הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 41

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, י"ג באדר התשמ"ה, 6.3.85, שעה 09.00

חברי הוועדה; די שילנסקי - היו"ר

מי וירשובסקי

אי ורדיגר

די דנ ינו

מי וחד

מוזמנים; חברת הכנסת מי גלזר-תעסה

מי פרישטיק - משרד הדתות

פי בכר - משרד החינוך

גי ברנדס - עירית ירושלים

יי אדלר - מרצה

מי פרוש - "יד לאתים"

מי דן - "יד לאחים"

גבי סי ויקרס

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; סכנה בפעילות מסיונרית של המורמונים - הצעה לס"ה

של חה"כ אי ורדיגר.

אני פותח את הישיבה,

אתחיל בענין פורמלי, קבלנו מכתב

ממבכ"ל משרד הפנים מר חיים קוברסקי נקשר לתיקון ההחלטה בענין

גימלאות לחברי כנסת המכהנים כראשי רשויות מקומיות, מניעת קבלת

כפל גימלה, המכתב הזה בעצם הועבר לחברי הכנסת אורה נמיר, ועדת

הכנסת החליטה שכל הנושא הזה יועבר אלינו, זה נושא מקצועי יותר,

לכן אני מציע להעביר אותו לטיפול בוועדת משנה אשר תבדוק את

הרבדים ותביא הגעה לאישור במליאת הוועדה, אני אומר מראש, בכוונה

לא שמתי בוועדת המשנה חברי כנסת שמכהנים כראשי רשויות מקומיות,

אני בטוח שגם לו היו כאלה, הם היו שוקלים ומחליטים בצודה אובייקטיבית,

אבל כדי שהצדק לא רק ייעשה אלא גם ייראה אני מציע את חה"כ ורדיגר

יו"ר ועדת המשנה ואת חברי הכנסת: אי נסראלדין, מ' ותד, ע' סולודר,

אי וינשטיין,

אני מעמיד להצבעה את ההצעה הזאת,

הצבעה

ההצעה כפי שהובאה על-ידי יו"ר הוועדה התקבלה פה אחד.

סכנה בפעילות המסיונרית של המורמונים

והפסקת הקמת שלוחת האוניברסיטה המורמונית

בירושלים - הצעה לס"ה של חה"כ א' ררדיגר

היו"ר ד' שילנסקי; הנושא שעל סדר-היום הוא: הסכנה בפעילות

המסיונרית של המורמונים והפסקת הקמת

שלוחת האוניברסיטה המורמונית בירושלים, אני רוצה להקדים ולומר,

אנחנו נרחיב את מסגרת הדיון ולא נעסוק רק בנושא של המורמונים אלא

נרצה לקבל סקירה כללית על כל העבודה המסיונרית במדינת-ישראל,

אני רוצה להוסיף ולציין שיש חומר

מדיונים שהתקיימו בכנסת התשיעית שהייתי חבר בה והתקבלו החלטות,

נדמה לי שלא היה מעקב אחר ההחלטות שנתקבלו והן נשארו כאות מתה,

לא הייתי רוצה שנדון בענין וזה יישאר כאות מתה,

ברור שישנם חברי כנסת שיש להם דעה

קדומה בנושא הזה, ישנם חברי כנסת שרוצים הכל, בקלות לגייר ובקלות

לנצר. לגייר בקלות לא צריך, מצד שני, אם מישהו רוצה להתנצר, אם אנחנו

מתחילים לבדוק או לעשות קשיים או להגן על יסודות העם היהודי, 'אנחנו

נקראים גזענים וכל ההצהרות היפות, איני בטוח שנוכל לשכנע בסוף הדיון

אחד את השני, כי הויכוח הוא עמוק,

אני לוקח כדוגמא את הרדיפות של הנצרות

משך דורות ואת האינקויזיציה, את זה אפשר ללמוד מההסטוריה, אבל מי שחזה

את הרדיפות במו עיניו, את מה שהנוצרים עשו לעם היהודי בתקופה השחורה

ביותר של השואה - עם מטען כזה קשה לשכנע חברים,

לא ראיתי סכנה מאיזשהו נסיון להעביר

אנשים על דתם, זו היתה המסקנה

בכנסת התשיעית ולא היו נתונים מרשימים שיש פה מגמה כזאת,



היו"ר ד' שילנסקי רואה שכבר יש ו ?כיח,

קורם כל העובדות, יש סכנה?

היו"ר ד' שילנסקי; מיד נשמע. תוכל להתבטא וכולם

יוכלו להתבטא. אגיד לד מה הבעיה,

אני מדבר מנסיון אישי. ליטא לקחה חלק פעיל בהשסדת היהודים

והשאריות התרכזו במדינת-ישראל. כשבאים לילדים של אותן שאריות

להעביר אותם על דתם, זו החומרה. עם כסף עם כל מיני אמצעים לא הוגנים

הולכים להעביר אותם על דתם. זה הויכוח בינינו.

ניחן להבר הכנסת ודדיגר להתחיל

ואנחנו נביא גם ראיות. הזמנתי גם גברת שיש לה הרבה מידע, היא הופנתה

אלינו על-ידי חבדת הכנסת מרים גלזד-תעסה,

ד' דגינו; נמצא מישהו מחיפה?

לא.

חה"כ ורדיגר, אנחנו מבקשים ממר

להוסיף על הדברים שאמרת במליאת הכנסת,

א' ורדיגר; אדוני היו"ר, חברי הכנסת, מוזמנים

ואורחים. ראשית כל, אני לא חושב

שנושא המסיון הוא נושא שמפריר בין יהודים דתיים ליהודים חילוניים,

בין יהודים בעלי השקפות ימניות לבין יהודים בעלי השקפות שמאלניות. זה

נושא שנוגע לעם ישראל כולו ולכל אחר מאתנו כיחיר וכיהודי, אני חושב

שמי שרואה את עצמו כיהורי והוא יהורי, הוא איננו יכול להתעלם מהמצב

שלצערי קיים בישראל מאז קום המדינה, מאז קום המדינה הנישא כמעל' אינו

יורד מהפרק. אני אישית העליתי את הנושא הכללי של המסיון בכל מיני

וריאציות וגוונים גם בזמן כהונתי בכנסת, ואני מאר מצטער שערין לא

התקבלה איזושהי הצעה או איזשהו פתרון לבעיה, שאני רואה אותה כבעיה -

ואני אגיד את זה בכל החריפות - מין צורה של השמדה רוחנית של עם ישראל,

אני לא רוצה עכשו לגלוש לכל הפרשיות

של המסיון בישראל מכיוון שזה יקח לי הרבה זמן. אני רוצה להתרכז בגושא

של ההצעה שהעליתי, הנושא של המורמונים. אבל מלה אישית לגבי היחס של

הכנסיה בתקופת השואה. גם אני ניצול שואה וכבר נגבתה ממני ערות לפני

שנים. יש עור הרבה לספר על היחס של הכנסיה, במיוחד הכנמיה הקתולית,

לעם היהודי בתקופת ההשמדה, אני לא מדבר על יוצאים מן הכלל, רק השבוע

ישבנו בוועדה הזה בנושא של חסידי אומות העולם שהיו בוררים ממש, אבל

כל הכמורה היתה שותפה. בענין זה אין לדעתי שום ויכוח, היו מדינות

שהיו שותפות בפועל כמו פולין, ליטא, לטביה, הונגריה,

r

אני, כפי שאמרתי, רוצה להתייחס לנושא

שלנו, מכיוון שאנחנו עומדים כאן בפני מצב מיוחד שכבד נקבעות עובדות

בשטח ופה אנחנו מדברים על רברים קונקרטיים, אנחנו כאן רוצים להגיע

לאיזושהי מסקנה איר למנוע את הסכנה הזאת ובמיוחר בעיר ירושלים, בירתנו

עיר הקורש. ירושלים זו עיר שלא כנסיה אחת ולא שתיים מרוכזות ונמצאות

בה. אנחנו כאן לא מדברים על איזושהי התנגדות או מאבק נגד הכנסיות

שקיימות בירושלים כעובדה, מה שמטריר אותנו הם אלה שפועלים מתון הכנסיות

ומתוך המקומות המיוערים כביכול לתפילה של הכתות הנוצריות השונות, חלק

מהן פועלות במכוון ובמטרה לחתוך בבשר החי של עם ישראל ולהעביר יהודים

על דתם בכל מיני דרכים ושיטות,

אבל הנושא של המורמונים, לפי דעתי, מסוכן

יותר ומסובך יותר. אני תמיד מאד זהיר

ומסתכל בזהירות ובחשדנות לעבר הכתות הנוצריות אשר כביכול בנויות

על אהבת ישראל והמדנישות במיוחד את הקשר שלהן עם היהודים, עם ארץ

הקודש וכמובן שהן רואות ביהודים את העם הנבחר שתועה בדרך ואשר צריך

להציל אותו ולהוביל אותו בדרך הנכונה מכיוון שזה העם הנבחר, אני

חושב שהכתות האלה הן כתות מסוכנות ביותר כמו כת היהודים למען ישו,

אני רוצה, דרך אגב, להגיד שהבעיה של

המסיון מטרידה בזמן האחרון את התק"ם. היו בזמן האחרון פרסומים

בעתונות, יש בקרב אנשי התק"ם דאגה עמוקה ממקרים, לא אחד, לא

שניים ולא בודדים, של התנצרות.

אנחנו יודעים שמדינת ישראל היא מדינה

דמוקרטית והיא גם מעוניינת בקשרים טובים עם העולם והעולם הוא עולם

לא יהודי. היא פותחת את שעריה בפני מתנדבים ממדינות שונות ובמיוחד

מארצות אירופה הצפונית שבאים לכאן לעזור לנו בקיבוצים, אני מאמין

שהם גם אוהדי יהודים, אולי אוהבי ארץ ישראל. אבל נוצרה בעיה קשה

מאד ואני רוצה לפרט מה שקורה. כנראה שבמשך שנים ניסו להתעלם מהבעיה

הזאת בקיבוצים ואם היו אי-אלה מקרים בודדים, ראו את זה כתקר שצריך

לעבור עליו לסרר-היום. אם ראשי התק"ם רואים בראגה עמוקה את המתרחש,

זה גם כן מוכיח שהנגע הזה של הממיון או הנגע הזה של הפיתוי להתנצרות,

ולא חשוב באיזו דרך ובאיזו צורה, הנגע הזה נמצא עמוק עמוק בבשרינו

ויש לחפש דרכים איך להינצל מזה.

ובכן, מדובר כאן על דת מסיונרית והיא

ממש מסיונרית. עד כדי כך היא מסיונרית שאפילו כתות נוצריות אחרות

פוחדות מהמסיונריות של המורמונים מכיוון שהם מנסים להעביר על דתם

גם נוצרים מכתות אחרות לכת שלהם. כך שלמעשה אפשר להגיד שרוב העם

הנוצרי על כל כתותיו לוחם נגד המורמונים.

יש כאן חומר. אני לא רוצה עכשו לגזול

מזמנם של האורחים המוזמנים שאני מאד מעריך את השתתפותם ואת הבעת

הדעה והאינפורמציה שנקבל מהם. אני רוצה לגשת לנקודה.

בהר-הצופים, בקרבת אוניברסיטת ירושלים,

גם ונבנה בנין ענק אשר צריך למעשה להיות שלוחה של האוניברסיטה

של המורמונים.

ד' דנינו 1 באיזה שלב הוא נמצא?

הוא כבר יצא מהאדמה.

ד' דנינו; איפה ישנת?

איפה אתה היית.

אני גם רוצה לציין שזה נמצא באחד השטחים

היפים במדרון הר הצופים ממנו צופים על ירושלים כולה, מתנהלת שם

תנופת בניה במלוא עוצמתה, עצם העובדה שזה נעשה בעוצמה רבה וזה צומח

מדי יום ביומו, זה מוכיח שלגוף הזה שעומד מאחורי הבנין יש הרבה כסף

והם לא במצב שלבו שהקפאנו את הבניה. אנחנו רואים שיש גורמים שמבחינה

זו יכולים להתחרות בנו.



זו למעשה שלוחה של הכנסיה של הקדושים של ישו המשיח לאחרית הימים שמרכזה

בסולט לייק סיטי .

יוטה ארה"ב. אנחנו יודעים את הביטויים ואת אשר נאמרו על-ידי ראשי הכת כלפי העם

היהודי וכלפי ארץ-ישראל מתור חיבה ואהבה ומתוך מטרה ברורה, יש צורף להעביר

ולהשתדל להעביר את היהודים לנצרות, ואלה הם השליחים שצריכים לבצע את המשימה

הזאת.

יש לנו בירושלים, ואני אומר את זה בכל הכבוד וההערכה, ראש עיר טוב. אני

אומר את זה כיהודי דתי בירושלים, אף על פי שיש לי הרבה הסתייגויות מכל מיני

פעולות ומכל מיני מעשים שנעשים בהשפעתו של ראש העיר בירושלים. אבל כראש עירית

ירושלים, אפשר לומר שהוא ראש עיר שדואג לפיתוחה של העיר. בהזדמנות זאת אני רוצה

לומר, גם היחסים ביו דתיים ולא דתיים השתפרו הרבה מאד בתקופת כהונתו של טדי

קולק. אני רוצה להיות הוגן גם מבחינה זאת, אף על פי שיש בקורת רבה. אבל הוא רואה

את בנין ירושלים במשקפיים שלו כפי שהוא מביו. אם אלה דברים שנוגעים לציבור הדתי,

הציבור הדתי יודע, ברוך השם, להיאבק. אבל כאו אנחנו נוגעים בנושא שנוגע לכל

יהודי ויהודי בירושלים ולעם היהודי.

ראש עירית ירושלים, טדי קולק, כנראה כרת ברית ידידותית עם הכת המורמונית

המסוכנת לעם היהודי והם יודעים במה לפתות את היהודים. הם תרמו מליוו דולר לקרו

ירושלים, ואני מניח שבכסף הזה נעשו דברים יפים. אבל התמורה שניתנה להם, כאו

ההתקוממות שלנו נגד ראש עירית ירושלים על עצם.הרעיוו לאפשר לכת המורמונית להקים

בירושלים ליד האוניברסיטה בהר הצופים - ואני אגע עוד מעט על הסכנה הישירה של

השכנות הטובה הזאת - את המרכז המסיונרי הגדול שמטרתו להעביר יהודים על דתם. זו

המטרה ללא שום הסתייגות.

אתה רוצה לומר שהתמורה בעצם היתה מותנית במתו השטח?

אי ורדיגר;

לא אמרתי מותנית.

מי ותד;

אני שואל, אני לא מצטט אותך.

אמרתי שהם יודעים איר לפתות. כשנותנים מליון דולר, מדברים אחרת.

אני מבקש להזמין לכאו את ראש עירית ירושלים.

אי ורדיגר!

בבקשה. מר טדי קולט סועו שהוא היה ער לבעיה של החלק המסיונרי שבכת

המורמונית כאשר בקשו את האישור להקמת המרכז שלהם. כלומר הוא דרש מהם חתימה או

הבטחה שהמרכז הזה לא ישמש למטרות מסיונריות. הם לא חתמו על כר אבל הבטיחו

בעל-פה, כר נאמר לאלה שטפלו בנושא הזה, שכאו בירושלים איו להם מטרות מסיונריות.

אולי הם אמרו שאיו להם מטרות מסיונריות, בכל אופו מהמרכז הזה לא תצא תורת

המסיונריות.



מה עומד להיות באותו בנין גדול שנבנה? בבניו צריך להיות אודיטוריום-)300

מקומות, כתות לימוד, עזרי הוראה ממוחשבים, ספריה, אולם ספורט ולבניו הזה יוצמדו

מעונות ל-200 סטודנטים בהשקעה של 12 מליון דולר, וכמובן כפי שאמרתי, ליד

אוניברסיטת ירושלים. איני יודע אם השכנות הזאת לאוניברסיטת ירושלים היא בריאה,

ובמיוחד כאשר אנהנו לומדים מתורת המורמונים ומההוראות למדריכים שלהם שהם

צריכים לנצר את היהודים. נאמר שם שכדאי מאד להתלבש על הנוער היהודי החילוני שאין

לו בסיס דתי בכלל והוא מאד מוכן לקלוט כל מיני תודות ואמונות אהרות. על כן זהו

חומר טוב מאד למטרה שלנו, של המורמונים. זה נאמר במפורש בחומר שנמצא לפניכם.

מכיוון שהבסיס היהודי של חלק גדול מהסטודנטים באוניברסיטאות שלנו הוא חלש מאד,

אני רואה בכך סכנה גדולה. אני חושב שאין בינינו אף יהודי אחד, חילוני או דתי,

שמוכן לראות את הדבר הזה בשוויון נפש.

אני לא רוצה לגזול מזמנכם. אני רק רוצה להגיד בסוף, שעל אף שמבחינת חוקי

הבניה, רשיונות ותכנונים הכל כבר עבר ונמצא בסדר, אין שום הסתייגויות ולא יכולות

להיות הסתייגויות מבחינה זאת, אנחנו כוועדת פנים של הכנסת צריכים לעשות כל מאמץ

לדאוג לכך, בהתייעצות עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, שתופסק הבניה של המקום הזה,

לא לתת להמשיך בהקמת המפעל המסיונרי המסוכן הזה עד שלא נוציא מסקנות סופיות

בהתאם למקובל בכנסת כגוף מחוקק של מדינת-ישראל.

תודה רבה. .

אני רוצה להביא לידיעת חברי הוועדה. עמדתי ידועה בנושא. במשר השנים פנו אלי

באופן אישי הרבה אנשים שאינם, גם מבחינה רעיונית וגם מבחינת הגישה לארץ-ישראל,

זהים לדעתי ותמיד הביעו סיסמאות מאד יפות עד שזה הגיע אליהם הביתה. כשזה הגיע

הרי דברת כל כך יפה. הייתי מקבל תשובה: פצע ומכה

טריה טוב לראות אצל אחר. אם זה קורה בבית שלך אז מתחילה הטרגדיה.

אני הזמנתי לכאן את גבי ויקרס. לפני שנשמע את נציגי המוסדות, הייתי רוצה

להביא עדות של אשה שהתמסרה לנושא הזה.

כדי למנוע אי-הבנות וחילוקי-דעות, אני חושב שיסכימו אתי לגבי הגישה

העקרונית של הדת היהודית, לא רק לא לחטוף אנשים ולהעביר אותם על דתם, אלא

לבדוק, להקשות ואיני רוצה להשתמש בפסוקים של החוק שיש בשטח הזה; לעומת הגישה

ההפוכה של כתות אחרות בעיקר הנצרות, לחטוף ולהעביר אנשים על דתם, בפרט כאשר כל

המאמץ העיקרי מופנה להעביר יהודים על דתם.

הרי יש היום חוק במדינת-ישראל שהתקבל בשנת 1979. זו היתה הצעת חוק פרטית

שהועלתה על-ידי הרב אברמוביץ שהיה אז חבר כנסת. אני רוצה לדעת אם החוק הזה

מופעל. אם יש מקרה שנכנס למסגרת החוק הזה, האם הפעילו את החוק הזה?

היו"ר ד' שילנסקי;

נשמע את התשובה ממזכיר הוועדה. אולי נשמע תשובה גם מנציגי המוסדות בקשר

להפעלת החוק.

בבקשה גב' ויקרס, אנחנו רוצים לשמוע את העדות שלך.

סי ויקרס;

(דבריה מתורגמים מאנגלית ע"י היו"ר).

אני באח עכשו מלונדון. אספתי חומר בקשר לפעילות המורמונים ומזה אפשר יהיה

לדעת מה הולך להיות פה. אני הבאתי חומר גם בעברית, גם באנגלית, גם ברוסית וגם

בערבית. בפרסומים שהבאתי כאן מפורטות המטרות של המורמונים בכל העולם בתוכם יש גם



פרק על ישראל ורמת רחל מסומנת כמרכז פעילות בישראל. הפעילות היא בשנים

1984-1985. החומר הזה מראה לנו בדיוק מה הולך לקרות בישראל. בחומר הזה אנחנו

רואים גם תכנית שלחם לגבי ירושלים, סעיף אחד יחסים בינלאומיים ונקודה שניה

היחסים הפוליטיים ולמודים של המזרח הקרוב שכוללים גם למודים בינלאומיים.

בלימודים הבינלאומיים הם גם מאומנים לפעילות מסיונרית.

הבאתי סטטיסטיקות מהאינצקלופיה בריטנ יקה והבאתי ספר שמדבר על ארבע הכתות

הראשיות של הנצרות כאשר כת המורמונים היא אחת מהן. כן הבאתי מקורות נוצריים

נוספים. הסטטיסטיקה מראה שהכת נוצרה ב-830ו עם שישה חברים. היום יש להם 2 מליוו

ו-79 3 אלף חברים.

מי פרוש;

הידיעה האחרונה היא 5 מליון.

הם מקבלים כרבע מליון חברים כל שנה.

סי ויקרס;

ב-12 מדינות יש להם 512 כנסיות. ישראל אמורה להיות אחד המרכזים מבין 370

מרכזים ובכל מרכז יש 4.000 חברים. כאשר תהיה להם אפשרות הם ירחיבו פה את המרכז.

איני יודעת כמה חברים יש להם היום. יש להם 16 בתי מקדש בכל העולם וישראל, בהתאם

לתכנית, צריכה להיות המקום בו ייבנה בית המקדש ה-17. הקומה הראשונה של הבניינים

זה מקום לביקור אורחים. יש לחם תכנית מאד מתוחכמת בקשר להשגת נפשות חדשות. יש שם

תיאטרון שמציג סרטים בקשר לישו הנוצרי ובקשר למורמונים. יש להם האורגנים הטובים

ביותר בעולם והם עורכים קונצרטים על-מנת למשוך אנשים שאינם יציבים או חזקים

בדתם. יש שם מדריכים מיווזדים והאורחים שנכנסים לשם מודרכים על-ידי אותם מדריכים.

יש שם שני ספרי תנ"ך, האחד הוא הברית הישנה והחדשה, והשני הוא הספר של המורמונים

שהוא פתוח. שני הספרים דומים. הם מספרים שהמדריכים מסבירים שהספר של המורמונים

דומה לתנ"ך ומסבירים שם שהיהודים צלבו את ישו וגם כי היהודים הדתיים מקנאים

בהתפתחות של המורמונים.

יש שם גם חומר בעברית, אני הבאתי אותו. יש לי פה חוברת שהוצאה על-ידי גבי

אורה שיף. היא ישראלית והיא פעילה במסיון שם. הן שתי אחיות שהתחתנו עם מורמונים.

לא יכולתי לצאת משם מבלי שנתנו לי לחתום בספר המבקרים. אחרי שהאנשים חותמים,

שמותיהם מועברים למחשב והם נכנסים לרשימת האנשים שמקבלים מהם דואר בקביעות.

אחר-כך הם יוצאים לרחובות ויוצרים קשר עם אנשים.

היו"ר די שילנסקי;

נשמע את נציגת משרד החינוך.

אני נציגת המועצה להשכלה גבוהה. המעורבות שלנו בנושא היתה מאספקט אחד, חאם

הפעילות של המוסד הזה עולה בקנה אחד עם חוק המועצה להשכלה גבוהה שעיקרו קובע שכל

פעילות אקדמית במדינת-ישראל צריכה לקבל אישור המועצה להשכלה גבוהה. אחרי משא

ומתן ארוך עם נציגי המוסד, היועץ המשפטי שלהם והידברות איתם ישירות, הגענו

להסכמה שהם לא ייקראו אוניברסיטה. אסור להם להיקרא אוניברסיטה כי אחרת יש עילה

חוקית להתנגד לפעילות שלהם,

זו היתה תשובתו של שר החינוך.



פי בכר;

זו העילה החוקית להתנגד לפעילות האקדמית שלהם. ובאמת יש לי כאן מסמך בו הם

שינו את שם העמותה לשם חדש שנקדא: המרכז הירושלמי ללימודי המזרוז הקרוב. במידה

ותהיה להם איזושהי פעילות אקדמית ללא אישור המועצה להשכלה גבוהה, זה בפירוש נוגד

את חוק המועצה להשכלה גבוהה.

מי פרישטיק;

אני לא חושב שניתן להוסיף הרבה על מה שכאן דובר. אנחנו, כמשרד הדתות, לא

עוקבים בשטף ממש. אין לנו מחלקה שמטפלת בבעיה המסיון, אלא כשפונים אלינו אנחנו

מרכזים את המידע. זה לא מידע שמשקף את הבעיה. כפי שאמרתי אנחנו לא בנויים לזה.

קבלנו כמה מכתבים ומהמכתבים האלה עולה שחלק מהטענות שלהם לא כל כך נכונות. אחד

המכתבים היה של עורך-דין מחיפה שביקר אצל המורמונים בסולט לייק והוא נדרש להשאיר

את השם שלו. אחר-כך הופיע אצלו כאן בישראל כומר בשם דטלר טוליונגר שהוא מורמון.

הוא התחיל לדבר ולשכנע אותו. הם טוענים שלא היה מקרה אחד בישראל שהם ניטו להשפיע

מבחינה מטיונרית. אין לנו הרבה מידע לר!שוות. אבל בכל אופן המקרה הזה טותר את מה

שהם טוענים.

דבר שני, קבלנו מכתב מאחד ששוהה בארהייב . הוא מדגיש שהוא לא דתי, למרות זה

הוא מאד מוטרד מהפעילות הזאת. במכתב הוא כותב שהמורמונים עוזרים לישראלים להשתלב

שם ועשרות ישראלים יהודים הוטבלו שם בעזרת המורמונים.

י' אדלר;

איפה שם?

מי פרישטיק;

בטולט לייק. מה שיש לי מונח לפניכם. אני חושב שאני לא צריך להוטיף הרבה.

מ' וירשובסקי;

האם יש לך נתונים כמה התנצרויות היו מקום המדינה ועד היום? כמה פעמים הופעל

החוק של הרב אברמוביץ? ענין המטיון, האם זה מהווה בעיה בישראל? אולי בטולט לייק

זו בעיה. האם יש לכם נתונים? גם אז כאשר היה החוק של אברמוביץ שאלתי אם זה נושא

חשוב, מפני שהמדינה לא מגישה הצעת חוק ובמיווזד הרבה יותר נוח לנו שזו הצעת חוק

פרטית כי אנחנו לא רוצים לעורר בעיה. כנראה זה לא דבר כל כך מעיק.

מי פרישטיק;

אני רוצה להפריד בין שני דברים. אם נדבר על המרת דת, שאדם הולר למשרד הדתות

ומבקש להמיר את דתו, מדובר במקרים בודדים בשנה. לפי הטטטיקה 6-10 מקרים של המרת

דת בשנה. אבל למעשה לא זו רגעיה. הבעיה היא שלפי הערכה יש אלפים שהם מתנצרים

מרצון והם נדרשים לעבור טבילה, לא מחייבים לעבור טבילה.

האם זה מחייב אדם לבוא ולהגיד; התנצרתי?

מי פרישטיק;

לא. אבל הם למעשה נוצרים.

היו"ר די שילנטקי;

אלה שבאים, לשם מה הם באים למשרד הדתות?



מ' פרישטיק; מכיוון שהם רוצים להיות מוכרים בארץ

שהם שייכים לדת הנוצרית ושייכתב

בתעורת הזהות שהם נוצרים. אלה מקרים בוררים. אבל יש אלפים בכת המשיחית

שמאד פעילה ואפשר לראות את זה במרכזים. מי שילך ברת' אלנבי בתיפה יראה

מרכז עמוס. מי שילך ברתוב הנביאים יראה מרכז עמוס ישראלים. גם ביפו

יראה הרבה אנשיט שמשתייכים לכנסיה למרות שהם לא עברו טבילה. אבל זו

בעיה.

מי וירשובסקי; הם עדין יהודים לכל דבר, גם למי הדת

היהודית.

מ' פרישטיק; גם ממיר דתו הוא יהודי.

היו"ר ד' שילנסקי; הוא יהודי גם כשהוא עבר את טכס הטבילה.

מ' פרישטיק; אם אתה אומר שהם יהודים, למשל יש ישראלים

שלא רצו לשרת בצה"ל מטעמי דת, כיוון שהם .

שייכים לכת "עדי יהוה" שהיא דתית והיא מתנגדת לשירות בצה"ל, אנחנו רואים

כאן היבט אהד שיכול להוות בעיה למדינה.

מ' וירשובסקי; כמה כאלה יש?

לפני ארבע שנים היו 300 באותה כת. אם

ניקה את הכת המשיחית, לפי המרכזים

שראיתי מדובר באלפים. אני לא יודע מהי הגישה של כל אחד. הכת המשיחית

זו דת בינלאומית. הישראלים מתחילים לנוע מהארץ לחו"ל ויורדים מהארץ.

אם זו בעיה, זו בעיה. אם אתה רואה שזו לא בעיה, זו לא בעיה,

היו"ר די שילנסקי; המשיחיים מדברים על ירידה מהארץ?

מי פרישטיק; היא כת בינלאומית עם שטיפות מוח משיחיות.

היו"ר די שילנסקי; הם מטיפים לירידה מהארץ?

מי פרישטיק; הם לא מטיפים לירידה מהארץ, אבל הם כת

בינלאומית, חם נעים בכל העולם.

מי פרוש; יש לי הרבה מה להוסיף, אנחנו עובדים

בצודה אינטנסיבית בנושא הזה חרבה

זמן ואני רוצה להציג גם את ד"ר דן שהוא בא מארה"ב והוא היה בזרוע של

ארגון יהודי שעסק בנושא הזה. הוא ריכז את החומר,

אני לא רוצח לחזור על דברים שנאמרו כבר,

אני רוצה להוסיף, מספר המורמונים ב-1981 היה 5 מליון איש. הם חזקים מאד

מבחינה פיננסית, יש להם בהוואי שטח בידור על 165 דונם ומנהלים אימפריה

עסקית. גם בארה"ב הם חזקים. יש להם סלנטורים,

המסיונריות של הכת הזאת היא יותר מכל

כת נוצרית אחרת שאנחנו מכירים, בפטיסטים ולותרנים. אי-אפשר לומר שכל

בפטיסט חוא מסיונר, מח שאין כן לגבי המורמונים ששם המסיונריות היא חלק

בלתי נפרד מההווי שלחם, אי-אפשר להפריד כאן בין אוניברסיטה לבין כנסית

המורמונים. הם מסיונרים מעצם מהותם. בשנת 1981 התוספו 30 אלף מסיונרים

שפעלו בעולם. אותה שנה הצליחו לחמיר 112 איש, באוניברסיטח חם מכשירים

למסיונריות. כל אחד נותז שנות שירות במסיונריות.



היו"ר ד' שילנסקי; האס יש לך מידע לגבי הארץ?

מ' פרוש; פה הקשר שלהם לעם היהודי, אני תושב

שזו הנקודה החשובה. לפי התיאולוגיה

שלהם הם מצאצאי שבס יוסף ואנחנו מצאצאי שבט יהודה ומלכות ישו תבוא

כאשר יתאחדו שחי המלכויות האלה .

אני מצטט את קימבל: "הם (היהודים)

חייבים להקשיב ולקבל את הברית החדשה ולקבל את יש"ו כאדונם ומשיחם,

וחושבני כי יום זה לא יכול להגיע עד, שאנו, עדיו של יש"ו, נתחיל

להציג את הבשורה בפניהם". כמסיונר אתה נקרא לעזור לעם היהודי.

יש להם פרסומים כמו שראינו בעברית "מצאנו את המשיח", גם ספר

המורמונים הקדוש שלהם תורגם לעברית. כך שיש מגמה מיוחדת כלפי

יהודים יותר מאשר כלפי אחרים.

לאור זה אני פשוט משתומם לראות שיש

כאלה שרוצים לומר, כמו טדי קולק שטוען: הם אינם מסיונרים. זה מגוחך

לומר את זה. הייתי מצטט מתוך תקנות העמותה שלהם. כתוב במפורש:

"להפיץ בדרכי שלום את בשורת הכנסיה בכל ישראל". הם מדגישים שהכתובת

שלהם היא בירושלים, אבל הס פועלים בכל הארץ.

0

לגבי התקנון של האוניברסיטה, כפי ששמענו

הם שינו את השם אבל זו שלוחה של אוניברסיטת בריגהאם יאנג, שם כתוב במפורש

לתת תכניות תרבות לישראלים ולרווקים בארץ. כך שברור

שאין להם כוונה אחרת אלא לפעול גם בינינו.

בגירוסלם פוסט התפרסם ראיון. כמה מאנשי

הכנסיה הגיעו לפה. בראיון הם אמרי: אנחנו נשב על הגדר בין מעורבות לבין

שכנות טובה. לא יתכן שהכת הזאת תקים פה בנין של שבע קומות על שטת של

26 דונם בהר הצופים והם יאמרו שכאן בארץ הם לא יעשו שום פעילות. אני

חושב שכל אדם אובייקטיבי לא יכול להסכים להנחה הזאת. המורמונים נמצאים

בארץ 15 שנה. התכנית של האוניברסיטה התחילה בקיבוץ רמת-רחל. שם הם

התחילו בכמה אנשים בודדים. אחר-כך זה התפתח לסמינר ששוכן קבע בקיבוץ.

הם נתנו 15 מליון דולר כדי להתרחב שם.

ברור שהאנשים האלה הם יעילים ביותר

וכל דבר מתוכנן עד לפרטי פרטים. אני יודע על פעילות שלהם עד לפני

שלוש שנים וחצי גם בקרב היהודים. שתי אחיזה של אורה שיף התנצרו. אנתנו

יודעים על קצין בצה"ל שהתנצר פה בארץ והתחתן עם אשה מהכת הזאת. יש עוד

אנשים. גר צדק בשם אברהם גלעדי שבמשך הזמן החזירו אוחו אליהם.'

אני רוצה להזכיר עוד נקודה אחת שהיא

מאד מעניינת. באוניברסיטת הרוורד רצו להעביר חלק מקבוצה מכובדת של

מורמונים שילמדו תכנית מסויימת. הנהלת האוניברסיטה דרשה מהכנסיה

המורמונית שתיתן לה ערבות. היא לא הסתפקה בהבטחה בעל-פה. היא דרשה

ערבות שהבחורים האלה לא יעסקו בפעילות מסיונרית באוניברסיטה.

אנחנו קצת רחוקים מהנושא הזה, המורמונים

בארץ עדין לא גוף. אבל עם מי שאני מדבר,

עם יהודים בארה"ב או תיירים, השם מורמונים מעביר בהם חלחלה, כי זה גוף

שפועל מדלת לדלת. כך שאני חושב, גם יהודים בארה"ב, לפי תגובות שהיו לי,

עיניהם צופיות לכאן לראות מה יתפתח בנושא המורמוני.

רציתי להעלות עוד נקודה שהיא נקודה

פוליטית. הם טוענים שהם ידידי ישדאל. הם אומרים שהם שגרירי רצון טוב

של מדינת ישראל. גס טדי קולק מדגיש את זה. בגירוסלם פוסט נאמר: אמנם

מבחינה דתית הם רואים את השיבה של עם ישראל כהתגשמות הנבואה, אבל

מבחינה פוליטית הם מנסים להיות מאוזנים. ליד מרצים יהודים הם מביאים

מדצים ערבים. הם מביאים מרצים מאוניברסיטת ביר-זית. כאן יושב ד"ד אדלד

שמכיר את הנושא מקדוב והוא יכול להרחיב את הענין הזה.

י' אדלר; רציתי להוסיף כמה משפטים בנושא הזה.

יש מישהו שנותן הרצאות על הסכסור

הערבי והוא שם תמיד. מרצים כמוני באים כמה פעמים בסמסטר. כלומר, אין

איזון בין העמדה הישראלית הציונית...

על מה אתה מרצה שם?

חגי ישראל, לא דברים פוליטיים.

כמעט כל המדצים היהודיים לא מדברים על

נושאים פוליטיים, אלא על נושאים אחרים, והעמדה הערבית זה מה שהם מקבלים

רוב הזמן, עד כדי כך שאפילו במאמר הזה נאמר: שתלמידים שלנו לא יצאו

כציונים. זאת-אומרת שבתעמולה של טדי קולק לפיה הם מוצאים שהמורמונים

הם פרו-ישראלים, המורמונים הרבה פחות ישראלים מגירי פוול שהוא באמת

ציוני. מכל הקבוצות הנוצריות, המורמונים מנסים להיות יותר אובייקטיביים

ופחות ציוניים בניגוד להשקפה של טדי קולק.

אתה לא חושש שיפטרו אותך?

י' אדלד; אני רואה גם דברים באופן חיובי. השאלה

שלי היא מבחינה ציונית וזו הנקודה,

האם אנחנו חייבים לתת לאיזו קבוצה של נוצדים, בעיקר למורמורים שהם לא

כל כך בעד הציונות, שטח כל כך גדול, כל כך מרכזי וכל כך יפה מול

הר הבית? אם מוכרחים לתת אז אולי שטח אחר. פעם הציונות היתה שיהודים

קונים אדמות מלא יהודים. עכשו השיטה הציונית הפוכה.

פעם יהודים בנו את הארץ. היום ערבים

בונים את הארץ. השתנה משהו אצלנו. תבוא

בטענות לעם היהודי.

די דנינו; זה מה שהוא אומר.

הגענו למצב יוצא מן הכלל, מר אדלר

וחה"כ וירשובסקי טוענים אותה טענה.

מי פרוש; שנת האלפיים היא שנת יעד הצל הרבה

קבוצות נוצריות. אנחנו יודעים על בקשות

שהולכות בדדך למוסדות ממשלתיים.

מה זה שנת יעד?

מ' פרוש; להביא את המשיח. יש הרבה גופים

נוצריים שרוצים לקבל מרכזים והדוגמא

של המורמונים תיתן להם דוגמא טובה. אם מישהו זוכר, לפני זמן לא ארוך

היתה בעיה של בית שלום בגילה. גם שם היה סיפור, נתנו תרומה לירושלים,

הענין התחיל לרוץ, רק אהרי לחץ גדול הענין הופסק.

השאלה היא אם אפשר בתמיכות פוליטיות

לקנות את עם ישראל. זו השאלה שהוועדה צריכה לתת את דעתה עליה. אני חושב

שצריר לתת את הדעת על הנושא הפוליטי כפי שמר אדלר הזכיר. צריך לחשוב,

כאשר יקום מרכז מורמוני, הוא ינוצל על ידם לפעול בכל העולם כלפי יהודים.

זו תהיה עמדה יותר חזקה לשכנוע. השאלה אם אפשר שהוועדה תשב ותבדוק

מי זה הגוף שמבקש לקנות את הקרקע, לא רק על_ידי המלצה של ראש העיר.

מי וירשובסקי; אם אני מתייחס לדברים של פרופ' אדלד,

למה מקום כל כף גדול ומרכזי, הרי זח

אושר לא רק על-ידי ראש העיר. זה אושר על-ידי הוועדה המחוזית לתכנון

ולבניה. היא מורכבת מנציגי כל משרדי הממשלה.

היו"ר די שילנסקי; יכול חבר הכנסת לחלוק על ההחלטה הזאת.

מי וירשובסקי; לחלוק כמה שהוא רוצה. השאלה אם זה מעשי.

אני חושב שקשה להכנס עכשו ולומר: אנחנו

מבטלים החלטות. לדעתי מבחינה משפטית זה אי-אפשר.

אני מציע להזמין את ראש עירית ירושלים

ומבקש בנוסף לנציג משרד הדתות שהיה פה להזמין נציג מהמחלקה לעדות

נוצריות במשרד הדתות. בכל זאת יש בעיות ספציפיות.

אנחנו נזמין אותם.

יש לי שאלה. אני לא מבין בדיוק על מה

הדיון. האם הוועדה הזאת מוסמכת למשל

לבטל דבר כפי ששמענו מחה"כ וירשובסקי שהוא בעצם רברסיה? יש פה מצב

עובדתי. אני יודע שאם נוגעים בו, זה גורם אחר-כך, לאו דווקא בקשר

לאמונה אלא בקשר להסכמים שעושים עם מדינות, לתגובות שרשרת. ואז עולה

שאלה שניה, האם זה המקום לבירור נושא מסיונרי?

בקשר לשאלתך האם זה הפורום, הנושא

הועבר אלינו מהמליאה ותמיד ועדת

הפנים טפלה בנושאים האלה, זו לא פעם ראשונה. אני חבר עוד מהכנסת

השלישית ונדמה לי שלא היתה כנסת שלא טפלה בנושאים האלה, מה יצא מכל

הטיפולים האלה, זו פדשה נפרדת,

באשר לאי-רברסיה, אם ניקח את הגישה

הזאת, אין אני מתפלא על גישתו של חה"כ וירשובסקי, הרי זו נשמתה עול

יש ממשלה ואנחנו כולנו נקפוץ בכל שאלה לדום.



מי וירשובסקי; חס וחלילה. יש החלטות שמבוצעות.

א. אנחנו יכולים להמליץ. בזה אין ספק.

ב. יתכן שאנחנו יכולים ליזום פעולות

נוספות באמצעות הצעות חוק. אבל אנחנו לא רק רוצים, אלא גם חייבים לדון

בנושא.

נשמע את נציג עירית ירושלים, ואם

עוד נספיק, את חה"כ דנינו.

גי ברנדס; לא אוכל לבוא במקום ראש העיר בכל הנוגע

להקצאת הקרקע. אני אוכל להעיר בענין

האספקטים התכנוניים או הצורה שבה הפרוייקט אושר בוועדות. הוא אושר

בכל האינסטנציות שהיה צריך להיות מאושר. במשך כל התהליך הזה לא באה

שום התנגדות על רקע דתי. היו שתי התנגדויות של המועצה לארץ ישראל יפה

והדבר טופל, והיתה התנגדות של נציגות האינגיינרים שדאגה לגורה

החזותית. בנוסף לזה יש לי קטע מהחלטה של הוועדה המחוזים. היתה התנגדות

של חבר הוועדה המחוזית שהוא אדם דתי, של הרב זוננפלד. הוא אמר שהפרוייקט

הזה לא נראה לו מטעמים רגשיים. זה נכנס כהערה בפרוטוקול.

ברגע שהפרוייקט אושר כחוק, על-פי החוק

מבוצעת הבניה בפועל.

האם ידוע לך שהם הסכימו לתת הבטחה

בעל-פה שהם לא יעסקו בפעילות מסיונרית

אבל לא הסכימו לתת הבטחה בכתב?

גי ברנדס; זה לא אספקט תכנוני ואני לא יכול

להתייחס לזה.

אנחנו כתבנו לטדי קולק רק מהאספקט הזה

המורמונים ידועים בנאמנותם לישראל והם התחייבו לא לפעול פעילות

מסיונרית.

די דנינו; אתה כמתכנן מכיר את שטח הר הצופים

והר הבית. יש סמל בענין הזה. יש לזה

משמעות מיוחדת. מדוע לא חשבתם על שטח אחר?

גי ברנדם; לא הייתי מעורב בזה. השטח הזה,בחלקו

היה מיועד כשטח ציבורי פתוח, ודווקא

על המורדות האלה יש מוסדות נוצריים. כך שאני לא רואה חריגה. לגופו

של ענין היו? מי שהכריע.

היו"ר די שילנסקי; אני מציע, חה"כ דנינו, שאת הישיבה

הבאה נתחיל בדבריך.

די דנינו; יש לי בעיה. אני יושב בוועדה אחרת

שאני חייב להיות בה כל הזמן. עלול

להיות שתזמין אותי לישיבה שלא אוכל להשתתף בה.

היו"ר די שילנסקי; אם אתה רוצה, תשמיע את דבריך עכשו.

די דנינו; אם אתה מתאם מראש, אוכל.



היו"ר ד' שילנסקי; בסדר, נתאם אתך.

י' אדלר; לפני כשבוע, בדף הראשון של עתון "דבר"

היה מאמר של אורי גורדון, ראש מחי עלית

הנוער ושם הוא מביע דאגה בקשר לבעיה המסיונרית. הייתי רוצה שתזמינו

אותו.

היו"ר ד' שילנסקי; נזמין גס את אורי גורדון. אני תושב גס

להזמין את ראש כת המורמוניס בארץ.

מי פרוש; אני מציע להזמין את נציג מינהל מקרקעי

ישראל כדי שיסביד איך הדבר הזה מבוצע,

היו"ר די שילנסקי; נזמין את נציג מינהל מקרקעי ישראל.

היועץ המשפטי שלהם בארץ הוא עורך-דין

יוסף קוקיה, ירושלמי, שאתו היה לנו כל

המשא ומתן וההתכתבויות.

היו"ר די שילנסקי; אס הוא ירצה להביא אתו את עורך-דין קוקיה

זה עניינו. אנתנו לא מתנגדים. אנתנו

לא מזמינים. אבל כל אדם שדוצה להופיע אצלנו בלווית עורך-דין, סעיף 21

של לשכת עורכי-הדין אומר שעורך-דין יכול לייצג כל אדם בכל ענין. דווקא

אנחנו ?2חוקקנו את החוק הזה לא נהיה אלה שנסתור דבר שההוק מעניק לנו.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00