פרוטוקול מס' 46

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, כ"ו באדר התשמ"ה, 19.3.85. שעה 12.00

נכחו;

די שילבסקי - היו"ר

אי בחמיאם

ר' פנחסי

די דביבו

אי ודדיגר

טי וידשובסקי

די בן-מאיר

בי שליטא

מוזמנים ; הבר-הכבסת גי שפט

חבר-הכנסת מי פרוש

יי בר-סלע - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

אי מלמד

טי לנג - מוסדות חינוך על-יסודיים חרדים

יי ברנפלד - " " " "

א' פרידמן - " " " "

בי לוין י - " " " "

ב' שצירנסקי- " " " "

יי שצירנסקי- " " " "

צ' ענבר

מ זכ יר הוועדה; יי גבריאל

רשמה: מזל כהן

ההקצבות למוסדות דת,



ההקצבות למוסדות דת

היו"ר ד' שילנסקי; אני פותח את הישיבה.

אני פקדם בברכה את אורחינו שהוזמנו

לפי בקשתנו. נשמע אותם,

הרב ב' שצ'רנסקי; אנחנו באנו כמשלחת של מוסדות חינוך

על-יסודיים לבנות. כמובן כולם יסכימו

שבמוסרות בית יעקב ואורח חיים נותנים שעות תורניות מעל ומעבר לתקן.

במשרד החינוך יש נוהל שמוסדות מקבלים שכר לימוד דיפרנציאלי עבור

לימודים ייחודיים מעל ומעבר לתקן המאושר. באנו להעלות את הנושא שלנו

ולבקש להחליט לקבוע שיהיה שוויון בין מוסד למוסד, בין ילדה לילדה.

לא יתכן שילדה שמבקש לקבל שעות תורניות, תקבל; בת שניה, אותה שעה

תורנית, לא תקבל אותה. זה הנושא שרצינו להעלות.

י יי ברנפלד; אני רוצה להרחיב את הדברים. עצם

הנושא של שעות תורניות, כפי שקיים

חינוך התיישבותי, חינוך ימי וחקלאי, לכולנו ברור שלנושא הזה

יש עלות מיוחדת. גם משרד החינוך הכיר בכך שקיים נושא של שעות תורניות

בבתי-ספר דתיים. כפי שלא יעלה על הדעת שבסעיפים שונים בחינוך העל-יסודי

הרגיל, למשל שיעורי עזר לנכים או לעולים או כל דבר אחר יש השוואה

מושלמת בין כל בתי הספר בארץ, כך לא יעלה על הדעת שבשעות תורניות

אלה מקבלים ואלה לא מקבלים. צריך לקבל לפי קריטריון

מסוים שייקבע. אני יודע שבבני-ברק יש בתי-ספר עבורם אנחנו מקבלים

ויש בתי ספר עבורם אנחנו לא מקבלים. נכון בית-ספר שהוא בית-ספר עירוני,

יש עוד מישהו שנושא את בית הספר על שכמו וזה אולי לא ילך מהתקציב של

משרד החינוך. זה ילך מתקציב משרד הפנים. אבל השעות לא מתוקצבות כפי

שהן מתוקצבות בבתי-ספר דתיים. אותו דבר מגיע למערכת של בית יעקב

שמסונף אליו.

אי פרידמן; אני רואה שיש פה אווירה נינוחה

ושלווה. אני חושב שזו האווירה

המתאימה כדי לשמוע דברים הוגנים ולהעביר דברים הוגנים.

ניגש לגופו של ענין, כדברי השלמה

לקודמי רציתי להגיד מלה אחת לגבי שכר לימוד דיפרנציאלי. משרד החינוך

מתקצב מספר מסוים של שעות עבור לימודים שמתנהלים בבתי-הספר. משרד

החינוך הבין שעבור תוספת שעות תורניות שבתי-ספר מסויימים מלמדים

מעבר לתקן הרגיל, צדיך לתקצב אותם, כפי שהוא הבין שצריך לתקצב חינוך

ימי וחקלאי. בנושא של שכר לימוד דיפרנציאלי, התקצוב עבור אותן שעות

שמשרד החינוך שילם באופן מיוחד, במשך שנים רבות המוסדות שלנו לא

קבלו את התוספת הזאת שהיא נחוצה כדי להחזיק את המערכת בצורה מכובדת

ולהתחרות עם כל חינוך אחר שקיים במדינת-ישראל.

אנחנו רוצים להשמיע את הדברים. אנחנו

מבקשים להסיר אפליה שקיימת שנים רבות. היום יש תקציב עבור שעות תורניות.

אנחנו מבקשים שבשנת התקציב הקרובה שמתחילה בעוד עשרה ימים, גם המוסדות

שלנו ייהנו משכר לימוד דיפרנציאלי.



א' ורדיגר; אומר את האמת, בתקופה האחרונה

נפגשתי עם מספר מנהלים של מוסדות

חינוך חרדיים במקומות שונים בארץ והופתעתי מהמצב של איפה ואיפה

הקיים בתוך החינוך הדתי, בתוך הניואנסים השונים בחינוך הדתי. כלומר,

בין חינוך ממלכתי דתי לבין חינוך חרדי. מדובר כאן על מוסדות חינוך

בית יעקב, אורח חיים, המוסד הגדול בבני-ברק וכל מוסדות החינוך

האחרים שמיוצגים כאן, ואני מבין שהם מייצגים את כל אלה שאינם כאן.

אני יודע שבתקופה האחרונה היה כנס של

מנהלי מוסדות החינוך עליהם מדובר ושם הם הביעו את אכזבתם מהמצב הקיים,

ראיפה והאיפה. זה לא דבר חדש. אני רק מתפלא שרק עכשו ראשי המוסדות

התעוררו כדי לדרוש את המגיע.

ראשית כל, אנחנו יודעים שבכל הויכוחים

שלנו על ייחודיים ולא ייחודיים, גם בתוך הויכוח בינינו, בין המוסדות

הדתיים והחילוניים, אנחנו טוענים דבר אחד. יש בחינוך הכללי, אם זה

חינוך שניתן על-ידי המדינה, חינוך חילוני, חינוך ממלכתי דתי וחינוך חדדי,

יש פעולות שונות שלא מתבצעות או לא מקובלות בכל מוסדות החינוך בארץ.

אם אנחנו לוקחים את החינוך התורני, מדובר עכשו על בנות, אם זה

בית יעקב או אורח חיים או מוסדות חינוך בגוון חרדי בכל פינות הארץ,

הם לא נהנים מהרבה נושאים שקיימים במסגרת החינוך הכללי, כמו תרבות

וספורט וכל מיני הקצבות שפשוט לא נדרשות ולא נתבעות, לא מגיעות

אליהם. מצד שני, במוסדות האלה שבחלקם הם פנימיתיים מתמסרים לכל תלמיד

ותלמיד בצורה אישית. בנוסף לכוחות ההוראה המעולים ביותר, מתמסרים

לשטחים מגוונים שונים, גם בשעות תורניות שהן מעל ומעבר למקובל.

במוסדות חינוך אלה לא הולכים בשעה 12 הביתה. גם בבתי-ספר לא פנימיתיים

הם משלימים את היום, כדי לא רק להכניס ולהחדיר את הלימודים התורניים

והלימודים הכלליים וגם הנושא החינוכי, אלא על-ידי כך הם גם חוסמים אח

הדרך לרחוב הפרוץ והפתוח שאנחנו יודעים למה הוא גורם בימינו אלה.

אני לא יכול להבין איך זה יתכן

שמוסדות חינוך אלה אינם נהנים משכר לימוד דיפרנציאלי. כנראה שהיה צריך

לבוא מהפך במדינה בנושא הייחודיים שעדין אנחנו רחוקים מלהגיע לסיכום

כדי שהאנשים המכובדים האלה יקפצו על העגלה ויבואו אלינו כאן ויצעקו:

"גיוועלד" ובצדק. בחינוך הממלכתי הדתי, אפילו אחרי קיצוצים,

יש שכר לימוד ז-יפרנציאלי, דבר שלא קיים במוסדות האלה. כאן אנחנו רואים

אפליה בין תלמיד לתלמיד, בין תלמידה לתלמידה.

ועדת הפנים אמנם לא עוסקת בנושאי

חינוך, אבל היא עוסקת בנושא אפליה שקיימת. אנחנו צריכים לקחת בחשבון

במסקנות שנוציא, גם המלצה לגבי האפליה הקיימת כלפי מוסדות חינוך אלה.

אני רוצה להגיד קודם כל כהקדמה,

אין עינינו צרה באלה שמקבלים. מי

שהשיג את שהשיג, יערב לו, יבושם לו, כל הכבוד לו. אני חושב שעלינו

כאן להיות רגישים לנושא אחד, שלא נהפוך את הדיון שלנו לכעין סימפוזיון

כאשר מדברים על אפליות בהקצבות. אנחנו צריכים לחוכיח שוערת הכנסת שדנה

בנושא ומכירה בצדקת התביעה, צריכה לפעול פעולה, שיווכחו לראות שיש לוועדה

הכח והאפשרות לתקן את שניתן לתקן.



מי פרוש;

המשלחת שאנחנו רואים כאן, היא מייצגת אלפים, תפארת ישראל, ואנחנו צריכים

לתת מלוא דעתנו לתיקון המעוות של האפליה המשוועת. כאשר יש בתקציב שכר לימוד

דיפרנציאלי, מדוע ייגרע חלקם? אם קריטריונים אז כולם צריכים ליהנות אם הם עומדים

בקריטריונים האלה. הקיפוח הוא משווע ומצבם הוא כזה שהם אינם יכולים לשאת בעול

הזה בלי ההשלמה הזאת. הבה נוכיח את כוחנו להטרת אפליה שללא כל טפק היא משוועת

ומחובתנו לתקן את זה.

ר' פנחסי;

מאחר וקודמי מיצו את הדברים, לכן אתמצת את דברי. אני חושב שאין חולקים על

שוויוניות לאותם בתי-ספר אחרים שחייבים לקבל את זה. אני מחזיק דף צילום מטפר

התקציב של 1984. כתוב בו: תוספת דיפרנציאלית לישיבות תיכוניות בסכומים של 115

מליון ו-300 אלף שקל. למרות שיש הגדרה לישיבות תיכוניות, דינן של אולפניות שווה

לדין ישיבות תיכוניות. לכן אני לא מבין למה ייגרע חלקן של מוטדות חינוך אחרים?

אני לא רוצה לחשוד באף אחד. אנחנו לא בוכים על אלה שמקבלים. אנתנו דורשים

שאותה שוויוניות תהיה גם לאחרים. למה הכניטו טעיפים שלחינוך. הממלכתי דתי מגיע?

יש חוגים תורנ יים בשלושת הטעיפים האלה. המוטדות שלנו: בית יעקב ואורח חיים,

למרות שאלה מוטדות עם פנימיות, הם לא קבלו את זה. גם מוטדות ללא פנימיות, לא

קבלו את זה.

בקשת אותם מוטדות היא שתהיה שוויוניות. הם מבקשים לתת דין שווה לכל הבנות

והבנים שמתחנכים במוטדות שמשרד החינוך מכיר בהם.

בכוונה נתתי למטפר חברי כנטת שהם מעורים בנושא להשמיע את דעתם בנוכחות

האורחים כדי לשאול, האם אחרי אותם דברים יש לאורחינו מה להוטיף?

בקשתנו היא שההצעה המונחת לפני הוועדה תתקבל ותהיה לה שיניים.

אנחנו ניגשים לטיכום או להצעות מעשיות. השמענו את דעותינו בהרחבה. בקשתי

עוד לפני שתי ישיבות הצעות מעשיות. קבלתי שתי הצעות. הצעה אחת שניתנה לפני

שבועיים על-ידי חה"כ גרשון שפט שאנחנו צלמנו ופרטמנו אותה בין כולם. הצעה שניה

של חה"כ דוד דנינו. יש גם הצעה שהונחה על-ידי האורחים שהיו פה.

האורחים לא יכולים להניח הצעה.

אני מאמץ את ההצעה שלהם.

חה"כ פנחטי מאמץ את ההצעה שלהם. היא נקראת: הצעה שהונחה על-ידי חה"כ פנחטי.



די דנ לני;

ישבתי בשקט, לא הגבתי ולא הפרעתי לכל ההתקפות על החינוך הממלכתי דתי

בישראל. כאילו החינוך הממלכתי דתי קיבל מי יודע מה, רק הוא בשפע ורק הוא מקבל.

יותר מדאיג אותי שאומרים פה בוועדה שרק המוסדות של החינוך העצמאי הם מחזיקים את

התלמידים יותר שעות והם שחוסמים את התלמידים ולא נותנים להם לצאת לרחוב הפרוע.

אני מקבל את העובדה שהרחוב פרוע. האם חברי הכנסת והאנשים שהופיעו פה לא

בדקו מה קורה גם במוסדות החינוך הממלכתי-דתי? הלא ידוע שהחינוך הממלכתי דתי לא

יכול לערוך שום מגבית. הוא לא יכול להופיע לא בארץ ולא בחו"ל ולבקש תרומה כלשהי.

אני לא מצסער על כך, כי אני רוצה להיות ממלכתי יותר.

אי ורדיגר;

מוסדות חינוך פנימיתיים לא יכולים לערוך מגביות?

ד' דנינו;

לא.

אני אתן לך רשימה של מוסדות חינוך פנימיתיים שעורכים מגביות.

ד' דנ ינו;

על האחזקה, לא נאמר מה מחיר החינוך העצמאי מעל ומעבר להסכם הקיים בין משרד

החינוך לבין החינוך העצמאי, שאני יכול להציג אותו. פתאם מתקיפים את החינוך

הממלכתי דתי.

אי ורדיגר;

למה אתה מדבר על התקפה?

כך אמרת: מוסדות החינוך העצמאי, הם היחידים המחזיקים את התלמידים.

בזה אני מתקיף אחרים? לכן צריכה להיות אפליה?

אתה אומר שרק החינוך הממלכתי דתי מקבל.

זו המציאות. יש לי רשימה.

גם לי יש רשימה.

אני לא יודע למה אתה צועק. בקשו שתהיה שוויוניות.

אני מסכים שכל החיבור במדינת-ישראל

יהיה ממלכתי וכולם יקבלו שווה בשווה,

אני בטוח שכולם יברכו על כר. אם מוסר מחליט לא לקיים פעולות

תרבות או לא לקיים ספורט, זה באשמת מישהו?

חה"כ פנחסי, אני יכול לקרוא לר רשימת

מוסדות שכן מקבלים. למה אתם לא אומרים את הדברים שיש, רק מה

שכתוב בצד השני, אלא מה? אתם יכולים להגיד שהסכומים שאתם מקבלים

לא מספיקים, אני יכול להבין את זה" אבל לא לבוא ולהתקיף בגלל

שמוסד מקבל כמה שעות תורניות, למה הוא מקבל, גם אנחנו צריכים

לקבל.

אבי חושב שהגיע הזמן שיהיה סדר, לכן

הגשתי את הצעתי, אני מקווה שהיא תענה על הדרישות של כולם"

ההצעה שלך זהה להצעה של חה"כ שפט.

בחלקה,

א' ורדיגר; אני לא בטוח אם אנחנו בשלים להוציא

מסקנות בנושא הזה, אסביר מדוע,

ראשית כל, הנושא של קריטריונים למוסדות חינור מתגלגל במספר

ועדות, יש מגעים עם גורמים ממשלתיים בנושא הזה, הדברים עדין

לא סוכמו, יש מכתב של היועץ המשפטי לממשלה שנשלח ליו"ר הוועדה

וכולנו קבלנו העתק ממנו לגבי הנושא של קריטריונים לכל מוסדות

החינור לא רק למוסדות חינור דתיים, אני שוחחתי אישית עם פרופ' זמיר,

הוא במכתבו מדבר על כללים לגבי בל המוסדות, אבל יש כאן מצב מיוחד,

מוסדות החינור הייחודיים לא נכנסו לספר התקציב במשרד הדתות וסכום

כולל של 9 מליון דולר נכנס, ועכשו נמצא את הדרר לקריטריון,

באותו מכתב של היועץ המשפטי, הוא מפנה את תשומת הלב לגבי כל

מוסדות החינור. מוסדות החינור הכלליים, החילוניים שכלולים במשרד

החינור ואשר מקבלים כספים ייחודיים וגם הם צריכים קריטריונים,

נשארו בספר התקציב לפי מספרים וסכומים,

אנחנו יכולים לשנות את זה?

איני יודע. אבל בוודאי אנחנו לא יכולים

להתעלם ולהוציא מסקנות חד-צדדיות, אלא

רק בהתאם למכתבו של היועץ המשפטי לממשלה.

צריך להגיע, לפי דעתי, להסכמה בטרם הדבר

מקבל את אישור ועדת הכספים, לקחת את הסכום הכולל של המוסדות הייחודיים

והחילוניים בספר התקציב של משרד החינוך...

אם כר יהיה, יהיה כר בכל משרדי הממשלה.

א' ורדיגר; אני אומר משרד החינור, מכיוון שאנחנו כאן

ראינו רשימה. שאלתי את פרופ' זמיר לגבי

משרד העבודה והרווחה, הוא אמר לי שבמשרד העבודה והרווחה כמעט ואין

מוסדות חינור. כר שאני רואה סכום גדול מאד במשרד החינור וסכום של

9 מליון דולר במשרד הדתות.

הבעיה היא שאין חוות-דעת לגבי

הקריטריונים הכלליים של היועץ

המשפטי לכל רשת החינוך הקיימת במדינת-ישראל, הייתי אומר:

אנחנו ממונים על שטח אחר ונטפל רק בנושא שהועלה על-ידי חה"כ שפט

בכנסת. אבל היות שאנחנו קבלנו כאן חוות-רעת ברורה של היועץ

המשפטי שמדבר על מכלול החינוך וקריטריונים לכולם, איך אפשר

לקחת קטע מסוים? היועץ המשפטי אמר לי, דעתי ברירו!, הוא מתכוון

קריטריונים לכולם, גם לאלה שכלולים בספר התקציב של משרד הדתות.

אני אומר: במשרד שישנם ככפים ייחודיים,

הם יובאו להסדר הכללי ואחר-כך נוכל לסכם את הסיכומים. צריכה להיות

לזרה שווה ולא גזרה על חלק מסוים.

אנחנו צריכים להיות מעשיים. יש

ויכוחים אידאולוגיים תיאורטיים

ויש ויכוחים על מה שנקרא דברים מעשיים שיש צורך לבצע.

מה קרה במשרד החינוך באופן מיוחד

וגם במשרדים אחרים. אין כמעט שר אשר היא היה אחראי על משרד מסוים

אשר לא הכניס בדלת הרשמית או האחורית הקצבה למוסד שהיה קרוב לו,

ואני יכול להמציא לכם רשימה שלמה של משרדים. בשעתו הבאתי רק תקציר

של עמוד אחד של תקציבים שמשרד החינוך מתקצב. רבותי, עמוד אחד, שבי,

שלישי, רביעי, חמישי, שישי, שביעי וזה רק חלק. אם אני אזכיר שם

מסוים, אל תחשבו חלילה שיש לי מה להגיד נגד אותו שם. אני קורא

קרן למילגות על-שם שיפמן , לפי הסכם קואליציוני,

315 מליון שקל. קרן גולדה מאיר, 17 מליון שקל, מכון יוסף ספיר,

28 מליון שקל. מרכז לטפוח הליברליזם 10 מליון שקל. בית יגאל אלון

80 מליון שקל. אני לא מדבר על תיאטרונים . כולם כספר התקציב.

אני לא מדבר כעת על שנה זאת ולא

על שנה הבאה אלא לדורות. כדי שתכירו בצדקת דברי אני אומר: תשקלו

זאת מבחינה הסטורית.

האם לרעתך אפשר עוד לשנות?

כן. אני אומר שוב, אני מצטער

שחה"כ לבינו מתרגז.

אין לי טענות אליך.

בתוך עמי אני יושב ואני יודע את

הרכב התישבים והמוסדות. אני שואל,

איך אנחנו נסביר את הדברים להסטוריון שיבוא ויקרא אותם. למה

ייגרע חלקנו? יש לי פה אחד המוסדות המושמצים "דגל ירושלים",

5,500 חניכים ב-320 ישובים בארץ, יש רשימה מתי לומדים, מה מלמדים,

למה ייגרע חלקו? אני לא רוצה להגיד למה הם כן, אבל למה זה לא.

אני מצי57 לוועדת הפנים הצעה מעשית.

אמנם היא מסתמכת על הדברים שקבע היועץ המשפטי לממשלה שצריך לקבוע

קריטריונים לכל ההקצבות למוסדות ממלכתיים. אולם כדי למנוע איפה

ואיפה בשנה זאת, אותם מוסדות מומלצים שהממשלה החליטה לא להכניס,

גם הם יוכנסו. הם צריכים להיות מבוקרים על-ידי מבקר המדינה עם

מאזנים. הממשלה תקים ועדה מיוחדת שהיא תקבע קריטריונים לכל

ההקצבות בכל משרדי הממשלה וזה יכנס לתוקף בשנה הבאה.

אם הממשלה תקבע, זו תהיה ועדה

פול יטית,

כל אחד נמצא או בצד הזה או בצד הזה.

אבחנו מחייבים את העקרון שקבע היועץ

המשפטי לממשלה שייקבעו לכל משרדי הממשלה קריטדיונים. היות שנוכחנו

לראות שכבר חלק גדול הוכנסו, אנחנו ממליצים שהממשלה תתחשב ברשימות

האלה שהיו בעבר ולגבי שנה הבאה נקבע קריטריונים.

אני חשבתי שלא אצטרך לקחת את רשות

הדיבור. אבל דבריו של חה"כ פרוש

מחזירים אותנו לפני כל הענין, מחזירים אותנו למצב שאין קריטריונים,

אין שום דבר ועולם כמנהגו נוהג. ההצעה שלי במליאה היתה מכוונת לא

להמשיך את המצב הקיים שהוא לא בריא, לא צודק, לא הוגן וצריך לשנות

אותו. אמרתי בפעם הקודמת שגם היועץ המשפטי לממשלה אמר את הדברים

אי-אפשר לתקן את כל העולם בבת אחת. אז מתקנים חלק

ועוד חלק, אני התייחסתי בשעתו דווקא למוסדות, וקראתי לזה מוסדות דת,

מתוך כוונה שזה ישמש דוגמא גם למוסדות אחרים; ובצדק אמר כאן היועץ

המשפטי לממשלה, שאין להבדיל בין מוסדות אלה למוסדות האלה. הענין

הזה נדון גם בוועדת הכספים. גם בוועדת הכספים יש איזושהי נטיה של

חברי ועדת הכספים גם במוסדות אחרים לעשות את הדברים האלה לא רק

לגבי מוסדות דת.

מתיזההיה?

כאשר היה דיון על תקציב משרד החינוך.

איך יעשו את זה?

יהיה תקציב אחד ויחלקו אותו לפי

קריטריונים.

דובר על סמכותה של הוועדה הזאת. איני

חבר הוועדה. היות שלוועדה הזאת אין סמכות לגבי משרד החינוך, דבר דומה

שנעשה כאן, צריך להיעשות גם בוועדת החינוך לגבי משרד החינוך וגם

בוועדת העבודה והרווחה לגבי משרד העבודה והרווחה. איני יודע אם זה

הרבה או לא. קבלנו כאן חומר מהרפרנט של משרד האוצר והוא אומר שיש

מוסדות גם במשרד העבודה והרווחה ויש סכומים לגבי הענין הזה.הוא נתן

אז את המספרים.

לגבי משרד העבורה והרווחה אני לא זוכר.

מה שהציע כאן חה"כ פרוש ולפניו

חה"כ ורדיגר ששוב יהיה משא ומתן

קואליציוני והדברים האלה ייחתכו כפי שנחתכו עד עכשו , זה מנוגד

לרוח הדברים לא רק שלי אלא גם של הוועדה.

אתה ידעת על המצב הקיים שבמשרד החינוך

מחלקים מיליארדים בלי קריטריונים?

ג' שפט; שמעתי נציגי מפלגות דתיות שהופיעו

אנחנו מסכימים

שיחלקו לפי קריטריונים.

בסדר, לכולם. אבל לא איפה ואיפה.

ג י שפט;

אני לא חושב שיש איפה ואיפה. במשרד הדתות יש 9 מליון דולר. לא לוקחים את

הכספים האלה, אלא יחלקו אותם. אם לא בדיוק כך, יחלקו אחרת. איש לא הציע כאן לקצץ

את התקציב למשרד הדתות ולא לחלק אותו. הוא אולי יחולק אחרת מכפי שחולק עכשו. אני

מקווה שגם במשרדים אחרים אפשר לעשות את זה השנה. אם זה לא ייעשה השנה, זה ייעשה

בשנה הבאה. אבל לפחות נתקדם.

לכן אני מציע שנשאיר את הענין הזה של קריטריונים כאן, נעשה צעד אחד קדימה

ויחלקו את ה-9 מליון דולר. הלא לא מציעים להוריד אותם. אם אתם חושבים שלפי

קריטריונים אותם מוסדות צריכים לקבל, הם יקבלו. אם לפי הקריטריונים יתברר שצריך

קצת לשנות, ישנו. אותו דבר צריך לעשות גם בוועדות אחרות, אבל זה לא שייר לכאן.

צי ענבר;

הנושא שהועבר לדיון של הוועדה ומצוי בתחום סמכותה הוא: שיטת הקצבות למוסדות

דת. אין זה משנה אם מדובר על הקצבה של משרד העבודה והרווחה או משרד אחר. לוועדה

יש סמכות לדון גם בהקצבות של מוסדות אחרים ובתנאי שמדובר על הקצבות למוסדות דת.

א' נחמיאס;

אנחנו עשינו סבוב של השיחה הכללית בישיבה הראשונה. אני מבין שאנחנו צריכים

לגבש הצעת החלטה בעקבות הצעה לסדר-היום של חה"כ שפט. לא שמעתי שיש חילוקי-דעות

לגבי זה שהדבר צריך להיעשות בצורה צודקת. גם חה"כ ורדיגר אמר את זה. גם חה"כ

פנחסי אמר את זה. גם חה"כ פרוש אמר את זה וכולנו אומרים אותם דברים בדיוק נמרץ.

אגב, כל אלה שאומרים את זה ואני בתוכם, פשוט התכוונו לדעת גדולים כאשר היועץ

המשפטי לממשלה הודיע כאן בוועדה שכבר לפני שנתיים וחצי הוא נתן הוראות לבצע ויש

הרבה מאד מוסדות ממלכתיים שהלכו בעקבות ההוראות האלה. הדבר נעשה לפי קריטריונים,

לפי פיקוח ולפי סדר של מדינה מתוקנת ולא כל דאלים גבר ומי שלוחץ יותר מקבל יותר

ומי שקולו חלוש מקבל פחות. שמתי לב בדברי חה"כ פרוש שגם הוא לא חולק על כך. הוא

רק אומר שלוח הזמנים לא צריך להיות עכשו אלא בשנה הבאה. אם הכל מקובל עליר ויק

לוח הזמנים מפריע לך, איני יודע מדוע הדבר לא יכול להיעשות בשנת התקציב 1985?

אנחנו יכולים לקרות את הצעת היועץ המשפטי לממשלה וגם את הצעת חברי הכנסת שפט

ודנ ינו שהן זהות.

די בן-מאיר;

מה בקשר לשטחים מעבר לקו הירוק ואזור פיתוח?

אי נחמיאס;

אני מבקש מחה"כ דנינו להוריד את "מעבר לקו הירוק". שם אין בעיה. חה"כ שפט,

למרות שהוא מסיעת התחיה-צומת, הוא לא הביא את זה בהצעה שלו. אזורי פיתוח, זה

קריטריון. אם מחר אריאל או מקום מעין זה ייכללו במסגרת של איזור פיתוח,אני לא

מתנגד לזה. במקום שכתוב אזור פיתוח, זה מקובל על ממשלת ישראל ומקובל גם עלינו.

אני לא רואה פה שום ניואנסים. זה בא לכסות לדעתי את כל הדברים.

אדוני היו"ר, אנחנו מצטרפים להצעה הזאת.

מה זה מצטרפים?

אי נחמיאס;

אני מדבר גם בשם חה"כ בן-מאי ר. לכן אני חושב שאנחנו יכולים להתאחד סביב

ההחלטות שתונחה על שולחן הכנסת.

אני פונה לחבדי הכנסת: פרוש, ורדיגר ופנוזסי. שמעתי שאתם מבקשים שהרזלוקה

תיעשה באופן צודק. חזרתם על זה תזר ר והדגש.

די פנרזסי;

אמת.

אם אתם מבקשים צדק אז יש קריטריונים לצדק. מוסד של 100 תלמידים צריך לקבל

יותר ממוסד של 10 תלמידים. מוסד שהמבנים שלו רעועים, שנים גרים בחורבה, צריר

לקבל יותר.

מי פרוש;

יש מוסדות כמו לדוגמא קרן למילגות על שם שיפמן, מה הם הקריטריונים?

די בן-מאיר;

זה לא מוסד דת.

מי פרוש;

גם לנו יש קרנות. קרן על-שם תזון איש. שם לא ייהנו מהקצבות?

א' נחמיאס;

אנחנו לא מדברים על קרנות במסגרת משרד החנוך. אם מתעוררת בעיה, בבקשה, מר

בר-סלע מוכן לעזור לנו באינסטרומנט הזה. אני אומר, כעקרון, מאחר והוא מקבל על

כולנו...

מי פרוש;

למוסדות מסוג זה, אני מבין את הקריטריונים. אבל מוסדות מסוג אחר כמו

מכונים...

אי נחמיאס;

תועלה רובעיה, ואם עליה אנחנו צריכים לתת תשובה של עוד פסוק, ניתן את

השובה. לא זה הענין. הענין הוא העקרון של שוויוניות. ברגע שזה מקובל על כולנו,

אין לנו בעיה. העקרון הזה צריך להיות מ-1.4.85, זה אפשרי וזה כבר קיים. אתם

יודעים שהעיריות, מזה שנים, נותנות והקצבות למוסדות תרבות? בא מבקר המדינה והיועץ

המשפטי לממשלה ואמרי; פקחו עיניכם, מה מתרחש פה והוא הוציא הנחיות שאותו מוסד לא

יוכל לקבל אגורה אם הוא לא מגיש דו"ח כספי, אם הוא לא מגיש רשימות ואז מחלקים

לפי זה, ולא מי שלוחץ יותר, מקבל ייתר. זה יצר אפליה משוועת.



אם אנחנו מתאחדים סביב שנל העקרונות האלה, אני בטוח ומשוכנע שנמצא את הדרך.

ההצעה של שני החברים משולבת, נראית כראויה להתקבל. מר בר-סלע יכניס את התיקון

לשאלה שהעלו החברים וקדימה. מה יש להמשיך להתווכח.

אני מצטרף למה שאמר חה"כ נחמיאס. אני גם אמרתי בישיבה הקודמת, מה שהעבירה

אלינו המליאה זה מה שאנחנו מוסמכים לדון פה וזה מוסדות דת. קבלנו את הוות הדעת

של היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו טענו שמה שאנחנו יכולים לעשות זה לדון בהקצבות

למוסדות דת, לא חשוב מאיזה מקורות. אם נתחיל להכנס לחינוך,לספורט, לאמנות ודברים

א. מסמכותה של הוועדה; ב. מהסמכות שקבלנו ממליאת הכנסת. אני

יכול להבטיח לכל החברים שרוצים שוויון בהקצבות וקריטריונים בכל התחומים, אני בעד

קריסריונים בכל התחומים. אני חושב שזה נכון. אני לא חושב שמוסדות תרבות ואמנות

צריכים להיות ללא קריטריונים. מה שאנחנו יכולים לעשות זה לקבל קריטריונים בנוסח

זה, והניסוח של חה"כ שפט נראה לי קצת יותר טוב מהניסוח של וזה"כ דנינו, אם כי

הרובדל הוא קטן.

אבל יש לי שאלה אל מר בר-סלע המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בחוות הדעת שנתן

היועץ המשפטי לממשלה הוא אומר שאחת מהבעיות שצריך לטפל בהן היא הבעיה שמוסדות

מקבלים ממקורות שונים הקצבות. האם לא צריך להיות רשום פה במסכת לקריטריונים

מידת קבלת התרומות ממקורות אחרים? כדי שבאמת יהיה ברור שכאשר

קובעים קריטריונ ים, אז יודעים גם מאיזה מקורות מקבל אותו מוסד ותמיכה שלו.

אלה יכולים להיות מקורות ממשלתיים, אלה יכולים להיות מקורות סוכנותיים ואוזרים.

הואיל והיועץ המשפטי מייחס לזה פרק שלם והוא אומר שרצוי שהקצבות יהיו ממקור אחד,

לא תמיד זה אפשרי, אבל לפחות שנדע מאיפה באים כל המקורות לאותו מוסד, אני חושב

שזה יכול להשפיע במידה רבה.

גם אונ יברסיטאות.

כשנגיע לדבר על מוסדות אחרים. אני בעד עקרונות וקריסרי ונ ים שו וים עד כמה

שאפשר בשים לב לשוויוניות במוסדות. השוויון הוא בין שווים ולא בין שונים. אבל

קריטרי ונים כן.

בסיכום אני מקבל את הנוסח של חה"כ שפט. צריך קצת לשפץ אותו.

אני מקבל את מה שהיועץ המשפטי של הוועדה אומר. קבלנו מהמליאה סמכות לדון

כספים למוסדות ייחודיים דתיים ולא באופן כללי. אני שואל, מה עלינו לעשות?

האם אנחנו צריכים להגיש הצעה לסדר-היום במליאה ולבקש שיהלה קריטריון גם למוסדות

אחרים? לא יתכן שרק לגבי אחד יהיה קריטריון ובכוון השני ימשלכו להנצלח את

העוותלם הקלימים. לכול להל ות שלגלדו שהשנה זה מאוחר. אז אפשר לעשות מה שעשה

היועץ המשפטל בשנה שעברה, הוא הקפלא את זה עד שייקבע גם לגביהם קרלטרלונים

ויחלקו לפי הקריטריונים.

לגבי הקריטריונ ים שמציעים, פה מתייחסים כאילו כל הכספים הולכים למוסדות

תורניים. חלק מהכספים האלה הלכו לסמינרים לבעלי תשובה, יש מועדוני נוער.

מספר התלמידים פלוס מספר השעות, זה מכסה.

צריר לבחור ועדה שתשב ותיתן את הדעת שלא יהיו עוותים על גבי עוותים.

י י בר-סלע;

השאלה היא איר להעלות לדיון את הנושא מאספקלריה של חינוך או נושאים

אחרים. זו לא שאלה משפטית, זו שאלה פוליטית. דובר כאן בישיבה ואמרו שאחת ההצעות

היא להגיש הצעה לסדר היום כפי שעשה חה"כ שפט. היום בוועדת הכספים דנים בתקציב.

זה ממש על השולחן, כך שאפשר לדון בוועת הכספים באופן ספציפי. אם מדברים על

חינוך, צריך היה להעלות את זה בתור הצעה לסדר-היום.

אני מבקש להעיר הערה בענין הקריטריונים. הקריטריונים כמו שנראים פה הם יפים

ומקובלים, אני מניח, על כולם. הקריטריונים האלה אינם מתאימים לכל סוגי הפעילויות

שנאמר משרד הדתות עוסק בהם, ולא סוג פעילות מסוים מתאימים לו הקריסריונים

שמתאימים לסוגי פעולות אחרים. הביאו פה את ולדוגמא של קרנות, מכונים וסמנריונים.

גם אם אתה בונה את העקרון של מספר תלמידים, הרי לא מספר תלמידים בישיבה למספר

תלמידים בסמינרים. לכן אני מציע שלא אתם תקבעו את הקריטריונים אלא את העקרון

שצריך לאשר לפי הקריטריונים והקריטרי ונים יהיו המונח שאנחנו משתמשים בו ובית

קריטריונים ברורים, עניניים ושווים.

אולי אפשר לומר כגון.

י י בר-סלע;

אתם יכולים לומר כגון.

גי שפט;

ובין היתר...

י י בר-סלע;

אני מציע שהוועדה לא תיצור תקדים שקריטריונים ייקבעו על-ידי גוף פוליטי.

אני בטוח שזה צריך לעמוד לבקורת שלכם. אני לא בטוח שהחלוקה הספציפית צריכה

להיקבע על-ידי הגוף.

מי צריך לקבוע?

י י בר-סלע;

פקידים מומחים. אנחנו צריכים להיות חשופים לבקורת של הכנסת. אני חושב

שהשיקולים הם שיקולים מקצועיים. למשל מכוני מחקר, זה קשה מאד. אנחנו הצענו הצעה.

לפי שעות הוא לא מבחן נכון. יש בעיה של איכות.

אי ורדיגר;

כמות התוצרת.



י י בר-סלע;

כמות התוצרת או איכות התוצרת.

היו"ר די שילנסקי;

אתה אומר מומחים, מומחים של מי?

אנחנו אמרנו: המשרדים הייעודיים שזה תפקידם. צריך להטיל עליהם להציע

קריטריונים. אנחנו יודעים שקריטריונ ים עומדים במבחן של בית המשפט. אני מדבר על

קריטריונים לחלוקה לא לכמות הכסף. על זוז יושבת ועדת הכספים ומחליטה. אני חושב

שלא תוכלו לעמוד בדבר הזה גם מבחינת הוריינטים של הענין.

אני מציע שעל בסיס מה שנתגבש פה, על בסיס ההצעה שיש פה, לפי קריטריונים

ברורים, ענ ינ יים ושווים.

לענין מקורות אחרים, בתחילה סברנו שעצם הפניה למוסד ממשלתי לקבל תמיכה,

בתוכה יהיה מקופל לדווח על קבלה ממקורות אחרים. הבעיה היא שזה לא ילך כי הבקרה

לא מצליחה להתגבר על זה. לכן היועץ המשפטי הציע שאולי יתקבל העקרון שגופים יקבלו

אך ורק ממשרד אחד תמיכה.

אני רוצה, להשתתף בדיון לפני שמסכמים

אותו.

זה בערך כמו: אבי לא אשלם מסים אם המדינה

מקבלת כסף מאמריקה.

בשום פנים לא,

אני חושב שהתכוונת אם מקבלים ממוסד

ממשלתי אחר.

כמובן.

אני לא מסכים שהמשרדים הם שיקבעו את הקריסריונינ

כאשר נגיע לסיכומים, נחליט,

התכוונתי אנשי מקצוע,

אתכם,

בוודאי,

אין ספק שבמשך השנים נעשו הרבה עוותים ואי-צדק בחלוקת הכספים הייחודיים.

המציאות הראתה שהיתה פעם רשימה. ניסיתי ללמוד את הנושא. כל מי שהיתה לו השפעה

פוליסית בוועדת הכספים, הכניס את המוסדות הקרובים לו. אצלנו נוהגים: הכל מעלים

ולא מורידים כאשר מדובר בענייני כספים. בענייני ירידה הכל מורידים ומעט מאד

מעלים. התחלף השר אז השר החדש הגיש רשימה של מוסדות שקרובים לו. בינתיים התחלפו

חברי כנסת וכל אחד הכניס את המוסדות הקרובים לו. בדרך כלל לא הורידו אלא כל פעם

הוסיפו. כך נוצרה רשימה מאד מעוותת ויש לחסל את העניו הזה באופן יסודי. זה מקור

לשחיתות פוליטית, לעסקנות פוליטית וכל הרע טמון בכספים האלה. ראיתי את הרשימה.

יש שם דברים כל כך משוועים להם לא הייתי נותן מינימום שבמינימום . התחלתי

להתעניין איך זה היה. פעם מישהו נתן ואחר-כך כל פעם העלו. מוסדות שמן הצדק לתת

להם, הם בכלל לא נמצאים ברשימה או בכמות קטנה. לכן אני חושב שיש צורך בקבלת

קריסריונ ים כפי שמר בר-סלע ביטא אותם: ברורים, עניניים ושווים, ואני מתכוון לכל.

יש רק שאלה שאני מתלבס בה. המציאות היא כזאת, בפני ועדת הפנים הובא רק קצה

אחד. השאלה שעומדת היא האם אנחנו יכולים היום לפעול? אני רוצה לחיות מעשי. אנחנו

נוציא המלצות ונניח שכולם יסכימו בקשר לכל הענין ומתחילים מחדש, האם אנחנו לא

נמצאים בפיגור? בשבוע הבא גומרים את הדיון על תקציב.

אין לזה קשר. כל מה שאנחנו דנים עכשו, כווזו יפה לא לשנת התקציב שמסתיימת

באפריל 1985 אלא רק מאפריל 1985 עד אפריל 1986.

על זה מדובר. השאלה אם אנחנו יכולים היום לקבל את ההצעה שהועלתה פה על-ידי

כל מה שכתוב בספר התקציב נמחק כלא היה ונקבע לגביהם

קריטריונים כמו שקובעים לגבי הכספים של משרד הדתות. לו הייתי יודע שאפשר להפעיל

את זח, הייתי תומר בהצעה הזאת בשתי ידיים.

בהחלטות שאתה כותב תכתוב את מה שאתה אומר. אנחנו מסכימים אתך.

של מי?

של כל המשרדים האחרים. אבל לגבי ההצעה הספציפית שלנו, אתה אומר: היות שלפני

ועדת הפנים הונח הענין הזח, זו הדרך.

אם כך יש נקודה אחת שלגביה יש הסכמה כללית, עליה אנחנו יכולים להחליט ונראה

בקשר ליתר, או שנחליט היום או שנחליט בשבוע הבא. בואו נגמור את הנקודה הזאת.

לפני זה אני רוצה להגיד משהו. בנוסף לנקודות בהצעות של חברי הכנסת דנינו

כגון. הייתי רוצה שיוסיפו עוד קריטריון, אותם מוסדות הזכאים לקבל

וקבלו בעבר. אי-אפשר להגיד רק מספר התלמידים. צריך להגיד מספר התלמידים ואיכות

המוסד.



אי מלמד;

אתה מתכוון להגיד עלות התלמיד.

היו"ר ד' שילנסקי;

אתה עכשו נכנס לדברים שלא הגענו אליהם. עמדנו לקבל החלטה. נקבל את הדבר שיש

עליו הסכמה כללית והיא, ביחס לכל רזלוקת הכספים הייחודיים המתחלקים על-ידי

המשרדים הממשלתיים, יש לקבוע קריטריונים ברורים, עניניים ושווים,

מקובל.

יש לי הצעה לסדר בענין הזה. אני לא מתנגד לזה. הייתי רוצה שתגובש הצעה מאלף

עד תו ואז נאשר.

הרי זה דבר עקרוני. בוא נקבל את העקרון.

אי נחמיאס;

מקובל.

אני מציע; "הקצבות ותמיכות הניתנות במסגרת תקציבים יחודיים למוסדות מכל

המשרדים, יש לחלקם לפי קריטרי ונים ברורים, שווים ועניניים".

היו"ר די שילנסקי;

בסדר. זה מקובל על כולם. עכשו ניגש לענין שיש לגביו חילוקי-דעות. אני מבין

שאת ההצעות של חברי הכנסת שפט ודנינו אפשר למזג.

אי נחמיאס;

בהצעת חה"כ דנינו אפשר למחוק את המלים: "הקו הירוק".

היו"ר די שילנסקי;

בעצם יש שתי הצעות. יש הצעה של וזה"כ ורדיגר בקשר לנוהל. הוא מציע לבחור

ועדה של ארבעה חברי כנסת שיכינו הצעת החלטה לקראת הישיבה הבאה.

אי נחמיאס;

תהיו מציאותיים. שבוע הבא יהיה כזה שלא תוכלו לקיים ישיבות ועדה.

היו"ר די שילנסקי;

למה?

אי נחמיאס;

כי בשבוע הבא אנחנו מתחילים את ישיבות הכנסת בשעה תשע בבוקר.



הי ו"ר די שילנסקי;

כל יום?

א' נחמיאס;

ביום רביעי. ביום שני אוזר הצהרים תהיה הישיבה, להערכתי, לפחות עד השעה 12.

אותו דבר ביום שלישי וביום רביעי מתחילה הישיבה בשעה 9 בבוקר ואיש לא יודע מתי

היא תסתיים.

ר י פנחסי;

אפשר למזג את הצעתו של חה"כ ורדיגר עם הצעתו של מר בר-סלע. אנשי המשרד ישבו

יחד עם היועץ המשפסי ואז תהיה הצעה יותר עניינית.

היו"ר די שילנסקי;

נקבל החלסה.

ב"כגון" הייתי רוצה להבהיר עוד דבר. עלות תלמיד במוסד פנימייתי, פעולות

תרבות, מבחנים, מלגות, מועדוני נוער.

א' נ חמיאס;

אמרנו, נדבר על קריטריונים צודקים לכולם.

אי ורדיגר;

הוא נ ותן חומר למחשבה.

אי מלמד;

כשאתה מכניס פנימיה ועלות, זה עונה על חלק גדול. אתה טוען שיש פה גם מוסדות

לא לימודיים. הצעת המשנה ליועץ המשפסי לממשלה היא שצריך לקבוע קריטריונים לכל

דבר.

מי פרוש;

אני רק אומר את זה כחומר מחשבה לוועדה.

היו"ר ד' שילנסקי;

אנחנו הולכים למנות ארבעה חברים.

בשביל מה ארבעה חברים?

להביא הצעות מנוסחות.

ב"כגון" אפשר להוסיף 2-3 דברים, איכות וסוגי הפעולה.



היו"ר די שילנסקי;

איכות הפעולה וסוגי הפעולה. אם כך אנחנו יכולים לגמור גם את ההמשך.

ו. מיקומו של המוסד (אזורי פיתוח); 2. מספר התלמידים-,

3. שעות הפעילות-, 4. מצב המבנים-, 5. מספר יוצאי צבא".

לא, אני מתנגד לזה. תה"כ שפט וזזר בו.

תן לי לגמור. "6. איכות הפעולה. 7. סוג הפעולה".

אולי היקף הפעילות?

זה לא קריטריון להגיד: היקף הפעילות.

יש למשל מוסד שהוא נמצא בכפר, בשטח גדול, ובו 500 תלמידים עם הוצאות

גדולות-, ויש מוסד בו 500 תלמידים בבנין אחד שההוצאות בו הן מינימליות. אם הולכים

לפי מספר התלמידים , כאן יש 500 וכאן 500. כאן אחזקת השטח עולה פי כמה יותר.

לכן אני אומר שלא אתם צריכים לקבוע את זה. גוף של מומחים יצטרך לומר מה זה

שו וים, מה זה ענ יניים.

איש משרד האוצר מומחה לדעת את זה?

לא אמרתי איש האוצר.

אני חושב שאתם מתכוונים לאותו דבר. אני לא רואה את ההבדל בינך לבין מר

בר-סלע.

יש הבדל.

אוי לא רואה בקריטריונים האלה איפה נכנסים כל מה שמציע חה"כ פרוש, נושא

המסגרת, נושא מו עדוני נ וער.



מי פרוש;

אנחנו מסכימים לקריטריונים. אבל יש שני סוגים של הקצבות. יש הקצבות למוסרות

כגון אלה שהוצעו על-ירי חברי הכנסת שפס ודנינו. כעת אני בא ואומר, בתוך

הייחודיים שקבלו בעבר, היו שקבלו עבור פעילות תרבותית, עבור מבחנים, עבור מלגות,

עבור תלמידים ממשפחות עניות, קרנות לבירור הלכות. אם מכניסים את ה"כגון" תשב

ועדה והעבד גם את זה.

ר י פנ חסי;

צריך לקבל את הצעת מר בר-סלע, ישבו אנשי מקצוע, יעבדו הצעה ויגישו אותה.

היו"ר די שילנסקי;

כאשר דברנו על קבלת החלסה, הכוונה היתה, כ/בחינתי בכל אופן, שיהיה סדר גם

לגבי מה שיש בספר התקציב. האם ברור לכולם שאנחנו מדברים עכשו לגבי הכל?

מה זאת אומרת לגבי הכל?

ר' פנחסי;

כל הייחודיים שישנם בספר התקציב.

השאלה היא אם אנתנו יכולים לקבוע לגבי הייחודיים. אנחנו נכתוב בהמלצות

שלנו, שאנחנו מפנים תשומת הלב להערת היועץ המשפסי לממשלה אשר סובר שקריסיונים

צריכים להיות גם לגבי מוסדות אחרים. את זה אנחנו יכולים לעשות. יש עכשו פחות או

יותר קונסנזוס לגבי הקריטריונים.

היו"ר ד' שילנסקי;

מבחינת הקונסנזוס, הוא לגבי כל מה שיש בספר התקציב.

מי וירשובסקי;

תלוי איר זה מנוסח. אתה יכול להגיד, שבעקבות הדיון בהצעתו של חהייכ שפט

אנחנו מציעים קריטריונים אלה ואלה. עכשו אפשר לפרט כמו כאן. אנחנו ממליצים

שהצעתו של היועץ המשפטי לממשלה לגבי קריטריונים שווים וכו' לכל המוסדות יחולו

על כל המשרדים. לכן זה ענין של ניסוח ועריכה ואני לא מציע שנריב על זה עכשו. את

העקרון אנחנו יכולים לקבוע.

הי ו"ר די שילנסקי;

אם כן, הישיבה הבאה תהיה ביום שני. אני מסכים להצעה שהועלתה על-ידי מר

בר-סלע. הייתי מרחיב את זח. הייתי מבקש לצרף גם את היועץ המשפטי של הוועדה מר

ענבר ואת מזכיר הוועדה שיהיה בתוך העניינים.

אנחנו לא נוכל להציע כאן קריטריונים להפעלה של כל מיני סעיפים בתקציב.

אנחנו יכולים לדבר רק על עקרונות. בענין הזה אנחנו לא צריכים מומחים. אני אשב עם

מר ענבר ונוסח פחות או יותר את מה שאמרתם כאן בייכגון".

אתם רוצים לשבת לבד, תשבו לבד. אתם רוצים לצרף מומחים, תצרפו מומוזים. אנחנו

לא קובעים לכם את צורת העבודה.

ר' פנחסי;

מר בקשר להצעת הרבנים?

הדבר הזה גולש מעבר לסמכות שלכם. הוא מדבר על בתי-ספר, על מוסדות חינוך.

אתם לא יכולים להתעסק בהצעה הזאת. אין לכם כלים ולא ידע. היתה בסוף הצעה שאנחנו

נדבר על מוסדות דת כמו שזה לפי סמכות הוועדה ונשלח המלצה לכל המערכת שכל הכספים

המחולקים, יחולקו לפי קריטרי ונ ים שווים.

אי ורדיגר;

אני מציע לצרף לשני היועצים המשפסיים את חברי הכנסת פנחס י ודנינו.

אני מתנגד לזה.

א' נחמיאס;

גם אני מתנגד לזה. אנחנו רוצים שהם יהיו חופשיים, לא בלחץ שלנו.

אי ורדיגר;

זה לא עניו של לחץ. זה ענין שהם יצטרכו הסברים.

היו"ר די שילנסקי;

הרי מה שהם מכינים זה לא תורה מסיני. אתה יכול להציע תיקונים.

ר' פנחסי;

אני מציע שהם ישבו לבד, כי לא תוכל לבחור 3-4 חברי כנסת. אם הם ימצאו לנכון

להזמיו חבר כנסת זה או אחר, הם יוכלו לעשות זאת.

מ' וירשובסקי;

לא.

אי ורדיגר;

אני נגד העקרון לפסול בצורה זאת חבר כנסת.

היו "ר די שילנסקי;

אתה את שלך אמרת פעמיים-שלוש. אתה הרי רואה את הדעה פה באופו כללי.

אי ורדיגר;

נצביע.



ר' פנחסי;

אני בעד שלא יהיו תברי כנסת. כמו שיו"ר הוועדה הזמין מומחה לוועדה, את חה"כ

לשעבד אבדהם מלמד, אני מציע לצדף שני מומחים שהתעסקו בשתי קדנציות קודמות בנושא

הזה, את מד מלמד ומד לודינץ.

לא.

כל לזבד כנסת שדוצה, יכול וזו זכותו. אני אומר לכם בשמם של מד בד-סלע ומר

ענבר מבלי לקבל את אישורם שהם ישמחו לקבל עדות מכל חבד מנסת שיציע להם זאת.

די דנ ינו;

אני חושב שזה קצת פוגע. אני חושב ששני היועצים המשפסיים יכולים להחליט ואין

צורך בהתעדבותם של אחדים.

הודעתי בשמם והם נענעו בראש לאות הסכמה. מכל מלמדי השכלתי.

2. חוק זכרון השואה והגבורה - יד ושם (תיקון), התשמ"ה-1985

היו"ר די שילנסקי;

הענקת אזדחות כבוד לחסידי אומות העולם. אמדנו

שצדיר עוד שיפוץ סופי. בקשנו ממד ענבד לעשות את השיפוץ הסופי ובעצם לא צריך לזה

אישור הוועדה. אלא מה? מאחד ומד ענבד דוצה להיות דייקו שבדייקנים ולאור הדיון

שהיה הוספו בסעיף 4א המלים: "לאות הוקדה על פעלם". אני חושב שההוספה של המלים

האלה היא יפה וטובה.

מה לגבי התיקון בסעיף 7? אדוני היו"ד, אם אתה זיכד היה מדובד על איזכור

שזה לא עובר בירושה.

זה בתקנות. התיקון היחידי פה הוא הוספת המלים: לאות הוקדה על פעלם". אני

מעמיד את התיקון הזה להצבעה.

הצבעה

התיקון הנ"ל התקבל

תניח היום את החוק ותעביד אותו לקריאה שניה ושלישית.

כן. תודה רבה, ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 14.00