הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 48

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יו0 שלישי, די בניסן התשמ"ה, 26.3.1985, שעה 12.00

נכחו;

די שילנסקי - היו"ר

אי ורדיגר

עי עלי

מי וירשובסקי

איל נסרלדין

עי דדאושה

מוזמנים; חבר-הכנסת מי איתן

אי כתילה - סגן ראש עירית ירושלים

ני טיסדייל - עידית ידושלים

אי בן-אשד - עידית ירושלים

יי זיו - מינהל מקרקעי ישראל

מי פרישטיך - משרד הדתות

ת' קראון - משרד המשפטים

מי פרוש - יד לאחיס

מי בדלינד - " "

גבי סיון

בי יעדי - משדד הפנים

יי גריטל - מ"מ ראש עירית תל-אביב

סי אלדור - משרד הבינוי והשיכון

ע' דודין - תב' "הלמיש"

ד"ר גי הורוויז - משרד העבודה והרוותה

ב' צ' דובין - דאש הדשות לשיקום האסוד

אי הופמן - מנכ"ל הדשות לשיקום האסיד

יי גבריאל

ד ש מ ה; מזל כתן

1. סכנה בפעילות מסיונדית של המורמונים והפסקת-הקמת שלוחת

האוניבדסיטה המודמונית בידושלים.

2, התלטת הדשויות המקומיות (גימלאות לדאש דשות וסגניו)

(תיקון), התשמ"ה-1985.

3. הדיסת בתים בכפד שלם,

4. הגעת תקציב לדשות לשיקום האסיד



1. סכנה בפעילות מסיונרית של המורמונים והפסקת

הקמת שלוחת האוניברסיטה המורמונית בירושלים

מ"מ היו"ר עי עלי; אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אני מקדם בברכה את מ"מ ראש עירית

ירושלים מר כחילה ואת כל הנציגים האחרים שנמצאים כאן. הנושא שלנו

הוא: "סכנה בפעילות מסיונרית של המורמונים והפסקת הקמת שלוחת

האוניברסיטה המורמונית בירושלים, הצעה לסדר-הי ום שהגיש חה"כ ורדיגר.

חה'יכ ורדיגר, אם יש לך מה להוסיף בענין זה, בבקשה. אם לא נבקש תגובת

עירית ירושלים.

א' ורדיגר; התחיל הדיון בנושא הזה. שמענו גורמים

מסויימים ובקשנו להזמין את נציגי

עירית ירושלים ואחרים. כך שאני מציע ליו"ר למסור את רשות הדיבור למד כחילה

או למישהו אחר.

מ"מ היו"ר עי עלי; אני מבין שאין לך מה להוסיף בענין זה.

היו כאן שאלות לעידית ירושלים. אני מבקש

ממר כחילה להשיב על השאלות שנשאלו.

א' כחילה; קודם תשובה לשאלה ואחר-כך אם יהיה זמן

אבקש מהמומחית לדבד גסי טיסדייל להתייחם

לנושא זה.

כולנו יודעים שיש חוק המסיון שאוסר

פעולה מסיונרית בעיר הזאת ובארץ וכל הרשויות מצווים על כך שחוק המסיון

יבוצע הלכה למעשה.

דבר שני, הנושא הזה של המורמונים קיים

15 או 17 שנה במתכונת כזאת והם מקיימים את הפעילות שלהם במבנים אחרים

שכורים או לא שכורים. אני רק רוצה להגיד לוועדה המכובדת הזאת, המורמונים

לא עושים פעולה על-פי גם בקשה, על-פי גם הוראה, על-פי גם הבטחות בקרב

יהודים בירושלים. הם מזמינים כ-300 תלמידים פעם בשנה או שיש להם

תלמידים שבאים מחו"ל והם מקיימים את הפעילות במקומות בירושלים. הובהד

להם,וקבלנו הבטחות בכתב ובעל-פה, מה המשמעות של חוק המסיון וגם מה

המשמעות המוטלת עלינו.

אני דוצה לצטט משפט אהד שכתב להם

"בתקופה זו של ההסטודיה שבה העם היהודי איבד

0 מליון בשואה, לא יתכן שהאומה היהודית תסבול כל פעולה דתית מסיונדית

כלפיה". הרגישות היא לא פחות מכל יהודי אחר ולא רוצים שיפרו חוק ותהיה

פעולה מסיונרית.

הנושא הוא תכנוני גרידא. באו המורמונים

ואמרו שהם רוצים לבנות. אמרנו להם: אתם צריכים להצביע על קרקע שהיא גם

זמינה ואז תלכו לפי חוק התכנון והבניה ותביאו לנו הסכמה של בעל הקרקע.

הנושא הלך על-פי כללי חוק התכנון והבניה גם מבחינת חתימה על התכניית,

גם מבחינת התכנית, ועבר- את כל הוועדות הסטטוטודיות מבחינת בניה.

אין פה עצירת דבד שלא קיים, אלא דבד קיים. אנחנו לא יכולים להתעלס

מדבר קיים, לא בקרב היהודים אלא בקדב הכתב המאמינה במודמונים אשד

מביאה את האנשים מחו"ל ונותנת הרצאות. התכנית הזאת עבדה את כל הוועדות

הסטטוטוריות ואושרה על-ידי הוועדה המקומית והוועדה המחוזית ונדמה לי

שהיא גם חתומה על-ידי שר הפנים. כך שהנושא הוא תכנוני גרידא.

כל מה שקשור למסיון, אני חוזר ואומר,

עירית ירושלים, בכל מקרה מהסוג הזה, תפעל ותמשיך לפעול שלא תהיה פעולה

מסיונרית בקרב יהודים, היא לא תרשה את זה לכת המורמונית ולא לכת אחרת.

אלה הדברים שאני יכול לומר. אם תרצו

פרטים נוספים כמו איפה הם עושים את הפעולות היום, ואני יודע שהם עושים

אותן לא מהיום אלא מלפני 15 או 17 שנה, גבי טיסדייל תמסור לכם את

הפרטים.

נ' טיסדייל; אני רוצה למסור לכם מכתב שלהם שבו

הם מתתייבים לא לעסוק בפעילות

מסיונרית, יש לי את זה גם בעברית וגם באנגליה. (מוסרת את המכתב),

הפעולה של אוניברסיטת ב,ידיגהם יאנג

של שליחת סטודנטים הנה לבלות סמסטר אחד או שניים קיימת 17 שנה, קודם

הם היו מתארחים בבתים פרטיים בירושלים ומקבלים את ההרצאות באולם,

לפני כמה שנים הם שכרו את חוות הנוער שליד רמת רחל והם ממוקמים שם

ואז התחילו לבוא אליהם יותר סטודנטים, התכנית הזאת מוכרת שם, חלק

מהתכנית היא אקדמאית, מקבלים על זה ציונים ולכן הם חשבו על הקמת

של וחה,

א' ורדיגר; התכנית מוכרת על-ידי משרד החינוך

והתרבות בישראל?

נ' טיסדייל; . לא, היא מוכרת על-ידי האוניברסיטה

שלהם שם, כשהם רצו לבנות שלוחח

בירושלים, הס באו ובקשו להקציב להם מגרש, אמרנו להם שהם יחפשו בשוק

הפרטי או במקומות אחרים, הם נכנסו למשא ומתן על רכישת מגרש במערב

העיר וכתוצאה מהתערבות של כל מיני יהודים טובים בענין, הם לא הצליחו

לרכוש את המגרש הזה. נאמר להם בפירוש שאנחנו היינו מעדיפים שהפעילות

הזאת לא תהיה במערב העיר אלא במזרחה, כתוצאה מתיפושים במזרח העיר הם

הגיעו למגרש שהוא סמוך לשני מוסדות נוצריים, הם נמצאים בתווך,

כשהם רק התחילו להתעניין בפתיחת

שלוחה של האוניברסיטה, ראש העיר שלח להם מכתב שבו הוא אומר להם

שאנחנו מקדמים אותם בברכה, אבל שהם לא יעסקו בשום פעולה מסיונרית

בירושלים משום שהעם היהודי לא יסבול זאת אחרי השואה, והם אמנם עשו

זאת. המנהיגים שלהם שכוללים אנשים חשובים בארה"ב בקרו כאן הרבח

פעמים ובכל הזדמנות הם חזרו ואמרו שהם מבינים את הרגישות הישראלית

לפעילות מסיונרית והם לא יעסקו בכך, למרות שבארה"ב ובארצות אחרות הם

כן עוסקים בכך, לכן הפעילות שלהם מצומצמת רק לשלוחה האו נ יברסיטאית,

עובדה שגם היו כמה זוגות מורמונים שחשבו להתיישב פה. הם קבלו הוראה

בונפידה שהם חותמים על כך שהם לא יעסקו בשום פעולה מסיונרית,

כתוצאה מחכניות שלהם לבנות את השלוחה,

כמובן התעוררו יהודים בארה"ב שמכירים

את האיראולוגיה שלהם והתחילו לברר מדוע ניתנה להם רשות לפעול כך. כתוצאה

מזה המורמונים כתבו אה המכתב הזה לג'רוסלם פוסט שבו הם חוזרים על הבטחות

שהם נתנו בעבר כרי להדגיש שהם לא יעסקו בפעילות כזאת.

הפעילות של מינהל מקרקעי ישראל בנושא

הזה התבצעה בשלבים. השלב הראשון היה

עוד בשנת 1981. ניתנה הרשאה לתכנית אם תעבור את הוועדות וזה היה בעקבות

פניה של ראש העיר משנת 1980. כלומר, כאשר התכנון עבר את כל הגלגולים

הם באו ב-1984 בבקשת הקצאה. בדרך כלל אחרי הרשאה לתכנון לא נעשות

בדיקות מיוחדות. פה הקפדנו במיוחד ועשינו מערכות בדיקות והמלצות

נוספות.

קודם כל התעוררה בעיה של הקצאת

זכויות לזרים. גם הענין הזה הובא לפני ועדת משנה לקרקע עירונית

ב-20.2.82 ואושר. המכתב של מנהל המינהל הופנה לפסח גרופר, שר החקלאות

דאז ובחתימת ידו הוא אישר את ביצוע העיסקה. למרות זה אנחנו הלכנו

ובדקנו בשני מקומות נוספים, את עמדת משרד החוץ ומשרד החינוך.

ב-27.3.82 קבלנו את המלצתו של המשנה למנכ"ל משרד החוץ מר חנן בראון.

פנינו גם למשרד החינוך. יחד עם היועץ המשפטי שלהם נסחנו את מטרת

ההקצאה. זה דבר ברור לא נתון לויכוח. הכנסנו את נוסח הסעיף בחוזה

ואקרא אותו בפניכם.

"הואיל והמינהל יהיה מוכן להחכיר

את המגרש אך ורק לאחר שהיוזם יפתח את המגרש ויבנה עליו קרית חינוך

ותרבות ומתקני פנימיה כדי שישמשו כמרכז ירושלמי ללימודי המזרח הקרוב

לצרכי חינוך ותרבות שלא יהיו נוגדים את ערכי החינוך והתרבות לישראל",

כלומר, המינהל קיבל את האישור של

השד. פנינו לשני משררים הנוגעים בדבר וקבלנו אה הסכמתם. כל זה לפני

ביצוע הקצאה בפועל. אל לנו לשכוח שההתקשרות התחילה בשנת 1980.

בקשר לנושא ההתחייבות, אני חושב

שזה דבר החשוב ביותר. כאן הביאו התחייבות של המורמונים לא לעסוק בפעילות

מסיונרית בארץ. ההתחייבות הזאת היתה בעל-פה, אני לא יודע משום מה.

אני רוצה לשאול, מה תקף היום, ההתחייבות הזאת או תקנות האגודה כפי

ק.הוגשו למשרד הפנים? בסעיפים 3 4-1 מדובר על: "לבנות ולקיים מרכז שבין

מטרותיו לאפשר לישראלים ולמבקרים מחוץ לארץ להנות מתכניות חינוך ותרבות

ומטרותיהם שיפור איכות החיים בישראל ובחו"ל; לקדם את החינוך והתרבות

בישראל ובחוץ לארץ על ירי איכות מפעלים ותכניות". כאן לא מרובר

בסטודנטים. כאן מדובר בישראלים. לא מדובר כאן באוניברסיטה שרוצה

להביא סטודנטים. בסעיף 4 יש גלישה מעבר לאוניברסיטה. מדובר על קידום

החינוך-והתרבות בישראל בכלל.

הייתי רוצה להביא לתשומת לב נקודה

נוספת. מדובר על תקנון של הכנסיה כפי שהוגש למשרד הפנים. הכניסיה

והאוניברסיטה חר הם והם לא מכחישים את זה. התקנון אומר: "להפיץ בדרגי

שלום או1 בשורת הכנסיה ברחבי ישראל". יש שתי נוסחאות שסותרות אחת את

השניה.

דבר שני, במכתב שמופנה לעיריה הם

כותבים במפורש על כך שהט לא נכנסים

לשום מרינה רק ברלת הקרמית בלי אישור לפעילותט. לכן הם לא יעשו

פעילות מסיוברית כי הם לא קבלו אישור,

גט לא נלך בדלת האחורית,

אני רוצה לדעת אם הדלת הראשית אלה

המסמכים שהבאתי ושהוגשו למשרד הפנים?

עד כמה שאני יודע גם בארצות אחרות לא נתנו להם להכנס בדלת הקדמית,

האוניברסיטה המורמונית ומסיונריות

הר הם. האוניברסיטה היא לא אקדמאית בלבד, כ-50% מהכתות הן סטודנטים

שתזרו משליחות מסיונרית. מדובר על אוניברסיטה וכנסיה שהן חלק מתהליך.

אנחנו יודעים והם כותבים שלשבט יהודה יש חשיבות מיוחדת, לכן אני לא מבין

מדוע הס רוצים לבנות אוניברסיטה כזאת גדולה, רק כדי לספק את רצון

הסטודנטים שלהם? אני רוצה לדעת אם ניתן לסמוך על אותה התחייבות ומה

הסנקציות שאנחנו יכולים לעשות אם תהיה פעילות מסיונרית,

לאור כל מה שקראתי על המורמונים,

אני לא יכול להבין בשביל מה מקימים מרכז כזה? האם כאן הם לא יפעלו

פעילות כזאת כאשר כל התורה שלהם היא פעילות מסיונרית? אני לא יודע

איר אפשר לבחון צרכי חינוך ותרבות ק,לא יהיו נוגרים את ערכי התרבות

והחינוך של ישראל.

השאלה העיקרית שצריכה לעמוד בפנינו

היא מה אנחנו יכולים לעשות אחרי שייבנה המרכז הזה אם כן תהיה פעילות

מסיונרית, ומה הסנקציות שלנו,

בישיבה הקודמת נאמר שהם התבקשו

לתת התחייבות שהם לא יעסקו בפעילות

מסיונרית והס סרבו לתת התהייבות בכתב,

גבי טיסדייל אמרה שיש התחייבות בכתב,

זה מכתב לעורך ג'רוסלם פוסט,

בנוסף לכך יש מכתב שהם כתבו לראש העיר,

ו

אפשר לקבל אותו?

אפשר לקבל אותו, הוא פחות מפורט, הוא

מתבסס על מכתב שראש העיר כתב להס לפני

שנ ים רבות,

. הי ו "ר די שילנסקי: אפשר לקבל גם את מכתב ראש העיר וגם את

התשובה?

אפשר,



גב' סיוון; אני חושבת שאם מישהו מוכן להתחייב,

זה צריך להיות במושגים משפטיים

ולא במכתב לג'רוסלם פוסט ואפילו לא במכתב כללי לראש העיר. יש חוזה

על המינהל, אבל צריכה להיות התחייבות שהפרה של סעיף זה היא הפרה

שלא תיתן להם אחר-כך זכות לפיצויים. מה תעשה אחרי שהם יעשו פעילות

מסיונרית? אתה תגיד להם לפנות? אתה תצטרך לפצות אותם. אני בטוחה

שבית המשפט יצחק על מין התחייבות כזאת.

היו"ר ד' שילנסקי; זה מובן לכולם. זה אי ב' למי שיש

מושג במשפטים.

מי וירשובסקי; אנחנו לא עוסקים בבדיקת המסמכים

המשפטיים, האם מינהל מקרקעי ישראל

קשר את עצמו טוב. יש פה לדעתי דבר פשוט. קודים כל יש חוק נגד המסיון.

דבר שני, יש התחייבות כפולה של המורמונים: אי למינהל מקרקעי ישראל

כשהם קבלו את הקרקע; ב. לעירית ירושלים כשהם קבלו את האישורים

ורשיונות הבניה. מה שאנחנו צריכים לעשוח הוא לדאוג לכך שהתנאים האלה

אשר כלולים במסמכים יקויימו על-ידי המוסדות המוסמכים.

השאלות של הרב פרוש הן במידה רבה

כבר מאחורינו. אישרו להם הקצאת קרקע. עירית ירושלים דרשה ועמדה על

קיום החוק מבחינת המסיון. אני לא יודע ממה אנחנו חוששים ומה אנחנו

יכולים לעשות לגבי כמה שאלות שאפשר לפרש אותן לכאן ולכאן.

לכן לדעתי הדיון, גם מבחינת פתרון

שמענו, יש התחייבות. אנחנו משוכנעים ודורשים מכם

שאכן ידאגו שהסעיפים יהיו מנוסחים כך שהתחייבות חייבים לקיים ושלום

על ישראל. לדעתי בזה אפשר לקצר את הדיון. אלה החרדים לענין צריכים.

לבוא על סיפוקם.

היו"ר 7' שילנסקי; אני רוצה לקחת חלק בויכוח כאחד

מחברי הכנסת. רק למען הסדר אני רוצה

להגיד שנזמין לישיבה הבאה את נציגי המורמונים ואני חושב שבזה נסכם

את הדיון וניגש לענין קבלת החלטות.

אני הייתי מצפה ואני מרגיש שאני

מדבר כחבר כנסת, לא כיו"ר. אני רק מביע את דעתי האישית. העם היהודי,

יש לו רגישות לגבי הנצרות, לדעתי רגישות טבעית, בדבר הבאת בני העם

היהודי לידי שמד. החוק שחה"כ וירשובסקי הסתמך עליו, היוא לא חוק שאוסר

להעביר אדם על דתו אלא אם זה באמצעים של שוחד וכוי. אבל הרגישות שלנו

היא הרבה מעל זה. לאחר כל מה שעבר עלינו בתקופת השואה, ואגי מרגיש

בידי הנוצרים, לא רק הבעיה של השתיקה, אלא גם כמרים צעדו בראש תהלוכות.

בליטא שהיא ארץ קתולית במלוא מובן המלה, עמדו כמרים בראש ריאקציות

וצעדו בגאווה. היינו מצפים ,מידי העם הנוצרי שהוא יתן לנו בשטח זה

של העברת יהודים על דתם מנוחה.

אני חוזר ומדגיש, איני מדבר נגד

המודמונים ואני לא מביע דעה ביחס

למורמונים. אני מביע דעה באופן כללי. טבעי שאחדי האסון שהיה לנו

על-ידי הדת הנוצדית, אנחנו חייבים ביתר רגישות. לכן נראה לי מאד משונה

שכאשר בקשו מהם התחייבות בכתב הם לא נתנו התחייבות בכתב.

נ' טיסדייל; לא בקשו מהם התחייבות בכתב.

היו"ר ד' שילנסקי; כך נאמר בישיבה הקודמת, שהם סרבו לחת

התחייבות בכתב. יש שתי גירסאות. הייתי

מקבל ברצון את הגירסה כאילו לא בקשו התחייבות בכתב. אבל אני מתייחס

לגירסה שנאמרה פה. אם עושים עם מישהו חוזה ומבקשים ממנו התחייבות שתהיה

אני לא מתחייב בכתב אלא בעל-פה, אני יודע

שעורך-דין נבון שעוסק בנושא מיד יודע שהסעיף הזה לא יקויים. אם אתה

מוכן לקיים את זה, למה שלא תכניס את זה לחוזה.

אנחנו נמצאים כבר בשלב של הליכים.

היינו ישנם אישורים וכו'

יש בניה בשטח.

הבניה היא רק בהתחלה. זו שאלה לא רק

של בניה. אפילו כאשר ישנם קירות, יש

מושג שנקרא הסבה. אני חושב שאנחנו צריכים להיות מאד עירנים וזהירים

בנושא הזה. אני יודע את הנימוק ואת הסיבה, רעש בעולם והשפעה בעולם.

אבל אם נצטרך ללקק פצעים ואז לנקוט בצעדים יותר דרסטיים אז הרעש

בעולם יהיה פי כמה יותר גדול. מוטב שהדברים ייעשו בהתחלה מאשר שייעשו

אחר-כך בהרבה יותר כאב ואי-נעימות.

א' כחילה; אני רוצה לומר שמה שאמר היו"ר ומה

ששמעתי מכל הדוברים, אין חילוקי דעות

בין כל הרשויות. הנושא הזה של נוצרים שיכולים להעביר יהודים על דתם

נוגע מאד ללכ כל אחד מאתנו.

בזמנו לא בקשנו מהם התחייבות. הנושא

התעורר כתוצאה מדעת קהל שנוצרה, כאילו עירית ירושלים הלכה ונתנה

למורמונים לבנות קמפוס בירושלים ואז שמענו את השתלשלות העניינים

ממר זיו שהנושא הזה לובן על דעת שר החקלאות דאז פסח גרופר כאשר הוא

נתן את חתימתו לתת את הקרקע הזאת. דהיינו בקשנו מהרשויות הממלכתיות

בזמן שהן הולכות לתת את הקרקע שהן יעמדו על הנקודות שהועלו בפני

הוועדה הנכבדה הזאת.

ו

דבר שני, בקשנו ממשרד החינוך וגם

מהמחלקה לקשרי חוץ שיתנו דעתם בפני הוועדה הסטטוטורית. עד שלא קבלנו

אור ירוק הן ממשרד החקילאות והן ממטרד החינוך, לא התקדמנו בתכנית.

היום התכנית היא בת-תוקף וחתומה על-ידי שר הפגים.

ההתחייבות שקבלנו היא בעל-פה. יותר

חשוב היה לנו לראות מה קורה בפועל.

במשך שנים רבות שהמורמונים מביאים סטודנטים מחו"ל ומקיימים את הלימורים

פה במוסדות ובמבנים, ראינו בענין הזה תופעה נוצרית בפני עצמה ללא קשר

עם המסיון וכרומה, והנושא הוא תכנוני גרירא. על בסיס זה אמרנו מה

שאמרנו.

אני רוצה לסכם במשפט אחר ולומר,

אם הוועדה הנכבדה הזאת תגיע למסקנה שיש צורך בהתחייבות בכתב, לי

אין ספק שיתנו לנו את ההתחייבות בכתב על-פי הנוהל והניסוח המשפטי

שתקבע הוועדה. אבל הייתי אומר דבר נוסף, נכון שחוק חמסיון קיים.

כמעט ולא היה מקרה שבו מוסד נוצרי כלשהו בא לבקש רשיון בניה בירושלים

שלא הבהרנו לו את הנושא החוקי ואת הנושא הרגשי, ועירית ירושלים מזדהה

עם כל מה שאמר יו"ר הוועדה.

נ' טיסדייל; הדיונים הראשונים שהיו לנו עם

המורמונים בנושא האוניברסיטה היו

בזמן ביקורו של שר האוצר לשעבר של ארה"ב שהוא אחד מראשי המורמונים,

וכשהוא הבטיח שלא יעסקו בפעילות מסיונרית, קבלנו את הבטחתו בעל-פה

כי הוא אדם מספיק ידוע ומלתו היתה מקובלת.

היו"ר ד" שילנסקי; כבר יש הבטחה לחיי נצח?

א' כחילה; בענין ההבטחה, הדבר התעורר מאוחר יותר.

אם יש דרישה לקבל הבטחה, נבקש אותה.

נ' טיסדייל; בירושלים ישנן כיום 30 קבוצות נוצריות,

כולן פעילות כאן. אנחנו כמובן, קבל עם

ועדה, הבטחנו חופש דת וניהול ענייניהם ללא מפדיע. כולם יודעים מה הרגישות

שלנו לגבי פעילות מסיונרית ואי-אפשר לומר שהם חרגו מכך. היו מקרים

בודדים של אנשים שהמירו את דתם.

מ' פרוש; אני מוכן לתת הוכחות לכך,

3' טיסדייל; בוודאי אפשר לספור אותם באצבעות היד.

רובם הם עולים חדשים שקבלו לפני שעלו

ארצה או אנשים מופרעים. אנשים מן הישוב, כמעט ולא היו מקרים שהמירו את

דתם.

. יש באדץ בערך 10 מוסדות דומים לזה

שמביאים סטודנטים מחו"ל ומלמדים אותם כאן.

א' כחילה; . אני מבקש לא להרחיב את הדיבור מעבל

לבעיה המורמונית.

ו י י

נ'. טיסדייל; חם פעילים. הם מביאים 'סטודנטים זרים

לארץ ואף פעם לא היתה לנו סיבח לחשוד

שיש שם פעילות מסיונרית. אחדים מהם מכון ישוע, בית יוסף, מכון

אנגליקני-ארמני. כל אלה בנויים על צעירים שבאים מארצות חוץ, עוברים

כאן קורסים וחוזרים למדינותיהם. לא היה מקרה שהיינו צריכים להתערב

ולומר שהפעילות שלהם חורגת. אני לא רואה הבדל בין המוסדות שנמצאים פה

הרבה שנים לבין המוסד הזה.

יש גם אוניברסיטת ביר-זית.

רציתי למסור עדות אוטנטית, בא אלי

בחור שהגיע מארה"ב, הוא ערין מחזיק את עצמו כמורמוני, ומספר לי

שבכנס שהיח בארה"ב ביוטה הם הודיעו בשמחה על אישור התבניות ואמרו:

עבדנו על הישראלים. הוא התקומם. הוא שאל אותם: רבותי, מה פירוש

לעבוד על אנשים, אנחנו אנשים דתיים. הם אמרו לו: יש לנו מטרה קדושה

ואנחנו צריכים לעבוד במרמה למען המטרה הקדושה. זה לא כל כך פשוט.

הם יותר מדי מתוחכמים שיעשו דברים

כאלה.

זה היה בכנס פנימי.

אם זה פנימי מה הוא עשה שם?

הוא שייך למורמונים.

איך אפשר להסתמך על עדות כזאת?

אנחנו עוד לא מסתמכים על זה. אנחנו

רק שומעים.

בדקנו הרבה עובדות שהוא הביא לנו

והן היו נכונות. אחד העוזרים של

מר טדי קולק לנושאים נוצריים אמר לפני כמה שנים כשהיתה בקשה של

המורמונים, שטרי קולק לא יתן לעולם כניסה למורמונים כי הם מסיונרים

ממדרגה ראשונה.

אני עוסקת בזה 11 שנה ואני לא

שמעתי את זה.

הוזכר כמה פעמים נושא של החוק. אני

רוצה להבהיר נקודה בענין החוק כי

תולים תקוות על החוק הזה. החוק הזה למעשה אף פעם לא הופעל. הוא מאד

מצומצם. הוא מדבר על תופעה ברורה, המרת דת, כאשר לא יותר משישה

בני-אדם המירו את דתם בשנה באופן ממשי עם טבילה ונרשמו במשרד הדתות,

כך שהחוק הזה הוא לא חוק עם שיניים שאנחנו יכולים לבנות עליו משהו.

דבר שני, בעית המסיון היא לא רק בעיה

של המרת דת ממשית כפי שציינו אלא זה גם שיתוף עם החיים של המסיון

והנצדות. בדבר הזה ישנם מאות מרכזים בארץ. אם מישהו מטיל ספק, אני

יכול לקחת'אותו ביום שישי או בשבת לעמוד בחוץ ולראות מאות ישראלים

משתתפים בפעילות של המסיונרים והנצרות.

איפה?

ברחי הנביאים בירושלים, גם ברחוב

הנרקיס יש פעילות די ענפה שהיתה

קיימת לפני כן, פעילות של משיחים יהודים למען ישו. לא מדובר על

בודדים, מדובר על אלפים רבים.

V





מי ברלינר; אני בקשר עם הרבה קבוצות וארגונים

בחו"ל השולחים תלמידים לארץ והם

דברו אתי על הענין הזה, על הראגה של כמה ארגונים שמקום כזה יהיה

על יד האוניברסיטה העברית וההשפעה שיכולה להיות בהחלטה לשלוח את

הילדים גם לטיולים וגם להיות פה. חשוב לדעת שההחלטה היא לא החלטה

על איזשהו מקוט צר בירושלים. יכולות להיות תוצאות והשפעות על

הקהילה הרחבה של היהודים בכל רחבי תבל.

א' ורדיגר; אין ספק שאנחנו נמצאים במצב קשה,

גם עירית ירושלים,

גם מינהל מקרקעי ישראל וכולנו. כאשר העלינו את הנושא הזה,ידענו שאנחנו

נמצאים אחרי שהנושא הזה עבר את השלבים החוקיים והמוסדות הסטטוטוריים

וזה נמצא בבניה. למרות ההכשר שניתן על-ידי המוסדות הסטטוטוריים, אנחנו

לא יכולים להסכים למצב הזה.

אנחנו קצת התעמקנו ויודעים את

תורת המורמונים. יש הרבה סקטות. אולי עשרות אולי מאות סקטות והפעילות

המסיונרית היא לא רק בארץ אלא בכל העולם. ידוע שהכת המורמונית ללא

פעילות מסיונרית אין לה בסיס. התורה כולה זה המסיון. בישיבה הקודמת

היתה כאן גברת שהביאה חומר שלהם. זו התורה. ניקח מהם את הנושא הזה של

המסיון, אין להם מה לעשות.

אנחנו יודעים שבידושלים יש הרבה

כנסיות ויש לנו מצב רגיש. השתתפתי בכנס הנעילה של ועידת ירושלים

שטדי קולק ארגן בבית העיריה. מצאתי שם יותר כמרים ונוצרים כבייכול

לעזור לירושלים. בוודאי שאנחנו מעוניינים ורוצים לחיות בשלום עם

העם הנוצרי למרות כל מה שסבלנו. גם אני הייתי בשואה הנוראה הזאת

ואני יכול לספר הרבה ספורים על יחסיט בין יהודים ללא יהודים בתקופת

השואה. אבל לגבי המורמונים שבונים כאן את המרכז שלהם, הם מדגישים

שהמדכז הזה נקרא בית מקדש שלמעשה מטרתו הקדושה היא בעשרת הדברות שלהם

להעביר את היהודים על דתם ויש גם הוראות מפורטות באילו שיטות ודרכים.

ע' דרוושה; יש לך דברים כתובים שהם הוציאו?

א' ורדיגר; בוודאי. חברי הכנסת קבלו חוברת עם

כל החומר הזח. הם מדגישים שם נקודה

היות וצעירים לא דתיים או חילוניים אינם

דבוקים למסורת הישראלית, לכן יהיה יותר קל להגיע לאלה ולהסביר להם

את הנושא המורמוני ולקרב אותם למורמוניות מכיוון שאין לחם אמונה,

ואנשים שאין להם אמונה יותר קל לקרב.

האוניברסיטה המורמונית מוקמת על יד

האוניברסיטה העברית. אני מתפלא על כך שהאוניברסיטה העברית לא התנגדה

לזה. אם אין התנגדות של האוניברסיטה העברית זה חמור מאד. המינהל היה

הנה עומד לקום דבר כזה וכזה. אם כן הוא הודיע

והאוניברסיטה לא הגיבה, זה חמור כי השכנות הזאת לא בריאת.

למרות המצב שהכל אושר מבחינה חוקית

ויתכן מאד שמצבנו לא כל כך שפיר,

אני חושב שאנחנו צריכים להוציא מסקנה עם פניה לרשויות הנוגעות בדבר

להפסיק אה הבניה של המרכז הזה עד לבירור הנושא הזה היטב היטב.

אני רואה בחומרה רבה את המכתב

מ-25.2.85. כלומר, המכתב נכתב לאחר שהנושא הועלה בכנסת ולאחר שהוועדה

דנה בנושא הזה. מישהו נתן להם עצה טובה: עד עכשו לא חחמתם, אחת ושתיים

תנו התחייבות בכתב כדי שנהיה מכוסים, מבחינה משפטית המכתב הזה הוא לא

התחייבות אפילו שהוא נשלח גם לראש העיר. עצם העובדה שזה נשלח לעורכי

עתונים, זה נעשה כדי לכסות ולטשטש. הדבר הזה מאד חמור. אף פעם לא

עמדנו בפני עובדה כזאת כלפי טקטה שתורתה היא להעביר יהודים על דתם.

תנו לנו לחיות כיהודים ואל תביאו לנו לא ישועות ולא משיח. אנחנו מצפים

למשיח ואנחנו נאלצים להלחם ככל חומרת הדין. בשום אופן אנחנו לא יכולים

לעבור על זה לסדר-היום. לכן לדעתי צריך להפסיק את הבניה עד לבירור

יסודי של הנושא.

היו"ר ד' שילנסקי; לפני שאנחנו מסכמים אני רוצה להבהיר

בדי שלא תהיינה אי-הבנות, אף אחד

מחברי הכנסת לא דיבר נגד המורמונים, שיהיה ברור אלא אם אני טועה.

יש רק החרדה להגנה על עצמנו.

יש לי עוד בקשה. פה במכתב כתוב

שמנהיגי המורמונים נתנו הבטחות בכתב ובקל-פה. אם למישהו יש

הבטחה שניתנה בכתב, אני אודה אם יעבירו לנו את זה בכתב, אני מבקש

גם ממזכיר הוועדה להזמין לישיבה הבאה את נציג המודמונים ואם יש לו

הבטחה בכתב שיביא אותה,

אני מודה לכולם ומאחל לכם חג פסח

כשר ושמח,

2. החלטת הרשויות המקומיות (גימלאות לראש רשות

וסגניו) (תיקון). התשמ"ה-1985

אנחנו בחרנו ועדת מסנה בראשותו של

חה"כ ורדיגר, הוועדה הגישה לנו החלטות,

אני מבין שזה היה מוסכם בתחילת הישיבה כאשר חה"כ עלי מילא את מקומי,

אבל מאחד והוא ראש דשות מקומית הוא נוגע בדבר, למען אסטטיקה הוא לא

רצה שזה יתקבל בזמן שהוא מנהל את הישיבה-

בולם ראו את התיקון, הוא מונח לפניכם,

אני מבין שלא היתה התנגדות, אני מעמיד את זה להצבעה,

ה צ ב ע ה

החלטת הרשויות המקומיות (גימלאות לראש רשות

וסגניו) (תיקון), התשמ"ה-1985 התקבלה פה אחד,

הפסקה של 5 דקות ונעבור לנושא של

כפר שלם,



3, הריסת בתים בכפר-שלם

אני מודה לכבוד מ"מ ראש עירית ירושלים

שהואיל לכבדנו בנוכחותו. אבי טורה

ליתר האורחים שהגיעו.

ס' אלדור; רציתי להעיר לפרוטוקול שההררעה היתה

קצרה מאד. אגי עוסקת בתחום מסויים

ומי שעוסק בתחום אחר לא יכול להגיע,

קודם כל בנושא של החזרת קרקעות בירי

יזמים פרטיים לידי המרינה על-מבת שאפשר יהיה לפנות את התושבים, לא

מדובר ב-2-3 משפחות, אני מעריכה שהתושבים אשר גרים בשטחים של

רובינשטיין וקרייתי הם כשליש מאוכלוסית כפר שלם הוותיקה. בתחום זה

משרד השיכון עשה כטיטב יכולתו לדרבן את טינהל מקרקעי ישראל שהוא אחראי

על נושא הקרקעות במדינה להחזיר את זכות הקרקע של רובינשטיין וקרייתי

בחזרה למדינה כדי שהמדינה תוכל לטמן את הפינויים, כרגע היא לא יכולה

לממן את הפינויים, אמנם הטינהל ישב עם רובינשטיין ומשום מה סיכום

סופי לא נחתם, דרך אחת היא הפקעה ודרך שניה היא על-ידי הסכם,

הגיעו לידי הסכם , אני לא יודעת טדוע הוא לא יצא לפועל,

ראיתם את ההסכם?

ס' אלדור; נאטר לנו בעל-פה. הם לא חתמו על מסמך.

מזה שנה אנחנו שומעים שהם בריונים

ואמנם שמענו שהסכם עקרוני הושג,

היו"ר ד' שילנסקי; אבל אין עוד הסכם חתום.

עור אין הסכם חתום, כי אם היה הסכם

חתום לא היתה בעיה, זה נכון בעיקר לגבי

שטח רובינשטיין שבו יושבת עיקר האוכלוסיה, מעל ל-200 משפחות, בשטח

קרייתי יושבות טעט משפחות. שם יש אפשרות להגיע להסכם ועדיין נשארת

האופציה של הפקעה,

חה"כ בן-מאיר הגיע שמשרד השיכון

יפקיע את הקרקעות האלה. הזכות להפקיע היא בידי משרד האוגר בהמלצת

מינהל טקרקעי ישראל, למשרד השיכון אין מעמד חוקי להפקיע. תהליך

ההפקעה הוא תהליך מאד ארוך, זה לגבי הנושא של בעלות על הקרקע,

אני רוצה להבהיר שהמרינה נתנה את הסמכות לטפל בנושא קרקעות בכלל

זה רכישה וחכירה למינהל מקרקעי ישראל. משרר השיכון אינו צד בתהליך

הזה. הוא רק יכול לעשות שתרלנות ולעודד את הנושא ולא מעבר לזה,

בנושא התכנון, בהתאם להבטחות שניתנו

אמנם הוכנו תכניות שיש בהן כ-500 מגרשים לבניה צמודת קרקע, בנה ביתך,

לאחרונה, תכנית שבה פוטנציאל ל-300 מגרשים אושרה על-ידי הוועדה

המחוזית. משרד השיכון מיד החל בהכנת תכניות מפורטות 'לאותו שטח כדי

שאפשר יהיה להכשיר בו אותם מגרשים ולשווק אותם, כלומר, אם זה תכנון

תשתיות וכל מה שקשור בתכנון מפורט, אנחנו עושים את זה,

אמנם זה לא תחומי, אבל הקריטריונים

לפינויים החלים על כפר שלם הם ללא

שיעור גבוהים יותר ממה שחל על יתר השכונות המתפנות בארץ, אני

מניחה שפי שניים יותר גבוהים אם לא יותר,

יותר מסי שניים,

כי היו טענות שאמנם הכסף לא יספיק גם

לקנית המגרש וגם לבנית הבית, כמובן

יש הגבלה מסויימת וגובה רמי הפינוי נקבע בווערות משותפות בין

מינהל מקרקעי ישראל למשרר השיכון, לפחות בקרקעות המדינה התקציב

הוא תקציב של מינהל מקרקעי ישראל והם מחזירים את ההוצאות,

אני חושבת שבנושאים האלה אני יכולה

לענות, אם היו נושאים נוספים, אנחנו נשלח את התשובות בכתב,

ידוע לי אם המשרד רוצה לתת תשובות

נוספות?

אני לא קבלתי את הפרוטוקול מהישיבה

~ הקודמת, לכן אני לא יודעת אם היו

שאלות נוספות, אני שומרת לעצמי את הזכות, אם יש שאלות נוספות,

לתת את התשובות בכתב,

היו"ר ד' שילנסקי ; זמן קצר לאחר הפגרה נקיים ישיבה נוספת,

~ ~ אם יש להם הוראות או הודעות, תעבירו

אותן למזכיר הוועדה.

אני מבקש להסב תשומת לב הוועדה להצעה

לא לראות בפתרון בעית כפר שלם מקשה אחת

אלא לגשת לפתרון הבעיה בשיטת אלמינציה, אם נלך בדרך של הכללת כל

הנושאים למקשה אחת, אני חושב שאנחנו עלולים להרחיק את פתרון בעית

כפר שלם,

מה עשתה חברת חלמיש יחד עם משרד השיכון?

מתוך מודעות ולאחר פגישות מתאמות עם השר וראשי המשרד, הכשרנו את

הקרקע על-מנת לתת פתרון לבינוי כפר שלם, דבר שנקרא תכנית מם, תכנית

שבמקורה עוררה תסיסה והתנגדות משום שהיא למעשה דברה על צפיפות גבוהה

מאד, היא לא נתנה פיצוי לאלה שרוצים להשאר שם, היא גם לא נתנה פיצוי

הולם לאלה שרוצים לפנות אותם, באנו אנחנו ודאגנו ליצור קרקע נוחה

בשלושה תחומים בסיסיים שהם התחלת הפתרון לתושבי הכפר, לאלה שיושבים

א, הכרת משרד השיכון בפיצויים מוגדלים, דבר

ש"חלמיש" אימצה לעצמה כקריטריון אבל הוא לא היה מעוגן על-ירי

משרד השיכון שהוא גבוה פי שלושה מהנורמה המקובלת במקומות אחרים

והוא למעשה התחלת הדרד לפתרון הבעיה, ב, דילול הצפיפות, הוררת

מאות יחידות דיור מתכנית בנין עיר המקורית שהיא למעשה לא נתנה

פתרון לאנשי הכפר המבקשים להשאר במסגרת רה-בינוי ומכאן באה התסיסה

"אתם רוצים לזרוק אותנו על-מנת למסחר את הקרקעות',

באנו אנחנו ותיקנו את התכנית שלנו. דיללנו לכ- 1,800 יחידות דיור

מתוך כ-2,000 יחידות דיור וכללנו במרכז הכפר 300 יחידות במסגרת

תכנית יבנה ביתך', זה תהליך שנמשך שנה וחצי ואנחנו נמצאים היום

במצב שהתכנית הזאת היא לקראת מתן תוקף, היא למעשה תכנית שבה אנחנו,

אנש ''חלמיש'' ובעלי הקרקע מוותרים על חלק רציני של התמורה מתוך

מודעות לתת פתרון לאנשי הכפר, נכון שעל-פי תפיסת אנשי הכפר, יש

להם השגות, אם אנחנו אומרים שהתכנית היא מדללת, היא לוקחת בחשבון

גם יחידות של 'בנה-ביתך', היא קבלה גושפנקא רשמית מבחינת הסיוע,

אם נתרכז תחילה באותו חלק שנקרא

מרכז הכפר, ומרובר עכשו על

1,800 משפחות כאשר ראגתי לכד שהם יקבלו את המשרד ו"חלמיש" תשב

שם כמנהל הפרוייקט ותבוא בדברים עם אלה שמבקשים להשאר, אני חושב

שאין דבר יותר משכנע ומועיל להזזת התכנית מאשר הצבת עובדות.

איני חושב שמשרד השיכון עשה את הכל על-מנת לפגות את מי שצריך

ולתת לאלה שמבקשים להשאר שם. הייתי מציע, לא שוחחתי עם איש,

הרעיון נדלק אצלי ברגע זה, מי שמבקש לפנות את הכפר, הוא יקבל

ויצא, זה פי ארבע מאשר משרד השיכון מפצה בשכונה אחרת. מי שמבקש

להשאר בכפר ולהקים את ביתו, אני חושב שחייבים להמליץ בפני משרד

השיכון להגדיל את הסיוע על-פי היקף המשפחה שיושבת שם, כי אני

חושב שהסיוע הזה לא יספיק לו כדי שהוא יבכה את ביתו וגם יתן

פתרון למשפחה נלווית, למשל בשכונת התקוה יכולנו לפתור את הבעיה.

בהיותה שכונת שיקום, קהילת ניו-יורק העמידה למי שרוצה לבנות שם

סכום של עד 20 אלף דולר. לא כן הדבר בכפר שלם, וזה מעורר תמיסה

מדוע הם נהנים מסיוע, משום שהם שכונת שיקום

ואנחנו לא? ואנחנו חייבים לתת להם תשובה. ואז אני בא להציג מה

עשינו ולבקש מכם שיחד נהיה מודעים לכך שאין מספיק סיוע כספי

למי שנחוץ, לתושבי הכפר המבקשים להשאר במקום. חברת חלמיש הודיעה

לאלה שרוצים להשאר במקום שיישארו; ולאלה שיהיו חייבים לזוז כי

הם נמצאים על קרקע ציבורית, הם יקבלו את הזכויות שלהם. אבל

בעקרון לגבי אלה שרוצים להשאר אני מבקש להמליץ בפני ועדת הפנים

לאמץ את הרעיון לסיוע מוגבר,

אני עושה אלמינציה, כל אותם דברים

שברגע זה יוצרים התמרמרות מבחינת שירותים נוספים וכוי שאי-אפשר

לקבוע אותם באופן קבוע כשמרכז הכפר הולך לקראת רה-ביבוי, ימצאו

את השירותים במסגרת תכנון מפורט אם אפשר בשלבים הראשונים לאישור

התכנית להוצאת היתרי בניה. אין לי ספק שתהיה לזה הקרנה חיובית

כי בינתיים תקבל תוקף התכנית השניה של מזרח כפיר שם גם נותנים

ביטוי ל-100 יחידות "בנה-ביתך".

בעית נרה צה"ל וקרייתי נשארה פתוחה.

תושבי הכפר מדברים במקשה אחת. נדמה לי שאנחנו צריכים לעשות :

אלמינציה. ועדת הפנים צריכה לעשות הבחנה בהמלצות שלה בין מזרח כפיר

והתייחסות לתכנית ולסיוע "בנה-ביתך" ודמי הפינוי כפי שקבענו" אני

חושב שהתושבים ראו את התכנית הזאת בעין יפה.

אני מבקש לעשות אלמינציה של הבעיות

1 .מרכז הכפר; 2 .אותן תכניות בנין עיר

מאושרות על-פי קריטריונים של בינוי תוך סיוע נוסף לאלה שמבקשים

להכלל במסגרת תכנית "בנה-ביתך". 3. התייחסות רצינית לנושא הכאוב

ששמו קרקעות בנוה צה"ל שמונעות פתרון בהעדר כתובת אפילו לתשלום

דמי פינוי על-פי קריטריונים שאמצנו לעצמנו. לנו אין לזה פתרון.

התושבים רואים בזה מקשה אחת. כנ"ל לגבי החוזה האומלל שנחתם

בין מינהל מקרקעי ישראל לבין מה שנקרא: קרייתי.

אין לי ספק שאם תוך שנה-שנתיים ניצור

עובדות ע"י רה-בינוי בתכנית מם ובתכנית ממך שעברו את ועדות

התכנון, נעלה על דרך המלך.

אני מבקש ממזכיר הוועדה שלישיבה הבאה

יעביר את הפדוטוקול למינהל מקדקעי

ישראל, אנחנו נרצה לשמוע אותם ונבקש מהם התייחסות מפורטת בעיקר לגבי

הפעולות שהם עשו ועושים עם אלה שיש להם קרקעות בשטחי חברת רובינשטיין

וקרייתי.

אני מבקש כשמעבירים את הפרוטוקול

להפנות תשומת לב משרד השיכון במכתב ולבקש התייחסותם לגבי הנקודה

שמ"מ ראש העיר העלה כשמדובר בפתרון לאלה שרוצים להשאר,

ותכנית סיוע ייחודית לאלה שבונים את

ביתם בתכנית "בנה-ביתך".

היו"ר ד" שילנסקי; מאחר ויש עכשו מרווח זמן וחופשה,

אני מבקש ממזכיר הוועדה להוציא

מכתב לכל הגורמים שהיו, לא מחייב, ולומר שהועלה רעיון בוררות ומבקשים

את התייחסותם לנושא הבוררות. ההסכם ששמענו הוא עורבא פרח. אנחנו

יודעים כמה זמן נמשכים משפטים. יש רושם שגם החברות רואות את עצמן

בבוץ והן היו רוצות לצאת מזה.

מ' איתן; יש לי הצעה. אני מציע לוועדה

לנפות לגבש מסקנות ביניים מהדיונים

ועל-מנת להיות הוגנים נעביר אותן לגורמים שהיו קשורים בענין.

לא.

היו"ר די שילנסקי; למה מסקנות ביניים? בעוד "שיבה אחת

אנחנו בשלים למסקנות. אי-אפשר להוציא

מסקנות בינייט. כל מסקנה מצריכה דיון.

מי איתן; צריך למיין את החומר.

מי וירשובסקי; בזה אני מסכים אתך. אני מציע שמזכיר

הוועדה יכין לנו 2-3 דפים עם ההצעות

שהועלו והבעיות שאנחנו חייבים לפתור אותן,

יש הצעה משותפת לחברי הכנסת מיכאל

איתן ומרדכי וירשובסקי.

מי וירשובסקי; אני נותן אותה כמתנת חג לחה"כ איתן.

היו"ר די שילנסקי; חה"כ מיכאל איתן נתן הצעה מרחיקת

לכת. אני מקבל את הצעת חה"כ וירשובסקי

בהצעת פשרה שהיא מקובלת.

יי גריפל; י עוד הערה, כשאתה דברת על בוררות, אתה

לא הגדרת בוררות בין מי למי.

היו"ר די שילנסקי; הוועדה לא החליטה להמליץ. זו היתה יוזמה,



מ" איתן; הכוונה היא שמישהו יעסוק בהפגשת כל

הגורמים.

י' גריפל; מי הם?

החברות, מינהל מקרקעי ישראל ועירית

תל-אביב.

וגם משרד השיכון ווער הריירים.

יי גריפל; לי נדמה שהאימרה "תפסת מרובה לא תפסת"

היא תתפוס כאן. אני חושב שהגורמים

שצריכים לשבת במסגרת של בוררות ולחתום על שטר בוררות הם חברות רובינשטיין

ושיכון עובדים ומינהל מקרקעי ישראל. לגביהם יש צורף ליישם בוררות. הכנסת

העיריה והתושבים לנושא הזה לא תוסיף מאומה.

זה רק קטע אחד, זה לא כל הבעיה

בכללותה,

יי גריפל; זה פותר את בעית נוה צה"ל.

מר רודין; בשטחים אחרים אין בעיה, כי חברת

חלמיש היא הבעלים.

יי גריפל; במקום שאנחנו בעלים, אנחנו נכנסים

לכל ההתחייבויות האלה. הבעיה היא

במקום שאין כתובת.

היו"ר די שילנסקי; יש עוד חילוקי דעות בין העיריה

לבין התושבים. אני חושב שאם ההצעה

הזאת היתה מתקבלת על דעת התושבים, היא היתה טובה מאד. אני מבין שזה

לא יחייב כי ועד הדיירים הוא לא גוף סטטוטורי. זה לא יכול לחייב את

כל הדיירים משפטית. מאחר ואני העליתי את ההצעה הזאת, אני עוד אשקול אותה.

יי גריפל; אם הוועדה בראשותן תאמץ את הצעתי לעשות

אלימינציה בין שתי הבעיות, שאחת ניתנת

לפתרון בצורה יותר קלה לגבי מרכז הכפר שכאן חברת חלמיש והעיריה הן

פרטנריות והולכים פה בהילוך די גבוה, כאן אין צורך לגרור את מרכז הכפר

לבוררות. נוה צה"ל דורש בוררות.

מי איתן; אנחנו מודעים לבעיה הזאת. הגישה שלנו

היא שאם לא תפתוד את בעית נוה צה"ל

אז נוה צה"ל והסטיגמה ישפיעו על מה שאתה רוצה לתקן במרכז הכפר,

היו"ר די שילנסקי; שמענו את מר גריפל. אני מודה לכולם

וחג פסח כשר ושמח.

אנחנו עוברים לנושא הבא.

4. הצעת תקציב לרשות לשיקום האסיר

היו"ר די שילנסקי; הנושא הבא הוא; הצעת תקציב לרשות

לשיקום האסיר. רשות הדיבור

למר בן-ציון רובין, יו"ר הרשות לשיקום האסיר.

אדוני היו"ר, חברי הכנסת, אנחנו

מתלבטים להציג את תקציב הרשות

לשיקום האסיר. למעשה אנחנו יושכים כאן לשתי מטרות: א. להציג את

התקציב החדש לשנה הבאה; ב, לסכם את השנה החולפת.

היו"ר די שילנסקי; האם אנחנו חייבים לאשר אותו?

ביצי רובין; לא. להתייחס, להמליץ כן. אבל ועדת

הכסנים מאשרת אותו. אתם צריכים

לעיין בו ולהמליץ והמלצתכם חשובה.

אי הופמן; סעיף 22 לחוק קובע, לפני שהתקציב

מועבר לוועדת הכספים, הוא מובא

לידיעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

לפי חוקהרשות לשיקום האסיר, שהוועדה

הזאת היתה פעילה בקבלתו, וחה"כ וירשובסקי

יושב כאן, הוא טרח יחד אתנו בכל השלבים להביא לאישורו של תוק רשות

לשיקום האסיר, הוועדה ביקשה שמדי שנה בשנה היא תשמע דו"ח על פעולות

הרשות לשיקום האסיר ונקבע בחוק שהתקציב לשנת הפעולה החדשה יוצע בפני

ועדת הפנים, יומלץ על ידה לוועדת הכספים וועדת הכספים תאשר אותו.

כמה רשויות עוסקים בשיקום האסיר?

מיד אומר לך, חוק הרשות לשיקום האסיר

התקבל לפני שנתיים. הרשות קמה לפעולה

לפני שנה כתוצאה מהרגשה של תסכול וכאב שהיא תוצאה של פיזור רב בנושא

הטיפול באסיר, כאשר רובו ככולו, למעשה כל הטיפול הזה היה טיפול

מתנדב. הגענו למסקנה שטיפול המתנדב, טוב ככל שיהיה, אינו יכול להיות

תחליף לטיפול מקצועי, מתמשן, מחייב, ממוסגר ומסודר.

לכן הוצא חוק רשות שיקום האסיר שקבע

רשות מיוחדת, ממלכתית שהיא תהיה הגוף המוביל בנושא של שיקום אסירים

במדינת-ישראל. החוק הוא פרי יוזמתם של חברי הכנסת וועדת הפנים היתה

באמת הרוח החיה למעשה שהביאה לקבלתו של החוק הזה. בלעדיה, אני מסופק

אם החוק היה מתקבל. היו ויכוחים קשים עם משרד האוצר אשר לא רצה לקבל

את החוק הזה. בסופו של דבר, הודות לעקביות של חברי ועדת הפנים, התקבל

החוק והרשות הוקמה בשנה החולפת, כאשר פורמלית היא התחילה לפעול מאמצע

שנת הכספים כי ב-1 באפריל יצאו מינויים. הרשות פועלת אם כן כחצי שנה.

בחצי שנה זאת נתגבשו דפוסי פעולה.

הוקדש הרבה,זמן למחשבה לחפש דרך איך משקמים אסירים, נושא שככל שיהיה

כאוב הוא אינו ברור כל עיקר, ומדינות דבות מתלבטות בו. גם ההצלחה

בו היא באחוזים דלים כל כך שלפעמים זה מתסכל ומעודד להרים ידיים.

המועצה מורכבת מנציגי ציבור ואנשי מקצוע.

היו"ר 7" שילנסקי: אני מבין שאתה היו"ר,



ב' צ' רוביז; יש לי הזכות להיות היו"ר שלה. כאשר

הרכבנו את הרשות, אני הייתי בפועל

זה שהרכיב את הרשות וחפשנו יו"ר לרשות. הצעתי את התפקיד לכמה דמויות

מרכזיות במדינת-ישראל ולצערי האחד לא רצה והשני היה עסוק לתקופה של

שבתיים-שלוש והשלישי לא יכול. בסופו של דבר, בהתייעצות עם מי שהיה אז

השר שלי ואני הייתי סגנו, מר אוזן, קבלתי על עצמי את התפקיד. הצעתי

לפני חדשים אחדים, עם כניסתו של השר קצב לתפקיד, שימצא מישהו אחר.

הוא ביקש ממני להמשיך ואני עושה את התפקיד הזה מתוך תחושה של חשיבות

הנושא ורצון לתרום במשהו ער שיימצא מישהו שימלא את התפקיד.

משר חצי שנה טפלנו בפועל בכ-210 אסירים

שהם אחוז מועט מתוך 3,500 אסירים המשתחררים מדי שנה. אחוז מועט לכאורה,

כמה פנו אליכם?

ביצי רובין; מתוך 3,500 כ-000,ו הם אסירים שזו

פעם ראשונה הגיעו לבית הסוהר. הם

לא עבריינים פליליים מועדים. לטיפול זקוקים 2,500 שמתוכם כ-1,000 לא

מגיעים למוסדות. אבל 1,500 היו זקוקים לטיפול ממשי, סועד, מלווה. הם

זקוקים לעזרה במציאת עבודה, לסידור של תעודות, לפעמים לקורת-גג,

לפעמים לסכום כסף ראשוני, לפעמים לכתובת לאן הוא יוצא מבית הכלא.

במשך חצי שנה טפלנו ב-0ו2 אסירים שחלק מהם סדרנו בקבוצים, חלק בישיבות,

כל אחד קיבל טיפול אחר. אנחנו מקווים בתקציב הזה שאנחנו מציגים לפניכם

לטפל בשנה הקרובה ב-500 אסירים. המעגל הולך ומתרחב. אני מקווה שתוך

שנה שנתיים הקרובות, נאמר בתום חמש שנים לפעולת הרשות, נגיע לכל

אותם 1,500 אסירים שצריך להגיע אליהם, ואני מקווה שמספרם לא יגדל.

הנסיון מראה שהטיפול באסירים חייב

להיות טיפול פרטני, היינו כל אסיר טיפול נפרד ובדרך הזאת אנחנו הולכים.

זו דרך מתישה שכן כל אחד הוא תכנית טיפולית נפרדת. הדבר מכביד מאד אבל

לא נראה שום פתרון אחר.

דבר שני, מכיוון שמערכות המינהל

במדינת-ישראל סובלות מחוסר תקציב ועודף כח-אדם, לא רצינו להעמיס

בהקמת מערכות של כח-אדם נוסף. לכן ההחלטה שלנו היתה להשען על

המערכות הקיימות ככל האפשר; עוברי רווחה ברשויות המקומיות, עוברים

אחרים שישנם וכח-אדם מתנדב ככל האפשר. לכן הצוות המרכזי של הרשות הוא

של 6-7 אנשים פלום מינהלה, בסך הכל כ-10 אנשים.

ע' עלי; 10 אנשים בשכר?

ביצי רובין; כן. כל אלה תפקידם לארגן את עובדי

הרשויות המקומיות ועובדים סוציאליים

בבתי-הסוהר ולהשען על העבודה שלהם. ההדים שאנחנו מקבלים הם טובים. אבל

ככל שאנחנו מעמיקים בעבודה, אנחנו רואים את גודל המשימות שלפנינו.

התקציב שאנחנו מציגים איננו בזבזני. הוא

מצומצם מאד.בשיעורי המיליארדים שמוצגים בפני הכנסת אנחנו מדברים פה על

אלפים בודדים. יש בינינו לבין האוצר ויכוח על גודל התקציב, ואנחנו

מבקשים פה את המלצתכם שאותם 50 מליון שקל שהם בויכוח בינינו לבין האוצר,

שאמנם יומלצו ונקבל אותם, שאם לא כן לא נוכל להרחיב את המעגל. אם לא



ב' צ' רוביז; אדוני היו"ר, חברי הכנסת, אנחנו

מתלבטים להציג אה תקציב הרשות

לשיקום האסיר. למעשה אנתנו יושכים כאן לשתי מטרות: א. להציג את

התקציב התרש לשנה הבאה; ב. לסכם את השנה החולפת.

היו"ר ד' שילנסקי ; האם אנחנו חייבים לאשר אותו?

לא. להתייחס, להמליץ כן. אבל ועדת

הכספים מאשרת אותו. אתם צריכים

לעיין בו ולהמליץ והמלצתכם חשובה.

סעיף 22 לחוק קובע, לפני שהתקציב

מועבר לוועדת הכספים, הוא מובא

לידיעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

לפי חוקהרשות לשיקום האסיר, שהוועדה

הזאת היתה פעילה בקבלתו, וחה"כ וירשובסקי

יושב כאן, הוא טרח יחד אתנו בכל השלבים להביא לאישורו של חוק רשות

לשיקום האסיר, היועדה ביקשה שפדי שנה בשנה היא תשמע דו"ח על פעולות

הרשות לשיקום האסיר ונקבע בחוק שהתקציב לשנת הפעולה החדשה יוצע בפני

ועדת הפנים, יומלץ על ידה לוועדת הכספים וועדת הכספים תאשר אותו.

כמה רשויות עוסקים בשיקום האסיר?

מיד אומר לך. חוק הרשות לשיקום האסיר

התקבל לפני שנתיים. הרשות קמה לפעולה

לפני שנה כתוצאה מהרגשה של תסכול וכאב שהיא תוצאה של פיזור רב בנושא

הטיפול באסיר, כאשר רובו ככולו, למעשה כל הטיפול הזה היה טיפול

מתנדב. הגענו למסקנה שטיפול המתנדב, טוב ככל שיהיה, אינו יכול להיות

תחליף לטיפול מקצועי, מתמשך, מחייב, ממוסגר ומסודר.

לכן הוצא חוק רשות שיקום האסיר שקבע

רשות מיוחדת, ממלכתית שהיא תהיה הגוף המוביל בנושא של שיקום אסירים

במדינת-ישראל. החוק הוא פרי יוזמתם של חברי הכנסת וועדת הפניס היתה

באמת הרגת החיה למעשה שהביאה לקבלתו של החוק הזה. בלעדיה, אני מסופק

אם החוק היה מתקבל. היו ויכוחים קשים עם משרד האוצר אשר לא רצה לקבל

את החוק הזה. בסופו של דבר, הודות לעקביות של חברי ועדת הפנים, התקבל

החוק והרשות היקפה בשנה החולפת, כאשר פורמלית היא התחילה לפעול מאמצע

שנת הכספים כי ב-1 באפריל יצאו מינויים. הרשות פועלת אם כן כחצי שנה.

בחצי שנה זאת נתגבשו דפוסי פעולה.

הוקדש הרבה.זמן למחשבה לחפש דרך איך משקמים אסירים, נושא שככל שיהיה

כאוב הוא אינו ברור כל עיקר, ומדינות רבות מתלבטות בו. גם ההצלחה

בו היא באחוזים דלים כל כך שלפעמים זה מתסכל ומעודד להרים ידיים.

המועצה מורכבת מנציגי ציבור ואנשי מקצוע.

אני מבין שאתה היו"ר,



ב' צ' רובין; יש לי הזכות להיות היו"ר שלה. כאשר

הרכבנו אה הרשות, אני הייתי בפועל

זה שהרכיב את הרשות וחפשנו יו"ר לרשות. הצעתי את התפקיד לכפה דמויות

מרכזיות במדינת-ישראל ולצערי האחד לא רצה והשני היה עמוק לתקופה של

שנתיים-שלוש והשלישי לא יכול. בסופו של דבר, בהתייעצות עס מי שהיה אז

השר שלי ואני הייתי סגנו, מר אוזן, קבלתי על עצמי את התפקיד, הצעתי

לפני תדשים אחדים, עם כניסתו של השר קצב לתפקיד, שימצא מישהו אחר.

הוא ביקש ממני להמשיך ואני עושה את התפקיד הזה מתוך תחושה של חשיבות

הנושא ורצון לתרום במשהו עד שיימצא מישהו שימלא את התפקיד,

משך חצי שנה טפלנו בפועל בכ-210 אסידים

שהם אחוז מועט מתוך 3,500 אסירים המשתחררים מדי שנה, אחוז מועט לכאורה,

כמה פנו אליכם?

ב' צ' רובין; מתוך 3,500 כ-1,000 הם אסירים שזו

פעם ראשונה הגיעו לבית הסוהר. הם

לא עבריינים פליליים מועדים. לטיפול זקוקים 2,500 שמתוכם כ-1,000 לא

מגיעים למוסדות. אבל 1,500 היו זקוקים לטיפול ממשי, סועד, מלווה, הם

זקוקים לעזרה במציאת עבודה, לסידור של תעודות, לפעמים לקורת-גג,

לפעמים לסכום כסף ראשוני, לפעמים לכתובת לאן הוא יוצא מבית הכלא,

במשך חצי שנה טפלנו ב-210 אסירים שחלק מהם סדרנו בקבוצים, חלק בישיבות,

כל אחד קיבל טיפול אחר, אנחנו מקווים בתקציב הזה שאנחנו מציגים לפניכם

לטפל בשנה הקרובה ב-500 אסירים. המעגל הולך ומתרחב, אני מקווה שתוך

שנה שנתיים הקרובות, נאמר בתום חמש שנים לפעולת הרשות, נגיע לכל

אותם 1,500 אסירים שצריך להגיע אליהם, ואני מקווה שמספרם לא יגדל.

הנסיון מראה שהטיפול באסירים חייב

להיות טיפול פרטני, היינו כל אסיר טיפול נפרד ובדרך הזאת אנחנו הולכים.

זו דרך מתישה שכן כל אחד הוא תכנית טיפולית נפרדת, הדבר מכביד מאד אבל

לא נראה שום פתרון אחר,

דבר שני, מכיוון שמערכות המינהל

במדינת-ישראל סובלות מחוסר תקציב ועודף כח-אדם, לא רצינו להעמיס

בהקמת מערכות של כח-אדם נוסף. לכן ההחלטה שלנו היתה להשען על

המערכות הקיימות ככל האפשרן עובדי רווחה ברשויות המקומיות, עובדים

אחרים שישנם וכח-אדם מתנדב ככל האפשר, לכן הצוות הפרכזי של הרשות הוא

של 6-7 אנשים פלוס מינהלה, בסך הבל כ-10 אנשים.

10 אנשים בשכר?

ב' צ' רובין; כן, כל אלה תפקידם לארגן את עובדי

הרשויות המקומיות ועובדים סוציאליים

בבתי-הסוהר ולהשען על העבודה שלהם. ההדים שאנחנו מקבלים הם טובים, אבל

ככל שאנחנו מעמיקים בעבודה, אנחנו רואים את גודל המשימות שלפנינו,

התקציב שאנחנו מציגים איננו בזבזני. הוא

מצומצם מאד.בשיעורי המיליארדים שמוצגים בפני הכנסת אנחנו מדברים פה על

אלפים בודדים, יש בינינו לבין האוצר ויכוח על גודל התקציב, ואנחנו

מבקשים פה את המלצתכם שאותם 50 מליון שקל שהם בויכוח בינינו לבין האוצר,

שאמנם יומלצו ונקבל אותם, שאם לא כן לא נוכל להרחיב את המעגל, אם לא

נקבל אותו כסף, נצטרך שוב מ-0ו2 אסירים להגיע למספר מצומצם יותר.

כדברי הקדמה אני חושב שהאדתי את

הנושא. אודה לך אם תאשר למנהל הרשות לשיקום האסיר מר הופמן למסור

יותר פרטים.

לפני שמר הופמן יקבל את רשות הדיבור

אני מבקש לדעת מה היה התקציב אשתקד?

אי הופמן; כ-286 מליון דולר.

ע' עלי; כלומר אנחנו מדברים על גידול של

50 מליון דולר. זה דבר אחד.

דבר שני, מה משרד האוצר מוכן לאשר

במקום 329 מליון דולר?

א' הופמן; בשקלים משרד האוצר מדבר על

240 מליון שקל במקום 293 מליון שקל.

בתקופה הקצרה שאנחנו פועלים, חרשנו

כמה דברים שלדעתי הם מעטים. הגענו להסדר עם שירות בתי-הסוהר שכל אסיר

שנכנס למיון מקבלים דו"ח ומתחילים בטיפול במשפחה. צוות מצומצם מפעיל

עשרות גורמים בשטח ודרכם נעשית פעולת הטיפול במשפחת האסיר. בזמנו

טפלו במשפחה אחרי חצי שנה, אחרי שהאשה התמוטטה. אנחנו יצרנו אפשרות

באותו יום מודיעים ללשכה במקום והעובד הסוציאלי שהוא לא עובד שלנו

הוא נכנס למשפחה ומתערב בענין. זה חידוש ראשון. החידוש הזה פועל.

זה כולל טיפול באסיר ערבי ואסיר יהודי?

כל אסיד פלילי במדינת-ישראל.

עי עלי; סליחה, יש לי עוד שאלה. יוצא לפי הצעת

התקציב שלכם, כל אסיר זה 6,300 דולר.

אם אחה מחלק אח זה ל-210 לפי 280 מליון דולר, זה יוצא יותר. כמה הולך

ישירות לאסיר וכמה למינהלה?

אי הופמן; ההוצאה לאסיר חיא קטנה מאד. התקציב

מחולק לשני חלקים; תקציב פעולות

והוצאה ישידה לאסיר. ההוצאה הישירה לאסיר היא בערך חצי תקציב שלנו

כ-150 מליון שקל על 500 אסירים. באפריל קבלנו 55 מליון שקל, מזה היו

20 מלייון שקל ציוד למינהלה ו-35 מליון שקל לתפעול.

היו"ר ד' שילנסקי; אם היו זקוקים אלפיים אסירים לטיפול?

מי וירשובסקי; זה 35 אלף לחלק לשניים, זה 17 אלף שקליט.

17.5 אלף שקלים לאסיר. תחלק את הסכום

הזה ל-250, נראה כמה היה לכל אסיר?

יי גבריאל; כ-600 אלף שקל לאסיר.

ביצי רובין; 600 דולר לאסיר אנחנו צריכות



היו"ר ר' שילנסקי; לפי מה בניתם את התקציב?

אי הופמן; המטרה היא לשקם 500 אסירים לשנה

ובנינו אח התקציב ל-290 מליון שקל

כאשר סכמנו בכל נושאכמה זה עולה. זה מחולק לשני הלקים, הלק אחד מינהלה

וחלק אחד תפעולי. אסביר את דרך הפעולה.

בפעם הראשונה, אותן משפווות שבעבר

הפכו להיות בלדרי סמים, מבריחי סחורה גנובה, אנחנו נכנסנו לפעולה שם.

משטרת ישראל כבר מרגישה היום בשטח את הפעילות שלנו. אנחנו הולכים לאט

אבל בטוה. אני מציע לא ללכת באלפים ולהכשל.

דבר שני שהגענו להסדר עם שירות

בתי הסוהר, אנחנו מתחילים 90 יום לפני השחרור לטפל באסיר ולהכין את

התכנית עבורו. הכשרנו 25 עובדים של שירות התעסוקה. אבל פועלים לפי

השיטה שלנו ובכלא כבר מתחילים לסדר לאיש את התעסוקה. לא הגענו לכל

בתי הסוהר. לקחנו עובדים מעולים, בחורים ובחורות שיש להם לפחות עשר

שנות נסיון בשטח.

דבר נוסף, הגענו להסדר עם משרד השיכון,

סדרנו ל-70 אסירים שיכון.

אתם עושים מעשה שלא ייעשה, עם הפניית

כל המקרים הקשים לערי פיתוח ולשכונות

שיקום.

א' הופמן; לא אנחנו עושים את זה. זה היה לפני

שהיתה רשות.

דבד ראשון, בונים להם תכנית דיור,

מטפלים בבעיות מרובות, בעיות כמו הסרת כתובות קעקע, סידור בעבודה. כל

סיפוד כאן זה סיפוד של הצלחה לא רגילה. 115 איש לומדים ועובדים

בהכשרה מקצועית. אנחנו פועלים בשני מישורים, אלה שחוזרים למקומותיהם

ואלה שמוציאים אותם ממקומותיהם. למשל היה דיון על כפר שלם. האסיר של

כפר שלם, אני לא מחזיר אותו לשם, כי ברור לי שאם הוא יחזור לכפר שלם,

הוא לא יחזור למוטב. אנחנו מעבירים אותו לקיבוץ דפנה. מקומות שאני

רואה אותם כמקומות ללא סיכוי של שיקום, אנחנו מעבירים את האנשים האלה

לקיבוצים ומושבים. בנהלל, בכפר יהושע, בכפר הס, בתל-עדשים, בכל

הישובים האלה קולטים אסירים. הוא הדין בקיבוצים ובישיבות. הגענו

ל-170 אסירים. הקמנו שני הוסטלים בישובים מרוחקים, בוודאי לא בערי

פיתוח. האסירים באים או מעיר פיתוח או משכונה רגילה בעיר. היות שאני

רוצה לנתק אותו מהפשע, יצאה הוראה של ההדרכה במשטרת ישראל, שכל קצין

במשטרה חייב לעבור השתלמות בנושא שיקום האסיר. בכל הצוותים שאנחנו

מקימים, המשטרה משתתפת ויש לזה תוצאות טובות מאד. למשל בבית שמש היו

40 איש שהטילו את חיתתם על המקום. הקמנו שם את הצוות המקומי והתוצאות

הן אחרות לגמרי. אסיר מבית שמש שמשתחרר, אסור לו ללכת לשום מקום לפני

שהוא עובר את הצוות הזה. כל הזמן עזרו לאנשים האלה על-ידי הקמת בסטות.

אנחנו הפסקנו את זה. אני לא מאמין בסיפוד הזה של בסטות. אנחנו הולכים

בנושא של עבודה והכשרה מקצועית. למודים זה הכוון שלנו.

אח הישיבה קבענו רק לשם התקציב. כל

אלה שיושבים פה פנו אלי ואמרו שהם

רוצים לדבר. אני שמח שהנושא מעניין את כולם. אבל אנחנו נחטא לענין.

היוח שאנחנו צריכים לחח המלצה, דחסחי אח הנושא הזה אחרי כל הנושאים.

היוח שאני הייחי בין אלה שליוו אח

ועדח הפנים של הכנסח בהקמח הרשוח

הזאת ואני בעצמי מלווה אח הנושא הזה עשר שנים בהחנדבוח כחבר הרשוח

ואני יודע שהנושא חשוב, אני מבקש שיחקיים ריון רציני ביוחר על כל

הנושא.

היו"ר ד' שילנסקי; אני מקבל אח זה.

בזמנו נאמר שהרשוח הזאח לא באה

במקום הגופים המחנרבים. פחאם

מחעלמים מזה. אבל היוח ואנחנו לא הולכים לדבר על החקציב, בענין זה

צריך להיוח סעיף לגבי הגופים המחנרבים שעוסקים בנושא הזה.

אני לא רוצה לעכב.

ביצי רובין; עוד חורש חזמין דיון נפרד.

הייחי מציע לשבח בזמן הפגרה על כל

מה שדברח ועכשו נאשר אח החקציב.

היו"ר ר' שילנסקי; זה לא יהיה בזמן הפגרה, כי בזמן

הפגרה קשה להריץ אנשים בפרט שזה זמן

בחירוח. נחבקשחי על-ידי כמה אנשים לא לקיים ישיבוח בזמן הפגרה,, כי

האנשים הם פוליטיים והם עסוקים. אני פשוט רוצה שנקבל החלטה לקיים

דיון מעמיק ויסודי ואולי אפילו אם יהיה צורך לצאח לשטח.

אני מציע לקבל החלטה כזאת, כי צריף

להעביר אוחה לוועדת הכספים, שראינו אח הצעח התקציב. איננו שבעי רצון

מהצעת התקציב. אנחנו חושבים שהתקציב אינו משקף את הצרכים כפי שהם

צריכים להיות ואנחנו סבורים שכל גרוש שנשקיע בשיקום האסיר נחםוך

אחר כך למדינה סכומים הדבה יותר גדולים אם נצליח למנוע ממנו לשוב

לביח הסוהר. זאח-אומרח, ברור שלחקציב המוצע בפני וערח הכספים אנחנו

מסכימים. אנחנו רק ממליצים על יוחר. אנחנו מוצאים לנכון להבהיר לכל

הגופים שיש להם נגיעה או שייכוח לבעיה של שיקום האסיר, שלא יראו את

עצמם פטורים ממאמץ והשקעה בגלל עצם קיום הרשות. הרשות היא רק תוספת

והם חייבים למלא את שליחותם כאילו לא היתה קיימת הרשות.

ש' בן-שמחון.; אני מציע שזה יבוא לירי ביטוי בתקציכ

של הרשות לשיקום האסיר.

אי הופמן; יש סכום. הגדלנו את הנושא והוספנו

בהכשרת גורמי התנדבות.

תורה רבה וחג שמח. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.45