הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 44

מישיבת ועדת השנים ואיכות הסביבה

יום ד', כ' באדר התשמ"ה - 13.3,1985, שעה 09.00.

חברי הוועדה: ע, סולודר - מ"מ היו"ר

ד, דנינו

פ. וירשובסקי

א. ויינשטיין

מוזמנים; א. הכט - מנהל מינהל הרשויות המקומיות

במשרד הפנים

א. שפס - יועץ משפטי, משרד הפנים

ע. צוקרמן - מרכז השלטון המקומי

מ. בר-גיורא - כלכלנית במרכז השלטון המקומי

היועץ המשפטי

לווקדה; צ. ענבר

מזכיר הוועדה; י. גבריאל

רשמה; מ. כהן

סדר-היום; תקנות הרשויות המקומיות (חלוקת תמורת ארנונת רכוש),

התשמ"ה-1985.



תקנות הרשויות המקומיות (חלוקת תמורת ארנונת רכוש), התשמ"ה-1985

היו"ר עי סולודר;

אני מתכבדת לפתות את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. בראשית הישיבה אני

רוצה למחות על הנוהל שפושה לאחרונה בוועדת הפנים, שאיו ממנים מראש יושב-ראש

מחליף לוועדה. הישב-ראש הקבוע נעדר, גם כל מחליפין נעדרים, וברגע האחרון

קוראים למישהו מישיבה אחרת ומבקשים שינהל את הישיבה. אני מוחה נגד הנוהל הזה

מתוך הערכה לרצינות הנושאים שהוועדה צריכה לעסוק בהם. אני לפחות אינני מוכנה

לעסוק בנושא אם לא התכוננתי לו כראוי, כשאני צריכה לרכז את הישיבה.

לגופו של ענין, הנושא שעל סדר יומנו הוא תקנות הרשויות המקומיות (חלוקת

תמורת ארנונת רכוש), התשמ"ה-1985. יש לפנינו מסמך מפורט שהוגש לראשונה בשנת

1983. אין לנו הפירוס של שנת 1984. יש לנו שתי אפשרויות: האחת - שנשמע פירוט של

הדברים אבל לא נסכם היום את הדיון; השניה - שנבקש שתגישו את הדברים בכתב, לפחות

סיכום של שנת 1984, ונדוזה את הדיון לישיבה אחרת.

א י שפט;

אני מבקש להעיר שתי הערות מקדמיות. אנחנו משוכנעים שמתוך נסיונה של

היושבת-ראש בוועדה זו ונושאים הנוגעים למשרדנו לא יקשה עליה יתר על המידה להבין

במה דברים אמורים, גם אם לא התכוננה מראש לדיון. שנית, הגשנו את החומר הזה

לוועדה ב-18 בפברואר. היום 13 במרס. הרשויות המקומיות צריכות לקבל כסף ב-ו

באפריל. אני פונה ליושבת-ראש ומבקש מאד לקיים את הדיון היום. שכן לאחר הסבריו

של מר הכט אני מעריך שהיא וחברים נוספים שיגיעו ישתכנעו שהשינויים האפשריים

יכולים להיות בעצם רק שוליים, שהמגמות אינן חדשות, הן ברורות, שיש כאן מערכת של

איזונים ובקרות שהתפתחה במרוצת השנים, ושלא יכולה להיות כאן קטסטרופה.

היו"ר עי סולודר;

ובכן נשמע תחילה את הסבריו של מר הכט.

אי הכט;

אתחיל בענין הנתונים. את הנתונים של 1984 אפשר להעביר עוד היום. זאת לא

רגעיה.

צ' ענבר;

ניסינו להשיג את הנתונים, את החלוקה, ולא קיבלנו.

א' הכט;

מאחר שבין 983 1 ל-1984, וכן בין 1984 ל-985ו, אין שינוי בכללים, ממילא

השינויים לגבי הרשות המקומית הבודדת הם קטנים מאד. כך שאם רוצים לקבל מושג או

דוגמה מהרשות הבודדת, גדולה או קטנה, הנתונים של 1983 תקפים גם היום. ההבדלים הם

מזעריים. אבל כמובן נעביר את האחוזים של 1984.

הנוסחה שאנחנו מציעים מוסכמת עם מרכז השלטון המקומי וארגון המועצות

האזוריות. לפני שהעברנו את הכללים לוועדה ביקשנו את חוות דעתם, והדבר מוסכם

עליהם. כללי החלוקה הם בדיוק כפי שנקבעו ב-1983 וב-1984. ב-1983 היה חידוש,

הכנסנו בחלוקה מרכיב חדש, והוא ש-10% מהסכום מחלקים במקביל, באופן יחסי לגביית

הארנונה הכללית. זה נעשה בפירוש כדי לשמר את מקומן של הרשויות המקומיות הגדולות,

כדי שמקומן יתייצב יותר לעומת הפריפריה, באשר ארנונת רכוש כפי שנגבתה בזמנו ולפי

שמה באמת נובעת יותר ממקומות שיש בהם רכוש בעל משמעות.



תמורת ארנונת רכוש קיימת משנת הכספים 1968, כאשר בוטלה סמכותן של הרשויות

המקומיות לגבות ארנונת רכוש מבעלי הרכוש ומבעלי הנכסים בתחומיהן. במקום זה הן

קיבלו - תחילה לפי הסכם, ומ-1975 לפי חוק - אחוז מסויים מהכנסות המדינה, שדומה

או שווה לאחוז של ארנונת הרכוש שהיתה בשנת 1966 בהשוואה למסי המרינה באותה שנה.

האחוז הזה הוא 4.828% לפי חוק. ולפי אותו חוק שר הפנים, באישור ועדת הפנים של

הכנסת, קובע מרי שנה את הנוסחה לחלוקת הסכום הזה בין הרשויות המקומיות.

על איזה סכום מדובר? בשנת 1984 היה מדובר על 3.2 1 מיליארד שקלים. ב-1985

יופיע בוזקציב המדינה סכום של 35 מיליארד שקלים, שהם כ 5%-מתקציב הרשויות

המקומיות לשנה הבאה. ההפרש בין שתי השנים, 1984 ו-1985, הוא 165%, והוא משקף את

הגידול בהכנסות המדינה בין השנים 1982 ל-1983, באשר האחוז נקבע ומיושם בכל שנה

לפי הדו "ח הכספי לשנה הקודמת. האינפלציה הגדולה שהיתה בין השנים 1983 ו-1984

תבוא לביטוי רק ב-1986. בכל מקרה יש תוספת של 21.8 מיליארד שקלים להכנסות

הרשויות המקומיות.

אסביר בקצרה את כללי החלוקה שמופיעים בתקנות. בראש ובראשונה מובטח לכל רשות

מקומית אותו סכום בשקלים שהיה לה ב-1984, ולכן 13.2 מיליארד שקלים מהסכום של

1985 יוקצו בדיוק לפי הסכומים של 1984.

היו "ר ע' סולודר;

אבל הרי יש התייקרויות.

אי הכס;

אגיע לזה. אתאר עכשיו את החלוקה של הסכום הנוסף, של 21.8 מיליארד שקלים. 17

מיליארד שקלים מהסכום הזה, שהם השארית לאחר הגורמים האחרים, מקצים בדיוק לפי

האחוזים שכל רשות מקומית קיבלה ב-1984. לכן כ-21 מיליארד שקלים מחולקים לפי

האחוזים של 1984, כך שיש בסכום הזה גם התייקרויות.

לפי איזה קריטריונים קבעו את החלוקה?

אי הכס;

קודם כל, כל רשות מקומית מקבלת את אותו סכום בשקלים כמו ב-1984.

ד' דנינו;

זה 50% ממה שהיא צריכה לקבל.

אי הכט;

בהמשר דברי אתייחס לזה.

יש לנו רשויות מקומיות חדשות שהוקמו במשך שנת הכספים הנוכחית. השנה מדובר

על שלוש רשויות מקומיות, כולן ערביות, כאוכב, שיבלי ותל-שבע. רשויות מקומיות

חדשות מקבלות סכום יושווה ל-10% מתקציבן. כלומר כבסיס לחלוקה בעתיד, כדי שהן

ישתלבו בענין הזה, הן מקבלות 10% מהתקציב השנתי המאושר שלהן. במקרה של שלוש

הרשויות החדשות האלה מדובר השנה על 210 מיליון שקלים בסר הכל.

בסעיף 2(ב) לתקנות אנחנו מציעים לקבוע ש-10% מסך כל תמורת ארנונת הרכוש

יוקצו לרשויות המקומיות באופן פרופורציוני לגביית הארנונה הכללית שלהן. כדי לבטא

את מקומן של הרשויות המקומיות שיש להן רכוש יותר גדול וערך נכסים יותר גדול,

מתוך ידיעה שגם ארנונה כללית היא סכום שגובים אמנם לא מבעלות על נכסים, אבל

מהחזקת נכסים, אבל בכל זאת היא מתייחסת לפעילות של בעלי הנכסים ולאפשרות שלהם



לשלם, ומתוך רצון מפורש לשמר את מקומן של העיריות הגדולות במערכת הזאת באחוז

ניכר, אחרי שבמשך כמה שנים מעמדן נשחק בה - מוצע להקצות 10% מהסכום, שזה 3.5

מיליארד שקלים, לפי גביית הארנונה הכללית, לפי דו"חות כספיים. גם פה אנחנו לא

הולכים לפי השערה של הרשויות המקומיות או לפי אומדן תקציבי, אלא לפי דו"ח כספי

של שנת 1983 שנמצא בידינו.

היו"ר עי סולודר;

האם יש התחשבות באחוז הגביה? אנחנו יודעים שלא כל הרשויות גובות באותה

מידה.

אי הכט;

נכון. אבל אדרבה, זה יכול להוות תמריץ, אמנם קטן, לאחוז גביה יותר גבוה.

אבל ההתחשבות היא בגביה בפועל. כלומר רשויות שאחוז הגביה אצלן נמוך, לוקות גם

פה. לא הייתי מגזים בערכו של התמריץ הזה, לכן אני מדגיש שזה נעשה לא לפי חיובים

ולא לפי אומדן תקציבי, כי זה ניתן למניפולציה, אלא לפי גביה בפועל. ואז זה כמובן

לפי שנה קודמת שלגביה יש דו"ח כספי. ההבדל בפרופורציות בין הרשויות המקומיות לא

כל כך משתנה משנה לשנה, וברור שמקומן של הרשויות הגדולות יותר מרכזי בנושא הזה.

בסעיף 2(ג) אנחנו מציעים - והכלל הזה קיים כבר מספר שנים - להקצות 10%

מהתוספת השנתית, מהתוספת משנה לשנה, במקרה שלנו זה 2.1 מיליארד שקלים, להקצאה

בין הרשויות המקומית, לפי שטח גמר בנ יה. האוכלוסיה והבניה בתחום הרשויות

המקומיות מתפתחות באופן דיפרנציאלי, לא באופן שווה בכל רשות מקומית. לא כל רשות

מקומית צומחת משנה לשנה באותו קצב. לכן יש צורך להתחשב כל הזמן בגידול של

הרשויות המקומיות. ומזה שנים, לפי ססטיסטיקה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה -

ועבורנו הם מרחיבים אותה לכלל הרשויות המקומיות - אנחנו יודעים את שטח גמר

הבניה, כלומר כמה מטרים מרובעים נוספו לכל רשות מקומית בשנה שחלפה. פה מדובר על

1983. זה נותן קצת שוני בין רשות מקומית אחת לאחרת. יש רשויות שגדלות ב 7%-6%-

לשנה, ויש רשויות מקומיות שצומחות בהרבה פחות או שהן כמעט סטגנטי ות. מוכרחים

להתר1שב בזה במעבר משנה לשנה. יש פה התחשבות כפול 5 במטר מרובע שמיועד לתעשיה,

מסחר, משרדים וכן הלאה, כלומר שמיועד לעסקים, מתוך הנחה שמעסקים גובים יותר, על

כל פנים אפשר לגבות יותר. זה קיים גם בארנ ונת רכוש וגם בארנונה כללית. לרשות

המקומית יש גם הוצאות בגין העסקים האלה. אבל 90% מהבניה הם למגורים. ולפי החישוב

הזה שם אנחנו נקצה 322 שקלים למטר מרובע גמר בניה.

בסך הכל מדובר על 4.25 מיליון ממ"ר גמר בניה ב-1983, מתוך זה כ-442 אלף

ממ"ר לעסקים, תעשיה, מסחר, וכן הלאה, כפי שכתוב בתקנות. בסך הכל נקצה כ-2

מיליארד שקלים בנושא הזה, שכאמור מיועד לבטא את השוני בהתפתחותן של הרשויות

המקומיות.

כל הסכום הנותר, כ-15 מיליארד שקלים, יוקצה בין הרשויות המקומיות לפי אותם

אחוזים של 1984. כלומר מקומן יישמר, וזה יבטא את ההתייקרויות משנה לשנה. כפי

שאמרתי השוני בתמורת ארנונת רכוש בין 984 1 ל-1985 מבטא את הגידול בהכנסות המדינה

מ-1982 ל=1983, לפי החוק הקיים היום, כי מסתמכים תמיד על דו"חות כספיים בפועל.

אלה הכללים כפי שהם מנוסחים בתקנות. זה אותו נוסח כפי שהיה בשנה זו. כאמור

הם מוסכמים על מרכז השלטון המקומי וארגון המועצות האזוריות. אין בהם כל שוני

לעומת השנתיים האחרונות. אנחנו חושבים שזה מייצג את המצב ובאילוצים הקיימים זה

עושה ככל האפשר צדק עם כל הגורמים השותפים לנושא הזה. אפשר להגיד לחלק את הכל

באופן שווה לנפש, אבל מתוך ידיעה שלרשויות המקומיות הגדולות יש הוצאות

מטרופוליטנ יות ואחרות יותר גבוהות, אנחנו חושבים שצריך להשאיר את רוביטוי הקיים

פה, שהתבטא גם בארנונת הרכוש המקומית. אין בענין הזה צדק מוחלט לגמרי, אבל הוא

עונה על מבנה התקציבים. המצב הזה נראה לנו אופטימלי או נכון בנסיבות הקיימות.

מר הכט אמר שהכללים מובאים בהסכמת מרכז השלטון המקומי. מה היו הדעות במרכז

השלטון המקומי לפני שהגעתם להסכמה? אני מבין שבסופו של דבר למרכז השלטון המקומי

לא היתה ברירה אלא לקבל את זה. זה מובן. אבל הייתי רוצה לדעת איפה מרכז השלטון

המקומי מרגיש שנעשה עוול לכיוון אחד, איך המשחק בין הערים הגדולות לבין הקטנות

יותר, ובין המגזר הערבי וכדומה. חשוב לשמוע על כך.

ע. צוקרמן;

אני אינני יודע את התשובה על כך.

אי הכט;

לפי מה שידוע לי, הענין של חוסר הברירה הוא בלתי רלבנטי בנושא הזה. מדובר

כאן על מה שקוראים "משחק אפס". כלומר הסכום קיים בחוק, הוא הוסכם לפני שנים,

נדון בכנסת; ר"בעיה היא רק איר להקצות אותו בין הרשויות המקומיות. משרד הפנים

איננו כופה פה דבר. בשנים קודמות היה דיון בנושא הזה. השנה לא היה צורך,

הצענו וזה התקבל. ומדי פעם אנחנו מבקשים שוב שאם יש למישהו רעיונות איר לשפר או

לשנות - שר הפנים בהתלט פתוח לשמוע אותם. גם אצלנו, אם יהיו רעיונות, נעלה אותם.

אין פה בעיה של קבלה מחוסר ברירה. יש דבר אחר, מה הדברים שעולים בדיונים. השנה

לא היה דיון בנושא הזה בהנהלת המרכז, היתה רק התייעצות עם עיריית תל-אביב ועם

עוד כמה גזברים. אני לא השתתפתי בזה, אבל לפי ההשערה ולפי דיונים משנים קודמות

שהיו גם בוועדה, הבעיה היא בין המגזרים השונ ים, הישובים הקטנים והגדולים, הערים

המטרופוליטניות, המגזר הערבי וכן הלאה. עדיין לא נמצאה נוסחה גואלת שתענה על

הדרישות של כל המגזרים. ממילא הנוסחה המוצעת פה היא איזה שהוא שיווי משקל

שמתקיים כבר שנים בין כל המגזרים, והיא על דעת כולם. במיוחד אני יודע שהיה דיון

עם עיריית תל-אביב, שבמשר השנים חלקה בנושא הזה נשחק, ועל-ידי הכנסת גורם

הארנונה הכללית - זו היתה הצעה שלנו שהתקבלה על דעת כולם - ייצבנו את מקומה. זה

מקובל על כל הגורמים.

מה שקרה במשר השנים הוא שאנחנו ערכנו יותר השוואה לטובת הישובים הקטנים,

המגזר הערבי והמועצות האזוריות. מובן שאם עושים השוואה במשחק סגור, ב"משחק אפס",

זה על חשבון מישהו אחר, על חשבון הערים הגדולות. תל-אביב, בגלל אי-גידול

האוכלוסיה ולא כל כר הרבה גמר בניה, ממילא בנוסחאות האלה שילמה את המחיר הגבוה

ביותר. היא העלתה את הנושא לדיון כמה פעמים, ומצאנו את הדרך להקפיא יחסית את

מקומן של העיריות הגדולות.

ובכן מה שמוגש היום זו תוצאה של דיון משותף של כל הגורמים. הגענו לזה לפני

שלוש שנים. ואני מניח שמרכז השלטון המקומי, גם אם יש דעות שונות וגורמים שונים,

מסכים לזה. זו איננה כפיה.

האם כל הסכום שנגבה ממס רכוש מתחלק לרשויות המקומיות?

אי הכט;

אין שום קשר בין גביית מס רכוש לבין הנושא הזה. פה מדובר על 4.8% מכלל

הכנסות המדינה, גם ממס הכנסה, מס ערר מוסף וכן הלאה. אין קשר בין גביית מס הרכוש

הממשלתי לבין הנושא הזה.

די דנ ינו;

הרשות המקומית יכלה לגבות את זה בצורה היעילה ביותר, עם הצמדה וכל התוספות.

לעומת זה אתם אומרים שהרשות המקומית תקבל לפי הדו "ח הכספי של שנת 1984. ב-984ו

היא קיבלה לפי הדו"ח הכספי של 1983. יוצא איפוא שלמעשה היא קיבלה 50% ממה שהיתה

אני מציעה שנשמע את הגב' מיכל בר-גיורא, הכלכלנית

של מרכז הקלטון המקומי.

אינני יכולה לדבר- על שנים עברו, אלא על סבה.

מקובל עלינו מה שמר הכם אפר, על שמירת עקרון

החישוב משנה שעברה. זה נשמר וזה מקובל על מרכז השלטון המקומי,

לגבי ההערה סל חבר-הכנסת דנינו - בשנה הבאה הרשות

המקומית תקבל את ההתייקרויות של הקונה. זו עמדת השלטון המקומי לגבי

השנה הזאת,

אז היא שוב תקבל 50%.

א. הכס; אינני חושב שאני צריך לענות היום, חמש-עשרה שנים

אחרי ביטול גביית ארנונת הרכוש.

המדינה יכולה לבשל דברים, אם הם מעוותים.

העניין נעשה מתוך הסכם הדדי, שפעל המש שנים, בין

הצדדים. זה לא כך שהשלטון מקדמי כפה פה משהו.

השיקולים הוסברו בחוברת שהוצאנו,

בזמנו נקבע שהולכים לפי דו"ח כספי כדי לא לפעול

לפי השערות, אלא לפי בסיס כלשהו. זה מקל על כל הצדדים, כי אז לא צריך

לתקן במשך השנה. בזמנו היה גם פיצוי של 5% על המעבר משנה לשנה, כי

אז זו היתה האינפלציה, 5% לשנה. במשך השנים, בגלל האינפלציה הגבוהה,

משקלה של תמורת ארנונת הרכוש במימון הרשויות המקומיות ירד, ובעקבות

זה עלה משקלם של נושאים אחרים, זה נכון, אבל בסך הכל הכללי יש ראיה

כוללת של המשאבים העומדים לרשויות המקומיות, לאיזון של כל הגורמים

יחד. במקום ארנונת הרכוש שמשקלה ירד קצת, עלה משקלם של מרכיבים אחרים,

כולל ארנונה כללית, שזה מייצג את הגביה העצמית של הרשויות המקומיות,

לכן בסך הכל הנסיון לתת תשובה למימון הרשוירת המקומיות הוא במערכת

כולה.

אבל יש כל הזמן מין מעגל קסמים שלא נגמר. אם

נתחיל לטפל בזה לאס לאס, בכל זאת נעלה אותן

לרמה קצת יותר גבוהה, ושלא יעמדו במצב של היום.

הסכום הכללי נובע מהחוק.

על סמך מה נקבע האחוז של 4.828% ולא אחוז אחר?

א, הכט; זה נקבע בחוק.

ע. צוקרמן; האם זה ניתן לשינוי?

על-ידי שינוי החוק. האחוז נובע מההסכם שהיה בזמנו

בין השלטון המקומי לבין הממשלה. האחוז וזזה מייצג

בדיוק את גביית ארנונת הרכוש 3שנה שקדמה להסכם, בהשוואה באופן יחסי

לכלל מסי המדינה באותה שנה.

האחוז הזה מעוות מאד.

אני מעיינת בפרוטוקול של ישיבת הוועדה מלפני

שנה בדיוק, מה-20 במרס 1984, ואני קוראת שם

דברים של יושבת-ראש הוועדה שאמרה שלבה לא כל כך שלם עם הנושא. היא

אפילו אמרה שזאת הפעם האחרונה שמעבירים את האישור בצורה כזאת, ושצריך

לקבוע שיטה שתעשה צדק עם כל הרשויות. כנראה שהדברים לא היו כל כך

חלקים, לצערי איננו שומעים פה זזת מי שהיה צריך לטעון מול משרד הפנים,



כלומר השלטון הסקופי, שהוא בא-כוח הרשויות המקומיות, שמענו שעל

ההצעה המוגשת יש הסכמה סל השלטון המקומי יחד עם משרד הפנים. אז

או שהדברים יסתדרו, או שהם תוצאה של איזו פשרה, למרות

שילל אי-רצון מצד השלטון המקומי. זה מעמיד לפחות אותי במצב לא נוח,

כי חסרים לנו פרטים. ואמרתי גם בראשית הישיבה שאני מרגישה לא נוח

כשבך "שולפים" אותי מישיבה אחרת כדי לנהל ישיבה בנושא שלא קיבלנו

עליו מספיק בתוניס. צריכה להיות כניסה קצת יותר לעומק של נציגי

השלטון המקומי.

יהד עם זה שמענו ואנחנו מודעיס לכך שהרשויות

מחכות לכסף. לכן יש לנו בעיה.

מ. וירשובסקי; הכסף הזה מיועד לרשויות החל מ-1 באפריל.

אני רוצה לומר שאני לא הייתי צריך לעיין

בפרוטוקולים של השנה הקודמת, ה-4.8% באמת נקבעו בחוק, ואני חושב

שיש הסכמה בסיסית שמה שנעשה ב-1968 היה דבר חיובי. ביטלו גביות

אנחנו נותנים לכם את כל ה"חבילה" הזאת ואתם תתנו לנו

תשלום קבוע.

אני מוטרד מזה שבמשך כל שנת הכספים הרשויות

המקומיות באות אלינו ומתנות כאן את בל בעיותיהן. שנית, בשמר הכט

אומר לנו - ודבריו נאמנים עלי - שזה נעשה תוך הסכמה עם השלטון המקומי,

זאת הסכמה למסגרת הכללית. אבל בתוך זה יש להם בעיות, והוא דיבר על

עיר גדולה, עיר קטנה, ערי פיתוח וכדומה, אני יודע

שהעיר תל-אביב נמצאת במצוקה כתוצאה מזה. מצד שני הוועדה ממליצה

שתהיה איזו ועדה שתבדוק את המצב המטרופוליטני המיוחד של תל-אביב וכו',

אנחנו מתבקשים פה לאשר תקנות, נציגי מרכז השלטון

המקומי אמרו שהם אינם מכירים את הפרובלימטיקה של הנושא, אני חושב

שמי שאחראי לכך ויודע את הנושא וקיים את הדיונים - צריך לבוא לכאן

ולהסביר את הדברים. אנחנו החלטנו בוועדה ללמד את הבעיה ולנסות לפתור

לאט לאט את המצוקה של השלטון המקומי. אס היום ניתן אישור על סמך

הודעתו של מר הכט, הרי זה יהיה כאילו אנחנו מאשרים פה מסגרת שיש

לה בעיות עצומות שאפילו לא עלו על פני השטח, אלא במשפטים כלליים שהוא

אמר, והחברים ממרכז השלטון המקומי גס לא נכנסו לזה,

הואיל ובכל זאת יש לנו עוד שבועיים עד ה-1

באפריל, אני מציע שבשבוע הבא יבוא לכאן יושב-ראש מרכז השלטון המקומי

עם אנשי הכספים בהנהלה הציבורית שלה, ויסבירו את הפרובלימטיקה,

ואחר כך נחליט. אולי נאשר בצירוף הערות או המלצות מסויימות, אם

נאשר את זה היום כפי שזה מוגש - אנחנו מועלים בתפקידנו. אינני מתווכח

עם מר הכט, אבל זו לא דרך וזאת לא צורה לאשר את זה. היושבת-ראש באה

לישיבה לא מוכנה; חברי הוועדה שמתמצאים קצת בצד הכספי אינם פה. אם

נאשר את זה, נעשה פלסתר את תפקידנו. זו באמת תהיה חותמת גומי בצורה

הגרועה ביותר.

אני ליוויתי את חקיקת החוק, היה לי מאבק במשך

חמש שנים שהביטול ימצא את ביטויו גם בזכות לקבל, לא רק בזכות לוותר,

אני מכיר את הנושא באופן כללי, אבל אינני מכיר את הפרובלימטיקה

הפנימית שקיימת היום בענין הזה. הייתי רוצה להצביע מתוך ידיעת

הפרובלימטיקה, אולי לא אוכל לפתור אותה, אבל לפחות אוכל להביע את

דעתי.

שתי שאלות לחבר-הכנסת וירשובסקי, אני מניח

שההזמנות לישיבה הזאת יצאו לכל חברי הוועדה,

אלינו ולמרכז השלטון המקומי, שמצא לנכון לשגר את נציגו המוסמך,

שאכן הביע את עמדת המרכז, אם אבחנו חייבים לנהל מדינה כך שגם כשאין

בעיה ניצור אותה - בבקשה. כי הרי עמדנו בפני הפרובלימטיקה הזאת בשנה

שעברה, באותה ישיבה, עד כמה שאני זוכר, היה כאן מר דינם והיו עוד

נציגים של מרכז השלטון המקומי. ואכן נתבקשנו אז על-ידי חברת-הכנסת

ארבלי-אלמוזלינו ללכת קצת יותר לעומק ולנסות לברר מה בדיוק קורה,



חזקה על פר הכס וחבריו שהם גיסו ללכת יותר לעוסק ולא נעשו יותר פקחים.

יכול להיות שלאחר שבדקו יותר לעוסק הגיעו למסקנה שהסטטוס קוו הוא

כבראה ההסדר הטוב ביותר.

יכול להיות, אבל אני רוצה להשתכנע. חברת-הכנסת

ארבלי-אלמוזלינו אמרה אז שזו הפעם האחרונה

שמאשרים את זה בצורה כזאת, והיא צדקה.

א. שפט; השאלה אם הבאנו את זה לפניכם באותה צורה פעם

נוספת. אני אומר שלא באנו שוב בצורה כזאת, אלא

לאחר שהיה נסיון לבדוק פה האלטרנטיבות, ולא נמצאה אלטרנטיבה.

היושבת-ראש אמרה שהיא אישית לא לפדה את הנושא, אבל יתר חברי הוועדה,

במיוחד לראשי הערים בעבר ובהווה, אם הם חושבים שההסדר שמוצע על-ידנו

איננו טוב, ואם הנושא הזה אכן מענין אותם, הם היו צריכים לפחות לומר

זאת לנו, למישהו. אבל אין תגובה כזאת.

מ. בר-גיורא; אני חושבת שאני משקפת את דעת מרכז השלטון המקומי

במקרה הזה. לפי דעתי לשנת 1985 צריך לקבל את

התקנות הקיימות, כי אי אפשר לשנות את הדברים. ייתכן שלשנה הבאה אפשר

יהיה לעשות זאת. לכן אני מציעה, וזאת גם דעתו של מר דינס, שנקבע

ועדה יחד עם משרד הפנים לבדיקת הענין. אולי לאור השינויים

האינפלציוניים צריך לשנות את שיטת החלוקה. אבל לשנה הזאת אינני

חושבת שאפשר לעשות שינוי כלשהו,

לא רציתי להתבטא בחריפות, אבל אחרי דבריו של

מר שפט אני רוצה להגיד כמה דברים. אבי מצטער

שנציגי מרכז השלטון המקומי שבקיאים בנושא לא הופיעו כאן. מר צוקרמן

והגב' בר-גיורא אומרים שהם אינם מכירים את הנושא לפרטיו. אי אפשר

לנהל דיון בצורה כזאת,

שנית, אינני חושב שיש הסכמה בין מרכז השלטון

המקומי לבין משרד הפנים. אולי יש הסכמה מתוך אילוצים, או בגלל סיבות

אחרות. אם כך, אני רוצה לדעת מה הסיבות.

לכן אני מציע שיושב-ראש הוועדה יזמין את נציגי

השלטון המקומי לישיבה נוספת, ושהמשלחת תהיה מורכבת מאנשים שמטפלים

בסוגים שונים של רשויות, יש במרכז השלטון המקומי כמה מחלקות. יש

מחלקה לאזורי פיתוח, יש מחלקה לערים גדולות, לערים קטנות וכדומה,

שיבואו נציגי כל המגזרים ויסבירו לנו את הבעיות.

א. הכט; אנחנו מדברים על הקצאה של סכום שהוא קבוע,

אבל יש חלוקה פנימית.

היו"ר ע. סולודר; לפי מפתח קבוע.

אנחנו מדברים על המפתח. דחיית הדיון לא תשנה

את המצב הבספי של הרשויות, זאת לא בעיה

אינפלציונית, איך נראה הענין לגבי הרשות המקומית הבודדת? אנחנו מחשבים

את המענק הכללי כהפרש בין אומדן הוצאות לאומדן הכנסות וכהשלמה

להכנסות אחרות, בתוך אומדן ההכנסות כלולה גם תמורת ארנונת הרכוש,

כל שינוי בחלוקה הפנימית אוטומטית ייצור שינוי מקביל במענק הכללי.

כלומר המערכת כולה לא תינצל. נכון שאנחנו רוצים להיות במצב שזה

יהיה מחולק באופן אופטימלי בין המגזרים השונים, אנחנו יודעים את

הנימוקים של כל המגזרים, אבל בכל הדיונים עוד לא שמענו איזו הצעה

גואלת חדשה. אנחנו פתוחים לשמוע כל הצעה, אבל לא עלתה הצעה כזאת גם

לא בדיונים בינינו לבין מרכז השלטון המקומי - והיו דיונים כאלה,

די מעמיקים - וגס לא בדיונים שהיו בוועדה. אי אפשר להתנגד אף פעם

לדיונים נוספים, אבל זה לא יציל את המצב הכספי של הרשויות המקומיות,

גם לא של רשות בודדת או מגזר מסויים.

מובן שאין לי שום סיבה לחשוב שמשרד הפנים לא

עשה בענין זה את מלאכתו נאמנה ולא בדק את הנו7

יכול מאד להיות שבאמת בשלב זה זאת ההצעה האופטימלית שמקובלת גם על

השלטון המקומי, מסיבות שאת חלקן שמענו. מר צוקרמן אמר שהוא פחות

מעורה בנושא, אבל הגב' בר-גיורא אמרה שנראה להם שהיום זה הדבר

האופטימלי- שהם יכולים לעשות,

יחד עם זה יש כאן תביעה של חברים שיושב-ראש מו

השלטון המקומי או חברים נוספים של המרכז יהיו שותפים לדיון, ונשמע

את עמדתם ואת התייחסותם. זו תביעה שאי אפשר להתנגד לה,

לכן אבי רוצה להציע הצעה, עד ה-1 באפריל יש

עוד שבועיים" אני מציעה לזמן לשבוע הבא את הנוגעים בדבר ממרכז

השלטון המקומי שיותר מעורים בנושא. רעד אז הייתי מבקשת ממר הכס

להמציא לבו את הרשימה לשנת 1984, כדי שנוכל לראות את ההתפלגות,

ואז החברים יוכלו להחליט כך או אחרת במצפון יותר רגוע,

צ. ענבר; אם הוועדה רוצה לשמוע את נציגי הרשויות המקומיות,

אני מציע שהייצוג של מרכז השלטון המקומי יהיה

כפי שבא לידי ביטוי בחלוקה,

יש מועצות אזוריות, רשויות מקדמיות קטנות,

בינוניות וגדולות, עיירות פיתיח ומגזר ערבי,

אנחנו מבקשים שבישיבה הבאה יהיה ייצוג של כל המגזרים האלה, בזה

אנחנו מסכמים את הישיבה,

אני מודה לכס. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 10,00,