הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוסוקול מסי 42

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, י"ח באדר התשמ"ה, 11.3.1985, שעה 12.00

נכחו;

חברי הוועדה; אי ורדיגר - מ"מ היו"ר

אי נאסרלדין

מי וירשובסקי

די בן-מאיר

עי סולודר

מוזמנים; בי ריקרדו - משרד הפנים

מי כעביה - כפר כעביה

ני כמאל - כפר חלף אום-ראשד

עימ' עיאדאת - כפר עיאדאת - בית-זרזיר

עי חליליה - יפיע

חי חאלד - חאלד

מי חואלד "

שייח' סי אלנצצרב - רהט שכונה 3

שייח' יי אבו שלל - רהט שכונה 7

עיק' אבו האני - רהט שכונה 7 ,

יי שילת - לשעבר היועץ לענייני ערבים באר-שבע

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

ר שמה; מזל כהן

סדר-היום; הקמת מועצות מקומיות בכפרי הבדואים בצפון ובדרום -

הצעה לסדר-היום של חה"כ אי נאסרלדין.



הקמת מועצות מקומיות בכפרי הבדואים בצפון ובדרום

מ"מ היו"ר אי ורדיגר! אני פותח אה הישיבה.

אני מביר את האורחים. על סדר היום

הצעתו של חה"כ אמל נאסרלדין בנושא: הקמת מועצות מקומיות בכפרי הברואים

בצפון ובדרום. אני מבקש מהה"כ אמל נאסללדין להעלות את הנושא ואחר-כך

נדון בו.

אי נאסרלדין; תודה. אני מברך את האנשים שהגיעו

ממרתקים, סימן שהנושא מאד השוב להם.

האמת היא שהאזור הערבי זכה לטיפול מאד תשוב. מאז הוקמה המדינה, מרבית

הכפרים בסקטור הערבי זכו להכרה כמועצות מקומיות. לצערי הרב, הטיפול

בבעית הבדואים באה קצת מאותר, אבל הוא היה גם יעיל וטוב.

היום קיימות בסקטור הבדואי ארבע

מועצות מקומיות, שתיים בצפון ושתיים בדרום. בצפון! טבעון וערב שיבלה:

רהט ותל-שבע. ההבדל בין שתי הקבוצות הוא בכך שכרגע בצפון,

ראשי המועצה ותברי המועצה הם מבני הישוב; בדרום, ראשי המועצה הם לא

בני המקום. יש דרישה מאד רצינית מטעם התברים שהאדם אשד יעמוד בראש

המועצה יהיה מבני המקום. היום הבדואים עברו שלבים מאד תשובים. יש

ביניהם מהנדסים, רופאים, קצינים מוכשרים, מנהלי בתי-ספר, מורים. אני

יכול לקבוע בוודאות שהציבור הבדואי יכול לנהל את ענייניו בכפרים

ובמועצות.

היום יש בצפון ובדרום כמעט עשרה כפרים

שמבחינה משפטית יש אפשרות למנות להם מועצה מקומית, ואני הגשתי את השומות.

בצפון יש ביר אל מכסור, כעביה, טובה, זרזיר שהוא היום כביכול שייך

למועצה אזורית קישון. אבל לפי מה שאני יודע, התושבים לא מקבלים אח

השירותים הדרושים להם. בדרום כמובן יש מספר ישובים שאני הייתי מעדיף

לטובת המדינה, לטובת הציבור עצמו, שמשרד הפנים יכריז על הקמת מועצה

מקומית כדי שהציבור הזה ינהל את תייו בעצמו וגם יקח הלק בארגון ותשלוום

מסים וכל הקשור בזה.

נכון שהמדינה הקימה קרוב ל-14 ריכוזים

תרשים. הם שינו רבות את חיי האוכלוסיה הבדואית, אבל מה? יש מספר ישובים

שהם עור לא זכו, ואני אתן דוגמא. למשל, תאוולד העליונה והתתתונה, זה על

יד כפר תלף ומצד שני יש ערב אל קמנה שרבים היו במקום, השתדלו ועשו

רבות כדי לפתור את הבעיה הזאת.

כל עוד הוועדה הזאת לא תיתן את הדעת

ותמליץ בפני הממשלה, כל הפוליטיקאים, תבדי הכנסת, ראשי מועצה, כל מי

שרוצים, יצלמו בטלוויזיה ויעשו רות על חשבון הציבור הזה, רק הוועדה

הזאת מוסמכת לבקר במקום, לבדוק את הענין לעומק ולהציע גם פתרונות.

לכן העליתי את הנושא, כי אני מאד מעונין שהבדואים יגיעו למצב דומה למה

שקורה בכפרים הערביים והדדוזים בארץ וגם היהודיים כדי שהנו יוכלו לקדם

את פני העדה הזאת בכבוד. מיותר לציין שבני העדה הבדואית הולכים לצבא

בהתנדבות, הולכים לצבא קבע, הם ממלאים תפקידים תשובים מאד בצבא. לכן

גם הדרישה שלהם היא דרישה מבוססת על דבר איתן מאד ותשוב.

עד כאן. אני אשתלב בהמשך הדיון.



מ"מ היו"ר א' ורדיגר; חודה לחה"כ אמל נאסרלדין. אבקש

ממר ריקרדו להסביר לנו את המצב

העובדתי, מה קורה, מדוע אין עדין מועצות במקומות האלה. אולי גם את

הנקודה מדוע בדרום משמשים כיו"ר מועצות אנשים מבחוץ.

בי ריקרדו; אני חייב להתנצל. את ההודעה על

הופעתי פה קבלתי לפני 20 דקות.

י' גבריאל; הזמנו דרך לשכת השר את נציג משרד

הפנים. אבל כנראה חלה אצלכם אי-הבנה

ולא הזמינו את האדם המתאים.

בי ריקרדו; אוכל לומר לכם מה שאני יודע. לא

התכוננתי לפגישה הזאת. אני שולף את

הידיעות שלי מהזכרון. רציתי להבהיר בקשר לדברים שנאמרו על ידי

חה"כ אמל נאסרלדין שהטיפול בסקטור הבדואי התחיל מאוחר.

אי נאסרלדין; אני גם ברכתי את המדינה בעבודתה.

בי ריקרדו; אני חושב שהטיפול המאוחר לא נבע מזה

שדאגו פחות לחברה הבדואית. אני חושב

שההתפתחות של החברה הבדואית היא תהליך מאוחר, קודם כל מבחינה פיזית.

ישובי הבדואים התגבשו בשלב די מאוחר במיוחד בנגב. גם בגליל תהליך

התיישבות הבדואים נמשכת עד היום הזה, אם כי שם הדיכוזים הרבה יותר

ברורים. אבל אני חושב שיש להוסיף לזה את ההתפתחות החברתית בחברה

הבדואית, מעמדו של השייח'.

אני יכול לומר לכם, בלי שמות, שיש

היום כפרים רבים במדינה שאנחנו מבדדים אפשרות להקים בהם מועצות

מקומיות ובפנים יש התנגדות, כי בגלל המבנה ההברתי; אותה קהילה.מסויימת

עדין לא בשלה לניהול הישוב במתכונת המועצות המקומיות. נכון הוא שהיום

במיגזר הבדואי בגליל וכן גם בנגב ישנם ריכוזים בהם גם מבחינת המבנה

האורבני וגם מבחינת המבנה החברתי, יש מקום להתחיל בהקמת מועצות

מקומיות, ואמנם כך נהג משרד הפנים בשנים האחרונות. אין לנו כרגע תכנית

אב לגבי הנושא הזה, כי כל ישוב צריך את הבדיקה המקומית שלו, האם הוא

בשל למעמד הזה, וכאן אני יכול לענות על השאלה מדוע בשני המקומות האלה

בנגב: תל-שבע ורהט, אמנם אין ראש מועצה מבני המקום.

כאן שוב תהליך המוניציפליזציה הוא

מסובך. ניהול רשות מקומית נחשב כאחת חמלאכות המסובכות ביותר, כי מספר

המערכות שצריך לטפל בהם הוא גדול מאד. גם מספר גורמי חוץ שצריך לתאם

איתם את הפעולות הוא עצום. אנחנו יודעים שכל משרד הוא נסיכות קטנה וכל

אחד מטפל בנפרד. כאשר הוקמו שם שתי מועצות מקומיות בתאום עם אנשי המקום,

הוחלט שעדין הם צריכים את ההדדכה מאנשים בעלי נסיון בתחום הזה עד

שיתגבש אצלם לא מנהיגות, מנהיגות יש, אלא קאדרים מקצועיים בנושא המיוחד

הזה הנושא המוניציפלי, שיוכלו לנהל את ענייניהם ללא עזרה מבחוץ. שתי

המועצות הן צעירות יחסית. הן ממש בנות שנים מועטות. תל-שבע הוקמה לפני

שנה.

י' שילת; המועצות צעירוה אבל הישובים ותיקים.

אמרתי שהנושא המוניציפלי הוא מסובך

וצריך ללמוד אותו.

י' שילת; תל-שבע הוא ישוב ותיק בן 15 שנה.

שבוע לפני הבחירות מינו שם מועצה

ממונה.

בכל מקרה שמקימים מועצה מקומית חדשה,

המועצה הראשונה היא ממונה. לפי ההגדרה

בפקודת המועצות המקומיות כתוב שהמועצה הראשונה מתמנית על-ידי שר הפנים

עד שייערכו הבחירות.

יי שילת; ומה קרה לגבי המועצה השלישית?

ב' ריקרדו; אני לא יכול לתת לך תשובה.

יש עוד נושא שרציתי להתייחס אליו והיא

שאלה של גודל מינימלי של ישוב כדי שיהיה כדאי גם לתושבים וגם למדינה

להכיר בו כמועצה מקומית. במיגזר היהודי לפחות, יש מגמה ברורה במשרד

הפנים להגדיל עד כמה שאפשר את המועצות המקומיות. אני לא מדבר על עיריות,

אבל מועצות מקומיות ככל שהן קטנות יותר, קשה להן יותר לתפקד, כי יש

יתרונות לגודל גם מבחינת כח-אדם, אנשים טובים שאתה יכול לגייס מתוך

קהילה קטנה או גדולה. אבל יותר מזה המערכות הטכניות שבדרך כלל דורשות

מינימום של גודל כדי שיוכלו לתפקד."יש לנו במיגזר היהודי כמה הצעות

שעדין לא הגיעו לפורום הזה כמבנה גג לרשויות מקומיות קטנות שישתפו יותר

פעולה שיעשו יותר דברים ביחד, כדי שלא יהיו מועצות קטנות שקשה להן לתפקד.

נבון שבעבר נעשו שגיאות כמו במושבה

כנרת. היום הנטיה היא לא לחזור על הדבר הזה, גם מפני שהמערכות נעשו

יותר מסובכות. כאן נשאלת השאלה מה צריך לדרוש כדי שהמועצה המקומית

תהיה בגודל מינימלי. אחר ההרהורים, ואני מעלה את זה פה כהרהור כי

למשרד הפנים אין מדיניות חד-משמעית בנושא, היא נמצאת בגיבוש, אחת

האפשרויות היא למשל לחזור בשטחים מסויימים על מה שנעשה במיגזר הדרוזי

בגליל המערבי על-ידי מעקב יותר צמוד. אני מדבר על מועצה אזורית של

כפרי המעוטים כדי שהמועצה הגדולה תוכל לטפל במשותף ולא כל ישוב קטן

יהיה מועצה מקומית עם כל המנגנון המסובך שצריך לנהל.

הועלתה גם אפשרות לגבי ישובי מעוטים

שעדין אין להם מעמד מוניציפלי, שבשלב ראשון יוצמדו למועצות מקומיות

יהודיות. יוקם בהן ועד מקומי לפי צו המועצות המקומיות (מועצות אזוריות),

והוועדים האלה יוכלו בבוא הזמן להתפתח וללמוד את הניהול המוניציפלי

ובבוא העת להיהפך למועצה מקומית. זו אפשרות שניה.

ע' סולודר; היא קיימת אגב בכמה מועצות מקומיות.

בי ריקרדו; היא קיימת בכמה מועצות מקומיות. בחלק

מהמקומות זה לא מתפקד טוב. זה תלוי

במועצה הקולטת איך היא מקבלת את ישובי המעוטים בתוכה.



מ"מ היו"ר א' ורדיגר; אני מבין שחה"כ סולודר ובן-מאיר

יודעים על מה אנחנו דנים פה,

הצעה לסדר-היום של חה"כ אמל נאסרלדין, וכאן הוזמנו נציג משרד הפנים,

והיועץ לענייני ערבים לשעבר.

עי סולודר; ועדת הבדואים לא הוזמנה?

יי גבריאל; לא.

עי סולודר; למה?

מ"מ היו"ר אי ורדיגר; באמת היו צריכים להזמין אותם.

א' נאסרלדין; הכוונה היא שהיום ישמעו את החברים.

עי סולודר; חבל.

מ"מ היו"ר אי ורדיגר; נעשה את זה.

האם חברי הכנסת היו רוצים לשאול שאלות?

אולי נבקש מאחד האורחים או שניים שיתנו לנו קצת תמונה על המצב בפנים.

ע.מ. עיאדאת; אני רוצה לענות למר ריקרדו בקשר לכמה

נקודות שהוא העלה. קודם כל הוא אמר

שהקימו מועצה מקומית. האם שאלו חלק מהחברים למה הקימו מועצה מקומית?

לפי מיטב ידיעתי כל דבד שנותנים לבדואים, לא שואלים את תושבי המקום.

עובדה אחת, הקימו בית-ספר אחד שאני מלמד בו עכשו. באו, קבעו מקום

ולא שאלו את התושבים. התושבים שהיו במקום לא שלחו את ילדיהם לבית-הספר

שנתיים. מה זה אומר? שהברואים לא מתערבים בבעיה. לדעתי החסרון הוא

שלא שואלים את תושבי המקום.

בקשר להקמת מועצה אזורית, אנחנו

יודעים שהברואים עברו תהליך די חד, מעבר מניירות למקום ריכוז קבע.

איר קמה בושמת-טבעון? העבירו שני שבטים, לאחר תקופה היה רצח. אי-אפשר

לעשות מועצה אזורית לכל הבדואים,

נקודה שלישית, יש מועצות אזוריות

שלא מוכנות להיות ועד מייצג של הבדואים בתוף המועצה, לדוגמא מועצה

אזורית עמק יזרעאל. מה אומרת המועצה האזורית? אתם תנהלו את העניינים

שלכם. תמנו ועד ותבואו. זה קשה.

אני רוצה לדבר על פיתוח. בכפר

הבדואי באמת נעשה פיתוח. נעשו הרבה דברים טובים על-ידי ממשלת ישראל.

אנחנו מודים לוועדה על שקבלה אותנו פה ומודים לחה"כ אמל נאסרלדין

שתמך והביא את הנושא הזה לדיון.

מינהל מקרקעי ישראל הקצה מגרשים

לבניה עצמית. אני בתור אדם צעיר קניתי מגרש. הפיתוח הוא על חשבוני.

את המים אני משלם. גם את החשמל. בבישים עדין אין בשטח. אני צריך

להביא את התמרים מהכביש הראשי. זה על חשבוני. רשת המים היא רקובה

מאד. אני אישית כמטפל בענייני הכפר שלי פניתי אין ספור פעמים לוועדת

הבדואים, למינהל מקרקעי ישראל ולכל הגורמים. אטימת אזניים. כל אחר

אומר תלך לשני. מחירי המגרשים מרקיעים שחקים. מגבילים אותנו תוך שלוש



שנים להקים את הבית על אותה חלקת אדמה. אדם צעיר בגיל 20 מהם מקורות

פרנסתו? פועל בבין. חקלאות כבר אין. 4 מליון שקל צריך לשלם עבור

המגרש. צריך לבנות עליו בית. כל המסורת הבדואית, חתונה, תכשיטים,

מאיפה נגייס את הכסף הזה?

רציתי לבקש מהוועדה שתמליץ על הורדת

מתירי המגרשים. לוקחים הלוואות. עיקר ההלוואות הוא מטפחות. אחי לקח

הלוואה של 2 מליון שקל. היום זה הגיע ל-30 מליון שקל.

נקודה אחרת שרציתי להעלות היא החשמל.

ברוב ישובי הבדואים עדין אין חשמל, במאה ה-20. לפי דעתי זו בושה וחרפה

לבוא לכפר בדואי, מרביתם אחרי צבא, ואין חשמל. אין כבישי גישה. על

מועדונים אין מה לדבר, על מגרשי ספורט אין מה לדבר. איפה נעמת? שום

דבר אין. אין תעשיה. בבוקד אפשר למצוא את כל הפועלים רצים אחרי האוטובוס

לעבוד בישובים שבסביבה.

בעית החינוך - אמנם הוקמו בתי-ספר

טובים. אבל אין ציוד. אין אולמי ישיבות. אין אולמי ספורט. יש לוח.

אין אמצעי המחשה וזה מה שמעיק על המורה, על התלמיד. אני מסתכל על

מנהלי בתי-הספר, מרביתם מבחוץ למרות שיש היום צעירים בדואים שגמרו

אוניברסיטאות ובתי-ספר גבוהים ויש ביכולתם לנהל את בתי-הספר שלהם.

כאילו אין צוות בדואי שיכול לנהל את כפריו בעצמו.

עד לפני שבועיים עבדתי בלשכת היועץ

לענייני ערבים בנגב. אני רוצה להגיב

על הנושא בנגב. יש לנו כרגע שתי מועצות מקומיות: אחת רהט ואחת תל-שבע.

תל-שבע הוקמה לפני כ-15 שנה. היא נבנתה בטעות לא לפי התכנון שהברואים

בונים להם. היה נסיון ראשון. רסקו בנתה להם בית על יד בית וזה היה

כשלון גדול. אנשים לא רצו להכנם כי שם הפרטיות היה דבר חשוב מאד.

העיירה עמדה נטושה כ-10 שנים. רק לפני חמש שנים התחילו שוב לאכלס

את העיירה הזאת. שבוע לפני הבחירות האחרונות לכנסת מונה יו"ר מועצה

ומונתה מועצת והיו"ר הוא יהודי, ראש מועצת אופקים לשעבר. חברי המועצה

הם שייח'ים שגרים בתל-שבע.

אני חושב כנסיון ראשוני זה טוב לעת

עתה, אם כי, אני שוב רוצה להגיד, חייבים לתקן את הנושא הזה של הבניה

הקודמת, כי זה אחד הכשלונות וזה עלה די הרבה כסף.

אני רוצה להתייחס לרהט. זו עיירה

לתפארת. היא בנויה לפי שיטת בנה-ביתך. כל אחד קיבל דונם קרקע. אוכלסו

שם רוב השבטים מאזור יתיר, תל-מלחתה ואזורים אחרים. הנסיון הצליח.

אלא מה? ופה מתחילה הבעיה הקשה. העיירה מנוהלת על-ידי ראש מועצה

ממונה יהודי. זה כבר הממונה השלישי. מזכיר המועצה והגזבר הם חברי

משק שובל. זאת-אומרת המועצה והפקידות היא כולה יהודית. חברי המועצה

שם הם אמנם שייח'ים, גם לא שייחיים. פה אני חייב להדגיש, העיירה

הזאת היא גדושה אנשים בעלי יכולת בלתי רגילה, מנהלי מפעלים, מנהלי

חברות בניה, רופאים, מהנדסים. דרך אגב, יש שם למעלה מ-15 אלף תושבים.

יש שם כיום 32 שכונות. השכונות כמובן לפי שבטים. לצערי הרב, לא משתפים

את הציבור הזה בניהול העיירה ויש התמרמרות גדולה. פה אני חייב לערער

על קביעתו של מר ריקרדו, ראש המועצה אף פעם לא מילא תפקיד של ראש

מועצה.

ע' סולודר; מאיפה ראש המועצה?



י' שילח; מבאר-שבע. אין לו הרבה נסיון מוניציפלי.

אני לא יודע מדוע קבעו שהוא יהיה ראש

המועצה,

ע.מ. עיאדאת; זו החלטה של משרד הפנים.

יי שילת; מזכיר המועצה, עם כל הכבוד, הוא בחור

טוב מאד. אבל ידע מוניציפלי ודאי אין

לו. אנשים אלה מנהלים את המועצה. הם חייבים אמנם לנהל אוחה ביד רמה.

אבל כיוון שבעיירה הזאת יש מנהלים ומורים, כאשר העיירה הזאת מלאה

בקבוצה רצינית, אי-אפשר להתעלם מהם ואי-אפשר לנהל את רהט עם מועצה

ממונה. זה בעצם הגורם שביום האדמה רהט היא המקום המבוקש, בגלל

אי שביעות רצון. כדי שאנשים אלה יוכלו לנהל את העיירה, ופה נוצר

מצב מאד משונה, הם יצרי קבוצת מלחכי פנכה. מספר שייח'ים או חצאי

שייח'ים עובדים על ידם והם קרובים לשולחן ובצורה כזאת מאזנים את

צורת הניהול.

אני חושב שבעית רהט חייבת לבוא על פתרונה

מהר. מה שמדאיג אותי יותר זה תל-שבע. שם קובעים עובדות מצערות ביותר.

דרך אגב, החבר פה דיבר על חשמל, מים, ביוב, הפיזור של העיירה. השטח

הוא יותר גדול מקרית גת.

ע' סולודר; יש סיבה לכך.

י' שילת; לכל דבר יש סיבה. אבל כשמתכננים עיר

צריך לדעת שהפיזור עולה הרבה כסף. אם

שמו חשמל במקום מסוים ואחד בנה את ביתו בקצה השני, להעביר חשמל זה

דבר יקר מאד. להעביר ביוב זה דבר יקר מאד. זה עולה הון, ופה זה היה

כלאחד יד. לא היתה יד מנחה.

הרבה יותר חמור זה נושא בית-הספר.

קודם אמרת שרהט היא עיירה לתפארת.

יי' שילת; לא היה תכנון לטווח רחוק. זה שטח ענקי

תן לי חשמל, תן לי מים.

בגלל חוסר התכנון, זה עולה למדינה הון תועפות. זה מדאיג אותי, כי

אני בטוח שבאחד הימים, הוועדה הזאת תצטרך לשבת, כי כל אחד יבוא עם

טענות צודקות,

בכסייפה יש היום 8.000 תושבים. אני חושב

שהגיע הזמן להקים שם מועצה. פה יש כך, מי שקרוב יותר למינהל הביצוע

הוא מקבל תנאים יותר טובים. אני רואה שהוועדה הזאת תשב פעם על כסייפה,

וזו תהיה חבית חומר נפץ, כי קשה לחיות. בניינים לתפארה, אבל אין חשמל,

אין ביוב בגלל הפיזור.

ישעודביגיההרבה יותר חמורה, ופהאני

רוצה לדבר על לגייה.

כמה תושבים יש בלגייה?

1



י' שילת; יותר מ-4.000 תושבים. יש שם שישה שבטים.

ב-1978 רבים מכסייפה קנו מגרשים בלגייה

כי ידעו שצריך לפנות. אחר-כך באו ובטלו את הקמת לגייה. לא היה להם

איפה לגור. מה קרה? התחילו לבנות בניה בלתי חוקית. אני יכול להבין

את הלחץ למה בנו בניה בלתי חוקית. לא היתה תכנית בניה. כל אחד בנה

כרצונו. אחד על יד הכביש, אחד על הכביש. זו היתת אנרכיה גדולה. מחר

איני יודע איך יתגברו על בעית הבניה הבלתי תוקית מכיוון שהיא הולכת

וגוברת. עכשו כאשר יודעים שבונים את לגייה, אנשים יוצרים ?;ובדות

בשטח. במו ידינו גרמנו לבניה הבלתי חוקית באזור הזה ואריך מהר להקים

מועצה. כל הצרות בלגייה נוצרו עקב בניה בלתי חוקית וחוסר בהירות.

השייח' שעל-ידי קנה מגרשים בשביל כל השבט שלו. ביתו לא הוקם, לבסוף

הוא הלך לרהט. גם ברהט עושים לו צרות.

בכסייפה תכננו 8.000 מגרשים. יושבים עד

היום 800. בדיוק 10%.

ע.מ. עיאדאת; אפשר לדעת למה?

יש בעיות של אדמה. לא כל אחד רוצה

לגור על יד אבו-רביע למשל.

אני רוצה להתייחס למועצה אזורית. יש לנו

בני שמעון ששייכים אליה השבטים שלא נמצאים

בעיירות. שם יש להם אדמות מרעה ופלחה. מחוץ לתענוג היחידי הזה שהם

מקבלים כל שנה תביעה לשלם מס עבור המקרקעין, מס די גבוה, גם בשנים

של בצורת, גם השנה וגם לפני שנה, כל שירות אחר הם לא מקבלים מהמועצה

האזוריה הזאת. מה הרווחנו?

ע' סולורר; הם חברים בה או נלווים?

הם חברים נלווים.

י' שילת; אני מברך על יוזמת חבר-הכנסת אמל

נאסרלדין. אני לא מכיר את הבעיה

הצפונית. אבל אני הושב שבדרום חייבים מהר לטייל בענין בחירות

דמוקרטיית למועצות מקומיות.

אני חושב שצריך לבדוק מחדש את כל

הנושא של שגב שלום. זו מועצת לא ממונה. זה הוכרז כישוב עירוני

להתיישבות. שם התיישב בעיקר שבט אל-עזיזמה, אבל אני לא מתלהב

מהענין הזה. זה קרוב מאד לרמת חובב. אם כי נעשו עבודות, כבישים,

בנית בית-ספר, אבל זה ממש על יד רמת חובב. אם היום עוד שקט, אני

לא יודע מה יהיה אתר-כך.

(דבריו מתורגמים ע"י מזכיר הוועדה).

אני דוצה לברך את חה"כ נאסרלדין

שהעלה אח הנושא הזה בכנסת ובוועדה.



שייח' 0' אלנצצרב: מדוע לא התיישבו או לא יעבו בכסייפה?

זו היתה טעות של מינהל הביצוע. האדמה

שהקימו עליה את כסייפה היא של אבו-רביע. מינהל הביצוע אמר לכל האנשים:

אני אתן לכם. כל האנשים האלה היו יושבים באדמת שדה התעופה. המינהל נתן

לכל אחד מהתושבים האלה מכתב לפיו מצוין שתינתן אדמה לאדם הזה, אדמה

חקלאית, ואתן לר כמה שאתה רוצה כסף. הדבר הזה הוא לא נכון.

אני העתקתי את מקומי משדה התעופה.

היה לי 570 דונם מזמן התורכים. עד היום לא קבלתי פיצוי בכסף ולא קבלתי

חשמל, לא קבלתי כבישים, ואת המגרשים שקניתי ברהט, קניתי בכספי שלי.

תברי המועצה הנמצאים כיום במועצה המקומית רהט, הם סמל לאותם אנשים

שקרובים להנהלת הביצוע ואני לא רוצה להכנס לעניינים האלה. לאנשים האלה

הקרובים לצלהת נותנים כבישים ומתברים את בתיהט לטלפונים וחשמל. הדבר

הזה קי ים עד היום הזה.

מזה שנתיים אני גר ברהט ומבקש את

עזרת השרים, חה"כ נסרלדין שיודע את כל העובדות והאמיתות ואפילו מר שילת

שנמצא פה. האנשים האלה היושבים בכסייפה לא רוצים לשבת שם, כי האדמות

האלה שייכות לאנשים מסויימים וחלק מהאנשים האלה מתגורר בתל-ערד. אני

נתתי להם מכתב רשמי שישנו את המגרשים שלנו...

א" נאסרלדין; הענין הזה לא רלבנטי. אנחנו דנים

בהקמת מועצות מקומיות. תהיה צמוד

לנושא הזה.

שייח' ס' אלנצצרב; אני מבקש מהוועדה עד כמה שהיא תוכל,

באופן רציני, ללא אפליה בין שחור ללבן,

שיתנו לנו חשמל וגם כבישים. יש שכונות שעד היום אין בהן לא כבישים, לא

חשמל ואפילו לא טלפון. אני מבקש מהוועדה שהיא תסייע לאנשים האלה.

אני לא רוצה לדבר על חשבון שאר

האנשים היושבים כאן.

מ' כעביה; קודם כל אני בא לברך את חה"כ אמל

נאסרלדין שהזמין אותנו להופיע בפני

ועדה של הכנסת, ואת כבוד ממלא מקום יו"ר הוועדה. אני מברך גם את

חה"כ סולודר שבאה לשמוע את טענותינו.

קודם כל הטיפול שטפלתם, מר שילה,

לא היה טיפול כמו שצריך. אנחנו היום מקבלים את הדין. יש ועדת בדואים.

עם כל הכבוד להם, אצלנו בצפון אין שום נציג בוועדה שתטפל בכל הבעיות

בגליל ומזמן התנגדנו לוועדה הזאת. רצינו שנציגים שלנו יהיו בוועדה,

שידעו מה מתרחש בוועדה. הגורמים המוסמכים התנגדו לזה. זו היתה אשמתכם.

הבקשה שלנו היא להקים מועצות מ קומיות.

בכפרי הבדואים יש בחורים טובים בעלי השכלה. אני מתנגד לדבריו של

מר ריקרדו שאין אנשים שיכולים לתפקד כראשי מועצה. יש בחודים שיכולים

למלא כל תפקיד שיוטל עליהם. אבל המדיניות של משרד הפנים לא מקובלת עלינו.



עי סולודר; אבל עדאל אמר קורס שאין הסכמה ביניכם.

מי כעביה; משרד הפנים משחק. תופס אח זה, עוזב את

השני. אם בא משרד הפנים ומחליט שתקום

בכפר מסוים מועצה מקומית, שיתן הסברה לאנשים. אבל כל מה שעושה משרך

הפנים, הוא עושה בצורה לא נכונה. אני לא אומר שלא נעשה. נעשה. הה"כ

נאסרלדין גם הביא הצעות לפיתוח הכפרים. אנחנו מודים לו מאד. אבל עד

עכשו יש כמה כפרים שלא נגמרו. יש הרבה,כפרים שלא יודעים איפה הם.

ע' סולודר; אני הייתי בהרבה כפרים. אני מכירה

את האזור בצפון. בכעביה הייתי שלוש

פעמים.

מ' כעביה; אם היית בכפר לא שמענו שהעלית את הנושא.

אי נאסרלדין; אני יודע שהיא היתה.

מי כעביה; אם היא היתה שם וראתה את הכפרים, למה

היא לא העלתה הצעות לסדר?

עי סולודר; מנין לך מה הבאתי ומה לא הבאתי?

מי כעביה; אני פונה לוועדת הפנים של הכנסת ומבקש

שתבקר בכפרים בדרום ובצפון שתבדוק את

הנושא, תראה מה הולך שם ותחליט החלטות.

מי חואלד; אני מברך את כולם. אלוהים יעזור לכם

ויתן לכם חיים טובים ובריאות. אני

מבקש שתשמעו מה שאני מדבר. החולה הולך לרופא שיתן לו תרופה שתבריא אותו

ממחלתו. אנחנו באמת חולים. כואב לנו ואנחנו עייפים. אין לנו שום דבר.

אנחנו שני שבטים רחוקים אחד מהשני כמעט 10 ק"מ ואין לנו אף תק,תית.

אנחנו מבקשים מכולכם עזרה שיכירו בישובים שלנו. מגיע לנו כמו לכל

הבדואים בישראל. אנחנו משרתים גם בצבא, גם במשמר הגבול ובמשטרה ואני

מבקש עזרה מכם שיכירו בישוב שלנו. אין לנו לא מים ולא כבישים. הנה יש

לנו מכתבים (מוסר מכתבים).

אני מברך אתכם שאלוהים יעזור לכם

שיהיה רווח לכולם, תהיו בריאים וכולנו נוזיה בטוב ובשלום.

ני כמאל; אני מברך אתכם ואני מודה לחה"כ נאסרלדין

שהזמין אותנו לפגישה כדי לפרוש בפניכם

את בעית הבדואים בצפון. בדרום כבר העלו את הבעיות. אצל הבדואים בצפון

יש הרבה בעיות של תשתית, של הכרה בישובים, בעיה של בניה בלתי חוקית כי

אין תכניות מתאר על אף הבקשות החוזרות ונשנות לוועדת הבדואים ואלה

שאחראים על הסקטור הבדואי. עד היום אין שום בשורה.

יש ועדה לענייני בדואים שהקימה כמה

ישובי קבע בצפון. ל-3 ישובים הקימו תשתית. ו-17 ישובים הם בלי הכרה,

בלי תשתית ובונים בניה פרטיזנית. אני לא מאשים את אלה שבונים בניה

בלתי חוקית, כי בקשו מהממונים שיעשו להם את התשתית, אף אחד לא שמע להם.

יש ועדה לענייני הבדואים, אבל לצערי

הדב היא לא מתפקדת בצורה שעונה על

בעיות הבדואים. ועדת הבדואים היא ועדה בינמשרדית שמשתתפים בה רוב

משרדי הממשלה. אין בה נציגים של הבדואים אשר יכולים להציג את הבעיה

הזאת כדרוש. יש הרבה ישובי בדואים שלא כלולים בה. מה הסיבות, איני

יודע. יכול להיות שעמוס מוקדי, ראש הוועדה הזאת, יכול לענות על השאלה

הזאת.

אני מבקש מחברי ועדת הפנים לסייר

בישובינו בצפון ולבדוק את העניינים בשטת. העניינים בשטה הם לא כפי

שאנחנו מביאים אותם לדיון. מה שרואה העין זה דבר אהר לגמרי. תודה רבה

לכם.

ת' תאלד; בכפרינו 400 נפשות. עדין אין לנו מים

למרות בקשותינו החוזרות ונשנות.

משרד הפנים לא מכיר בנו כישוב ורוצה שאנחנו נעבור לישוב קבע המרוחק,

ואנחנו עכשו שותים מממי נחל צפורי המזוהמים, ממקום מושבנו הנוכחי ולכן

מסרב לתת לנו מים.

אנחנו יושבים במקום זה שנים על גבי שנים

ויש לנו זיקה חזקה לאדמה. הוחלט על-ידי הממשלה שלא להקים עוד (ריכוזים)

ישובים בדווים חדשים. אבל אנחנו חושבים שזה לא תורה מסיני ומבקשים להקים

לנו ישוב שבו יתנו לנו לבנות על אדמתנו.

ע" סולודר; ללא ספק הבעיה שעולה פה היא בעיה חובקת

עולם. בכל דיון כמעט עולה מכלול נושא

הבדואי. אם עולה כל המכלול, חסרים פה כמה פרטנרים שמטפלים בנושא הזה.

כרגע הזכירו את ועדת הבדואים.

ועדת הפנים עשתה לפני שנים סיור של

יום שלם בראשותה של יו"ר הוועדה דאז חה"כ ארבלי-אלמוזלינו וראתה את

הישובים החדשים, גם בעקבות הפינוי של שדות התעופה, והקדשנו הרבה זמן

לרהט. קשה מאד לתת פתרונות. מצד אחד רוצים לתת פתרונות שיתאימו לאופי

המיוחד של החמולה, משלח היד; מצד שני לתת את כל התנאים של מים וחשמל.

יש מחיר לכל דבר. אני לפחות מככירה יותר טוב את הגליל והצפון. הייתי

בחלק גדול מהכפרים. כמעט אחת לחודש אני מבלה יום שלם בכמה כפרים. גם

אם לא הגשתי הצעה לסדר, הגשתי הרבה שאילתות, לאו, דווקא דרך הצעה לסדר.

יש דרכים שונות לטיפול. בכעביה בלבד הייתי שלוש פעמים. טפלתי בנושא של

טלפון וחשמל. הבעיה היא שאי-אפשר להעביר את קו החשמל בגלל משפחה מסויימת.

היה ויכוח אם הקו יעבור לפני הבית או אחרי הבית. יש עכשו הסכמה.

אני מבינה שהנושא שהעלה היום

חה"כ נאסרלדין הוא הקמת מועצות מקומיות וגם בזה, עד כמה שאני מכירה

את המציאות יש בעיה. אי נמסר כאן על-ידי מר ריקרדו שיש בעיה של גודל

הישוב. ב. יש בעיה של הסכמה פנימית בתוף הישוב. אני מכירה הרבה ישובי

בדואים ומעוטים אחדים שאי-אפשר להגיע בתוך הכפר להסכמה מי יהיה הוועד

המקומי, וזה לפעמים מעכב. הוזכרה כאן המועצה המקומית של הדרוזים. שוב

היינו לפני שנה בכפרי גוש גלבוע. היה שם ויכוח ברוח טובה האם ליצור

מועצה אזורית של כל כפרי זועביה או האם לסנף אותם למועצה אזורית קיימת,

ואין הסכמה בישובים. נעשתה על זה עבודת מחקר מאד מעניינת, האם הכפרים

בתוכם, בינם לבין עצמם לא רוצים מועצה אזורית חד-גונית, הם רוצים להיות

מסונפים. מאידך, הסתנפות למועצה אזורית היא דרך ועד מקומי. להסתנפות

יש מחיר מסוים. כדי שיהיה מים, חשמל וכביש יש גם מסי ארנונה. יש כפרים

בהם זה נעשה יותר; יש כפרים בהם זה נעשה פחות. כשאומרים רק בקורת,

לכל מטבע שני צרדים והבעיה היא מורכבת. יש ענין של ריכוזי הבדואים.

מונחת פה בעיה של "אל קמנה" שהיא לא פתורה. הועלתה פה הבעיה של

חאלד, אומרים לי שאין הכרה במקום. יכול להיות שצריך להחליט אם יש

הכרה או אין הכרה. המיגזר הבדואי זה מיגזר שהושקע בו הרבה. כמובן

שזה לא מספיק. אבל זה לא הוקוס פוקוס, זה תהליך,

אני בהחלט מקבלת שאם יש מועצה כמו

רהט שהיא גדולה ולפי הקריטריון מגיע לה, שתהיה לה מועצה מקומית. זה

תהליך להעביר את המועצה המקומית לידיים מקומיות, הסכמה מקומית מי

יהיה ראש הוועד.

אני חושבת שזה בהחלט תפקידה של

ועדת הפנים להיות ערה לענין הזה. אני מציעה להתמקד בנושא ולא לדון

במכלול, אחרת לא נגיע לשום דבר. עלתה הצעה בנושא של מועצות מקומיות,

נבדוק את הנושא הזה. תהיה הצעה בנושא אחר, נבדוק אותו. ניקח אזור אזור

וננסה להתלבש על הדברים האלה ולא נדון בכל מכל.

אתה מדבר על אללמות. אני יכולה להראות

לך שיש בתי-ספר במיגזר היהודי שאין להם אולמי ספורט, גם לא ציוד ראשוני.

קונים. מי קונה? ועדי ההורים או המועצות המקומיות. לא כולם מחכים

שהמדינה תיתן להם.

אני מציעה לסיכום להתמקד בענין

שהעלה חה"כ אמל נאסרלדין, בשאלת מועצות מקומיות. נגדיר בדיוק את

הקריטריונים ומה התהליך שצריך לעשות כדי להקים מועצה מקומית ולא

להתפשט בכל הנושאים,

אי נאסרלדין; כאשר הצעתי את ההצעה, ידעתי שזה הבסיס,

וכל הדברים שהעלו החברים, כפי שאמרה

חה"כ סולודר, אי-אפשר לדון בכל הנושאים בבת אחת, אבל העיקר יש כאן

שמונה מקומות, ארבעה בצפון וארבעה בדרום שהם עונים על כל השאלות

להקמת מועצות מקומיות. כפי שאמרתי, בדרום: כסייפה, לגיה, הוולד ושגב.

זרזיר, איבטין, כעביה וטובה,

הנושא השני, אגי הזכרתי את זה

בנאום שלי מעל במת הכנסת, ענין הריכוז. המדינה הקימה 14 ריכוזים.

נשארו פה ושם, חוולד וקמנה, אני מציע שהוועדה תיתן את דעתה לענין

כדי לפתור את הבעיה שלא יבנו ללא רשיון ולא כל אחד יהיה בוס על

החושבים המקומיים.

אנחנו כמובן ידענו שנגלוש לכל מיני

אספקטים שקשורים למיגזר הבדואי. אני

חושב שאנחנו נצטרך לקיים עוד ישיבה אחת, לישיבה הזאת נזמין את ועדת

הבדואים העליונה כדי לשמוע מכלי ראשון מה הם עושים, כמו כן צריך להזמין

אה ממוני המחוזות, גם בצפון וגם בדרום כדי שנובל לשמוע מפיהם על המצב

במיגזר הזה, אנחנו גם מקבלים את רעיון הסיורים של ועדת הפנים גם בצפון

וגם בדרום. אולי נעשה את זה בתקופת הפגרה, בכל אופן אני מודה לכל

המשתתפים. ישיבה זו נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 13,30