הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 47

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שנתקיימה ביום ב',ג' בניסן, התשמ"ה. 25.3.85. שעה 12:00

ד. שילנסקי - יו"ר

א. ורדיגר

ד. דביבו

ד. בן-מאיר

מ. וירשובסקי

ר. פנחסי

ב. שליטא

א. שפירא

א.ח. שאקי

הרב משש - רבה הראשי של ירושלים

ב. ריקרדו - משרד הפנים

ב. גבר - ראט המועצה עומר

ש. בר - סגן ראש מועצת עומר

י. בר-סלע - משרד המשפטים

א. טפט - מטרר הפנים

א. מלמר

צ. ענבר - יועץ משפטי לוועדה

מזכיר הוועדה;

י. גבריאל

רשמה: ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. מוטב מיתר בנגב.

ב. פניית מר טאול בן טמחון בענין העליות הפרדעות טל המסים העירוניים

ברטויות המקומיות.

ג. שיטת ההקצבות למוסדות דת - סיכום הדיון.

ד. הצעת חוק חג המצות (איסור חמץ)-; התשמ"ה-1985.

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

א, מוטב מיתר בנגב

רשות הדיבור למר בצלאל גבר, ראש המועצה

טל עומר.

איני מייצג את מיתר במקרה זה, אך היות

וכל היצירה הזאת גולדה אצלנו אוכל לתרום

במשהו לדיון בנושא.

במיתר גרות היום כ-30 עד 40 משפחות

ונמצאים עוד כ-500 בתים בבניה. אני מניח שלקראת טנת הלימודים הבאה, היינו

בחודט נובמבר יתגוררו במקום כ-150 משפחות, שיסיימו את בניית בתיהם עד לאותה

עת.

המטפחות המתגוררות עתה ביטוב נתקלות

במספר בעיות כתוצאה מכך טאין למקום מעמד טל רטות מקומית. מאחר והמקום עדיין

לא מוכר כישוב אין המטפחות יכולות לפתח את המקום ולבנות מוסדות ציבור בעזרת

מימון ציבורי או בעזרת מפעל הפייס לדוגמא. סיוע כזה יכול מפעל הפיס לתת

לישובים ולא לאנטים פרמיים. אותו הדין אמור לגבי מטרד הפנים. למטרד הפנים

יט תקציב ליטובים חדטים אר כיוון טהמקום אינו עדיין בגדר יטוב אין המטפחות

יכולות לההנות מהסיוע הניתן מהתקציבים ליטובים חדטים. אי לכר פנו המטפחות

וביקטו לכונן או למנות מועצה מקומית בטלב ראטון ובקטתן נראית לי די הגיונית .

היו"ר ד. טילנסקי; דווקא חטבו טאתם תתנגדו לכך,

ב. גבר; הדברים מקובלים עלי וכאיט הדרום

אני תקווה טיהיו הרבה יטובים כמיתר

ואם אפטר לעודד יטובים כאלה - זה רק סוב למדינה.

היו"ר ד. טילנסקי; מה יט לנציג מטרד הפנים לומר בנוטא?

אבי איטית הייתי במיתר ביחד עם

הממונה על המחוז וקצינת המחוז.

דיברנו עם הוועד טל העמותה, הסברנו את הטקפותינו וחטבתי טהיה איזה סיכום.

אם להגיד את הדברים בעדינות, הרי

מטרד הפנים לא טט להקים מועצות מקומיות במקומות בהם מתגוררים רק מספר

עטות מטפחות. הנכון הוא טבעבר ההיסמורי נעטו דברים כאלה.

כרגע יט במקום 40-30 מטפחות וכפי

טאמרתי לקראת טבת הלימודים הבאה

יתגוררו במקום כ-150 מטפחות.

אמרנו טאם וכאטר הישוב יגיע לסדר

גודל טל כ-2,000 נפט - הדבר יהיה ניתן.

כטאני מדבר על סדר גודל כזה הכוונה היא בערר לכ-700 מטפחות טמונות טלוט

נפשות, כטהממוצע באוכלוסיה היהודית הוא 3,2 נפטות בקרב המטפחות החילוביות

ולא הדתיות. ביטובים צעירים ודתיים הממוצע מגיע ל-4 נפטות. אם כן, כשאני

אומר 2,000 נפט הכוונה היא למטהו בסביבות 700-600 מטפחות.



אמרנו דבר נוסף שגם אם יתגוררו

במקום 700 משפחות הרי עדיין מדובר ביטוב קטן, אחד החוליים של השלטון

המקומי - שגם דו"ח ועדת זננר עמד עליו - הוא הפיצול ליחידות קטנות

וחוסר היעילות באספקת שירותים ליחידות האלה. אחת התרופות המוצעות

על-ידי רעדת זבבר היא המועצה החבלית, אם כן, אמרנו לנציגי העמותה

שגם וכאשר אפטר יהיה להקים את המועצה המקומית - בעשה הכל כדי שאותר

מועצה לא תספק לעצמה את כל קשת השירותים המוניציפאליים, אלא שבד ב .ד

בקים איזה מנגבון שיאפשר מתן טירותים במסגרת איזורית, על-ידי שיתוף

סטטוטורי בין רטויות סמוכות.

השאלה הראטובה הבטאלת היא מהו,

כמרבן, פתרון הביביים, הרי אי-אפטר להשאיר את המקום ללא רטות מקומית.

באותה פגישה סיכמבו ביביבו

טבפבה אל המועצה האיזורית הסמוכה, בני-שמעון, ונציע לה שעד לאותו מועד

בו המקום יוכל לעמוד על רגליו,מבחיבה מוביציפאלית היטוב יוכרז כורעד

מקומי במסגרת המועצה האיזורית. אבי יודע טדובר עם המועצה האיזורית

בני שמעון ברמה של המחוז וחבל טבציגיה איבם כאן, איבי רוצה להגיד

בשמה טל המועצה טהיא מסכימה לכך אר לא, אך אבי מבין טהדבר ביתן להיעשות,

אבו יכולים לומר יותר מזה,

לפי צו המועצות המקומיות והאיזוריות בעצם הסמכויות טל ועד מקומי הן

רחבות מאד, כל זמן שהמועצה האיזורית לא בוטלת את הסמכויות על עצמה.

אפטר להגיע למצב טלאותו ועד מקומי יהיו סמכויות מעבר למקובל בקיבוצים

ובמועצה קיימת והענין הדא רק טאלה טל הידברות, מה עוד שמשרד הפנים

יכול להבטיח טהוא יקצה לישובים האלה תקציבים יעודיים באמצעות המועצה

המועצה האיזורית בבי שמעון תקבל ממטרד הפבים תקציבים

עבור הוועד המקומי במיתר. זה בראה לבו כפתרון הכי מתקבל על הדעת

לעטרות מטפחות אר ל-200-100 המטפחות הראטובות. אבי רוצה להזכיר לכם

טהיר בזמבר מקרים כאלה בישובים כמו גליל-ים, רמת רחל וכדומה, והדברים

האלה בוטלו עם הזמן. גם היום יש לבו יטובים קטבים רלא מזמן היתה ועדה

טטיפלה בבעיה החמורה טל יטובים קטבים בארץ.

מבחיבה ציבורית רמבחיבת הכספים

הבחוצים להפעיל את כל קשת הטיררתים טל מועצה מקומית - אבו חוטבים

טאבו זקוקים למספר יותר גדול טל תוטבות. לא הייתי מציע לווערה טל

הכבסת להסתמך על תחזירה. גם במסמך טלפביבו, טל מייסדי מיתר, באמר

כי "על-פי תחזיות האגדדה, בספטמבר 1984 יגורו במיתר 100-75 מטפחות",

רלא כך קרה בפועל. אין לי ספק לגבי התכבירת, אך תמיד קיים ספק לגבי

לוח הזמבים, מה עוד טאבו בכבסים לתקופה טל קטיים כלכליים. היטוב מוטתת

על בביה פרטית ואין לי טרם בטחון טאבטים טמתכרבבים לבברת יגמרר את

הבביה בדיוק לפי התחזירת טלהם. לאדם יט תכביות אך המימוט טלהן קטה

יותר.

לכן אבי רוצה לסכם ולומר

טאבו מציעים כפתרון ביניים, כפתררן מיירי, טהיטרב יצררף למרעצה האיזירית

בבי טמערן כוועד מקומי. אבי מסכים לכל מה טכתרב במסמך טל אגודת

שישוב לא יכול לתפקד ללא מסגרת מוביציפאלית

רהרא צריך את העידרד של המערכות האחרות. אבי מקרוה שהמועצה האיזורית

בבי-שמעון לא תתנגד לצירוף הזמני הזה.

שמעתי שהם לא מסכימים.

אני שמעתי מהמחוז שכפתרון זמני

הדבר ניתן לביצוע. קציבת מחוז הדרום

שעמדה בקשר ישיר עם המועצה אמרה זאת.

האם אפשר לעשות את הדבר בלי ההסכמה

של המועצה בני-שמעון?

ב. ריקרדו; חוששבי שלא, כי כתוב בצו שצריך את

הסכמת הישובים. בנושא הזה אבי מציע

שקודם נגיע אל הגשר ואחר-כך נעבור אותו. אני אומר שהיום אי-אפשר למעון

שהדבר לא ביתן. המשא ומתן עם בבי שמעון על התבאים שלהם וכיוצא בזה עוד

לא בוהל. הם, למשל, ירצו הבטחה שמבחיבת המודל של הקולות בעת הבחירות

המוביציפאליות לא תיווצר בעיה שיהיה למיתר יצוג יתר, הייבו הם ירצו לשמור

על הפרופורציה. זו בעיה שביתן להתגבר עליה.

האם אבשי מיתר מסכימים להצטרף

למועצה האיזורית?

כן.

בטווח הארוך דיברתי על מועצה חבלית.

היום במצא בתכנון, במסגרת השטח של

המועצה האיזורית בבי שמעון, ישוב בשם "גבעות להב" ואבי יודע שהמועצה האיזורית

בבי שמעון לא תתלהב להחזיק את הישוב הזה בתחומה כשהוא יגדל, כי זה ישוב

שמוקם ביוזמה פרטית והוא מצוי בתוך מועצה איזורית, כשהבטייה היא ל"שומר

הצעיר". מבחיבה זו אין כל-כך השתלבות אך הם הסכימו להקמת הישוב. בחבל

יתיר מתוכנן להקמה ישוב קהילתי גדול. בטווח הארוך אני רואה את "עומר"

משתלבת בחבל הזה, ואבי פה אומר את דעתי האישית, אבי עדיין לא רוצה לומר

זאת כהצעה רשמית. אבל לפחות שלושת הישובים האלה המצויים בתכבון יהיו

במסגרת הזאת. לא כדאי למדיבת ישראל להקים בכל ישוב של 400-200 משפחות

מועצה מקומית על כל מגוון שירותיה. מוטב לתכבן מראש את הדברים. מה שאנו

מנסים לעשות מראש במקומות אחרים בדיעבד, בקשיים גדולים, זה מועצה חבלית

שבמסגרתה יותר יעיל לתת שירותים להיקף רחב של אנשים, באופן שהשירותים

יינתנו במשותף, ביחד, על-ידי גוף אחד. דברים אחרים כמו גן ילדים ושירותים

קהילתיים אחרים יינתנו על-ידי הקהילה במקום.

עד שתהיה הסכמה הענין יכול להימשך

שנים. מה בינתיים? מה יקרה אם

"בני-שמעון" לא תיתן הסכמתה? יש גרעין די נכבד של ישובים שהם בלי אבא

ובלי מסגדת.

המדינה לא יכולה לכפות את הפתרון

על "בני שמעון", אך המועצה האיזורים

בני שמעון כחלק מהמערכת המוניציפאלית במדינה לא יהא יאה לה לסרב לקבל ישוב

אתם לא רוצים - לא צריך, זה יעודד אותם לומר לא.

לכן אני מעדיף לא לחשוב בינתיים על פתרונות אחרים.

אבי בדעה שמבחיבה ממלכתית מועצה

חבלית היא פתרון הרבה יותר מוצלח מאשר

5-3 ישובים קטנים עירוניים ולטווח רחוק אין ספק שזה הפתרון לגבי עומר למרות

שהיא מתקרבת היום ל-1,500 משפחות; "עומר" בהחלט יכולה לתרום לסביבה בשילוב

עם ישובים דומים. כל הישובים ששמם הוזכר כאן היום יש להם אופי דומה, מבחינת

ישוב ואוכלוסיה ומבחינה זו יש שוני בינם לבין המועצה האיזורית בני שמעון.

לבני שמעון, למשל, קל יותר לקבל אליה ישוב ערבי, כי אז היא הפטרונית, אך

היא לא צריכה לערב אותם בחיים של המועצה. גם אבו הייבו חברים במועצה האיזורית



בני שמעון עד שנת 1973 ונפרדנו רק על רקע זה שהגענו למצב שלבו היו יותר נציגים

והם חששו מאיבוד האיזון העדין שהיה, כשהשומר הצעיר שלט במועצה.

אמרת שיותר קל לבני שמעון לצרף אליה

ישוב ערבי. למה היא לא צריכה לערב את

הישוב הערבי בהיים החברתיים?

אין צורך כי יש להם חיים בעלי אופי שינה,

חיים יותר דתיים.

אני רוצה לציין שהישוב "תל-שבע"

שהוא ישוב ערבי בו מתגוררים כ-80-70 משפחות קיבל לפני כארבעה חודשים מעמד

של מועצה מקומית. זו מועצה מקומית ששר הפנים מינה. אני מסכים ששם היתה בעיה

פרסונלית, אך עובדה שיש ישוב קטן שכן מסכימים לתת לו מעמד של מועצה מקומית.

זו בכל זאת דוגמא לכך שהוקמה מועצה מקומית עם מספר אוכלוסין קטן יותר.

יש עוד דברים שבמסגרת מועצה איזורית יש לגביהם בעיות, כמו נושא החינוך.

אנו משרתים היום את מיתר, ככל יכולתנו, הן בנושא החינוך והן בוועדה לבנין

ערים משותפת. יי

היו"ר ד. שילנסקי; האם החינוך לא ניתן במסגרת המועצה

האיזורית?

במועצה האיזורית יש בית-ספר איזררי

של בני הקיבוצים ובגבולה יש בית ספר

איזורי נוסף של בני המושבים שהוא רחוק ממיתר. לכן בתחום הזה אנו נותנים

סיוע.

היו"ר ד. שילנסקי; אם התכנית שהוצגה כאן תצא לפועל, האם

יצטרכו ילדי יתיר לעבור לבית הספר

האיזורי של המועצה?

ב. גבר; לא, הם ימשיכו ללמוד אצלנו. בנושא הזה

אין בעיה והדבר ניתן. אמנם כרגע הישוב

הוא קטן מאד אך הסיכוי שלו להתרחבות הוא גדול מאד. נכון שיש דחיה בבניה;

מפולת מניות הבנקים פגעה קשה במברים שם שכספם היה מושקע במניות והם לא היו

מסוגלים לעמוד באותו קצב בניה שתוכנן לראשונה.

יחד עם זאת, אני סבור שהתחזית שלי

כן תתממש ובספטמבר יהיו שם כ-100 משפחות. אלה משפחות שמסוגלות להקים מועצה

ולתת לעצמם את השירותים בסיוע הרשויות השכנות. אני ממליץ על מועצה מקומית

בעיקר לאור זה שתל-שבע הוכרזה כמועצה מקומית כשהיו בה 70 משפחות. אין מקום

לאפלייה.

היו"ר ד. שילנסקי; אנו נגד אפלייה לרעה של ערבים. מדוע

להפלות יהודים?

ב. ריקרדו; אדוני היושב-ראש, בחדר הזה התקיים דיון

על הרשויות המקומיות במגזר הבדואי

ועבדך הנאמן אמר באותו דיין שהוא מתנגד להקמת רשויות מקומיות קטנות. אותם

דברים שאמרתי היום אמרתי אז לגבי הרשויות המקומיות מהמגזר הבדואי.

היו"ר ד. שילנסקי; ובכל זאת הסכמתם להקים מועצה מקומית

בתל-שבע.



ב. ריקרדו; אני "לא בטוח שיש שם 70 משפחות.

ב, גבר; כשהמועצה המקומית הוקמה היו 70 משפחות.

יכול להיות, אך שם כל משפחה מונה 8 בפשות

ויש חמולות. לפעמים יש אילוציו. פוליטיים

ואחרים שלא מאפשרים לעשות דברים. במקרה שלנו אם יבואו הדברים לידי כך שבני-שמעון

לא תסכים בשום ואופן לפתרון הביביים - אבי חושש שלא יהיה מפלס מהקמת רשות

מקומית שם, לצערי הרב.

אבי מציע שנדחה את המשך הדיון לאמצע

חודש מאי ובינתיים בקבל תשובה ממשרד

הפבים לגבי ההתפתחויות. אם למרות כל הקשיים אבשי מיתר יסכימו להסתפח למועצה

האיזורית ואם תצליחו להשפיע על המועצה האיזורית בבי שמעון להסכים לפתרון הזה -

הרי אבו יכולים רק לברך על כך ייתכן שהדיון היום יזרז את כל הצדדים ותבואו

אליבו עם משהו מוסכם.

מאחר ולא הייתי כאן בפתח הדיון לא שמעתי

את ההבמקה מדוע לא להכליל את מיתר כישוב

במועצה האיזורית. אבי חושב שהמבבה של מועצה איזורית הוא אחד הרעיובות

המוביציפאליים החיוביים לגופים קטנים. אם תקראו את פקודת המועצות המקומיות

והצווים תראו שבכל זאת מסגרת של מועצה מקומית מיועדת לגוף יותר גדול אפילו

יותר מקבוצה של 100 משפחות.

אומר את הדברים שבאמרו בקצרה. יש שידוך,

צד אחד מסכים, החתן מסכים, אך צריך

לשמוע את פי הכלה. בהתאם למצב הקיים אי-אפשר לכפות על המועצה האיזורית

בבי שמעון לקבל את מיתר אליה.

ב. ריקרדו; אפשר לכפות מבחיבת גבולות השיפוט של

המועצה האיזורית; אי-אפשר לכפות מבחיבת

מתן ייצוג במועצה. יש אופציה להכליל את מיתר במועצה מבלי לתת לה בכלל יצוג

במועצה.

היו"ר ד. שילבסקי; נקווה שמשרד הפבים יהיה שדכן מוצלח וכי

השידור ייצא לפועל. בזה בסיים את הדיון

בפרק זה. אבי מבקש, מר ריקרדו, שתדווח לבו בראשית חודש מאי על המצב. תודה

רבה.

ליפני שאבו ניגשים לנושא הבא בסדר

הירם, ישנה פניה שברצוני להעלותה

ב. פניית מר שאול בן שמחון, יו"ר לשכת הקשר של ההסתדרות

בענין העליות הפרועות של המסים העירוניים

ברשויות המקומיות

0

קיבלנו פניה ממר שאול בן שמחון

יושב-דאש לשכת הקשר של ההסתדרות הכללית של העובדים בארץ ישראל בה הוא

מביע, בשם הוועדה המרכזת של ההסתדרות, התמרמרות, מורח רוח והתנגדות

למה שהוא מכנה העליות הפרועות של המיסים העירוניים ברשויות המקומיות.

קיבלתי גם פניה ממר יאיר ניב, חבר מועצת העיר ראשון לציון, ואף הוא

מניע את אותה התמרמרות והתנגדות לגבי ראשון לציון. שומעים מכל מיני

צדדים שהבעיה היא הרבה יותר רחבה.

נפתח-תקווה יש שביתה.

סדר היום שלנו מלא וגדוש והגענו

בתקופה האחרונה לקיומן של שלוש

ישיבות ארוכות בשבוע.

לכן אני מציע לבחור ועדת משנה

שתטפל בענין היטלי הארנונות ברשויות המקומיות. אני מציע שחבר-הכנסת

אברהם ורדיגר ירכז את ועדת המשנה וחבריה יהיו חברי הכנסת עדנה סולודר,

אריאל ויינשטיין, מוחמר ותד יאמל נאסראלדין. הייצוג הזה משקף פחות

או יותר את כל הקבוצות. מר ורדיגר מייצג את האופוזיציה ובכך אנו מכבדים

גם את האופוזיציה.

אמנם הייצוג הזה מייצג את המפלגות

אר לא את הענין. שלושה מתוך ארבעת

החברים הללו מייצגים או כפרים קטנים או קיבוצים ויש להם זיקה למיסים

עירוניים כמו שלי יש זיקה לאסקימוסים.

היו"ר ד. שילבסקי; חבר הכנסת ויינטשיין מייצג את

ירושלים.

אני מציע להוסיף כחבר את חבר-הכנסת

וירשובסקי, חבר מועצת עירית תל-אביב.

א. ורדיגר; אני מציע להוסיף גם את חבר-הכנסת

פנחסי שהוא חבר מועצת עירית בני-ברק.

מוצע להוסיף שני חברים המייצגים

רשויות גדולות, חבר-הכנסת וירשובסקי

וחבר-הכנסת פנחסי, אם כן, הוועדה תמנה את החברים שציינתי. מי

בעד ההצעה?

הצבעה

בעד - רוב

ההצעה להקים ועדת משנה לענין המיסים ברשויות המקומיות

חבר-הכנסת ורדיגר - יו"ר, וחברי הכבסת -.

סולודר, ויינשטיין, ותד, באסראלדין, פבחסי ווירשובסקי,

ג. שימת ההקצבות למוסדות דת - סיכום הדיון

מונחת לפנינו טיוטת המסקנות הוכנה

על_ידי היועצים המשפטיים בנושא שיטת ההקצבות למוסדות דת. היות והחברים

"1) הוועדה קובעת כי חלוקת כספי

התמיכות הממשלתיות למוסדות דת על זרמיהס השונים נעשתה במשך שנים שלא על-פי

אמות מידה של סדר ומינהל תקינים, ובצורה שיצרה הפיליה בין מוסדות.

2. הוועדה קובעת כי יש לחלק את

כספי התמיכות הממשלתיות למוסדות דת יחודיים על-ידי כל משרדי הממשלה על

פי קריטריונים ברורים, ענייניים ושווים.

3. הוועדה ממליצה כי בחלוקת

תמיכות הממשלה במוסדות דת, יש לקבוע סדרי עדיפויות ולתת משקל לשיקולים

כמו מיקומו של המוסד (כגון איזור פיתוח), מספר התלמידים, שעות הפעילות,

מספר יוצאי צבא הלומדים בו, לרבות חינוך להתגייסות לצה"ל, והמצב הפיזי

של המבנים. שיעור התמיכה ראוי שיתן ביטוי לפעילות המוסדות, כגון: קיום

פנימיה וסוגי הפעילויות (תוכנן ומהותן).

4. העדיפויות המומלצות מהוות רק

דוגמא והנחיה ואין בהן כדי למנוע הכללת קריטריונים ענייניים נוספים ואף

לא לצמצם את סוגי הפעילויות שראוי לתת להן תמיכות ממשלתיות.

5. הוועדה ממליצה שיקבעו נוהלים

שתכליתם למנוע מתן תמיכות על-ידי יותר ממשרד אחד לכל מוסד, אלא אם יש

טעמים שמצדיקים זאת,

6. הוועדה מציעה כי קביעת הקריטריונים

תיעשה על-ידי ועדות מקצועיות של המשרדים היעודיים הכוללים בתקציביהם

תמיכות למוסדות.

7. הוועדה סומכת ידה על העקרונות

המנחים של היועץ המשפטי לממשלה בדבר חלוקת התמיכות הממשלתיות מכספי המדינה

למוסדות ציבור שהוגשו לוועדה בישיבתה מיום 25.2.85, ופונה לוועדת הכספים

וממליצה לפניה לקבוע כעקרון שלא יועברו כספי הממשלה לפעילות של מוסדות

ציבור מכל סוג טהוא ובכל התחומים אלא על-פי קריטריונים ברורים, ענייניים

ושווים".

נעבור עתה על ההצעה, סעיף סעיף.

מי בעד הסעיף הראשון?

א. ורדיגר; אני חושב שהפתיחה בסעיף הראשון צריכה

להיות פתיחה כללית ולא רק לגבי מוסדות

דת. למעשה מה שאמור בסעיף הזה משמעו קביעה שהחלוקה של כספי התמיכות הממשלתיות

למיסדות דת נעשתה שלא על-פי אמות מידה, כלומר: הדברים אסירים רק לגבי

מוסדות דת ואילו במוסדות האחרים הכל היה שפיר ויפה, כמו המוסדות שנתמכים

על-ידי משרד החינוך והתרבות.



היר"ר ד. שילנסקי; הדברים שאתה אומר משקפים את רוח

הדיונים ולכן בתקן את הסעיף ונאמר

"למדסדות ציבור שונים",

ד, בן-מאיר; ולמוסדות דת. אגו קיבלנו פה מנדט

לדבר על נושא חלוקת התמיכות הממשלתיות

למוסדות דת. הם ניסו להגיד שזה אמור גם לגבי מוסדות אחרים. עובדה שלא באו

תלונות על צורת חלוקת הכספים של המוסדות האחרים בהתייחס לשאלה אם הקריטריונים

או הדיווחים היו נכונים או לא. אנו מדברים פה על מוסדות דת. ניסו להקיש

ואמרו כך יהיה גם במשרד החינוך.

א. ורדיגר; לא ניסו, היתה התייחסות של היועץ

המשפטי לממשלה.

ההצעה שאני מציע היא: "הוועדה קובעת

כי חלוקת כספי התמיכות הממשלתיות למוסדות

ציבור שונים לרבות למוסדות דת וכוי".

אני מקבל זאת.

אני מבקש להוסיף את המלה "ייחודיים"

"הוועדה קובעת כי

חלוקת כספי התמיכות הממשלתיות היהודיות וכוי". איני מוכן לומר שכל הכספים

של אותו משרד, גם של משרד החינוך והתרבות, לא חולקו על-פי קריטריונים ולכן

אני מציע להוסיף את המלה "יהודיות". שאם לא גן נאשים את כל הממשלה בחלוקת

כספים שלא על-פי קריטריונים.

מה דעתכם על הפשרה שאני מציע?

אני מציע להשאיר את הסעיף כמות שהוא,

אני לא מקבל את הפשרה המוצעתי למה רק

הקצבה למוסדות? אולי גם התקציבים לרשויות המקומיות לחינוך לא חולקו לפי

אמות מידה? אולי גם ההקצבות לתמיכה סוציאלית לא חולקו לפי אמות מידה?

אני רוצה להציע תיקון להצעת היושב-ראש.

אני חושב שההערה של חבר-הכנסת דנינו

נכונה. חבר-הכנסת דנינו העיר הערה נכונה, כי לפי האמור כאן, ללא תוספת

המלה יהודיות, יוצא שכל ההקצבות הממשלתיות בכלל לא חולקו לאורך כל הדרך

לפי קריטריונים, היות ואנו דנים כאן בכספים יחודיים אני מציע להוסיף את

המלה הזאת. אני מציע שיהיה כתוב "... כספי התמיכות הממשלתיות היהודיות"

ובהמשך תבוא ההצעה שלך, אדוני היושב-ראש, האומרת "למוסדות ציבור שונים

לרבות למוסדות דת".

מהנוסח הזה יוצא שהפשיעה הגדולה היתה

לגבי מוסדות ציבור ומוסדות רת במקרה

זה גם הם קצת אשמים. אני לא מוכן לקבל את ההצעה הזאת.

יש לנו שתי הצעות ונצביע עליהן,

מה שאתה מציע זה לא ב"טרמס אוף דפרנסס"

של הוועדה,



היי"ר ד. שילנסקי; דבריך נאמרו.

ד. בן-מאיר; אני מסכים לתוספת המלה יחידיות, אך

לא ליתר,

יש שתי הצעות - האחת, נוסח סעיף 1

הקיים בתוספת המלה "יחידיית"

ההצעה השניה - "הוועדה קובעת כי חלוקת כספי התמיכית הממשלתיות היהודיות

למוסדות ציבור שונים , לרבות למוסדות דת על זרמיה השונים וכוי",

מי בעד ההצעה הראשונה, היינו הנוסח

הקיים בתוספת המלה יחודיות?

(במהלך ההצבעה נכנסו לחדר חברי הכנסת שליטא ווירשובסקי)

אני מבקש שתתחיל את ההצבעה מההתחלה,

היו"ר ד. שילנסקי; אני מוכן להתחיל את ההצבעה מההתחלה,

אך אני מודיע שבהמשך הדיון לא נערוך

הצבעה מחדש.

מי בעד הנוסח הקיים של סעיף 1 בתוספת

המלה יחודיות? מי בעד ההצעה השניה, שהצעתי לה נוסח מסויים לאור ההערה

של חבר-הכנסת ורדיגר בה אני תימך והיא היתה הצעת פשרה לפיה ייאמר למוסדות

ציבור שונים לרבות למוסדות דת וכוי?

הצבעה

בעד ההצעה הראשונה - 2

בעד ההצעה השניה - 3

נמנע - 1

ההצעה השניה לסעיף 1 - נתקבלה

אנו עוברים לסעיף 2. (קורא).

מי בעד הסעיף כמות שהוא?

הצבעה

בעד סעיף 2 כמות שהוא - רוב

נגד - אין

סעיף 2 נתקבל

אנו עוברים לסעיף 5. (קורא).

מי בעד?

א. ורדיגר; אני מבקש לשאול את היועצים המשפטיים

שאלה. על פי איזה עקרון אנו יכולים

להכניס כאן, למשל, מכונים תורניים שהם לא פנימיה, או למשל את קרן השמיטה

שהיא קרן שמפעילים אותה פעם בשבע שנים?

התשובה שלנו גלומה בסיפא של סעיף

3 וסעיף 4. בסיפא של סעיף 3 אמנר:

"שיעור התמיכה ראוי שיתן ביטוי לפעילות המוסדות כגון: קיום פגימיה וסוגי

הפעילויות (תוכנן ומהותן)", בסעיף 4 מדובר על הכללת קריטריונים ענייניים נוספים.

היו"ר ד. שילנסקי; אני מציע שאקרא את שני הסעי ים ונצביע

על שניהם. (קורא סעיף 3 וסעיף 4).

כעת הדברים מובנים. נצביע על טני הסעיפים ביחד. מי בעד סעיפים 3 ו-4?

הצבעה

בעד סעיפים 3 י-4 - רוב

סעיפים 3 ו-4 נתקבלו

היו"ר ד. שילנסקי; אנר עוברים לסעיף 5. (קורא).

אני מבקש הסבר לסעיף.

יש חינוך מקצועי ששיך למשרד העבודה

והרווחה ולמשרד החינוך וזה החריג, אבל

בדרך כלל המוסד צריך לקבל תמיכות ממשרד אחד. בדרך כלל אי-אפשר לינוק מכל

העטינים אלא מאחד, אלא אם יש טעמים שמצדיקים זאת; כאמור בסעיף.

היו"ר ד. שילנסקי; נצביע. מי בעד סעיף 5?

הצבעה

בעד סעיף 5 - רוב

נגד - אין

סעיף 5 נתקבל

יאנו עוברים לסעיף 6. (קורא).

אני רוצה להציע הצעה. אני חושב שליד

הוועדה המקצועית של המשרדים תיעודיים

שתקבע את הקריטריונים מוכרח להיות איזה גוף מייעץ אשר פועל בשטחים אלה, כי זה

בלתי-אפשרי שרק אנשי המשרד הנוגעים בדבר יוכלו למצוא פתרון לנושא.

מדוע? האם אתה חושב שהם כל-כך מרובעים?

צריכה להיות ועדה מייעצת ציבורית

מצומצמת מאד.

יש אפשרות להוסיף לוועדות

המקצועיות את נציג היועץ המשפטי לממשלה.

הענין הוא עניינם של המשרדים.

אני מציע שאנשים העוסקים בעשייה הזאת

ייעצו לפקידים ולאנשים ממשרדי הממשלה.

אני רוצה שנבין את ההצעה. אתה אומר:

ועדה ציבורית.



א. ורדיגר; אני אומר ועדה מצומצמת מתוך מערכת החינוך

שתייעץ לוועד,

אלה אותם אנשים מתוך מערכת החינוך.

כל המשרדים היעודיים האלה לא פועלים בחלל

ריק; כולם נעזרים באנשי המקצוע.

אני מתנגד להצעה של חבר-הכנסת ורדיגר.

אני גם לא חושב שבוועדה צריך להיות נציג

היועץ המשפטי לממשלה. אם אנשי המקצוע ירצו לשמוע את חוות דעתו של נציג היועץ

המשפטי לממשלה הוא יוגלו להזמינו.

אני רוצה לומר שלדעתי הסעיף הזה בנוסח הקיים

מניח את הדעת. בעקרון אני מתנגד לכך שהיועץ

המשפטי לממשלה ונציגיו יהיו גורמים של עשייה. הם גורמים שמקבלים מהם חוות דעת

כשיש צורך בכך . הם לא צריכים להתעסק לא בוועדה זו, לא בוועדה אחרת ולא בשום

מקום אחר. אני לא רוצה שהם יתנו או יחלקו חוות דעת. לכן אני מציע להשאיר את

הסעיף כמות שהוא.

זה לא כלול בהצעה.

היו"ר ד. שילבסקי; יש שתי אפשרויות. האחת - ההצעה מרחיקת

הלכת של חבר-הכנסת ורדיגר, אשר הציע

שליד הוועדה המקצועית תהיה ועדה מצומצמת, ציבורית. נצביע עליה.

הצבעה

בעד הצעת חבר-הכנסת ורדיגר לסעיף 1-6

נגד - רוב

ההצעה לא נתקבלה

היו"ר ד. שילנסקי; מי בעד סעיף 6 כמות שהוא?

הצבעה

בעד סעיף 6 כמות שהוא - רוב

נגד - אין

סעיף 6 נתקבל

היו"/ ד. שילנסקי; אנו עוברים לסעיף 7. (קורא). מי בעד

סעיף 7?

הצבעה

בעד סעיף 7 - רוב

נגד - אין

סעיף 7 נתקבל

מ. וירשובסקי; אני מבקש שהמסקנות יונחו על שולחן הכנסת

עם ההסתייגות שלי לסעיף 1, או לצרף נוסח

מיעוט. בהקשר הזה אני מבקש לנהוג בהתאם למקובל. אני בעד סעיף 1 בנוסח המקורי

שלו ולא כפי שהוא נתקבל.

ו

ננהג כמקובל.

ד. חוק חג המצות (איסור חמץ). תשמ"ה-1985.

הכנסת החליטה ביום י"ט באדר, 12.3.85

להעביר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, לאחר דיון מוקדם, את הצעת חוק חג המצות

(איסור חמץ), מאת חבר-הכנסת שאקי וחבר-הכנסת אברהם שפירא.

רבותי, חברי הכנסת, אני מקדם בברכה

את כבוד הרב משש, רבה של ירושלים. קראתי את הצעת החוק ואני חושבת שהחוק הוא

כל-כך יהודי וכל-כך בנשמתנו ובמידה ויק עליו הסכמה כללית אני מציע להעבירו

לקריאה ראשונה בלי דיון, למרות שיש לכם ודאי דברים חשובים לומר. אס יש לכך

הסכמה כללית אגי מוכן לנהוג כך.

מ. וירשובסקי; אין הסכמה כללית. אני רוצה לשמוע את

ההנמקה של מציע ההצעה.

היו"ר ד. שילנסקי; התרשמתי שמציע ההצעה מוכן לוותר בשלב

ראשון על הנמקתו וכן כבוד הרב משש.

מ. וירשובסקי; אנו מתקיימים במדינת ישראל העצמאית במשך

37 שנים מבלי שהיה חוק כזה ואף פעם לא

התעורר הצורך בחוק כזה, והנה פתאום מעלים את החוק שלדעתי אין בו כל הצדקה ואין

בו כל טעם ובסופו של דבר אף אחד לא מחייב אדם להיכנס לחנות שמוכרת חמץ

בחג הפסח. בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר כי לפחות 80% מפלל הציבור היהודי

בארץ אינם אוכלים לחם ופיתוח בחג הפסח. כביכול יש הסכמה וקונצנזוס רחב, לפי

דבריו של המציע, ואם כן אני לא יודע מדוע צריך לחוקק חוק בהקשר הזה. אם 20%

האחרים של כלל הציבור עושים מעטים ומציגים בכוונה או מוכרים בכוונה חמץ

בזמן הפסח - אני לא חושב שהם עושים זאת כדי להכעיס. אם הם מוכרים זאת כנראה

שיש אנשים שרוצים לקנות זאת ואיני יודע מדוע צריך להכתיב מה לקנות. לא רחוק

מכל ישוב יהודי המצא ישוב ערבי ושם נמכר לחם. אני יכול להגיד לך שאני לא עושה

מאמץ לאכול חמץ בזמן חג הפסח; אני גם לא רוצה לעמוד בטורים הארוכים אצל

אבולעפיה ביפו. אגב מה פירוט "ישוב שבו כל התושבים אינם יהודים או תחום ישוב

שמרבית בתי העמק אינם של יהודים"? האם בחלק היהודי של יפו אפשר לקנות לחם?.

איר אדע מה ביפו הוא החלק היהודי ומה בעכו הוא החלק היהודי או החלק של בני

המיעוטין?

הצעת החוק תבוא לדיון בוועדה לאחר

הקריאה הראשונה ואז נשב ונדון בפרשים.

מ. וירשובסקי; לפני שאנו מעבירים הצעות חוק

לקריאה ראשונה - אנו מעלים בדיון גם את

הבעיות העקרוניות והמעשיות של החוק, כי הדברים מחייבים ליבון. הרי מה אנו

עושים כאן? אנו בוחנים אם החוק הזה ראוי לדיון בקריאה ראשונה או לא. אנו צריכים

לדעת גם את פרטי ההפעלה ואפשרות הביצוע של הנוגעים בדבר. אם בסופו של דבר כל

אחד יכול לנסוע מרחק לא גדול כדי לקנות חמץ - מה הועילו חכמים בתקנתם?

כשהמחוקק מחוקק חוק הוא צריך להיות עם הגיון.

אדוני היושב-ראש, אמרת שהחוק הוא כל

כר יהודי} אני לא רואה זאת כדבר כל-כך יהודי. אני לא חושב שיהודים גריכים

לקבוע בחוק את מנהגיהם ואם הם רוצים חוק חילוני אני חושב שהם לא מאמינים די

במנהגיהם. אני רואה זאת כחוק אנטי-יהודי ולא כחוק יהודי ואני חולק על החוק

הזה. אני לא חושב שחוק זה צריר להיות בספר החוקים. אהו צריכים לשקול היטב

אם אהו עושים טוב לאותה מסורת.



לצערי הרב, יושבים כאן עתה בחדר

חברי כנסת דתיים בלבד, שממילא החוק הזה לא נוגע להם במובן זה שהם לא יקנו

חמץ ולא יראו חמץ בפסח. הציבור החילוני לא אוהב את החקיקה הזאת שמכתיבה

לו אורחות חיים ונורמות של אמונה, מנהגים ומצוות באמצעים חילוניים. אני

הייתי קורא לכם לא לעשות את החקיקה הזאת, דווקא מהזווית הזאת. כאן אתם

אמור להציג לחמ לא מפגי שזו מסורת יהודית אלא מפגי

שאתם רוצים שבספר החוקים תהיה הצעת חוק כזאת. אני חושב שעליכם לשקול גם

את הזווית הזאת. הענין מעורר בעיה אידיאולוגית שאני חושב שצריך לדון בה

לפגי שמביאים את הצעת החוק לקריאה ראשונה. אני מבקש התייחסות של חבר

הכנסת שאקי להצעה. חבר-הכגסת שאקי מדבר תמיד על מקל נועם ועל הסברה

וחזקה עליו שכך ינהג גם עתה. אני לא רוצה שתוכתבנה נורמות מסורת באמצעות

חוק חילוני.

חברי הכנסת הנוכחים כאן ויתרו על

ההנמקה כי לכולם הצעת החוק נראית

מובנת מאליה. נשאלה שאלה ואני מבקש, חבר-הכנסת שאקי, שתבהיר לנו ולו

במשפט אחד או שניים, את השאלה שנשאלה, למשל, לגבי יפו שיש בה איזור ערבי

ואיזור יהודי. תשובתך אולי תשנה את עמדתו של חבר-הכנסת וירשובסקי לגבי החוק.

א.ח. שאקי; הרעיון הברור הוא שאין מנסים להכתיב

לשום אזרח דבר, אלא מבקשים לתת למדינת

ישראל את דמותה היהודית בחג הפסח. ביפו יק איזורים יהודיים ויש איזורים

ערביים. במקום שהערבים הם רוב - אין החוק הזה אמור לחול עליהם.

מ. וירשובסקי; מי יבצע את החוק הזה?

א.ח. טאקי; משרד הפנים והרשויות המקומיות. פקחי

העיריות ידאגו לכר שבחנויות יהודיות

ובאיזורים יהודיים לא יימכר ולא ישווק חמץ, כי לדעתנו זו פגיעה חמורה

באופייה היהודי של המדינה. מדוע החוק לא חוקק במשך 37 שנה? כי עכשיו יש

החמרה במצב. לפני 10 שנים לא ראו חנויות בן מוכרים פיתות באיזורים יהודיים

והיום מוכרים פלאפל, פיתות וכיוצא בזה והמראה הזה הוא בלתי-נסבל. זו אחת

המצוות המעטות שלגביה נאמר לא רק שלא ייאכל אלא גם לא ייראה. לצערי הרב,

הציבור החילוני מגזים ומתעלם מהצורך הזה שהחג הזה ייראה יהודי.

מ. וירשובסקי; אני עדיין לא מבין איך החוק הזה

יתבצע.

ג. שפט; משרד הפנים תומך תמיכה בלתי-מסוייגת

בחוק הזה.

מ. וירשובסקי; אם כן, מדוע הוא לא הגיש בפעם הראשונה

את החוק?

ראשית, לכל דבר יש פעם ראשונה. שנית,

אמנם היתה פעם ראשונה בענין הזה.

שוחחתי עם חבר-הכנסת שאקי וקיבלתי

את הסכמתו לכך שאכן תהא מערכת פיקוח. הדרך שנעשה זאת היא כמו הדרך בה נהגנו

לגבי חוק שמירת הנקיון. לכן בין סעיף 4 לסעיף 5 נכניס סעיף גו ייאמרו

"שר הפנים ימנה מפקחים לענין חוק זה, מבין עובדי המדינה, מתור רשימות

פקחים ומפקחים שהגישו לו עיריות ומועצות מקומיות, או בהסכמת שר הדתות -

מועצות דתיות". זה יהיה סעיף קטן (א). אחריו יבוא סעיף קטן (ב) בו ייאמרו



"למפקח, כאמור, תהיה סמכות לערוך חקירות וכו' "בדומה לאמור בסעיף 12(ב) בחוק

טמירה הנקיון.

צ. ענבר; אני רוצה לומר כמה מלים בענין תפקידה

של הוועדה בשלב זה. בדרך כלל כשהממשלה

מביאה הגעת חוק לקריאה ראשונה - קודם לכך תהליך מסויים במשרדי הממשלה, כשהצעת

1 החוק מועברת לכל המשרדים ולגורמים נוספים .

ההצעה עברה את כל התהליך. התקיים דיון

בהנהלת הקואליציה.

צ. ענבר; לאחר שההצעה מועברת לכל המשרדים והגורמים

הנוספים מחוץ לממשלה היא מועברת לוועדת

השרים לענייני חקיקה ואחר-כך מוגש החוק לקריאה ראשונה. כשמוגשת הצעת חוק פרטית

של חבר-כנסת, שלא עוברת את כל התהליך הזה, ומטילים על הוועדה להכין את הצעת

החוק לקריאה ראשונה - מצפה המחוקק, מצפה התקנון ומצפה הכנסת שהוועדה תבדוק

בשלב זה את כל הנושאים שצריך לבדוק, ואני אומר בשלב זה ולאו דווקא בשלב של

הקריאה הראשונה, כמו למשל הנושא שהעלה מר שפט. אם כן, הבעיות צריכות להתעורר

בשלב זה. מדוע? כי אם הבעיות תתעוררנה בשלב מאוחר יותר - אפשר יהיה לטעון

"נושא חדש". בשלב זה הכל פתוח לדיון.

אנו מקבלים את דבריך.

יכול להיות שהצעת החוק באה כדי לא

לפגוע ברגשותיהם של יהודים דתיים, וזה

מקובל עלי. אני גם לא רחוק לחלוטין מהמסורת; להיפך, אני קריב אליה. אבל נדמה

לי שאנו יכולים בהצעת החוק הזאת להחטיא כמה דברים. אני לא אוכל חמץ בפסח לא

בגלל חדק ולא בתוקף כך שמישהו אוסר זאת עלי, אלא בתוקף החינוך שקיבלתי ובהתאם

לו אני נוהג.

מאידך, אני חושב - ואני פונה למציע,

ידידי המכובד מר שאקי - שלפעמים דווקא הצעת חוק עם הכבדות בצידה עלולה להביא

להתעודרות הנושא מתחת למדף ובשוק השחור. ההצעה לא תפריע למי שירצה למצוא את

המקום המיוחד שלו, והדבר יתפתח בצורות אחרות. אני לא יודע אם נשיג את המטרה

על-ידי הצעת החוק הזאת.

יכול להיות שיש פה דברים שיש בהם צורך

ובכל אופן לא הייתי הופך זאת לעניו של קנס. מדובר פה על תחומי ישוב שאינו

יהודי. מה יקרה אם בישוב כזה גרים שני יהודים?

אני מדבר על רוב.

מי יחליט אם בתחום ישוב מרבית בתי העסק

אינם של יהודים?

באיזור שהרוב בו ערבי איש לא יתערב.

ב"אום אל פחם" אין געיה.

זה כמו שבת לגבי סגירת עסקים.

מי יחליט לגבי איזור כמו יפו שם רוב

בתי העסק אינם של יהודים?

הרשות המקומית תקבע. הרשות המקדמית קובעת

דברים הרבה יותר מסובכים והיא תקבע גם זאת.



מ. וירשובסקי; מה תהא הסנקציה?

א,ח, שאקי; , קנס, והדבר יהיה ממוגן בתקנות.

3. ענבר: יש צורף בתיקון נוסף, לגבי סעיף 4,

הנוגע לתיקון חוק בתי המשפט. החוק הזה מוספר

במספר 18 בתוספת השניה לחוק בתי המשפט. בינתיים הספיקו לתקן את התוספת השניה של

חוק בתי המשפט. חוק שמירת הנקיון קיבל את מספר '21 ולכן יהיה כתוב כאן במקום 18 -

21.

אנו ביגשים להצבעה. מי בעד הגעת החוק

בתיקונים שהוצעו על-ידי מר שפם ומר ענבר?

מ. וירשובסקי; מדוע חבר-הכנסת שפירא מצביע? הוא לא חבר

ועדה.

אתה צודק, אך לא היית צריך לומר את

הדברים בטון כזה.

מי בעד הצעת החוק עם שני התיקונים

שהוזכרו?

הצבעה

בעד הצעת החוק עם התיקונים שהוצעו - רוב

נגד - 1

ההצעה עם התיקונים נתקבלה

חברי-הכנסת שאקי אמר משהו לגבי הרשויות

המקומיות. אני מבקש שהדברים ייאמרו במפורש

בחוק, שאם לא כן אגיש הסתייגות. כוונתי, למשל, שבמקום כמו יפו תקבע הרשות

המקומית ובמקום כמו עכו תקבע הרשות המקומית.

זה ענין לתקנו.

בשלב זה אין הסתייגויות. זו קריאה טרומית.

היו"ר ד. שילנסקי; התיקון הזה שיש עליו הסכמה ייעשה

בעת הדיון בקריאה השניה והשלישית.

ההצעה של חבר-הכנסת שליטא מקובלת עלינו

ואני מציע שהיא תירשם בחוק. נוסיף זאת

בסעיף 5.

בסיפא של סעיף 5 וסניף: "וכן לקבוע את

איזורי הרשויות המקומיות המעורבות שעליהן

לא יחול חוק זה".

מקובל.

מי בעד התוספת הגוספת לסעיף 5, כהצעת

מר שפם?



הצבעה

בעד התוספת לסעיף 5, כהצעת מר שפט, - רוב

התוספת לסעיף 3 נתקבלה

היר"ר ד. שילנסקי; הצעת החוק בתוספת התיקונים שאושרו,

תועבר לקריאה ראשונה. אבי מודה לכולם,

הישיבה נעולה.

(הישיבה, ננעלה בשעה 14:05)