לאפשרות של הארכה.



אם היה מדובר על חודש-חודשיים נוספים, לא הייתי עושה בעיות, אבל

חבר-הכנסת עלי אוסר שאפשר להספיק ולגסור את הבניה במועד הזה, סה

גם שיש תקצוב לבאר-שבע, ויש רק ויכוח עם העיריה,

אני רוצה שתבינו את הקושי שלנו, בגלל שינוי

המקום אנחנו צריבים לעשות שינוי תכנון, צריכים

לבקש היתר בניה ולעבור את כל השלבים הטכניים, דברים שאינם נפתרים

ביום אחד, אני סבקשת שחברי הוועדה יהיו ערים לענין, ושאנחנו לא

נימצא במצב שלא נוכל להשלים דבר שכבר הוחל בו.

פ, והד; כשאתם מקבלים סראש אפשרות של דחיה, אין שום

סיבה שתזרז אתכם,

אנחנו האינטרסנטים הגדולים ביותר, אנחנו מעוני

אתם אומרים שאתם רוצים לסיים את הבניה בתאריך

זה וזה, אבל ליתר בטחון אתם מבקשים ארכה

נוספת, כלומר מבחינה פסיכולוגית אתם מראש לא מתכוונים לסיים את הבנ

אני רוצה לסכם את ההצעות שהועלו. ההצעה לדחות

לגמרי את הבקשה אינה קיימת עוד, לאור המצב הקי

הועלתה הצעה לחכות עם אישור הבקשה עד שנקבל מכתב מהאוצר שהתקציבים

הדרושים לבניה ישנם. הגב' הירש ביקשה הארכה עד 31 במרס 1986, עם

אפשרות להארכה נוסקת, אני מובן להיות רחב-לב, כי אני רוצה שזה יתבצ

ומאחר שיש צורך לתכנן מחדש על המגרש החדש בבאר-שבע - אני מציע

להאריך עד 31 במאי 1986, בלי הארכה. אז לא תהיה ברירה לגורמים

הנוגעים בדבר אלא לסיים את הבניה עד התאריך הזה.

אני מקבל את זה.

הירש: זה מקובל עלינו.

? י, שומר; המכתב צריך לבוא מהמשטרה.

היו"ר ד, שילנסקי; אני מבין שגם נציגת המשטרה וגם נציג משרד העבו

והרווחה תומכים בהצעה להאריך עד 31 במאי 1986,

אני מעמיד להצבעה זו מול זו את ההצעות לחכות

עד לקבלת מכתב מהאוצר, או להחליש עכשיו על מועד ההארכה.

הצבעה

בעד ההצעה לחכות למכתב התחייבות מהאוצר - 2

בעד ההצעה להחליט עכשיו על המועד - 2

היו"ר ד. שילנסקי; ובכן יש לנו שתי גרסאות,

לגבי המועד - יש שתי הצעות: האחת - להאריך עד

ה-31 במרס 1986; השניה - להאריך עד 31 במאי 1986.

אני מוכן גם כן להיות רחב-לב, בתנאי שתתקבל

ההצעה לגבי התחייבות מהאוצר. אגב, אם תהיה

התחייבות של שר המשסרה, אני מוכן להסתפק בזה. אבל אני רוצה להציע

תאריך אחר, 1 בינואר 1986,

*

אם כן יש שלוש הצעות לגבי התאריך: 1 בינואר 1986,

31 במרס 1986, ו-31 במאי 1986, שלגביו יש

הסכמה של משרד המשטרה ומשרד העבודה והרווחה, כלומר שלאחריו לא

תתבקש שום ארכה נוספת.

הצבעה

בעד התאריך 1 בינואר 1986 - 1

בעד התאריך 31 במרס 1986

בעד התאריך 31 במאי 1986 - 2

אם כן נביא למליאה שתי גרסאות: האחת - לא לקבל

החלטה עד שנקבל התחייבות מהאוצר לגבי התקציבים.

צ. ענבר; אם מקבלים את ההצעה לבדוק את הענין 9עם נוספת

עם האוצר, אין מה להביא למליאה, אם יש חילוקי

דעות לגבי התאריך, והקולות בהצבעה שווים, יכולים להביא למליאה שתי

גרסאות לגבי התאריך.

אני מציע להתאחד על ההצעה שמדברת על 31 במרס

1986, בלי הארכה, אם כי אינני יודע איך יעמדו

בזה.

אני רוצה לבוא לעזרת המשטרה ומשרד העבודה והרווחה,

יחד עם זה, נציגי המשרדים האלה עשויים לבוא בעוד

זמן מה ולומר שיש בעיה כספית והם מבקשים דחיה נוספת. לכן אני מציע

שהם ישיגו התחייבות מהאוצר שהכספים הדרושים לכך יהיו. זה דבר אלמנטרי.

אחר כך נחליק על מועד ההארכה. לדידי ההתחייבות יכולה להיות גם

ממשרד המשטרה או ממשרד העבודה והרווחה.

אני יכול לומר שהשנה יש תקציב לתכנון בית המעצר

למחוז הדרום. ותכנון לוקח זמן.

חבר-הכנסת וירשובסקי מציע שנקבל התחייבות ממשרד

ממשלתי אחראי שיש תקציב לבצע את החוק.

מוכרח להיות תקציב.

אינני בטוהה שיש אפשרות להגיש מכתב בזה.

אני מציע לאפשר לנציגי המשרדים כאן לחזור

למשרדיהם ולבדוק אם הם יכולים לקבל מכתב כזה,

ונביא את זה בישיבה הראשונה של הוועדה אחרי הפגרה.

השוט שלכם נגד המשטרה פועל נגד העצורים עצמם.

שמענו שיש תקציב לתכנון. רק התכנון עלול לקחת

שנה, שכן זה תהליך ארוך ביותר עד לקבלת כל

האישורים. צריך לדעת על מה מדברים.

לכן הצעתי הארכה עד 31 במאי 1986, כדי שעד אז

יוכלו לסיים גם את התכנון וגם את הבניה. זה

יכול לדרבן אותם להזדרז. כל הצעה אחרת שתתקבל כאן רק תגרום לדחיית

הביצוע, ולא יהיו בתי מעצר.

אוכל להשתכנע ביתר קלות לגבי התאריך אם אדע

שיש התחייבות תקציבית.

אני מציע שנסכם את הדיון בנושא הזה בישיבה הבאה,

אני מבינה את הקושי של חברי הוועדה, זה גם קושי

שלנו, כי אנחנו לא ששים לבוא לוועדה ולהגיש בקשות

כעניים בפתח. העדר מקופות מעצר לקטינים מפריע לבו לא פחות מאשר

לחברי הכנמת. אבל אני רוצה שחברי הוועדה יהיו מודעים לתוצאות ההחלקה

שלהם היום. היום אין הסדר לבעיה באזור הנגב, באזור המרכז ובירושלים.

העדר ההסדר הזה מחייב את המשטרה למערכת של הסעים שגורמת קשיים רבים.

אם המגב כל כך חמור, למה הממשלה לא יכולה

להתחייב מבחינה כספית?

ח. הירש; בהעדר בתי מעצר לקטינים אנחנו מטלטלים את העגורים

וגורמים להם נזק, הטלטולים של העגורים הבגירים

למקומות אחרים גורמים להארכת חקירתם ולהארכת משך מעצרם.

אז מדוע שר האוצר, שר המשטרה ושר העבודה והרווחה

לא יגידו לנו שיש להם כסף לזה, ואז הוויכוח על

הזמן לא יהיה כל כך גדול,

מאחר שאין מי שיתחייב, אני מציע שנחזור לענין

התאריכים, נביא את החוק למליאה והיא תחליט מה

שתחליט, יש שלוש הגעות לגבי התאריכים: 1 בינואר 1986, 31 במרס 1986,

ו-31 במאי 1986. אני מעמיד את ההגעות האלה להגבעה,

הצבעה

בעד התאריך 1 בינואר 1986 - 1

בעד התאריך 31 במרס 1986

בעד התאריך 31 במאי 1986 - 2

מ. וירשובסקי; אני מבקש לומר בחוק שהתאריך יהיה 31 במאי 1986,

ובלבד שתינתן התחייבות של האוגר לאפשרות הביגוע

תוך התקופה האמורה,

י. ברק; עגם קיומו של החוק מחייב את זה.

צ. ענבר; ברגע שכותבים 31 במאי 1986 בסעיף (ג), פירוש

הדבר שזה המועד, ואני מבין שזה המועד האחרון,

כלומר שפיסקה (2) באותו סעיף נמחקת, ושר העבודה והרווחה לא יוכל

יותר להאריך.

מ, וירשובסקי; בהגבעה קודמת סיכמנו לא להחליט היום. מדוע בכל

זאת לא נאפשר למשרדים הנוגעים בדבר להביא

התחייבות כזאת?

ר, שומר; יש התחייבות כספית לביגוע הפרוייקט של כל מרחב

הנגב, ובית המעצר המרחבי בתוכו בשנה שאחרי זה.

יש בעיות טכניות שאי אפשר לבצע את זה תוך תקופה קגרה של שנה. זה

מבנה גדול, זה לוקח זמן, ואני מבין שיש גם בעיות של אישור של ועדת

בנין ערים וכו', יש התחייבות לשנה אחרי זה להקים את בית המעצר.

אני מגיע לנסח את הסעיף כך שהדחיה מותנית בזה

שהכספים הדרושים לכך ישנם, יכולים להיות קיצוצים

בתקגיב, יכולות להיות העברות מסעיף לסעיף, ועלול להיווגר מגב שיקגגו

בדברים האלה. אני רוצה להיות בטוח שלא תהיה שום מגבלה תקציבית,

ושזה ימצא את ביטויו בחוק, שזאת התמורה לכך שאנחנו נותנים ארכה.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה של חבר-הכנסת

וירשובסקי, שתהיה דחיה עד 31.5.86, בתנאי

שתהיה התחייבות של האוצר לוועדה שהוקצו האמצעים הכספיים הנדרשים

להקמת בתי המעצר הנפרדים,

הצבעה

בעד ההצעה של חה"כ מ. וירשובסקי - 2

בעד ההצעה של היו"ר - 2

ובכן למליאת הכנסת יובאו שתי גרסאות של סעיף

(ג)(2). אני מבקש את חבר-הכנסת וירשובסקי

לנסה את הצעתו כדי שאפשר יהיה להגיש את ההוק לקריאה שניה ושלישית,

אני מודה לכם, הישיבה נעולה,

הישיבה נסתיימה בשעה 10,50,