הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 43

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. י"ט באדר התשמ"ה. 12.3.1985, שעה 12.00

חברי הוועדה: א' ורדיגר - מ"מ היו"ר

ע' סולודר

מ' וירשובסקי

מוזמנים; חבר-הכנסת אוריאל לין

תנ"צ י' גונן - משטרת ישראל

תנ"צ י' מרקוס - משטרת ישראל

א' אבינר - הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ל' אופטורסקי - " " "

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה: מזל כהן

התרופפות הבטחון האישי ועלית הפשיעה האלימה -

הצעה לסדר-היום של חה"כ אוריאל לין.



התרופפות הבטחון האישי ועלית הפשיעה האלימה

אני פותח את הישיבה.

מליאת הכנסת העבירה לווערת הפנים

בכ"ב בשבט התשמ"ה, 13.2.85 את הצעתו של חבר-הכנסת אוריאל לין בנושא:

התרופפות הבטחון האישי ועלית הפשיעה האלימה.

אני הושב שהנושא שהעלה חה"כ לין

במליאה הוא נושא מאר חשוב, מאד מדאיג וטוב שאנחנו, למרות כל הבעיות

שמטרידות אותנו, ניתן קצת את הדעת גם לנושא הפשיעה שהיא באה אפשר להגיד

מקרב היהודים.

אוריאל ליז; לא רק אבל בעיקר.

אנחנו המומים עדין מכל מה שקורה

סביב נושא הבטחון שלא קשור עם

אחינו בני ישראל, וכאן אנחנו מדברים על פשיעה חמורה ביותר שלצערנו

פושה בישראל. זה כואב מאד, על כן אני חושב שההצעה שהעלית היא בזמן

ובמקום.

אבקש מחה"כ אוריאל לין להעלות את

הנושא.

כבוד היו"ר, חברי הוועדה, אורחים

נכבדים. כמובן בפתח דברי אני רוצה

לנצל הזדמנות זו ולאחל הצלחה לתנ"צ יורם גונן ולתנ"צ יגאל מרקוס.

לפי דעתי, משרד המשטרה הוא היום אחד המשדרים החשובים ביותר, ואם יצלח

משרד המשטרה בתפקידו תהיה לישדאל חברה טובה יותר ותהיה סיבה טובה

יותד ליהודים בתפוצות לרצות לעלות לישראל. אם לא יצליח משרד המשטרה

וזרועות אכיפת החוק האחרים להתמודד עם בעית עלית הפשיעה, תהיה סיבה

טובה ליהודים לא לרצות לחיות בישראל ולא לעלות לישראל. אנחנו לא מספיק

קולטים במורעות הלאומית אח תפיסת האחריות הממשלתית אח חומרת הבעיה.

אני חייב להדגיש, כדי שהדיון לא יהיה מנותב לאפיקים שאין אני מתכוון

אליהם, שאין בכוונתי בדיון הזה להעביר את הבקורת על רמת הביצוע של

משטרת ישראל. אני סבור שרמת הביצוע של משטרת ישראל הוא רלבנטי, אבל

לא לזה אני מכוון. אני מכוון כרגע אה הבקורת לתפיסה המערכתית הכוללת

של ממשלת ישראל בהתייחסותה לבעית העבריינות והפשיעה העולה. אני חייב

לומר בפתח דברי, מאז שבחנתי את הנושא לעומקו, אני חושב שממשלת ישראל,

כל חממשלות, עשו מעשח איום בכף שלא הבינו את חשיבות הענין ודחקו את

בעית העבריינות למקום כלשהו. עד היום הזה, נוכח המימצאים המדאיגים

ביותר שאני אציג בפני הוועדה, לא מצאה ממשלת ישראל את הזמן לקיים

דיון רציני וכולל בכל בעית אכיפת החוק בישראל. אם תחשבו לרגע כמה

זמן מצאה ממשלת ישראל להתעמק בבעיות כלכליות והעובדה שלא מצאה זמן

לדון בנושא העבריינות, אני חושב שזה מעיד על דיס-פרופורציה עצומה בכל

סדרי העדיפויות הלאומיים שלה.

הבקורת היא על התפיסה הכוללת והמקום

בי הממשלה מציבה את נושא העבריינות

והפשיעה. אני לא מתייחס כרגע לנושא הפיגועים החבלניים במובן הרגיל של

הרבר, כי גס על זה צריך לקייס ריון בפני עצמו. אני מדבר בעיקר על

הפשיעה הרגילה, אותה עבריינות של אנס, עבריין מין, עבריין שפורץ

לדירת מגורים שלדאבוננו הס יהודיס. לעבריינות הרגילה הזאת אני מכוון

את דברי ולא לבעיה של ארגוני חבלה,

הייתי רוצה שתמונת המצב השלמה תעמוד

פעם אחת בפני שרי הממשלה, כי בשיתות שהיו לי איתס, אני תייב לומר שהם

עדין אטומים לבעיה הזאת. אחר-כך אגע בנקודות כדי להוכיח מדוע אטומים

לבעיה. תמונת המצב הזה של עלית הפשיעה בישראל תעמוד בפני הממשלה כדי

שהיא תבין את אחריותה לענין.

בשנת 1981 עשתה הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה סקר על מצב העבריינות והפשיעה בישראל. נבדקו 921 אלף

משקי בית יהודיים. בתקופה של שנה אחת נפגעו 252אלף, 27% מכלל משקי הבית

אם מעבירה כלפי רכוש או עבירה כלפי אחד מבני הבית. 80 אלף משקי בית,

9% נפגעו מעבירה כלפי הנפש כלפי אחד מבני הבית. היו 96 אלף עבירית

כלפי הנפש בתקופה המסוקרת.

חשוב להבין שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

עשתה סקר בשנת 1979 על-פי הזמנת משרד המשטרה וחשוב מאד להשוות את

נתוני שנת 1979 לנתוני 1981. אם כן, בשנתיים האלה המספר הכולל של

העבירות עלה מ-331 אלף ל-385 אלף. מספר משקי הבית שנפגעו עלה

מ-210 אלף ב-1979 ל-252 אלף ב-1981. במספר העבירות כלפי דירות מגורים

היתה עלית של 17%. בפגיעה בכלי רכב היתה עליה של 33%. בתקופה של

שנתיים מ-1979 עד 1981 - תשאלו אותי למה אני מביא את שנת 1979 ושנת

1981, בי אני דוצה לראות את 1981 שנת בסיס להתפתחות הפשיעה, משום

שב- 1981 חדלה המשטרה להזמין את הסקרים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

בטענה של חוסר תקציב - 40% מכלל מקרי הפשיעה החמורה בצפון ועבירות

האלימות לא דווחו כלל למשטרה מסיבות שונות של פחד מהעבריין וסיבות

אחרות.

הסקרים של הלשכה המרכזית הם הנכוניס

והמשקפים כמעט נאמנה את מצב העבריינות האמיתי. נתוני המשטרה נוגעים

רק לרווחים של הקרבנות כתלונות למשטרה וזה חלק בלבד ממעשי הפשיעה

והעבריינות. משום כך כדי לשקף את מלוא מצב העבריינות בישראל, חייבת

המשטרה ותיטיב. לעשות אם היא תזמין שוב אותם סקרים ותשווה אותם

לשנת 1981.

מ-1981 אין נתונים?

אוריאל לי ז tיש נתונים על סמך תלונות שמוגשות

למשטרה. אני לא יודע אם לא מדווחים

40% או 60% מהעבירות. הסקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מראה ש40%

של עבירות כלפי הנפש אינן מדווחות. איני יודע מה קיים, כי אבד המימד

הזה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אני רוצה שנכנס לתוכן ואופי הפשיעה

החמורה, כי זה אפילו יותר מדאיג

מהיקף העליה בפשיעה. בין השנים 1976-1966, בקטע גיאוגרפי מוגבל, בין

חיפה לנתניה, נאנסו ונרצחו שבע נערות. על-פי תשובה שקבלתי משר המשטרה,

רק במקרה אתד תפסו את האשם והגיעו להרשעה, במקרה הקרבן רחל הלר ז"ל.

זאת-אומרת בכל מקרי האונס והרצח, הרוצחים מסתובבים חופשי.

האזור הזה הוא פרובלמטי?

אוריאל לין; שר המשטרה סבור שאין בעיה מיוחדת

באזור הזה. כך הוא ענה לשאילתה שלי.

אני סבור שיש בעיה מיוחדת באזור הזה ועבודת המודיעין שלנו לקויה

באזור הגיאוגרפי הזה שהוא שורץ רוצחים ואיני יודע מתי הם יגיחו.

רק בשלוש השנים האחרונות אנחנו עדים למעשי פשע מזוויעים ביותר שלא

היינו מעלים על דעתנו שהם אפשריים ויכולים להתרחש במדינת ישראל.

ילדה בת 12 נאוה אלימלך נמצאה כרותת ראש. דפנה כרמון נאנסה ונרצחה,

מאיה זינגר נשרפה חיים. על טיפולה של המשטרה במקרה הזה מגיעה בקורת

נוקבת משום שהמשטרה טיפלה טיפול לקוי מאד. בזמן הלוויה היה צריך

להפסיק את מלאכת הקבורה כדי לקבל טביעות אצבעות. דני כץ נחטף בשעות

היום ליד ביתו, עונה ונרצח. רק לפני חצי שנה היה רצח ליד מנזר כרמיזן,

אנחנו- יודעים שזה פיגוע חבלני. לפני זמן קצר היה המקרה של הדס קדמי

שאנחנו עדין לא, יודעים מי המבצע. בשנתיים האחרונות 3 חיילים נרצחו

בשבילי הארץ. נעשה נסיון לרצוח את סגן צור שהוא הצליח להיחלץ. אנחנו

לא יודעים מה גורלו של דוד מנוס. אנחנו יודעים שהוא נעלם בזמן סמוך

להיעלמה של הדס קדמי ז"ל. דקרו נהג מונית. נעשה נסיון לאונס ליד

עופרה. בכפר-סבא אנחנו שומעים שחתכו לילד את הפנים. ילד אחד הצליח

להמלט. בשעה 11 בוקר שודדים אשה ביפו, שוד מזויין. אף אחד מהאנשים

לא מגיב. השוד מתבצע לעיני עוברים ושבים.

הבעיה בכל המקרים החמורים שציינתי,

של עינוי והרג ילדים וילדות, במרבית המקרים האלה עוד לא עלתה המשטרה

על עקבות הרוצחים. הרוצחים מסתובבים חופשי. במקרה הרצח של מאיה זינגר

המשטרה "פישלה". בחיפה, אני יודע שהמשטרה מינתה צוות חקירה חדש. פה

בלב הארץ,ליד ביתך, בשעות שאנשים מתהלכים ממקום למקום, ילדים קטנים

נקטלים בדמי חייהם על-ידי פושעים שאי-אפשר להעלות על הדעת, שמעלה

זכרונות מתקופת השואה. אני מוכרח להגיד כאן, שאני מזועזע מכך.

דברתי עם שני שרים על בעית הפשיעה

אתם לא מבינים איפה אתם חיים היום. תראו מה עשו למאיה

זינגר, שרפו אותה חיים. הם אמרו: כן, כן, מי זאת מאיה זינגר? למרות

שזה פורסם בעתונות ובטלוויזיה. שרים בממשלת ישראל אינם יודעים ששרפו

תיים ילדה בת 1/2 17. אם הם לא יודעים ומשכיחים את הבעיות האלה, איזה

סיכוי יש לנו שיתמודדו עם הבעיה. הזדעזעתי מהדבר הזה ששרים בממשלת

מי היא מאיה זינגר.

אנחנו רואים בשנים האחרונות לא רק

עליה בהיקף אלא גם באופי העבירות. יותר עבירות אלימות של שוד, תקיפה

פיזית, התעללות בקשישים בבתיהם אגב שוד, יותר עבירות מין בקטינים,

יותר פריצות לדירות מגורים עם מעשי אלימות.

על-פי נתוני המשטרה, בשנת 1983

עלתה הפשיעה ב-7.5%; בשנת 1984

היקף הפשיעה קיבל תוספת של 5.2%. זאת-אומרת תוספת של 5.2% בשנת 1984

זה לא 5.2% על 100% אלא על 107.5% עוד 5.2%; כשאתם רואים מול עיניכם

החמירה מזוויעה באופי הפשיעה האלימה עם עליה מסיבית בהיקף, כל בית אב

חמישי בשנה הוא קרבן קבוע של פריצה וכל בית חמישי בישראל הוא קרבן

קבוע בתוך שנה נגר הנפש. זהו היקף הפשיעה והממשלה שלנו יושבת שאננה,

היא לא מצאה זמן להקדיש כמה שעות לנושא הזה כדי שתהיה סיבה טובה מאד

להגיע למדינת ישראל.

אבל אני לא מתייחס כרגע רק להיקף

אלא גם למימד הפסיכולוגי. אני נפגש עם הדבה קבוצות הודים בדחבי האדץ.

הם איבדו לחלוטין את הבטחון האישי. היום הורים לא מרשים לילדיהם ללכת

לפעולות או חוגים בלי שמלווים אותם במכונית. הם פוחדים כאשר ילדה הולכת

לבקר את חברתה באותה שכונה. לצערי הרב, זה בצדק.

אמרתי שאני לא רוצה לנתב את הדיון

לאפיקים לא נכונים. אני חושב שהבעיה היא לא על רקע מה הפשיעה, האם היא

על דקע לאומני או לא לאומני. אני מדבד על הפשיעה כפשיעה. יחד עם זה

אני לא רוצה להתעלם מהמציאות. 13% מעבירות המין בישראל על-פי דווחי

המשטדה בוצעו על-ידי תושבי השטחים נגד תושבים בקו הירוק. היום בחופי

הרחצה זה לא כפי שהיה פעם. נערות ונשים לעתים הרבה יותר קרובות מוטרדות

מפגיעה מינית על-ידי תושבי השטחים. אני מקווה שאתם ערים לזה ומטפלים

בדבר הזה, כי לדאבוני הרב, לא מבינים אצלנו במדינה איך לאכוף את החוק.

ברחוב בן-יהודה בתל-אביב, לפני שנתיים טייל זוג בשעות הערב. שלושה ערבים

מהשטחים תקפו את האשה, הבעל יצא להגנתה, חתכו לו את הפנים בסכין. אני

קורא שבחג הפורים, ברחוב דיזנגוף, על-פי דווחי המשטרה, נתפסו שלושה אנשים

מהשטחים שניסו לאנוס צעירה. קבוצות צעירים הסתובבו ברח' דיזנגוף והטרידו

נערות.

למה אני אומר את זה? לא משום שאני

רוצה לתת גון מיוחד לבעית הפשיעה של תושבי השטחים נגד יהודים בישראל,

אלא מה זה מוכיח לנו? שאנחנו נותנים את ההרגשה לתושבי השטחים שאפשר

לבצע בישראל מעשים מהסוג שמבוצע. אם יכולים תושבי השטחים להסתובב

ברח' דיזנגוף ולהטריד נערות, אנחנו בבעיה קשה.

הפשיעה בשנים האחרונות הפכה להיות

אלימה ואכזרית מאין כמוה. כל הנושא הזה שאנחנו מדבריט עליו יפה,

זכות האדם לבטחון חייו ושלמותו הגופנית, זו אחת מזכויות היסוד,

זה הופך למליצה נבובה. מי צריך מליצות, אנחנו צריכים יישום. הדבד הכי

בסיס והכי מקודש זה זכות האדם לחייו כשהוא יודע שיש בטחון לחייו ולרכושו.

אני מאד חושש שאם אנחנו לא נדע להיאבק

בפשיעה כפי שצריך, בעוד כמה שנים, ואני שמח שהמלים האלה נרשמות, כי אני

מקווה שהן תתבדינה, נגיע לתופעות של מעשי פשיעה כמו בניו-יורק, קרבנות

יזעקו ואף אחד לא יושיע. בניו-יורק אפשר להתעלל באשה בתוך ביתח, היא

תזעק ואף אחד לא יעזוד לה, זה מה שקורה במדינות מתפתחות שלא מבינות מה

זה אכיפת חוק. אני מאד חושש שאם נמשיך בקצב הזה, נגיע לתופעות מהסוג

הזה במדינת-ישראל.

אני רוצה לציין כמה דוגמאות קול

מחדלים קטנים ואחר-כך כמה דוגמאות

של מחדלים גדולים, כי תמיד שואלים אותי: מה אפשר לעשות? אני תמיד

אומר שאפשר לעשות פי כמה יותר ממה שעושים היום, אם משאירים את הטיפול

בכוון טיפול שגרתי שהמשטרה עושה לפי יכולתה, משרד המשפטים מנמנם ואינו

עושה תיקוני חקיקה הנחוצים ואין תפיסה כוללת של הבעיה ולא מפתחים

עקרונות שונים, בוודאי לא נוכל להתקדם בנושא הזה, כל הבעיה הזאת של

נסיעת חיילים בחשיכה, אפשר לצמצם אותה, אנחנו ראינו תופעות ש"אגד"

מפסיק לעצור בתחנות שעצר בעבר. משום כך נאלצה הדס קדמי לנסוע בטרמפ,

אנחנו רואים תופעות שהמשטרה לא מפרסמת מקרה חשש כמקרה פשע, אני חושב

שהמקרה של דוד מנוס היה צריך לבוא לידי ביטוי לאחר שזה קרה ולא לאחר

המקרה של הדס קדמי, אני לא יכול להבין למה צה"ל לא יכול להיאבק נגד

זרימת נשק החוצה,

יש בתפיסה הכוללת חוסר פרופורציה

בין המשאבים שמשקיעה המשטרה לגלות מעשה של פשע לאחר שאנחנו יודעים

על מעשה פשע, ותחשבו איזה משאבים משקיעה המשטרה היום כדי לגלות את

רוצחיה של הדס קדמי, לעומת המשאבים שמושקעים בעבודת מודיעין שזה חלק

מפעולות המניעה, ואחד הדברים שצריך לפתח זה עבודת המודיעין,

יש בעיה עם קצב הטיפול של הפרקליטות,

גם דיני ראיות ופרוצדורה פלילית מתמשכים ללא צורך, משפטים שהם ביסודם

פשוטים מבחינת אופי ההוכחה והמעשה, נמשכים מעבר לזמן הנחוץ, גם זה

צריך שידוד מערבות,

אנחנו איבדנו את התפיסה בכל הקשור

לעקרון ההגנה העצמית, הדבר הזה חשוב ביותר, אני לא מתכוון לכך שכל אזרח

ישא נשק, אבל יש הרבה אנשים במדינה, בעלי תפקידים חשובים בצה"ל, שיכולים

לשאת נשק, הוכח בעבר במקרה של התקפה חבלנית, מי שידע להתגונן, הדבר הזה

שינה את התוצאות,

יש לנו עקרונות משפטיים לקויים, יש

לי התכתבות ענפה עם שר המשפטים בכל העקרון של ענייני אזרח לזולתו, אותו

עקרון של הגנה עצמית שאינו נוגע רק לקרבן עצמו אלא גם מתי לזולת מותר

לעזור לקרבן כדי למנוע מעשה פשיעה ולא חלילה ירשיעו אותו ויגידו שהוא

עשה מעשה פשע כלפי התוקף, שאגב, רוצים לתקן את הדבר הזה, אבל בקצב של

משרד המשפטים זה ייגמר בעוד שלוש שנים,

יש עקרונות לקויים כלפי תפיסת עבריינים

בעת מעשה או אחריו על-ידי אזרחים, אם למשל אדם ניסה לתפוס עבריין,שגנב

ענק מאשה, אומרים לו בבית המשפט שאסור היה לו לתפוס אותו,

אני מציין את הכל כדי שנבין מה אני

מתכוון בנושא היערכות, אם רוצים להיאבק בפשע כנושא בעל סדר עדיפות לאומי ,

צריך שותפות טובה יותר של הציבור, כדי ליצור את זה בציבור, זה דבר לא

פשוט, זה דורש תפיסה שונה בדרך עבודת המשטרה, זה דורש הסברה אחרת וזה

דורש מהציבור להשתתף. אבל הציבור לא ישתתף אם הוא לא יבין שהמשטרה תעריך

את זה ובתי המשפט יעריכו את זה. אם אזרח מגיע לתחנת משטרה ומרגיש

שמתייחסים אליו כנקלה, או הוא מגיע לבית המשפט ומרגיש שמתייחסים אליו

כנקלה, הוא לא ישתתף. אני אישית ניסיתי להעיד בבית הדין העירוני על

הפרות בחוקי התכנון והבניה וראיתי שהתייחסו אלי כנקלה.

שותפות הציבור למשל בעבריינות מין.

יש מקרים שלא נעים למשפחה לדווח על

עבירת מין, ואז במקרה כזה יוצרים בעצם את היסוד לקרבן הבא. כי אם

עבריין מין תוקף ילרה ורואה שזה עבר בשלום, הוא לא ינוח , הוא יקבל

עידור חוקי לבצע את מעשה הפשיעה הבא שלו. אוחו אדם שלא דווח, עזר ליציר

את הקרבן הבא. אבל אני לא יכול תמיד להאשים אותם, כי אנחנו לא יודעים

ליצור את המצב שהציבור ירצה להשתתף במאבק נגד הפשיעה.

יש עוד נושא שבו יכולים להגיע

להישגים נפלאים. יש כוחות שעוסקים בענין בטחון הפנים, שירות הבטחון

הכללי והמוסד. יש להם כח אדם טוב. אין טיפול מרוכז על-ידי כל זרועות

בטחון הפנים אפילו לא באותם פשעים מזוויעים שתארתי לכם, כמו נאוה

אלימלך, מאיה זינגר ואחרים, זה נשאר בטיפול שגרתי של המשטרה.

אני סבור שמשטרת ישראל חייבת להפעיל

שיטות אופרטיביות הרבה יותר יעילות, עם יותר דמיון, כדי לתפוס פורצים

לדידות מגורים. פריצות לדירות מגורים, זו מכת מדינה. אני רק מעיר על כך

כי גם זה הופך להיות אלים יותר. אפשר לאכוף את החוק, אפשר לתפוס פורצים.

אם יתפסו פורצים בעשרות, הם יובאו לשיפוט מהיר והעונשים שיינתנו יהיו

מחמירים כפי שהדבר דורש כדי להגן על האינטרס הציבורי, אפשר לצמצם את

הפשיעה הזאת.

אני רק הערתי כמה דברים, כי אני מקווה

שפעם אחת הנושא הזה יבוא לדין כללי ורציני ורק אז יהיה טעם לדבר על כל

הנושאים שלהם צריך לתת מחשבה. פה ממשלת ישראל מעדיפה להתעלם מהנושא הזה.

אני חושב שחלק מהשרים לא יודעים מה מחרחש ונמשיך להיות במצב שאנחנו

נמצאים בו. אני מנסה לנתב את הויכוח, איפה בסדר העדיפות הלאומי צריך

לעמוד הנושא של המאבק בפשיעה והאלימות. לאחר שנקבל את התפיסה הזאת,

אפשר לפעול.

אני רוצה להעיר בשטח של המשפט עצמו

כמה הערות כדי להשלים את הדברים שאמר

חבר הכנסת אוריאל לין. נקודה ראשונה, יש הרבה מקרים שמשפטים מתחילים

ומסתיימים 4-5 שנים אחרי ביצוע העבירה. במקרים האלה בתי המשפט אומרים:

איזה עונש אני יכול לתת אחרי חמש שנים? טוענים שהפרקליטות עמוסה מאד,

בגלל זה מתחילים לטפל בתיק רק אתרי כמה שנים. אבל אני חושב שאפשר למצוא

לנושא הזה פתרון. הטענה היא שלא חסרים שופטים אלא חסרים פרקליטים, ואז

אפשר להעסיק גם עורכי-דין פרטיים בנושאים כאלה.

הם לא רוצים לעבוד כי לא משלמים להם

מספיק.

צ- ענבר; נקודה שניה, נושא רמת הענישה. אני

מתרשם הרבה פעמים שהשיקול העיקרי ברמת

הענישה הוא התחשבות בעבריין יותר מאשר בקרבן, אם עבריין נשך אותו נחש

ויש לו טראומה, דברים כאלה. כלומר, גישה לגטימית שהיא טובה, אבל השאלה

היא באיזה סוג פשיעה מדובר. לפעמים נדמהשבבתי הסוהר שלנו האוכלוסיה

מחולקת לשניים, אלה שלא היו צריכים להכנס והיו צריכים למצוא להם שיטת

ענישה אחרת,

מעירים לי שבנושא פשיעה וענישה היו

המלצות של הוועדה לפני כשנה.

מה עשה משרד המשפטים?

צי ענבר; הוא אינו פה.

אנחנו נצטרך לדאוג לכך שבישיבה הבאה

יהיה כאן נציג משרד המשפטים,

אני מציע להזמין גם את נציגי צה"ל

כי חלק מהדבדים נוגעים להם.

הענין של שילוב זרועות הבטחון עם

המשטרה, גם כן נדחה על-ידי משרד

הבטחון מנימוקים שלהם.

זה לא נכון. בדקתי את זה. נשמע אח

מר גונן.

חלק שני, שיושבים בהם אלה שלא צריכים

לצאת ופה אני מתכוון לאנשים שהפשיעה

היא מקצועם. כלומר, זה לא מישהו שמעד, עשה את עבירת חייו וזהו זה, אלא

אלה אנשים שחמקצוע שלהם הוא פושע. מזה הם חיים. לסוג כזה של עבריינות

צריכה שתהיה חקיקה שונה, חקיקה שצריכה לענות על הנושא שאם זו דרך חייו

של אדם, הורשע שלוש פעמים בעבירה, פעם שלישית ישב במאסר עולם. החברה

צריכה להתמודד עם דברים כאלה. זה לא קיים היום ואתה רואה פושעים שכל

הייהם נכנסים ויוצאים מבית הסוהר ולמעשה אחוז קטן של עבריינים מועדים

משליך על כל הפשיעה במדינת ישראל.

נקודה נוספת היא נקודת החנינות שעליה

אחראי משרד המשפטים. כל המקרים המזעזעים שתיאר חה"כ לין, נניח שיתפסו

את העבריינים אני לא חושב שהם ישבו יותר מעשר שנים.

היה פעם מקרה רצח של רעיה גולן. הרוצח

שוחרר. נשיא המדינה חנן אותו.

צי ענבר; נדמה לי שצריך בסוגי עבירות אפילו

לקצוב זמן, שבעבירות חמורות לא ישקלו

מתן חנינה או קיצור זמן לפני פרק זמן מינימלי. היום העובדה היא כפי

שתארתי.

מ"מ היו"ר אי ורדיגר; בדבריך, מר גונן, תתייחס גם למה שאמר

חה"כ לין שמשנת 1981 הפסיקה המשטרה

להזמין סקרים מחוסר תקציב.

תנ"צ יי גונן; אני למעשה נמצא פה בדילמה והדילמה די

ברורה. משום שלמעשה דבריו של

חה"כ לין אינם מכוונים למשטרת ישראל. הוא איננו מבקר אלא דיבר על סדרי

עדיפות לאומיים של ממשלח ישראל. אני לא מייצג את ממשלת ישראל. אני יכול

להתייחס לעבודת משטרת ישראל, ואני רוצה במספר הערות להתייחס לדברים

שנגעו והיחה בקורתיות כלפי משטרת ישראל.

מאחר ובהתחלה אמרו מדוע משרד המשפטים

צריו להיוח כאן, אני רוצה להזכיר

שממשלת ישראל מינתה ועדה. ב-1978 יצא דו"ח ועדת שמרון שמשרר המשפטים

אחד הגורמים שם ועיקר העיקרים ומי שחסר כאן זה משרד האוצר. משום

שבסופו של דבר, תפיסה מערכתית מוכתבת מבעד לחור הגרוש וכשמדבדים על

סדרי עדיפות לאומיים, זה קשור למשאבים.

ראשית כל לנושא של סקר הקרבנות.

משטרת ישראל, גם ועדת שמרון הזכירה את זה, היא לא רק חור החנית

במלחמה נגד הפשיעה אלא היא גם לקחה תפקידים נוספים של גופים אחרים

ומשרד האוצר לא הכיר בתפקידים האלה. אזכיר דוגמא אחת קטנה. בחוק הפלילי

יש חובה על בתי המשפט להזמין עדים ונאשמים למשפטים. מזכירות בתי המשפט

מזמינות עדים. מסיבות הסטוריות משטרת ישראל עשתה טובה למזכירות

בתי המשפט והיא עשתה את זה במקומן. כשמוניתי כקצין תביעות ראשי במשטרה

עליתי על הענין הזה. התקיימו דיונים והמשא ומתן הגיע עד למנהל

בתי המשפט והמפכ"ל והוחלט שצריך לתקצב את משטרת ישראל. זה היה לפני

5-6שנים. עד היום המשטרה לא ראתה פרוטה אחת. כנ"ל לגבי הוצאה לפועל.

אני מסכים שמשטרת ישראל היא חוד

החנית בנושא המלחמה בפשיעה. השאלה היא איפה החנית כל כולה. יש עלי

מגבלות, יש הנחיות של היועץ המשפטי שעובד ציבור אינו יכול לתקוף משרד

אחר ולבקר משרר אחר. התייחסות אישית שלי, אשמח בכל פורום אחר לתת. אבל

כאן אני לא יכול לא להעריך ולא לבקר משרד אחר. אם הייתי צריך כתב הגנה

למשטרת ישראל, דו"ח ועדת שמרון חוא הדו"ח הטוב ביותר. למשל הוא מפרט

עד כמה חלקה של המשטרה חשוב, אבל הוא חלק קטן מהמכלול. יש דרישות ויש

ציפיות.

סקר קרבנות - בתור ממונה על הכנסות

המרינה לשעבר, אשמח אם תראה לי מאיפה המשטרה צריכה לממן את זה. הסקר

עולה הון תועפות. השאלה היא אם המשטרה תמשיך להזמין את הסקר הזה על

חשבון אמצעים לחקירות או על חשבון דבר אחר. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

היא גוף של ממשלת ישראל. אני לא יודע אם הממשלה לא צריכה להטיל עליה

חובה לעשות את זח. היום, מקופת הרש שלנו להזמין מהלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה סקר, זה חשוב מאד, השאלה היא רק למה אני צריך לשלם בשביל

הסקר הזה.

אני מסכים אתך שהממשלה צריכה

להזמין את זה.

לכן יש פניה שהוועדה לא תבקש

מהמשטרה להזמין סקר כזה מתקציביה.

בשנת 1979 ו-1981 המצב היה קצת יותר טוב מאשר היום. היום בתקופה

שמתחילים לקצץ בבשר חחי, אנחנו צריכים לקבוע סדרי עדיפויות. סקר

קרבנות זה אחד הדברים בגדר של לוכסום שאתה לא יכול להוציא על חשבונך.

בטלפונים מקצצים, בעזדים מקצצים, אנחנו לא יכולים להזמין כלי רכב.

אני חושב שבנתוני הפשיעה חשוב לדעת

לקרוא את המפח. מצד אחד, המצב כפי שהוא הוא מצב חמור למדי והוא מצדיק

התייחסות רצינית ומתן עדיפות. אני לא חושב שיש מקום להשתמש בנתונים

של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כדי להציג תמונה הרבה יותר. יש להתייחס

לנתונים האלה בזהירות המירבית הראויה לה. אותם מקרים שלא דווחו למשטרה

הם לא אותם מקרים חמורים. במדינת-ישראל, מעט מאד אזרחים לא מדווחים.

עיקר העיקרים של המקרים שאינם מרווחים זח דווקא בעבירות בגוף. למשל,

סטירת לחי ילד לילד או הורה לילד. זה אירוע יום-יומי. כאשר באה הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה למושב כמו המושב שבו אני גר, עושה סקר ושואלת:

האם היית קרבן למעשה תקיפה אתה או בן משפחתך? אני מעריך ש-50 מתוך

60 משפחות יענו בחיוב,

כתוב בסקר: עבירת אלימות חמורה.

כאשר אזרח נשאל על-ידי הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה, הוא רואה את הדברים בחומרה

יותר גדולה מאשר לדווח למשטרה. אני לא אומר שאין חשיבות לסקר. יש

חשיבות לסקר. לכן הזמנו את זה, כי לנו חשוב לדעת כמה אזרחים אינם

מתלוננים ומה הסיבה. אם אזרח אומר שהוא אינו סומך על המשטרה, זה לא

עבירות אלימות זה בעיקר עבירות רכוש. על מקרים קטנים לא מרווחים למשטרה.

המשטרה עוסקת בשני תחומים. תחום אחד,

תלונות שמתקבלות; תחום שני זה נושא החשיפה, כל נושא הסמים והזנות. אלה

נושאים שאין קרבן, או שהקרבן נהנה מעבירה כנ"ל, לקוח של פרוצה לא

מתלונן כנגדה או בעבירות סחיטה הוא פוחד ולכן הוא אינו מתלונן. העבירות

האלה עבירות חשיפה נמצאות בסטטיסטיקה. לכן אנחנו מדגישים כאש רדואים

בסטטיסטיקה עבירות סמים, זה מראה על יעילותה של המשטרה ולא על היקף

הפשיעה במדינה. בעבירות חשיפה, בשלב ראשון אתה צריך לגלות ולהוכיח

שמתבצעת העבירה.

דו"ח של המשטרה נותן תמונה די אמינה

של כלל העבירות. אם ניקח את הדו"ח של 1984, אני אומר שהמצב לא כל כך

נורא. אם ניקח למשל עליה של שנת 1984, 5.2%, היא מתונה, היא מחצית

מהעליה שהיתה צפויה על-פי תכנית תירוש. תכנית תירוש צפתה עליה של

כ-10% בשנה. אפשר להגיד שזו עליה של כ-7.5%. אבל גם 2.5% ו-7.5% זה

פחות מ-10%.

יש עליה במונחים החלטיים.

אתה רצית לנטרל מהדיון הזה את

עבידות הרכוש ולעסוק בעבירות אלימות.

הנתונים לשבת 1984 הם כדלקמן; רצח - 77 מקרים בשנה 1984 אל מול 75 מקרים

בשנת 1983. גידול של 2.7%. נסיון לרצח - 127 מקרים בשנת 1984 אל מול

116 מקרים בשנת 1983. גידול של 9.5%. אינוס בכה או באיומים - 229 מקרים

בשנת 1984 אל מול 244 מקרים בשנת 1983. ירידה של 6.1%. אינום ובעילה

שלא כחוק - 87 מקרים בשנת 1984 אל מול 105 מקרים בשנת 1983. ירידה של

17.1%. שוד בנסיבות חמורות - 242 מקרים בשנת 1984 אל מול 221 מקרים

בשנת 1983. גידול ב-9.5%. שוד אחר - 309 מקרים בשנת 1984 אל מול

352 מקרים בשנת 1983. ירידה של 12.2%.

אני מניחה שהעבידות החמורות שציינת,

מרביתן הן עבירות שמתגלות. בתחומים

האלה מרבית העבירות מתגלות או שיש להניח שיש עבירות שלא מתגלות?

מעט מאד אזרחים אינם מתלוננים על

מעשי שוד. יש תמיד נעלם לגבי מי

שאינו מתלונן. כמו שאמר חה"כ לין, בענין אונס יש בעיה, משטרת ישראל

עשתה את הכל כדי לאפשר לנאנסת לא להיענש פעמיים. היתה טענה שבחורה

שעברה הליך אינוס, לאחר מכן כאשר היא עוברת תהליך אכיפת החוק היא

נאנסת פעם שניה. לצורך זה הוקם המוסד של טיפול בנאנסות. ניסו להפוך

את הטיפול בנאנסת לפחות פורמלי משטרתי, יותר טיפול נפשי וסוציאלי.

הדברים האלה הס כדי לאפשר את הענין שלמשפחה ולנאנסת לא תהיה רתיעה

להיזקק למימסד על-מנת להתלונן. אנחנו מניחים שהדברים האלה נושאים פרי

ולכן הנתונים מתקרבים לאמת.

מדוע אני אומר שצריך לקרוא את

הנתונים בזהירות? לקחתי את כל המקרים שהזכרת במליאה. היו 7 מקרים.

מתוך 7 מקרים, 4 מקרים גלויים, שלושה מקרים על רקע לאומני.

הענין של התרופפות הוא לא ענין של

המשטרה אלא של מדיניות משרד הבטחון, המדיניות של הגדר הטובה. אם רוצים

פתרון דרסטי לבעיה הזאת, אפשר למצוא אותה. מדיניות הגדר הטובה גרמה

לזרימה עצומה של סמים. אתה יכול להגיד: נסגור את הגדר הטובה. זה נוגד

אינטרסים אחרים של מדינת-ישראל. כנ"ל לגבי חשטחים. אתה רוצה למנוע את

המעשים המגונים, התעסקויות של ערבים שלא בקו הירוק אלא בשטחים, אתה

יכול לאסור את התנועה שלהם ולפתור את הבעיה הזאת.

העליתי את זה כפן נוסף בבעיה

העבריינות ואמרתי, אם יוצרים

ברחוב הישראלי את ההרגשה שמהשטחים יכולים לבוא ולהיטפל לצעירות,

משהו לקוי באכיפת החוק. משום כך הבאתי את זה.

אני לא מערערת על זה. ללא ספק, חלק

מהתופעות האלימות, אנחנו יודעים

שמעורבים בהן בני מעוטים תושבי השטחים. אבל אי-אפשר לומר בשום פנים

שרק.

אני לא אמרתי רק. ציינתי את זה בסוף

כפן נוסף כהוכחה איזו הרגשח אנחנו

נותנים ברחוב. יש סטטיסטיקה מדוייקת בענין הזה.

מה שהדגשתי זה לקרוא את הנתונים.

מ"מ היו"ר אי ורדיגר; אני נאלץ ללכת לישיבה אחרת. אני

מבקש מחה"כ עדנח סולודר למלא את

מקומי.

נצטרך להמשיך את הדיון בפורום הנכון.

לא התכוונתי בדיון הזה להעביר בקורת

או לבחון את פעולות המשטרה. הדגשתי שפה מדובר בהיערכות כוללת, בתפיסה

של סדר עדיפות לאומי. לפי דעתי בדיון כזה צריכים להיות נציג משרד ראש הממשלה,

נציג האוצר, נציג צה"ל.

מי וירשובסקי; נציג משרד החינוך והתרבות.

אני לא מדבר על חינוך כרגע. אני מדבר

על אכיפת החוק.

תנ"צ י" גונן; לגבי מקרים ספציפיים בקטע גיאוגרפי,

בצדק ענה השר מה שענה. באמת אין בעיה

היום בקטע כביש זה.

העלית את נושא החנינות. צריך או המחוקק

או השר להחליט בסופו של דבר מה הוא רוצה, וסדרי עדיפות צריך המחוקק לקבוע,

האם הוא רוצה לתיבה אופנסיבית נגד הפשיעה או הוא רוצה להגן על זכרות האזרח.

חה"כ וירשובסקי בצדק יגיד לך זכות האדם להיפגש עם עורך-דינו.

מדוע הזכרתי את זה בהקשר הזה? במקרה

הרצת של אורלי דובי, מי נעצר כחשוד באונס? נעצר מי שהיה בחופשה מבית הסוהר,

ואז יש דילמה האם אסירים בזמן שהותם בבית הסוהר צריכים לתת להם חופשות

או לא. יש שיג ושית בין משטרת ישראל לבין שירות בתי הסוהר, יש על זה

מאבקים קשים מאד, משום שהאינטרס של שירות בתי הסוהר, וזה לגטימי, כן לתת

זכויות, כן לתת חובות. אנחנו יכולים להראות, כאשר אסיר מסוים משתחרר או

נמצא בחופשה, הפשיעה בתהום עבירות רכוש עולה. לכן יש לנו ענין להחזיק את

האנשים מאחורי סורגים, כי כשהוא נמצא בבית הסוהר, הוא לא מבצע עבירות.

השאלה היא עד כמה רואים את הבטחון הכללי של הציבור לעומת הנושא של

זכויות הפרט במדינת-ישראל.

יש דרך ללחום בזה בצורה יותר מוצלחת.

קבלתי נתונים ממשטרת ארגנטינה . בארגנטינה אתה יכול להניח ארנק ברתוב,

אף אחד לא יגע בזה משום שיש שם שלטון צבאי. בברזיל השלטון הצבאי אינו

עוסק בנושא הפשיעה. בארגנטינה השלטון הצבאי עוסק בנושא הפשיעה. שם מי

שנתפס פשוט נעלם.

ברגע שיאפשרו לנו כלים, ההתמודדות תהיה

יעילה. לאחר מכן בא, וכאן יש בעיה, הנושא של משך ההליך המשפטי. אם בסופו

של הליך האיש יקבל עונש חמור ולאחר שהוא מרצה את עונשו הוא לא יהנה

מחופש תנועה, יש סיכוי שהמערכת הכוללת תצליח להלחם בנושא הפשיעה. אבל

מה? זה על חשבון זכויות הפרט.

זו שגיאה לחשוב שזה על חשבון זכויות

האזרח.

אתה לא צריך לשכנע אותי. אתה צריך

לשכנע את חה"כ וירשובסקי.

צריך להיות משטר נאות של שלטון חוק

בלי לפגוע בזכויות הפרט. אני לא מקבל

את הקונספציה כדי שנהיה מדינה שקטה אנחנו צריכים לפגועבזכויות הפרט.

תנ"צ יי גונן; לא אמרתי שצריך את הפגיעה בזכויות

האזרח. אמרתי, כדי להתמודד יותר טוב.

יש בעיה של מעצר. ברגע שמתבצעת פשיעה צריך לאתר את אוכלוסית הברוקאים

ולמצוא מי מהם מעורב. הדבר הזה מחייב מעצר של מספר אנשים. צריך את התקופה

כדי לבצע את החקירה, דבר שהיום המשטרה כמעט אינה יכולה לעשות בימים

הראשונים. צריך להחליט מה רוצים בסופו של דבר.

באשר לנושא הפריצות, זו באמת בעיה,

משום שכן, המפכ"ל דהיום הוא אחד

האנשים שחשב שזה פוגע בבטחון האנשים. זה מהווה 85% מהעבירות במדינה,

חלק ארי מהאוכלוסיה עלול ליפול קרבן לעבירות רכוש. מעט מאר אנשים

עלולים להיות קרבן בעבירות פשיעה אלימה. טבעי הרבר שהמשטרה במהלך

השנים הקדי27ה לנושא הזה פחות משאבים, כי הנטיה הלחה, גט בגלל. חומרת

המעשים וגם בגלל מריניות, לטפל בפשעים החמורים יותר בראש וראשונה.

לכן במהלך 30 שנה, בנושאים של עבירות אלימות אין בעיות. כי ברגע

שמתבצע מעשה רצח חמור, מקימים צוות חקירה מיוחר ואחוז הגילויים

בנושאים האלה היה גבוה למרי.

לאחר מכן היה נושא החשיפה. הקמנו

יחירות חשיפה. גם הנושא הזה היה מכוסה. הבעיה העיקרית בה לקינו היה

נושא עבירות הרכוש שהן מסוג עבירות קלות. יש משטרות בעולם שהפסיקו

לעסוק בזה לחלוטין. מפכ"ל בון הודה שאצלם רק רושמים את התלונה ולא

עושים שום דבר. המפכ"ל הנוכחי לאחר מנויו החליט דווקא לתת את הדעת

ולעסוק בתחום בו אנחנו לוקים, בו האזרח לוקה בחוסר בטחון. לצורך זה

החלטנו לערוך ניסוי של התמודדות המשטרה בחקירת עבירות הרכוש. חוקם

צוות היגוי ונקבעו 6 יחידות ניסוי, אני מרגיש מראש, לצורך הניסוי,

כדי שלא יאמרו שהמשטרה מתמרנת. הזמנו את האוצר לקחת חלק בניסוי הזה.

משרד האוצר לא נענה לפניה, לא נשלח שום נציג. במשך כ-10 חדשים

המשטרה בצעה את הניסוי בשש יחידות ניסוי. עשינו דבר פשוט. אמרנו,

85% מהעבירות הן עבירות רכוש, בעוד שאחוז המשאבים היה נמוך מאד.

ברור היה לנו מראש שלא נוכל לקחת 80% מהמשאבים שיש ברשותנו. קבענו

לעצמנו מכסה של 30% מהתקנים שנקבעו בתכנית תירוש, כאשר לקחנו חוקרים

עם כישורי מינימום. דהיינו לא אנשים הדשיס אלא אנשים עם נסיון. העמדנו

לרשותם את האמצעים, שוב על-פי תקנים שנקכעו במסגרת תכנית תירוש והטלנו

על שש יחידות הניסוי לפעול בצורות שונות לראות איזו דרך היא היעילה

ביותר, האם רצוי שלזירת הפשע יצא חוקר, חוקר עם טכנאי או חוקר עם בלש,

האם יעיל שחוקר בורד או צמד חוקרים או קבוצה שלמה יטפלו בזה. הניסוי

נמשך כ-10 חדשים, כאשר המימון לעריכת הניסוי היה על חשבון המשטרה.

עיקר האמצעים מיחידה אי העברנו ליחידה בי וזה יצר קושי עצום. לאחר מכן,

באפריל 1982 הוגש דו"ח סיכום של הפרוייקט. כל מה שהמשטרה היתה יכולה

ליעל ולשכלל מבחינת ההוראות והנהלים יושם. כל מה שכרוך בתוספת משאבים,

לא יושם, שוב, כי המשטרה לא קבלה שום דבר לנושא הזה. דרך אגב, הוקם

צוות שני שעסק בעבירות רכב. מכל מקום כשאנחנו דנים בנושא של עבירות

רכוש, משוב מאד שיהיה נציג האוצר, כי פה צריכה להיות החלטה על סדרי

עדיפויות לאומיים. מבחינת יעילות השירות, אני יכול להציג את זה. אבל

צריכה להיות החלטה של הנוגעים בדבר איזה שירות רוצים לתת לאזרח הישראלי

בתחום של עבירות רכוש. כמדומני שעד היום בל הרשויות החליטו שרמת השירות

דהיום היא מספיקה, '

היתה גם שותפות הדוקה של היחידה לנושאי קהילה

במשטרה שהפעילה אזרחים במקביל לניסוי הזה. אם ניקח את סביון, הנושא

של שמירה הוכיח את עצמו. הצרה במדינת ישראל היא שכל נושא ההתנדבות

והיוזמה של אזרחים הולך ומתגבר לאחר מקרים ובמשך הזמן הוא הולך ודועך.

יש מקום לפתח את הדברים האלה. קל לעשות את זה באזורים מבוססים, הרבה

יותר קשה לעשות את זה באזורים חלשים. בנושא הזה עוסקת בעיקר היתירה

לנושאי קהילה במשטרה,

רק לפני שנה היתה באנגליה תערוכה.

מה שהם עושים זה יותר לעורר מודעות

של האזרח להבטחת רכושו על-ידי התקנת מיגון, ביטוח של הדברים. גם כאן

אתם רואים תשדירי שירות. היתה תקופה שזה הופסק, שוב בעיה של תקציב.

ברוב הדברים זו בעית תקציב. כדי להוציא תשדירי שירות לטלוויזיה,

זה עולה למשטרה הון תועפות. אני חושב שצריכה לצאת מהוועדה הקריאה

ליתר מעורבות של האזרחים במערכות הקיימות. אזרחים משתתפים במשמר

האזרחי לאחר אירוע של פח"ה. בנושא של גניבות רכוש, יש היענות די הלשה

והדבריס האלה מתפוגגים לאחר מכן.

לפי מיטב ידיעתי, שעות השמידה של

המשמר האזרחי הן עד שעה מסויימת.

משעה מסויימת הם לא קיימים ברחוב. השאלה היא האס יש לכם סקר אינדיקציה

לגבי שעות האירועים?

אצלנו אפשר לקבל נתונים מדוייקים

במחלקת הסטטיסטיקה שלנו לצורך הפעלת

המודיעין. יש לנו נתונים עם רחובות ועם שעות לאורך כל תקופות השנה.

ואתם משתמשים בזה?

בוודאי. נסיין הצטבר גם בישראל וגם

בעולם. אין דדך לסגור הרמטית את

הדברים האלה, רק אם תציב שוטר ליד כל בית וברור שלא ניתן לעשות את זה,

בנושא עבירות רכוש יש ניידות של עבדי י נים. ברגע שאתה מאבטח את אזור

רמת אביב הם נודדים.

שלא ינדדו, שיכנסו לבית הסוהר.

לא חולית הבילוש היא זו שיכולה

לתפוס אותו על חס. בהרבה מקרים זה

מודעות של האזרחים, תשומת לב, מרגישים תנועה כשהשכן לא נמצא בבית,

הם שומעים שיש מישהו בבית, הם מודיעים.

מי וירשובסקי; מה שאני רוצה לומר לגבי הנושא הוא

שיש התגברות הפשיעה. מצד שנית ירידה

בתחושת הבטתון של האזדוזים. זה קיים במדינה. על זה לא יכול להיות ספק.

זה לא משנה אם הסטטיסטיקות מוכיחות לי שבשנה מסויימת יש הטבה. הבעיה

היא איו אנחנו מתמודדים.

אני מוכרח לציין שאני לא רואה את

הבעיה הזאת כבעיה משטרתית בלבד. אני גם לא רואה אותה כבעיה של ועדת

הפנים. אני חושב שהבעיה היא יותר יסודית. הבעיה הזאת עלתה סביב השולחן

הזה לא פעם בשנים עברו, אולי בצורה יותר מצומצמת מבחינת היקף אבל

היא עלתה.

יש לי תחושה שעם הבעיה הזאת אנחנו

צריכים להתמודד. לא דק שזה אינו הנושא של המלוזמה בפשע או שלטון החוק,

לא נמצאה בהיררכיה הגבוהה תפיסה של השלטון כיצד לנהל את המדינה,

אלא יש הזנחה מכוונת ולא מכוונת בתחומים מסויימים, אני חושב שדווקא

בתחום החנינות שמר ענבר הזכיר של פושעים. היו לנו חנינות של עברייניס

שהיו מבחינת היחס אל בית המשפט שגזר את העונש יחס של זלזול תהומי. זה

משפיע על הציבור איך מתייחסים לשלטון הוזוק.

אני מייחס חשיבות לדיון הזה ואני

שמח שהעלית את זה. א0 כי אני הושב

שאילו היה מתקיים דיון רציני במליאת הכנסת זה היה יותר חשוב מאשר דיון

בוועדה בהיקף הזה, כי הנושא הוא כולל.

גם אני נמנעתי מלהציג את זה כבעיה

של המשטרה.

מ' וירשובסקי; אתה צודק. אני הייתי מאד מודאג כאשר

אנחנו דנו בדו"ח ועדת קרפ בשעתו

בוועדת החוקה, חוק ומשפט. התברר שיש זלזול של אזרחים בשלטון החוק.

אין תחושה היום, לדעתי, בחברה הישראלית של שלטון החוק, של שמירת הפרט,

הגנה על הפרט שהוא ירגיש בטוח. אני רוצה את המיתוס הזה לנקות, בין

זכויות הפרט לבין שלטון החוק. כאשר באה התביעה הכללית לפני כ-4 שנים

יחד עם המשטרה ואמרה ובקשה לאפשר לקבל בבית המשפט עדויות שנגבו מחוץ

לבית המשפט, עדויות שנמסרו במשטרח, דבר שנוגד את המסורת שלנו והמסורת

הבריטית, קבלנו את זה, כי ראינו שכאן נותנים כלי חשוב בידי התביעה

והמשטרה והפגיעה בזכויות האזרח היא לאין ערוך יותר קטנה. אבל הדברים

כפי שהעמיד מר גונן, אלה דברים שצריך לשמור עליהם ולדעתי אין קשר

ביניהם לבין ביצוע החוק במדינה.

אני הושב שצריכה להיות משטרה בעלת

אמצעים, ממשלה שתיתן את ההרגשה הנכונה, מערכות הסברה וחינוך נכונות

ומערכת בתי הסוהר לא תהיה חממה לפשעים. במסגרת הסיורים של הוועדה

הזאת ראיתי דברים שאיני יודע אם נראה אותם בטוגו.

כדי שהדיון הזה יהיה פורה, אני חושב

שאנחנו צריכים להחליט,אם אנחנו רוצים לקיים אותו, אנחנו חייבים לנהל

אותו בצורה הרחבה ביותר, מפני שאנחנו צריכים לרדת לשורש הדברים. אני

מסכים אתך שאנחנו צריכים לראות את הדגל של שלטון החוק, וכתוצאה מכך

כל הדברים האחרים הנחוצים בחברה, כאחד הדגלים החשובים שאפשר לקיים

אותו ואפילו בזמן משבר כלכלי. אבל אנחנו צריכים לחשוב על כל האספקטים

שנוגעים לשלטון החוק, איך השלטון מתייחס אל הפעלת החוק. אנחנו צריכים

לראות איך מתייחסים גם אנשי-ציבור למיניהם שמוכנים לסלוח על תופעות

של הרמת יד נגד השלטון או נגד הסדר הטוב. אם זה נעשה מטעמים אידאולוגיים

זה כבר נכנס למחלקה אחרת וזה רבד קדוש. לדעתי זח אחד הפגמים הגדולים

ביותר שאנחנו יכולים להכניס לסדר חיינו.

דבר נוסף, אנחנו צריכים גם במערכת

בתי הדין למצוא את המשאבים, לא רבים, אבל מינימליים כדי לתקן את הדבר

הזח. אני לוחץ בוועדה החוקה, חוק ומשפט הרבה זמן על מציאת פתרון

לסחבת של בתי המשפט ואני לא מאמין שאי-אפשר להתגבר על זה. זה לא צריך

להיות "צייק-צ'ק" מהיום למחר אדם נשלח לבית הסוהר. אבל אפשר את התהליך

האטי, המסורבל, הנוגד את שלטון החוק, את זכויות האזרח, מכשיל ביצוע

חוקים במדינת-ישראל, את זה אפשר לתקן. אני לא בטוח שזה ענין של כספים.

צריך לבדוק איך אפשר לארגן את המערכת הזאת. אנחנו לא עוסקים בזה, חוץ

מסיורים ספורליים, ואני מברך את חה"כ לין שהעלה את הנושא הזה. גס אני

העליתי את הנושא הזה בהיקפים יותר קטנים. הזכרתי שאם לא יטפלו בחוק

התכנון והבניה באזור תל-אביב, זה חממה לפשיעה לעולם התחתון. אנחנו

חייבים להקדיש זמן ולא להיות מהירים בענין הזה, לערוך בדק בית איך

אפשר לתקן. זה יביא קצת להצעות שינוי בחוקים , בפרוצדורה. אני לא אומר

שהפרוצדורה לא מושלמת, אבל זה לא דברים יסודיים. זה צריך לנגוע במערכת

בתי המשפט, במשטרה, בשירות בתי הסוהר וגם בענין התייחסות המדינה

והממשלה. אני זוכר אותו דו"ח שמרון שדיבר על חדירת הפשע לשכבות

העליונות של החברה. התעלמנו מהדברים האלה. היום אנחנו משלמים את המהיר.

הזכרת מקרים. אלה מקרים שיכולים

לקרות. הירידה הכללית בבטחון, היחס של אלימות בין אדם לחברו, זח

מדאיג לא פחות מדברים אחרים שהם אולי יותר חמורים.

אני רוצה להציע דיון רחב בנושא, לא

להתעסק עם המשטרה רק אלא במכלול כולו. אם נצטרך לקחת זמן כדי ללמוד

את הנושא הזה, אני חושב שהשורה התחתונה צריכה להיות ממשלת ישראל, שיש

לפעמים התעלמות מכוונת.

אנחנו לא שמענו את דעתה של הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה. נראה לי שיש

להם מה להעיר על ההיערכות של מר גונן, על הנתונים שלהם. מר גונן רואה

את זה כתופעות שוליות ואני מאד מעונין לשמוע את דעתם.

קודם כל אני מצטרף לתפיסתו של

חה"כ וירשובסקי. זו היתה גם תפיסתי והבעתי אותה לפני ששמעתי את

דבריו.

אני סבור - ואני מאד מבקש שזה

יירשם ויועבר למשרד המשפטים - שעצם העובדה שמישהו טען שבעית

העבריינות והפשיעה בישראל, משרד המשפטים לא מבין איך זה נוגע לו -

הם הוזמנו על-פי בקשתי - אני חושב שזה כשלעצמו תופעה חמורה. אני

נפגעתי אישית.

אותי זה מדאיג.

אותי זה כבר לא מדאיג כי ראיתי

כמה מנמנם משרד המשפטים. הייתי

מבקש להעיר למשרד המשפטים על התנהגות שאינה הולמת.

אני מאד מבקש שהדיון יימשך בעתיד

בכוון שהציע חה"כ וירשובסקי. הנושא שלי היה: סדר העדיפות הלאומי

ותפיסה כוללת של שלטון החוק במדינה. לפי דעתי אנחנו חייבים להמשייך

את הדיון בשותפות של משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד ראש הממשלה,

משטרת ישראל כמובן ומשרד החינוך, כי בלי זה אנחנו לא נתמודד עם

הבעיה כפי שצריך.

עבודה ורווחה.

אני לא שולל את זה.

אני רוצה לבקש ממשטרת ישראל - אני

מקווה שהדיון הבא יהיה גם בנוכחותו של המפכ"ל החדש - שהיא לא תרגיע

את הציבור ללא צורך. התמונה שתיאר מר גונן, שהבעיה היא לא בתחום

הפשיעה האלימה אלא בתחום עבירות רכוש, אני חושב שהיא לא תמונה שעל

הבסיס שלה צריך לקבוע את ההיערכות האופרטיבית. אני רוצה שנבין,

למקרה כמו הדס קדמי יש השפעה מזעזעת, מעבר לעשר רציחות של נשים

שעסקו בזנות. יש לזה אופי מזעזע. יש אופי מזעזע לרצח ילדה כמו מאיה

זינגר או נאוה אלימלך. בחלק גדול ממקרי הרצח שפרטתי, לא התגלה הרוצח.

אני לא רוצה שנבנה תמונה מרגיעה. נראה את המציאות כמו שהיא כדי שנוכל

להניע את הממשלה להתחיל לעשות מה שחובתה לעשות ולדאבוני הרב היא

מתחמקת מלעשות.

מ"מ היו"ר עי סולודר! היות שאנחנו צריכיס לסיים, אני חושבת

שזה יהיה לא רציני אם אתן בארבע דקות

למר אבנר להעלות את האספקטים שהוא רואה בנושא.

אני בהחלט חושבת שהשאלה היא שאלה

רצינית. זה שנעשה את הדיון רחב, אני בעד דיון רחב עם כל הגורמים,

אבל מנסיוני המועט בכנסת, אני לא בטוחה שזה אכן יביא להשפעה. גם לא

דיון במליאה. לפעמים בדיון במליאה יש פחות אנשים. אבל אין ספק ששומה

עלינו לנסות להתייחס לנושא בכל הרצינות ולמצוא את השביל הנכון בין

פאניקה מצד אחד שהיא לא צריכה להיות מלווה בדיון כזה; לבין חס וחלילה

שאננות מצד שני.

אגב, עד כמה שידוע לי, בשעתו יצא

דו"ח גם של משרד העבודה והרווחה. נדמה לי שהיתה בו אזהרה מפני עליה

בפשיעה בתקופה הזאת עקב המצב הכלכלי ועקב מצב האבטלה.

זה ברור לחלוטין.

אני בהחלט חושבת שהדיון צריך להיות משולב,

עם כל זה שהוא יכול להיות בעייתי ויהיה

ממושך ככל שיהיה, אני מקווה שנוכל להצליח להכנס לנושא ביתר יסודיות

ואולי גם לתרום. יתכן שניתן יהיה להגיע לדברים אופרטיביים גם על-ידי

שיתוף אקטיבי של הציבור בעירנות על שמירה על עצמו.

נבקש להזמין לדיון הבא את נציגי

משרד החינוך והתרבות, משרד ראש הממשלה לנושא הרלבנטי, את נציגי

צה"ל הרלבנטיים. היו פה דיונים שהשתתפו בהם נציגי צה"ל, נציגי

המשמר האזרחי, משרד המשפטים, שירותי מבחן. יש ענין של קטינים,

בענין קטינים כדאי לקיים דיון נפרד.

מ"מ היו"ר ע' סולודר; בכל מקרה אני חושבת שדיון כזה יחרוג

מנושא צר ומוגדר. שומה יהיה על היו"ר

לתעל אותו למסגרות אופרטיביות שאולי יעזרו למניעת הנגע הזה שהוא בהחלט

משפיע על בטחון כולם.

האם תנתן לנו הזדמנות נוספת?

בוודאי. אתם תוזמנו ואתה תפתח את

הדיון בישיבה הבאה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.05