הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 40

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, י"ב באדר ב' התשמ"ה, 5.3.85, שעה 10.30

נכחו;

חברי הו ועדה ; דישילנסקי-היו"ר

בי שליטא

ד' דנינו

מי וידשובסקי

אי נחמיאס

ע' סולודר

א' ורדיגר

מי גלזר-תעשה

מוזמנ ים; שר המשטרה חי בר-לב

היועץ המשפטי לממשלה פרופ' יי זמיר

תנ"ל יי גונן - משטרת ישראל

יי טורבוביץ - עוזר שר המשטרה

נ' מנדל - דובר משרד המשטרה

יי קרפ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

יי צור - עוזרת ליועץ המשפטי לממשלה

עי בר-און - עוזר ליועץ המשפטי לממשלה

יי פיינברג - דובר משרד המשפטים

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

חקירתם של אנשי ציבור - הצעה לסדר-היום של חה"כ בי שליטא,



חקירתם של אנשי ציבור

הי ו "ר ד' שילנסקי; אני פותח את הישיבה,

אני מתנצל. היתה החלטה של הוועדה

שהישיבה הזאת תהיה ישיבה פתוחה. ברגע האחרון הודיע יו"ר הכנסת

שהוא לא מרשה לקיים הקלטות וזה בעקבות מה שקרה בוועדה אחרת. אני

מתנצל בפני אלה שבאו עם מכשירים לישיבה זאת.

חקירתם של אנשי ציבור,

הצעה לסדר-היום שהעלה חה"כ שליטא. הנושא הזה חשוב ואני רוצה להגיד,

שזורמות אלי לאחרונה תלונות ללא הפסק של אנשים שנקראים אנשי הצווארון

הלבן על כך שהם מוזמנים לחקירות, תיקים פתוחים משך שנים רבות והם

נמצאים במצב בלתי נסבל. במיוחד סובלים מכך ילדיהם אשר מוקנטים על-ידי

חבריהם. אדם שיש לו תיק פתוח במשטרה, החקירה שלו נמשכת 4-5 שנים

שהן שנות סיוט ואחר-כך נמצא שאין חומר להעמיד אותו למשפט, אין כח

שיוכל לפצות אותו עבור הנזק.

הובאו בפני מקרים של משפחות שנהרסו

תרתי-משמע על אותו רקע. טבעי הדבר שאם מדובר באיש ציבור, אזי הכותרות

גדולות. בשבוע האחרון שמענו על חקירת אישים מנהלל ביניהם אשתו של

שר החקלאות. אין מה להסתיר, כולם שמעו את זה. אני מאחל שיתברר

ששום דבר לא היה מאחורי זה. אבל גם משיתברר שלא היה דבר מאחורי זה,

הרי הנזק שנגרם אי-אפשר להשיב אותו.

יחד עם זה, אם הנושא הוא אנשי ציבור -

אולי אנחנו צריכים לדון בשאלה באופן כללי - איש ציבור נפגע מבחינת

היקף הפרסום יותר מאיש אחר. אבל לא רק איש ציבור, אלא גם אדם שגר

בירוחם או בקרית שמונה, גם אצלו הבעיה היא כזאת, גם הוא נהרס. אתה

אין עשן בלי אש. אם איש ציבור נפגע הרבה יותר חזק,

האיש הפשוט, פגיעתו גדולה.

אנחנו נרחיב את המסגרת ונדון בבעיה

בכללותה. הנושא הועלה על-ידי חה"כ שליטא שהביא את הדוגמא האישית שלו

במליאת הכנסת. אני מקווה שנקיים דיון עקרוני בבעיה בכללותה. אני

שמעתי שמשאלה כזאת הביע שר המשפטים ונכונות כזאת שמעתי גם מפי

חה"כ שליטא.

בהתאם לפרוצדורה של הכנסת, מעלה ההצעה

במליאה מביא אותה גם בוועדה. רשות הדיבור לחה"כ שליטא.

חה"כ שליטא, אני מבקש לצמצם. חזקה

על כולם שיודעים את מה שאמרת במליאת הכנסת, והנוהג הוא שנותנים תוספות,



ב' שליטא; אני אשתדל לא לחזור על מה שאמרתי

בכנסת.

קודם כל אני מברך את האורחים שלנו,

שני ממלאי תפקידים חדשים יחסית, השר בכבודו וראש היחידה לחקירות

הונאה; היועץ המשפטי לממשלה שהוא גורם ותיק בוועדות הכנסת ובכלל,

ברשותכם, אני בקשתי מיו"ר הוועדה

שהדיון ייסוב על הנושא העקרוני. בוודאי שפה ושם אביא גם דוגמאות

מנסיוני האישי משום שאין חכם כבעל הנסיון, אבל הנושא הוא בהחלט לא

שליטא, הנושא הוא עקרוני והכוונה היא עניינית, לחפש דרכים כדי להקל

על המצוקה. אבי רוצה שיבינו טוב, חלילה לא פריבילגיות, כבוד השר ענה

במליאת הכנסת וחזר על המשפט, ואני מקבל אותו, שכולם שווים בפני החוק,

אני מציע שעל המשפט הזה לא נחזור כאן, כי זה ברור מאד וזה היסוד של

החיים הדמוקרטיים במדינת-ישראל, זה דבר נתון,

השאלה היא, מה קודם למה, המשטרה לאזרח

או האזרח למשטרה, עם כל הכבוד הראוי, אני חושב שהמשטרה היא בבחינת

אמצעי שהחברה יצרה אותו כדי להביא צדק, כד להביא סדר וכל המטלות

שמוטלות על המשטרה, אבל במדינה דמוקרטית היה והווה האזרח בראש הנושא תמיד,

אסור לשכוח את זה ולו לדקה אחת, לא יתכן לתת את כל השריונים וההגנות

לאמצעי והאזרח לא חשוב, אני אתן ליועץ המשפטי דוגמא שאולי בהיסח הדעת

אף אחד לא שם לב אליו,

היום בסגירות של פרקליטי המחוז כתוב

בתיק: סגירה, בין השאר, למרות הסגירה האמורה וכל האמור לעיל, אנחנו

שומרים לעצמנו את הזכות לפתוח את תיק החקירה מחדש ברגע שנמצא לנכון,

זה נכתב לפסח בלקין, זה נכתב עכשו לאדריכל מסוים שהיה עד צדדי,

כלומר, רומזים לאזרח; התיק שלך, עד סוף כל הדורות עומד למעלה, אם

נמצא לנכון, נפתח אוחו מחדש, בפועל זה לא קורה כמעט, אבל בשביל מה

הפיסקה הזאת? מקובל על כולנו שאם יימצאו נושאים חדשים או חומר שלא

היה קודם לכן, המשטרה תבדוק את זה, בשביל מה זה צריך להיות כתוב?

אני מציע שפה תהיה הנחיה מפורשת שהמשפט הזה לא יהיה כתוב, כי זה לא רק

משפט, יש לזה משמעות מרחיקת לכת,

אני חושב שההתייחסות של המשטרה, לפעמים,

לעבירה של איש ציבור היא בלי שום יחס לחומרת העבירה, אתן לכם דוגמא,

יעמוד שוטר בכיכר העיר, הוא יראה איש ציבור עובר באור אדום, ומצד שני

רצח, הוא יעצור את איש הציבור כי זה יותר פיקנטי, אני חושב שחומרת

העבירה צריכה לקבוע,

ידידי, תנ"צ גונן, טוענים אנשים

מתוך היחידה שלך, מטעמים מובנים לא אומר את שמותיהם, כשנותנים למישהו

לחקור לדוגמא את חה"כ שליטא אומרים לו: קח את התיק הזה, תבנה את עצמך.

כלומר, תמצא אותו אשם, הוא תלה חבר כנסת, זה חשוב, אני יודע שהחוקר

שלי התהלך כמו טווס זמן ממושך וכל הזמן הציג את עצמו: אני חוקר

את חה"כ שליטא, בבת אחת המניות שלו עלו, משום כך קיימת הזדהות,

קיימת מוטיבציה, קיימת נכונות הרבה מעבר לדרוש וזה מביא לעוותים,

אני נהניתי מאחד המשפטים שלך, מר גונן,

שאחת התענוגות שלך זח לחקור ולחקור

ולראות שאיש ציבור חף מפשע. המשטרה חייבת לברר עניינים ביסודיות,

בצורה עניינית, לא ליהפך צר בענין. היום היא הופכת לצר בענין. היא

חייבת לברר עניינים הן מבחינת אישומו של האיש, הן מבחינת חפותו, שני

הדברים חשובים באותה מירה.

אם כבר אני נותן דוגמא אומר מה שקרה

אצלי., משום שלא נהגתי לפי הכללים המקובלים אז אפשר בקלות להגיר: אתה

אשם. אתה הזקת לעצמך. אתה לא צריך לרבר. אתה לא צריך ללכת נגר. כל

אחר שומר על צלם הארם כפי שהוא מבין וצלם הארם שלי הוא כזה, אני לא

מסוגל לעמור בכל ההשפלות האלה. לא הסכמתי לעשות את זה. ערב לפני סגירת

התיק שלי שלחו חומר מרוכז שנמרח על פני שלוש שנים לעתונות כי אולי זה

ישמש לחץ על היועץ המשפטי לממשלה לשנות את רעתו. הם מאמי נים שהי ועץ

המשפטי לממשלה ישנה את רעתו על-פי כתבה כזאת או אחרת בעתונות. גם היום,

אני פונה אל כבור שר המשטרה, החוקרים שחקרו אותי נותנים חומר לעתונות,

אותו חומר שעמד בפני היועץ המשפטי ולא עמר בפני עצמו ונפל וקרס. הם

נותנים את החומר מחרש ויש עתונאים שחוזרים וכותבים את זה מחדש כאילו

אלה חדשות נצורות וגרולות. בסך הכל זהו חומר, לעניות רעתי, שקרי שלא

עמד בפני מי שעמר ונפל. חוזרים אל זה היום, ופי שמוסר את החומר אלה

לא יותר מ-3-4 חוקרים. עתונאי אחר תפס אותי כמעט אשם. הוא אמר: למה

לא הלכת למשפט. היית צריך ללכת למשפט. אנשים לא יורעים מה קורה

בתחומי המשפט. אתם יורעים מה זה משפט היום? זה 50 מליון שקל קנס

קורם כל לפני שאתה מתחיל שאין לי אותו ואין לאף איש ציבור. חוץ מזה,

למי יש שנתיים זמן להתענות בזה? זה כמו אותו טיפש שזורק אבן אחת

לבאר, אלף חכמים לא יוציאו אותה.

הכלל הירוע הוא שארס חף מפשע כל זמן

שלא הוכח ההיפך. לא יתכן שארם שתיקו נסגר על-ידי רשות מוסמכת, והיועץ

המשפטי לממשלה הוא רשות מוסמכת, הוא זכאי על תנאי ומי שהיה אצל שופט

ומקבל זיכוי, הוא זכאי. אני חושב שהיועץ המשפטי צריך להגיר: מי שנסגר

תיקו, הוא חף מפשע. מי שאוהב אותי, כותב קצת יותר טוב. מי שלא אוהב

אותי, כותב בהתאם לרעות הפוליטיות שלי.

אני גם רוצה שהחברים ירעו את הסטטיסטיקה.

לאחרונה הופיע מר זיגל בהרצאה בפתח-תקוה וער היום, שבע שנים אחרי, הוא

מחברה על חשבון ידלין וצור. הישגים של משטרת ישראל. אבל צריך לדעת שעל

יד כל ירלין כזה יש 100 משפחות אומללות, ואני מוריע שהמספר הזה לא

מרויק אבל בערך. 100 משפחות שבורים ברוחם ונפשם. יש כל מיני אנשים,

חבר כנסת לשעבר רפי סויסה, אריה אבישר, שייקה ירקוני ז"ל, אברהם עופר ז"ל,

פסח בלקין, יעקב לוינסון ז"ל. נפגשתי עם רבים מהם. בנו של יו"ר הכנסת

לשעבר ישראל ישעיהו ז"ל, לכו ראו אותו. שבר כלי אחרי שנתיים של חקירות

שאפילו לא הגיעו למשפט. אני לא מרבר על זה שלא בקשו ממנו סליחה. האיש

חולה. זו צלקת שהוא ישא כל ימיו. כך הרברים מתרחשים. מנסים ליצור

ררמטיזציה. ארוני, תנ"צ גונן, במקרה שלי הופיע סנ"צ וינשטיין בפני השופט

עלינו על מקרה של שוחר מיני. מרובר לא במקרה אחד או שניים אלא

על שיטה. האיש הזה קיבל עונש על-ידי מפקדיו. אסור היה לו להופיע בפני

שופט זמן מסוים. מהר מאד זה הסתיים ואחרי זה הוא קיבל פרס. הוא קיבל

מילגת לימודים באוניברסיטה ועלה בררגה. זה נושא בפני עצמו. לא מתייחסים

מספיק ברצינות לנזיפות שמקבלים שוטרים או קצינים, ואני רואה שכולם

עולים בדרגה. נתתי דוגמא של ברודו שהיה אחד משופטיו של אסף הפץ.

השופט בר-אופיר ביקש שפסק הדין ילך למפקד מחוז תל-אביב כדי לנקוט

באמצעים נגד ברודו. כאשר דברתי אתו, נדמה לי שהוא היה אז רב-פקד.

היום הוא ניצב משנה. איפה ההתייחסות? לא מתייחסים.

זה נאמר במשפט פתוח או בלשכת

השופט ללא נוכחותם?

בי שליטא; אצלי זה היה משפט פתוה. יש לי מכתב

מדייר בורג, שר הפנים לשעבר, ולא הייתי

אומר זאת כאן אם לא היה לי מכתב כזה, שמודיע במפורש שהיו שתי תלונות

על רב-פקד וינשטיין, אחד על מעשה מגונה ואחד על איגום. הענין נחקר

ונמצא שאין שום דבר. אני מודיע לכם שלי יש תלונה שלישית. לא החלטתי

אם להגיש אותה או לא. האיש הזה התמנה למפקד מרחב איילון, למרות

שהתקבלה אצל תורגמן, מפקד מחוז תל-אביב חוות-דעת קטלנית לגביו:

לא ראוי לפקד, לא מסוגל, לא יכול, אבל מאחר וחה"כ -שליטא פירט לגביו

כך וכך, המפכ"ל מיהר למנות אותו...

חוות דעת של מי?

בי שליטא; חוות דעת של מפקדו לשעבר במרחב. הוא

היה סגן תקופה מסויימת, מפקד המרחב

שלו קיבל חוות-דעת.

היוייר די שילנסקי; מה שמו?

בי שליטא; מוספי. זה נשלח למפקד מחוז תל-אביב

מר תורגמן. מה עושים ואיך מתייחסים

לזה במשטרה, זו שאלה.

אני רוצה לומר שאנשי ציבור סובלים יותר,

ובאחד המכתבים ליועץ המשפטי לממשלה כתבתי לו ואני חוזר על זה עכשו,

שזירוז הליכים במקרה של אנשי ציבור זה לא פריבילגיה, זו זכות, משוס

שאנחנו עומדים על מוקד התקשורת והפרסום כל זמן וכל יום. אצל איש רגיל

זה מופיע פעם אחת בעתונות וזה נגמר ודועך. אנחנו לא דועכים. לכן אני

חושב שצריכה להיות התייחסות שונה בענין זה לאנשי ציבור,

לגבי אנשי משטרה, אדוני השר, ענית על

שאילתא. אגב, אני לא מסכים לתשובה. לא היה לי זמן לבדוק את זה. יש לי

נתונים שונים. אם אמצא לנכון אביא אותם. אבל אתה אמרת; הנה גם מר זיגל

נחקר. קודם כל אין לי פקפוק קל שבקלים בנקיון כפיו של מר זיגל. אבל

אנשים שקרובים למלכות, עניינם נגמר תוך תקופה קצרה, חדשיים לכל היותר,

ואצלנו, אנשי ציבור, זה נמשך חדשים. אנחנו סובלים, כי כל הנכם שאנחנו

צוברים בחיינו זה שמנו הטוב, ופתאם ביום בהיר אחד אתה מגלה שגם זה לא

שווה שום דבר, גם השם הטוב שצברת כביכול.



בי שליטא;

הדלפות על כל שעל. יבוא לכאן חה"כ אמנון לין, הוא יספר מה שהוא שמע מזיגל.

דעו לכם שהדלפות הן חלק מהחקירה. אתם וכל עם ישדאל ידע שחוקרים ברגע מסוים את

חבד-הכנסת שליטא, ואז יבואו כל השונאים שלו מכל התקופות והזמנים וישפכו את מה

שיש להם. זו השיטה. יכול להיות שפה ושם זה אולי מקדם את החקירה. השאלה היא על

חשבון מה, על חשבון מי.

אני רוצה לומר לך אדוני שר המשטרה, אנשי הציבור זה המיגזר הישר ביותר,

והתשובה שלר אתמול בכנטת אומרת את זה. כמה שרים, חברי כנסת ואנשי ציבור ישבו

בכלא? אבל מישהו חושב שאנחנו שווים יותר במאמץ החקירה מפני שאנחנו נושאים על

גבינו איזושהי חטוטרת. באחת ההזדמנויות אמרתי לזיגל: אם יש משהו שאני לא אסלח לך

על כך זה שחינכת את החוקרים לא להאמין לאף מלה של איש ציבור וכולנו נושאים קופת

שרצים. לכן אמר פה בכנסת חבר כנסת, וכבוד היועץ המשפטי לממשלה שמע את זה, שהוא

עמד לשים יד בנפשו. הוא אמר: לא יכולתי לשאת זאת יותר.

היו"ר די שילנסקי;

חלק מהדברים אמרת במליאת הכנסת ואתה חוזר עליהם.

האמן לי שזה חשוב.

עכשו נשאלת השאלה, מדוע איש שהוא, כפי שהוברר לבסוף, גם ישר דרך, גם אמין,

גם עתיר הישגים, לחבר הכנסת הזה קוראים רפי סויסה, יגיד דבר כזה בכנסת? מדוע עלה

על דעתו לשלוח יד בנפשו? אתם יודעים מה? בשלב מסוים, הפסקתי להאמין בעצמי. זה מה

שקורה בגלל וזקירה כזאת. פתאם אתה מתחיל לא להאמין בעצמך, עד כדי כך שטיפת המוח

אדירה. לרזקור, בוודאי, תמיד. אל תתנו שום פריבילגיה לאיש ציבור. אבל העולם מלא

שחיתויות, שרידות, אונס באמצע הרחוב ורצח זקנות. צריך ללכת הלאה, קדימה. בררתם,

חקרתם, עברו קדימה. אם יש חקירה מסויימת כתוצאה מאיזשהו מכתב אנונימי או אפילו

לא אנונימי, לאחר מכן, כשרואים שזה לא שווה כלום, עוברים בלי תלונות, על סמך

מצפונם, על כל ימי חייך. אם תעז לעמוד נגדם, הם מחליטים שהם עושים את הצדק

המושלם ועושים ייסטריפטיז" לאותו אדם, הולכים עוד ועוד, שואלים שאלות גם על

אנשי ציבור אחרים. אותי שאלו כאשר הייתי בחקירה, בלי קשר לשום דבר, בלי שאהיה

מעורב, על אנשי ציבור אחרים. מה הענין הזה? מה איסוף החומר הזה על אנשי ציבור?

אני טוען שלא קוראים את החומר. לי סיפר איש פרקליטות מחוז תל-אביב בכיר

ביותר שלמשל בענין שלי מר שדר קרא את הצימוקים, את מה שרוביאו לו.

היה ענין של מפקד מרחב ירושלים, צבי בן אליהו. אני לא אומר שלמערכת המשפטית

והמשטרתית אסור לטעות. מותר גם לה לטעות. גם אני טועה לפעמים כראש מועצה מקומית

בהחלטותי. אבל כאשר השופט אומר שזה היה משפט אומלל ומוטב שלא היה מוגש כלל והאיש

יושב בביתו, קודם השעו אותו והרסו את נפשו וביתו. הוא יושב בבית שבור והרוס. אני

חושב שאותה מערכת שהיא להוטה לעשות את כל זה, אצלה זה עובר כך סתם לסדר-היום. אף

אחד לא שם לב, מותר לטעות בקלות דעת. אם יהיה קשה לטעות בצורה כזאת, כאשר השופט

אומר דברים מפורשים, אז אני חושב שאנשים יעזו לקרוא בצורה יותר מדוייקת מה קורה.

אני שואל, אדוני השר, מדוע נכנסו למועצה בבגדים אזרחיים בצורת פיל בחנות

חרסינה?

אמרת את זה במליאה. אנחנו צריכים להצטמצם.



תנ"צ י' גונן;

החוקרים טוענים שהיו בבגדים אזרחיים.

ב' שליטא;

אני אומר שרום לא היו במדים. אבל הם נכנסו כמו פיל בחנות חרסינה. הם ניגשו

למזכירתי, העמידו את עוזר ראש המועצה כמו גנב בזול. חיקרו בשקט, למה צריך להבאיש

אדם בצורה כזאת. כל מה שיכלה לעשות מזכירתי, ודעתה עלי שונה מדעת החוקרים עלי,

זה לפרוץ בבכי. היא לא ידעה מה קורה כאן.

ענין ההדלפות הוא חמור מאד. חבר כנסת שהיה שר, היום הוא לא שר, אמר דבר למי

שאמר בקשר לעניינים שהיו באוניברסיטת תל-אביב. הוא נפגש עם שלוש וזיגל. למחרת

הוא מצא את שמו בעתון, כי הוא העז להגיד כמה דברים. שמו הסודי הוא פסח גרופר,

תשאלו אותו ותוכלו לדעת שטפו אותו שנה וחצי.

אני נבחר על-ידי הציבור כדי למלא פה משימה. אני לא יכולתי למלא את תפקידי.

כל הזמן הלכתי על בהונות אצבעותי. אמנם קצת אמרתי. לא כל כך שתקתי, אבל זה היה

נוזשב לשקט גדול מאד. כי אם הייתי חופשי לגמרי, הייתי אומר דברים נוספים כפי שאני

מבין מתוקף תפקידי.

חה"כ יוסי שריד תקף את ניצב תורגמן. למחרת מופיעה כתבה בעתון שהה"כ יוסי

שריד ביקש לא להחיל עליו את המשפט בגלל מהירות נסיעה והוא מבקש כוזבר-הכנסת למחוק

את זה. מי הדליף את זה? אני? עשו את זה כדי שהוא יבין את הרמז. עכשו ישנו נושא

נהלל. אני רוצה לומר לאנשי המשטרה, אדרבא, תחקרו, תבדקו לעומקו של ענין אבל תעשו

את עבודתכם. מה אתם מתווכחים עם התקשורת? תחקרו בשקט. יש הוכחות, שימו אותן על

השולחן. הפסיקו להתראיין בכלי התקשורת.

השר לשעבר חה"כ שוסטק גם היה יומיים בעתונות בבחינת נבל על תנאי. אז על

העתונות אני לא רוצה לדבר, על עתונאים מסויימים, עתונאים ירקרקים בעתונים צהובים

שכותבים כל העולה על דעתם.

היו"ר די שילנסקי;

היה רצוי להמנע משמות.

ב' שליטא;

אני לא אומר שמות של עתונאים.

אדוני היוייר, אם בודקים את דעתי כחבר כנסת בעניו לבנון, דרך אגב כותבים: אתם

יודעים שקופה של שרצים תלויה נגדו ותלונה נגד משפוזתו על שוחד מיני. זו עתונות

דמוקרטית? בושה וחרפה למדינת-ישראל. אני קראתי את זה. בניתי קראו את זה, אשתי

ועוד 2-3 ידידים גם קראו את זה.

ענין ההדלפות הוא חמור שבחמורים. אני מאשים פחות את העתונאים. אני מאשים את

המדליפים. אני אומר שעתון צריך לפרסם אם הוא קיבל מידע. צריך לכעוס על המדליפים.

אדוני, תת-ניצב גונן, אתה חייב לראות את זה כמושכל ראשון, תחקרו חקירות שקטות

כמה שאתם יכולים. לא להוציא את זה החוצה ולהתייחס בחומרה לחוקרים שמוציאים את זה

והחוצה. גם בימים הקשים ביותר לא אמרתי שצריך לחסל את היחידה, לדכא אותה. להיפך,

זו חייבת להיות יחידה חזקה ומקצועית. אלה שני דברים לחוד.



אני לא מדבר על עדות סלקטיבית. שיטת החקירה היא חלק בעל-פה וחלק בכתובים

וכאשר העדות בעל-פה היא לא בדיוק לפי הקונטפציה, היא לא נכתבת. כך זה היה

במקרה שלי. לא יכול להיות שחוקרים אדם בעל-פה ואם העדות לא נוחה לקונטפציה היא

לא נרשמת.

אדוני, היועץ המשפטי, אני חושב שאסור לך להגרר אחר רצונותיה של המשטרה

והמשטרה מגישה בסוף בקשה של איזשהו דבר קטן אחרי שנמחקו דברים גדולים, ראש עיר

מסוים הואשם בגניבה, בלקיחת שווזד, דברים שהם חמורים מאין כמותם לאיש ציבור. בסוף

הגישו נגדו תביעה משפטית על החזקת רובה בביתו ללא רשיון. להחזיק רובה ללא רשיון,

נכון, זו עבירה. אבל לא יתכן שירננו ליטרת בשר למשטרה באמצעות החזקת רובה ללא

רשיון אחרי שכל כך הרבה דברים נמצאו לא נכונים.

היו"ר די שילנסקי;

אני מבקש ממך לסיים, היות שאנחנו שומעים הרבה דברים שנאמרו.

בי שליטא;

היום יושבים פה ושומעים אנשים רלבנטיים לנושא.

חזקה על כולם שקראו את הפרוטוקול. לא ישאר זמן לשמוע תשובות מהשר.

אני עובר עכשו למסקנות שלי.

מסקנות צריך להשאיר לסוף.

הצעות.

אני מציע להשאיר את ההצעות לסוף. זה לא בגדר של פרוצדורה. הפרוצדורה היא

שחבר הכנסת מוסיף לטעון שלו, אחר-כך מתקיים דיון ויש הצעות.

אני מסיים בשני משפטים. אני משאיר את ההצעות לסוף. פרקליט מחוז תל-אביב,

אני קראתי את זה בתקשורת. לא יתכן שנותנים לאנשי ציבור אינסטנציה

נוטפת בדמותו של היועץ המשפטי לממשלה. אחת המסקנות שלי היא שצריך לתת את.זה לא

רק לאנשי ציבור אלא גם לאזרחים סתם בעלי תיקים כבדים, מסובכים ובעלי משקל

ציבורי. חייבת להיות אינסטנציה נוספת כדי למנוע משפטי חצר שלא לצורך. לי ברור

שהיועץ המשפטי לממשלה בדק את התיק הזה בשמונה עיניים, והוא בודק כל תיק בצורה

החמירה ביותר, לפעמים, לדעתי יותר מדי. אני חושב שענין האינסטנציה הוא חשוב מאד

ואני הייתי מרחיב את זה. יש לי בענין זה גם איזושהי הצעה שתזרז את כל ההליכים.

תודה לחה"כ שליטא. אני דוצה להוסיף דבר שהחסרת וכתוצאה מכך יכולה להתקבל

תמונה לא נכונה. שמעתי מחה"כ שריד את הסיפור שלו וכל העבירה שלו היתה מהירות של

64 ק"מ בשטרז בנ וי.

רשות הדיבור לשר המשטרה חיים בר-לב. בבקשה.

שר המשטרה רו' בר-לב; י

אדוני היו"ר, חברי הוועדה. בשנת 1984 היו למשטרה שלנו מליון ו-170 אלף

מגעים מדווחים עם הציבור. הרוב המכריע של המגעים האלה הוא בלתי נעים לאזרח. אני

לא מכיר הרבה אזרחים שאוהבים לקבל דו"ח תנועה, אוהבים שגוררים להם את המכונית,'

שלא לדבר על מעצרים, על חיפושים, על הוצאה לפועל, על הזקירות. זו עובדת חיים, וזה

אגב מטביר את מה שאפשר לקרוא: התדמים של המשטרה גם אצלנו וגם בעולם כולו, כי.

פשוט העיסוק הוא בלתי נעים לאזרח. פעם ביובל קורה שהמשטרה מוצא ארנק אבוד-

ומחזירה אותו לאזרח, או ילד שאבד ומוצאים אותו ואז המגע נעים. אבל 90% מהמגעים

הם בלתי נעימים לאזרח.

האם חברי הכנסת כנבחרי ציבור מוכנים לתת יד ל"עליהום" על המשטרה או מוכנים

לתת יד לאפשרות שהמשטרה תעשה את מלאכתה בצורה נכונה, תשתפר ולא תצטייר בעיני

הציבור כפי שהיא איננה? המשטרה שלנו מצטיירת בעיני הציבור כמשטרה אלימה. היא

אינה אלימה, לא בהשוואה למשטרות בארה"ב ולא לאלה באירופה. היא באמת אינה משטרה

אלימה. לא כך היא מצטיירת, ובסוגיה הזאת אם נמשיך בקווים של חה"כ שליטא אז אנחנו

רואים פה משטרה מושחתת שעושה קנוניות עם הפרקליטות כדי להתלבש על איש ציבור, כדי

למרר את חייו וכדי להוריד את תדמיתו. אני דוחה את הטעון הזה. אין לנו משטרה

כזאת. כמובן שבמסגרת מליון ו-70ו מליון מגעים, יש איזשהו פרומיל של חריגות, של

שימוש בכח כשזה מעבר לחוק, של התנהגות חוקרים או התנהגות שוטרים במגעים לא

באדיבות הנכונה, לא בתבונה הנכונה, לפעמים לא על-פי הכללים. זה הלא מובן מאליו.

לא יתכן שמליון ו-70ו אלף מגעים, כולם יהיו ללא התחלקות איזושהי. אבל השאלה היא

אם אנחנו את החריגים האלה הופכים לדגל, ואנחנו עכשו בהחלט נמצאים בתקופה של

"עליהום" על המשטרה. אני יכול להראות רווחים בעתונים שיש 8 גירסאות שונות לגבי

אותו מקרה אלימות והציבור חושב על מקרה אחד שאלה 8 מקרים. יותר ממחצית המשפטים

עכשו בענייני אלימות מתייחסים לשנים עברו. אני מבקש מחברי הכנסת ומוועדה זאת

עזרה להעמיד את הדברים בפרופורציה הנכונה.

לגבי חקירה, חקירה זה ענין מאר בלתי נעים. איך אני יודע? לא רק ממה שאני

שומע מחה"כ שליטא, אלא 6 חדשים כמעט אני בודק עניינים ומתעניין. זה מאד בלתי

נעים, משום שפרט למקרים הפשוטים שבו הנאשם אומר: אשמתי, ונגמר הענין, בכל המקרים

או המתוחכמים או המורכבים, זה מאבק אינטלקטואלי בין החוקר לבין הנחקר. אם זה

פושע מקצועי, פעם שלישית, פעם רביעית, הוא מחייך לו בפרצוף, מקלל את אמו ואת

אביו ולא מוציא מלה, ואם אין לך ראיות שחור על גבי לבן, אתה לא יכול להוכיח לבית

המשפט שהוא עבריין ממשי אלא אם כן הוא מודה. אם זה צווארון לבן, אתם חושבים

שעדים מתנדבים להעיד? לא דובים ולא יער. יש מקרים שעדים ישבו כעצורים שבועיים

ולא הוציאו מלה מהפה, ורק כאשר העד הזה יצא לפנסיה שאלו אותו: למה לא היית מוכן

להעיד והעדפת לשבת בבית-סוהר ובחדר מעצרים, מה הוא אומר? אתה יודע, אם אני אעיד

נגד מישהו, אנ י גמור

להגיע לחקר האמת זה לא פשוט. אם הנאשם לכאורה משתף פעולה, מוכן להבזק

במכונת אמת, זה הולך מהר. במקרה של חה"כ שליטא, הוא עצמו אמר, היו שלבים שהוא לא

שיתף פעולה. זו עובדה, שהציעו לו ללכת למכונת אמת והוא לא היה מוכן.

לא נכון. העורך-דין בא ואמר: הוא מוכן ללכת למכונת אמת. כל מה שיתברר שזה

אמת, אמת. מה שיתברר שזה שקר, תוכלו להמשיך לחקור. לזה המשטרה לא הסכימה.



שר המשטרה חי בר-לב;

יכול להיות שזה שקר. אני מתבסס על דו"ח כתוב: סיכום וזקירה 234-81 מ-2.11.81

בני שליטא סירב להיבדק במכונת אמת בנושא הוזזרת הכספים

עבור...

זה שקר.

אני לא המצאתי דברים.

אתה מקבל אינפורמציות מאיבצן ומקרתי ואני לא מקבל את זה.

זה לא מאיבצן ומקרתי. זה דו"ח שחתום עליו...

זה דו"ח שקרי. אתה רוצה שאמנון גולדנברג ומשה רום יבואו ויעידו?

אני לא ממציא ולא שמעתי את זה לא מהמפכ"ל ולא ממר קרתי, אלא יש פה דו"ח

שחתום עליו פקד יעקב ליאון בתאריך 2.11.81.

אתה ראית את ההמלצה של רב פקד לפרקליטות? בפעם הבאה אביא את זה לכאן.

קראת קריאת ביניים, זה לגטימי.

אנחנו לא דנים היום בענין בני שליטא. וחשד זורק דברים לא בדוקים.

אני מוסר את זה כדוקמנט.

אדון ליאון הוא שקרן.

לא יתכן כך. אנחנו ועדת כנסת.

אני מבקש לזמן לכאן את אמנון גולדנברג ומשה רום. לא יתכן שייאמרו רברים

כאלה.

היו"ר ר' שילנסקי;

אתה אמרת את שלך. אני רואה שאתה מאד נרגש. קבל עצה של צד שלישי שלא נרגש.

בי שליטא;

עד היום אדון ליאון מוסר חומר וכל מיני דברים. שקרן כזה.

היו "ר די שילנסקי;

הדו "ת נמצא אצלי.

בי שליטא;

אולי אפשר שהיועץ המשפסי יקבל את החומר הזה והוא יקרא מי צודק?

היו"ר די שילנסקי;

היועץ המשפטי לא יספיק לדבר. אדוני השר, נא להמשיך.

שר המשטרה הי בר-לב;

אם כן, יש חקירות שנמשכות יותר זמן. יש חקירות שנמשכות פחות זמן. החקירה

המשטרתית לגבי תלונות לכאורה על וזה"כ שליטא נמשכה יחסית מעט זמן, ותיכף אתן את

לוח הזמנים, כי במשטרה יש נוהל ותנ"צ גונן מיד יקרא אותו, הקובע מגבלות זמן לגבי

חקירות של אנשי ציבור. בדקתי את הענין הזה ומסתבר שגם החקירה בשלוש התלונות כנגד

חה"כ שליטא נחקרו במשטרה בתחומי הזמן המוקצבים בנוהל.

אשר להדלפות ולתקשורת, פה אתם צריכים לדעת שכלי התקשורת מתעניינים בנושאים

שנמצאים בטיפול במשטרה. אני עצמי נתקלתי בזה רק בחדשים האחרונים, ממש נדהמתי. עד

היום הזה, כשאני מבקר באיזשהו מקום, מיד מופיעים שם בדרך פלא לא פחות מחצי תריסר

כתבים. באחת ההזדמנויות הראשונות הייתי בנצרת. אני גומר את הביקור, מיד מופיעים

עשרה כתבים. אני אומר לכם, אני לא מבין. הייתי בבטחון, חייתי שר כלכלי, אף פעם

לא היה ליווי והתנפלות כזאת. אחד הכתבים אומר לי; מה אתה מתפלא? בטחון חסוי,

בכלכלה אנחנו לא מבינים. בענייני משטרה אנחנו מבינים. כתבים לענייני משטרה

כותבים את הפיקנטריה והמשטרה עוסקת בפיקנטריה.

למשל אתמול שאל חה"כ שליטא שאילתא. הוא שאל; בזמן כהונתו של תנ"צ זיגל

ביחידח, כמה אנשי ציבור נחקרו, כמה מהם הואשמו בבית דין וכמה נמצאים ברגע זה

בכלא? נאלצתי לענות. אתה יודע איזה מחול שדים של כל כלי התקשורת מתקיים מאז

אתמול? הם רוצים לדעת מי הם ארבעת ראשי הערים וחברי כנסת שעכשו נמצאים בחקירה.

אפשר לבוא בטענות למשטרה או לכלי התקשורת. אבל צריך להבין שהשוטרים

והחוקרים נמצאים בלחץ מתמיד של כלי התקשורת שרוצים לדעת. אני לא מאשים את כלי

התקשורת. אני תובע מהשוטרים;ייאף מלה למורגנשטרן". אבל אני יודע שלא תמיד הם

עומדים בזה. אני נלחם נגד חהדלפות. אבל גם בענין זה חברי הכנסת יכולים לעזור, כי

שאילתא כזאת ותשובה כזאת, זה מחול שדים. לא הספקתי לצאת מהכנסת, כבר התנפלו

ושאלו; אז לפחות תגיד לי, זה יותר ראשי מועצות או יותר חברי כנסת?

ההדלפות האלה קיימות והן באות מכמה מקורות. אחת אמרתי, שוטרים שלא עומדים

בלרוץ. שתיים, מתלוננים ועדים שיש להם ענין בזה. הלא אם מישהו הגיש תלונה נגד איש

ציבור, יש לו ענין שהדבר יבוא לידי ביטוי בעתונות. מקור שלישי זה הנאשם בעצמו

שהוא רוצה להגן על עצמו אז הוא מספק לכלי התקשורת את גירסתו. כלי התקשורת לא



קונים את הגירסה באופן עיוור והם רוצים לדעת את הגירסה השניה. אני לא

מוציא מכלל אפשרות שפה ושם היתה הדלפה מכוונת של חוקריט שנמצאו בהגנה,

כלומר מותקפים, וחשבו שבזה שיגידו מלה לכלי התקשורת יהיה איזון.

אלה מקורות ההדלפה לכלי התקשורת, צריך

לדעת את זה. אני בתוך המשטרה נלחם נגד זה. אני דורש מהשוטרים שיהיו

מספיק חזקים ובמיוחר שוטרים שעומרים בפני חקירות של כלי התקשורת. אבל

צריך לדעת שזהו המצב.

לגבי התנהגות השוטרים, גם פה אני לוקח

בחשבון שמתוך כמות כזאת של מגעים, יש מקרים של התנהגות בלתי הולמת. אם

למשל אני שומע מחה"כ שליטא את הסיפור איך הם נכנסו למועצה, אם זה כמו

שהוא מתאר, זו לא הדרך שאני חושב שצריך לפעול. אם מדובר בראש מועצה,

יש בעיה כזאת וכזאת. אני לוקח את הסיפור

הזה כפי ששמעתי אותו ברגע זה. לא בדקתי אותו ולא חקרתי. אני דורש

והפיקוד במשטרה דורש מהשוטרים; א. לפעול על-פי החוק; ב. בצורה מנומסת;

ג. לא למסור לכלי התקשורת נתונים אלא דווחים מוסמכים של דוברי ומפקדי

המרחבים. זו מלחמה שעושים אותה יום יום. אני לא חושב שאנחנו צריכים

חיזוק ציבורי בענין הזה בצורת "עליהום", כי ה"עליהום" הזה גם גורם

עוול, כי הוא לא מתרכז בשלושה אנשים רלבנטיים. זו המשטרה, המשטרה

אלימה, המשטרה מדליפה וכן הלאה. זה גם גורם נזק, ומהו הנזק? בתחום

האלימות. אני יכול לומר את זה באופן ברור, שוטרים ובלשים אומרים לי:

אני לא רוצה למצוא את שמי בעתון. אני אראה בפעם הבאה חשוד מסתובב

בשעת לילה מאוחרת, שיסתובב, ראש קטן.

אני מבקש מחברי הכנסת וכלי התקשורת

לדווח בצורה מאוזנת. צריך לדווח על מקרים אבל לציין; זה מקרה שהיהלפני

זה אותו מקרה שדווחנו עליו לפני חודש, כדי לא ליצור

רושם של אירועים ללא סוף.

אני דברתי בהכללה והתייחסתי לנושאים

שנוגעים למקרה של חה"כ שליטא רק במספר הערות, כי כפי שאמרתי מעל במת

הכנסת, התלונות בענין זה לא היו כאלו; שאפשר היה תוך שבוע לבדוק, זה כן

וזה לא, ואני לא חושב שאנחנו יכולים לבוא למשטרה ולהגיד לה: בבקשה,

בענייני אנשי ציבור תתנהגי בהכללות. אנחנו לא יכולים לבוא ולומר:

חבר כנסת זה כך וחבר כנסת זה אחרת. אם יש חומר מסובך שמחייב עדים

ועדויות ובדיקות זה לוקח זמן. נאמר לי במשטרה שהחקירה של מר רכטמן,

הטיפול בה לקח שלוש שנים.

מהם 'שנתיים וחצי שקטות. יש הבדל,

יכול להיות. אני כבר אמרתי איך זה

הופך ללא שקט, כולל לפעמים על-ידי

הנאשם, ונדמה לי שאתה עצמך הלכת מהר מאד לכלי התקשורת.

אני הוצאתי את זה בפעם הראשונה? חס וחלילה.

אני לא אומר פעם ראשונה, אבל די מוקדם.

. י *

כל מה שחששתי זה מהתקשורת.

שר המשטרה ח' בר-לב; בענין הזה יש במשטרה הוראות המגבילות

הקירח אנשי ציבור בזמן, ואני מבקש

מתנ"צ גונן להסביר ולקרוא את ההוראות שקיימות בנושא זה.

אולי אני יכול לומר את העובדה לגבי

ההערה של השר?

היו"ר ד' שילנסקי; אמרת את זה.

ב' שליטא; לא אמרתי. אני רוצה לומר שההבהרה הזאת

ניתנה על_ידי שלושה עורכי-דין. היא

ניתנה לחוקר ברוך ישכיל. הוא הבטיח לתת תשובה, התשובה של המשטרה

כעבור שבוע-שבועיים היתה שלילית בענין חקירה במכונת האמת.

תורה רבה. יש לו אפשרות אפילו לקהת

הצהרה מעורכי-הדין. אני מודה לשר.

זו הזדמנות לברך את תנ"צ גונן ולאחל לו הצלחה בתפקיד הקשה שהוא

מקבל על עצמו.

תנ"צ י' גונן; תודה רבה.

ראשית, אני רוצה להעיר הערה אישית

שתבהיר את הדברים. לשמחתי גם חה"כ שליטא לא העלה נגדי טענות אלא

להיפך קבלתי מכתב איחולים ובו הוא מציין את ההתבטאות שלי שפורטה

בכלי התקשורת. אבל מצד שני, חה"כ שליטא אינו יודע עד כמה צורת הצגת

הדברים יכולה לגרום נזק לעצמו ולאנשים שמשרתים במשטרה. אני עצמי,

בעקבות ההודעה של חה"כ שליטא בטלוויזיה ובעקבות פרסומים שונים של אותם

אנשים ירוקים בעתונים צהובים, הייתי נתון בהתקפה חזקה מאד של בני

משפחתי ששאלו אותי בעצם למה אני מכניס ראש בריא למיטה חולה, והטענות

לא היו ענייניות כלפי עצם התפקוד עצמו, כי הם יודעים שאני אוהב את

העבודה. לכן מה שאני מבקש מאד מחה"כ שליטא, כדי לא להרתיע אנשים לעסוק

בתפקידם, אנשים עושים שליחות ומשקיעים את כל כוחותיהם ומרצם, לא לתקוף

אותם על עצם העובדה שהם ממלאים את תפקידם. זו התחושה של האנשים שעשו

כמיטב יכולתם למלא את תפקידם. גם להם יש נשים, גם להם יש ילדים. אין

הצדקה לכנות חוקר שעושה את עבודתו "עכברוש" או מלים כאלה. אז אנא,

בוא נתייחם לגופו של ענין.

ב' שליטא; חוקר מסוים.

התקשר אזרח ומסר שאמרת "עכברושים".

אם רוצים שאנשים ישרתו במשטרה ויעשו

אה תפקיד הלחימה בפשיעה, תנו להם. הם כלי. אל תהרסו את הכלי הזה

בהדלפות ובאמירות כאלה.

לגופו של ענין, מאחר והנושא עוסק

בחקירת אישי ציבור, אני רוצה להתייחס עובדתית לטענה שחושמעה כאן

על-ידי חה"כ שליטא בענין שקצינים שמקורבים למלכות, עניינם מסתיים

תוך שבועיים-שלושה. אני מודיע שהיום יש מאות תיקים אצל אנשי המשטרה.

בין אם אדם מקורב למלכות או לא, תיק נגד איש משטרה לוקח הרבה זמן,

יותר מאיש ציבור אחר. פשוט בגלל העדר משאבים. זה לא סוד שאנשים

אינם רוצים לשרח ביחידה הזאת. לכן במצב של היום, משך הזמן של חקירת

איש משטדה הוא מעל ומעבר לחקירת איש ציבור.

באשר להנחיות בנושא הדיון כאן,

ההוראות במשטרה מתחלקות לשלוש קטגוריות,

יק, הוראות המטה הארצי שאלו הן פקורות קבע של המשטרה. הוראות של המפכ"ל

שזה הדרג הראשון מבחינת ההיררכיה, לאחר מכן יש הוראות מקצועיות של

האגפים ומתחתיהם הנחיות מקצועיות של מחלקה בכל אגף,

ההוראה הראשונה היא הוראה מסי 68

מתאריך 26.0.80 שעניינה חקירת אישים חשובים - חובת דווח, היא הוצאה

לכלל יחידות המערך במשטרה ובהוראה הזאת יש הגדרה מה היא אישיות חשובה

לצורך הנחיה זאת, אקרא את ההגדדה: "1, אישיות חשובה לצורך הוראה זו,

משמעה כל אדם הנמצא בעמדה ציבורית חשובה עקב משרתו, תפקידיו הציבוריים

או מעמדו החברתי, 2, להלן דוגמאות של סוגי אישים חשובים: א, נבחרים

שרים, חברי-כנסת, רבנים בכירים, ראשי עדות דתיות,

כהני דת ואנשי כמורה בכירים, ראשי רשויות מקומיות, ב, נבחרים במגזר

נשיאי בורסות והתאחדויות (תעשיינים, אכרים, קבלנים וכיו"ב),

הועד הפועל של הסתדרות העובדים, ג, ממלאי משרות בכירות כגון: שופטים,

דיינים, פרקליטים, מנכ"לים וסמנכ"לים במשרדי ממשלה, קציני צבא ככירים,

מנהלי חברות ורשויות ממשלתיות, מנהלי בנקים ומוסדות פיננסיים חשובים.

ד, חברי הסגל הדיפלומטי והקונסולרי ונציגי גופים בינלאומיים," ההוראה

הזאת מטילה חובת דווח על כל תלונה או ידיעה בעניינה של אישיות חשובה

לראש אגף החקירות, הדווח הראשון, מטרתו היא להחליט בשאלה מי יטפל בנושא

החקירה, האם זה יישאר ביחידה מקומית או יועבר ליחידה ארצית; ולאחר מכן

במידה והוחלט שזה יישאר ביחידה המקומית חלה חובת דווח .

הנחיה שניה היא הנחיית מחלקת חקירות

ותביעות מסי 03.300.150 מאפריל 1982 ועיסוקה בחקירת אנשי משטרה ואישי

ציבור בכירים - נהלי פתיחת תיק חקירה, סגירה ודווח ביחידות האדציות.

כן מפורטים מבחינה טכנית הנושאים שהועלו כאן, כיצד ואיך יש לנהל את

החקירה, איך היא מתחילה, בדיקה סמויה, רישום התיקים, כאשר המטרה של

ההנחיה היא למסד את הוראת ראש אגף חקירות לאפשר לו לממש את סמכותו

באיזו יחידה תהיה החקירה ולאחר מכן לאפשר את השלב הראשון שבו לפחות

שני חלקים אמורים להיות בסודיות וזה האם מידע מסוים מצדיק חקירה

ומתי ניתן לפתוח תיק לשם בדיקה סמויה. רק בשלב הבא שבו פותחים את

תיקהחקירה נחקרים אישים ממש, וזה השלב שמבחינה טכנית קשה מאד לשמור

אותו בסוד. אני רוצה להעיד מנסיוני האישי, ברגע שתיק נפתח ונחקר עד

ראשון, זה כמעט משימה בלתי אפשרית לשמור את זה בסוד. יש בנקודה הזאת

עבודות בילוש של עתונאים שעוקבים אחרי כל איש שנחקר ואין נפקא מינא

אם החוקרים מגיעים לרשויות המקומיות, כל אחד שיוצא, מתחקרים אותו

ואנשים בדרך כלל לא נמנעים מלדבר, אני עצמי הייתי עד לאירוע פרטי

בבית פרטי כשמדריכה במוסד ציבורי עמדה וספרה לכל הנוכחים שהיו שם,

בין היתר היו שם עתונאים, עוללותיו של אותו קרבן רצח. כאשר הערתי

על כך לא הצלחתי לסתום את פיה. מכל מקום לא כל ההדלפות מקורן במשטרה.

ההנחיה של אגף החקירות מטרתה לחקור

עד כמה שאפשר בחשאיות מירבית.

ההנחיה השלישית והעיקרית לנושא היום

זו הנחיה שהוצאה בחודש דצמבר1983, הנחית מחלקת חקירות ותביעות מסי

03.300. 166 שעיסוקה בהגבלת משך החקירה נגד חשוד. ההנחיה הזאת אינה

מבחינה בין חשוד לחשוד, היא מתייחסת לכל נחקר ונחקר. סלח לי,

חה"כ שליטא, איני מסכים איתך. אני חושב שכל אדם שנתון בחקירת המשטרה

עובר סבל קשה מאד ואין נפקא מינא אם הוא איש ציבור אזלא, להיפך,

אומרים שאיש ציבור, אם הוא רוצה להיות נבחר, זה המחיר שהוא צריך לשלם,

ואזרח שלא נבחר, לא מגיע לו כל הסבל הזה.

לכן כאשר הוצאנו את ההנחיה קולנו,

השיקול היה שיש פקוט להגביל אה

זמן החקירות בכל וזיק ותיק ואין נפקא מינא לעיסוקו של החשוד.

"בעבירות מסוג חטא יש לסיים את

החקירה כנגד החשור בהקדם ולא יאוחר מתום שישה חרשים מיום האשמתו

במשטרה. בעבירות מסוג עוון יש לסיים את החקירה כנגר החשור בהקרם

ולא יאוחר מתוך שנה מיום האשמתו במשטרה. בעבירות מסוג פשע יש לסיים

את החקירה כנגר החשור במשך 18 חורש מיום האשמתו במשטרה." יש מכניזם

בהנחיה הזאת מיהם הפונקציונרים שמורשים לאפשר הארכה. במקביל הוגשו

שתי הצעות חוק של מורעי וזייגר ז"ל בנושא של הגבלות כשהיתה כוונה

ליצור איסור מוחלט שמעבר לתקופה מסויימת לא ניתן להמשיך בחקירה.

הרבריס האלה, מנסיוני, כמעט אינם ניתנים לביצוע, כי חקירה זה לא

כלי מרעי. זה לא רבר שאתה יכול לקבוע ולתחום תחום מסוים, כי ערים

חסרים, יש צורך באיסוף מסמכים ורווקא בתיקי הונאה ההיקף הוא אריר.

רווקא הרוגמא הנוכחית שהיא הבסיס לנושא שאנחנו דנים בו יכולה להראות

ער כמה עמרנו בלוח הזמנים לא רק שנקצבו בהנחיה של משטרת ישראל אלא

גם בזמנים שנקבעו בשתי הצעות החוק. יש לי פח לוח זמנים. אני אתן לך

אותו. התיק הזה עבר שלוש פעמים לפרקליטות. מרוע? משום שרווקא בנושא

של איש ציבור ובתיקים מסובכים אחרים, בגלל הרגישות של הרברים והרצון

שלנו להיות נתונים כל הזמן תחת בקורת ופיקוח מקצועי, אנחנו או מעבירים

את התיק בשלב שהוא התגבש לפרקליטות לעיונה ולמתן הנחיות או שהפרקליט

מלווה את החקירה עצמה בהיותו במשטרה. במקרה הנוכחי השיטה היתה העברת

מחיק לפרקליטות והחזרתו עם הנחית הפרקליט. לכן הכל היה בתאום ועל פי

הנחיות של הפרקליטות. בסך הכל משך החקירה ער להעברתו לפרקליטות היה

9 חרשים ו-19 יום. התיק השני נפתח ונרשם ביום 22.10.8.1. התיק הזה

הועבר פעמיים לפרקליטות. הסיכום הסופי היה ב-27.5.82, 7 חרשים ו-5 ימים.

כאן יש לציין, לאחר שהתיק היה בפרקליטות והועבר סופית, גם אז התבקשה

המשטרה לגבות הוראה נוספת מחה"כ שליטא. בזמן שהתיק היה כבר בפרקליטות

והיה עיכוב ממושך למרי גם בגלל מבצע של"ג וגם בגלל סירובו של חה"כ שליטא

לבוא, נדרשה התערבותו של היועץ המשפטי לממשלה כרי שחה"כ שליטא יבוא.

ב' שליטא; נכון, ואני הלכתי לחקירה אחת מפני

שהיועץ המשפטי ביקש ממני ללכת.

תנ"צ י' גונן; תיק שלישי שנפתח ב-10.3.83 הועבר

לפרקליטות , היה 15 יום בחקירה גלויה.

שלושת התיקים כאחר במקרה זח לא רק שתואמים את ההנחיות הפנימיות אלא

הם גם מחצית התקופה שהוצעה בהצעת החוק.

אגב, אפיזורה מעניינת. בזמנו כאשר פינו

את ימיו1, גייסו את כל המשטרה למבצע הזה

וגם את החוקרים של היחירה לחקירות הונאה, חוץ מהצוות שלי כתוצאה מבקשות

ולחצים לזרז את החקירה שלי. הצוות שישב ולא היה בימית, זו התרומה שלי

לאי-פינויה של ימית,

תנ"צ י' גונן; אני לא יכול להתווכח עם עוברות. אני יורע

רבר אחר שלפי הנהלים הפנימיים, אנשי

יחידות ארציות אינם משתתפים במבצעים. לכן תמוה בעיני אם הם היו בימית.

נשים בווראי לא יצאו לימית. יושבות ביחירה הזאת גם נשים.

בתיק הראשון טיפלו שני חוקרים,

בשני התיקים הנוספים טיפלו 3 תוקרים.

היו פעולות מסויימות שנדרשו ופה ושם הצטרף עוד אדם. אבל לא השתתפו

מעבר לכך.

בסיכומו של ענין, מבחינת נהלים והנחיות,

אני חושב שלגבי הנושא הנדון, המשטרה עשתה כמיטב יכולתה בגלל החשיבות

שייחסו לנושא של חקירת אישי ציבור, ואיני צריך להזכיר את דו"ח ועדת

שמרון שלאחר מכן הוקמה יחידה ארצית לחקירות הונאה, הוקצבו לה אמצעים

ומשאבים כפי שלאף יחידה אחרת לא הוקצבו בהיקף כזה, והיא עושה כמיטב

יכולתה על-מנת להחיש ולזרז חקירות כדי להשלים חקירה נגד אישי ציבור

בהקדם האפשרי.

אני רוצה למנוע אי-הבנה. אנחנו לא

לוחצים על אפליה לגבי אישי ציבור.

להיפך, צריך למצוא את שביל הזהב. פה בוועדה היה מדובר על כך שאף פעם

עוד לא קרה שבקשו ממישהו סליחה, ולפי נתונים ששמענו, היו גס חקירות

שאפילו לא הגישו כתב אישום ואף אחד לא ביקש סליחה. אדם שנמצא שאין

נגדו חומר, שתיאמר מלה, חקירה שהיתה בתופים ובמחולות, נגמרה בקול

ענות חולשה, שום דבר לא היה.

אני רוצה להסב תשומת לב היועץ המשפטי.

שמענו נתון של 18 חודש מכסימום לגבי חקירת פשע. קראנו בעתונים שחקירתם של

אנשי צבור נמשכת מחצי שנה עד שנתיים. אם נגיד שהמכסימום היא 18 חודש עד

שנתיים נגיע ל-4 שנים.

פרופ' י' זמיר; אדוני היו"ר, חה"כ שליטא הציג בפתח

דבריו עקרונות, כללים שראלי לדעתו

שינחו את המשטרה אולי גם הפרקליטות. הוא דיבר על שוויון בפני החוק,

הוא אמר שהמשטרה צריכה להיות מכשיר לחברה ולא להיפך. הוא יצא נגד

ההדלפות. הוא ביקש זירוז הטיפול המשטרתי בעניינם של אישי ציבור ובכלל.

העקרונות האלה מקובלים עלי, מקובלים גם על המשטרה. השאלה אינה שאלה

של עקרונות. השאלה היא שאלה של יישום וכאן צייר חה"כ שליטא תמונה

שחורה, מפחידה..

אני לא יכול להעיר לגבי כל פרט ופרט

שאליו התייחס חה"כ שליטא. בכל זאת אני תמה, על יסוד מה ההכללה הזאת,

שאם היא נכונה, היא באמת היתה צריכה לזעזע ולהרעיש לא רק אותו אלא את

כולנו. לי מנסיוני האישי, הוא אינו נסיון של חה"כ שליטא, אבל בכל אופן

זה נסיון שכרוך בעבודה שוטפת עם המשטרה והפרקליטות, אין תמונה כזאת,

אני לא רוצה לומר שהכל במערכות האלה תקין, אני רוצה לומר, כשאני מקבל

תיקים ונפגש עם אנשים, בין השאר עם אנשי המשטרה והפרקליטות, אני מתרשם

מכך שמדובר באנשים שרואים את עצמם כמשרתי הציבור. הם מנסים למלא באמונה

תפקיד קשה. בדרך כלל לא נעים. לכן אני תמה מההבסיס להכללה הזאת שהיא

קשה והיא פוגעת ומזיקה.

חה"כ שליטא הזכיר כאן כמה שמות של אישי

ציבור. אני תושב שגם אם הדוגמאות האלה היו נכונות, לא היה בכך כדי ללמד,

משום שאמר שר המשטרה מהו נפח הפעילות של המשטרה ובוודאי שיש פה ושם

תקלות. למשל אותו מקרה שהזכיר חה"כ שליטא כאשר המשטרה בכל הכבוד הראוי

קצין בכיר במשטרה, מפקד מרחב ירושלים, אז בוודאי ישנם מקרים שחקירה

מעמיקה נגמרת ולא מוצאים כלום, יש חקירה שעוברת לפרקליטות, הפרקליטות

מגישה משפט ואנשים יוצאים זכאים, וטוב שכך זה קורה, אני לא יודע אם



חה"כ שליטא התעניין ויודע בכמה מקרים, אנשים שמגישים נגדם כתבי אישום

יוצאים זכאים. גם אם אפשר היה למצוא תצי תריסר מקדים שאותם הזכיר

חה"כ שליטא...

בי שליטא; יש לך סטטיסטיקה?

פרופ' י' זמיר; בערך 5% יוצאים זכאים. אבל לפי דעתי

המקרים שהובאו כאן לא מלמדים את זה.

המקרים של שני אישי ציבור שהתאבדו, על מה הם מלמדים? אפשר לומר כך

ואפשר לומר אחרת. לכן אני צריך להניח שחלק ניכר מן הדברים הקשים

שאמר חה"כ שליטא מתבססים על נסיונו האישי, ואני מקבל שהנסיון האישי

שלו היה קשה. לפעמים קשה להבין עד כמה נסיון של אדם שאינו פושע מקצועי

קשה. כל אדם אחר שנחשד ונחקר על-ידי המשטדה בעבירות של מה בכך, לפעמים

בעבירה של מס ערך מוסף, אני יודע איזה סבל עובר עליו ועל בני ביתו. קשה

לי לראות את המקרים הקשים האלה ולומר בכל זאת אם אנחנו שמים למטרה

למנוע סבל, צריך לסגור את המשטרה, את הפרקליטות. אין ברירה. יש כלל ,

שמקובל על כולם, כאשר יש חשד לעבירה על החוק, חייבים לוזקור באופן

שוויוני. אני מקבל את הכאב של חה"כ שליטא תוך כדי תקופת החקירה וגם

היום. זה נסיון שלא משתחררים ממנו בנקל.

יש לי כאן תיק, זה בעיקרו תיק התכתבות

של תה"כ שליטא אתי וחזור חלילה. בתיק הזה שנקרא דדך אגב: חה"כ שליטא -

אנטומיה של חקירה, כי זו הכותרת שנתן חה"כ שליטא במכתבו הראשון,

יש מכתבים של חה"כ שליטא וכמעט בכל מכתב יש לא רק השמצות קשות נגד

אנשי משטרה ואחר-כך נגד אנשי הפרקליטות, אלא גם האשמות כבדות. ואני

אמרתי לחה"כ שליטא, הדברים כתובים, אם כך היה זה פסול ואני מבקש ממך;

אנא מסור את הדברים שאתה יודע למשטרה או לי אישית, נחקור ונראה אם

איש משטרה עשה את מה שאתה אומר.

בי שליטא; אני רוצה לחקור במסגרת פנימית.

על זה לא קבלתי תשובה. אומר חה"כ שליטא

פעם פעמיים; אני עכשו לא רוצה, אבל כל

השמות אצלי מתועדים ביד. כאשר תסתיים החקירה, הכל יצא.

בי שליטא; בפירוש כן, במסגרת משטרתית פנימית.

פרופ' י' זמיר; הזמנתי את חה"כ שליטא לפני שנים אחדות

למסור לי את הפרטים. הבנתי שיש לו

בעיות עם המשטרה. הוא לא מסר לי. מאז שנגמרה החקירה והתיק נסגר עברו

9 חדשים. גם זה לא זמן קצר. לא שאני בא בטענות אליו אלא אני ממריץ

אותו למסור את הפרטים כדי שיחקרו. אני לא יכול לומר בשלב הזה שהנסיון

הפרטי מצדיק את הדברים הקשים שלו. בקשנו את הפרטים, הבטחנו לחקור, לא

קבלנו שום דבר עד היום.

אני חושב שבמקרה של חה"כ שליטא אפשר

היה לשבח את המערכת עם כל הסבל שנגרם, אני לא מזלזל בזה, משום שהדבר

הפשוט שאין קל ממנו לעשות זה, לאחר שמסתיימת החקירה והתיקים העיקריים

הועברו אחרי בערך שנה אל פרקליטות המחוז כאשר מבחינת המשטרה הם היו

פחות או יותר מוכנים, להגיש כתב אישום, כי לכאורה היה חומר ראיות

נגד חה"כ שליטא, וכל מה שקרה הוא, המערכת כולה, המשטרה, הפרקליטות

ואני באופן אישי, ישבנו והשקענו בזה שעות על גבי שעות כדי להיות

בטוחים שלא עושים עוול. הדבר הפשוט לפרקליטות הלא להגיד: בית המשפט

יחליט. אז מה? זו לא הגישה שלנו, זו לא הגישה שלי. בדקנו בשבע עיניים



יד שלבסוף התקבלה החלטה לא על-פי המלצות ולחצים ציבוריים אני חושב

תראו עד כמה מנסים במערכת לא לעלות על איש ציבור,

כאן זה הבר כנסת, אלא לררת לחקר האמת ולעשות צדק.

אגב, אני חושב שהדעה המקובלת שחה"כ

שליטא נתן לה ביטוי שיש רצון, נטיה, העדפה לחקור אישי ציבור, לפי ההתרשמות

שלי זה ההיפך. זו מלאכה בלתי נעימה. זה נעים למשטרה מה שעושה חה"כ שליטא

כל הזמן? אנשי המשטרה צריכים להזמין את זה לעצמם? מבחינה מסויימת אנשי

ציבור משלמים מחיר יותר גבוה כי הם חשופים וכך צריך להיות. מבחינה אחרת,

הם מבקשים יתרון, שלא נעלים עין גם מזה. לא רוצים להיטפל אליהם, גם לא

במקרה של חה"כ שליטא. לא המשטרה באה אל חה"כ שליטא, באו אנשים אל המשטרה.

מה הטענות שיש כאן? יכולות להיות שתי

טענות, על כך שלא היה צריך לחקור מלכתחילה ומשך הזמן. מקובל עלי מה

שאמר חה"כ שליטא שכאשר תיק נסגר, הנחקר נמצא לפני חקירה, הוא חף מפשע

ולא צריך להחזיק אותו על תקן של חשוד, ואני התחלתי ללכת בדרך הזאת כל

הזמן. הבנתי לסבלו של חה"כ שליטא כשהוא במכתבים של תקופת החקירה כתב

דברים שאדם אחר לא היה מרשה לעצמו לכתוב, לא רק האשמות אלא גם השמצות

ודברים קשים. עברנו על זה לסדד היום.

לאחד שהתיק נסגר, דברתי עם עורכי הדין

יש כאן מטען אמוציונלי. אני מבקש שחה"כ שליטא

לא יצא לתקוף את עובדי הציבור כי הם לא יכולים להשיב. זה לא מגיע להם.

אני לא יכול להיות ערב שדבדים לא יצאו החוצה, דברים שיש בתיקים ויש

רברים שלא צריכים לצאת, כי הכל נגמר והוא יצא חף מפשע. אני קבלתי פעם

אחר פעם פניות גם מאנשי הפרקליטות וגם מאנשי המשטרה: למה זה מגיע לנו?

ניסינו למלא את תפקידנו, מגיע לנו שיקראו לנו כאן "מפלצת", "רוצח"

ו"מוצץ דם"? מי יגן עלינו?

אמרתי לחה"כ שליטא וכתבתי לו, ובשלב

מסוים כתבתי בעתונים, שאני מקווה שלא יהיה צורך להוציא את זה. אבל לא

צריך חה"כ שליטא לנפנף בדברים כנגד עובדי ציבור שלא יכולים לעלות על

כך וכך היה. אני לא יכול לעשות את זה כנגד הפרקליטות.

אני. עדין לא רוצה אחרי כל הדברים האלה לבוא ולומר, למה המשטרה עשתה

מה שעשתה ולמה היא שאלה מה ששאלה ולמה הפרקליטות נהגה כפי שנהגה. ראיתי

שיש אינסירנט. זו לא הדרך שבה רוצים לנהל את הדברים. אמנם אומר חה"כ שליטא,

זה דיון כללי, אבל זה דיון שמסתמך על הנסיון האישי שלו. יש תשובה לדברים

האלה.

גם לי יש תשובה.

אמרתי: אני מוכן לקחת את כל התיק

ולחשוף את כל העדויות בפני הוועדה

הזאת ובפני כלי התקשורת.

יש לי אפשרות לבקש עכשו משפט על הכל?

אני שוקל את זה ברצינות.



פרו פ' י' זמיר; נעזוב אח זה. זה קצת מאוחר בשלב זה.

אני לא רוצה לעשות את זה, אבל אומר כאן

עוד פעם, שיכול להיות שאני לא אוכל יותר, זו חובתי כלפי לפתות אנשי

הפרקליטות, אותו רבר שר המשטרה כלפי. אנשי המשטרה, לא נוכל לשבת ולשמוע

את הדברים האלה ולא להגיב.

על דבר אהד אני רוצה להגיב וזה משך

התקירה. זה מתועד. אני רוצה לומר בקיצור מה היה לוה הזמנים. ראשית כל,

מזמן שנפתחה החקירה עד שאני התלטתי על סגירת התיק, עברו בדיוק שלוש שנים.

ממה היה מורכב משך הזמן הזה? החקירה נפתחה במאי 1981. במאי או יוני 1982

המשטרה סיימה את החקירה בשני תיקים והעבירה אותם לפרקליטות המחוז.

בפרקליטות עיינו בתיקים והחליטו שהתיקים לא בשלים, יש צורך בהשלמת

התקירה, ואז נתבקש חה"כ שליטא לבוא עוד פעם אחת להשיב על שאלה במשטרה.

הוא הודיע אישית לי ואחר-כך עורכי הדין שלו שהוא לא מוכן לבוא לחקירה.

זה היה באמצע חודש יולי והייתי צריך לכתוב לו 2-3 מכתבים כדי להביא

את תה"כ שליטא אל המשטרה. עברו 6 חדשים מתוך שלוש שנים. אגב, זה לא היה

קורה בדיוק כך לנחקר אחר. 6 חדשים חה"כ שליטא אמר: הוא לא רוצה לראות

שוטרים. אני יכול להבין אותו. בסופו של דבר אמדתי, אני אצטרך להחליט

בלי התשובות האלה על סמך החומר שיש לי.

ב' שליטא; זיגל אפר שרק שדד דורש ולו אין פה לשאול.

פרופ- י' זמיר; יכול להיות שגם לזיגל לא היה נעים איתך.

פרקליט המחוז, על דעתי, שאל שאלה. הוא

אמר שהוא צריך לשמוע את התשובות שלך. זה התפקיד שלו, זו הסמכות שלו, זו

האחריות שלו. התקירה הזאת אמנם נעשתה בינואר 1983. בעקבות הדברים האלה

היה צורך לקבל חוות-דעת של מומחים. אני לא הייתי שבע רצון מהתיק. אנחנו

צריכים להביא ראיות שלדעתנו יכולות לשכנע את בית המשפט. היה לי ספק

ובקשתי חוות-דעת של מומחים. המשטרה עסקה בזה חדשים אחדים, מינואר עד

אפריל מאי 1983. כאשר התיק היה מוכן, על-פי נוהג קבוע, הודעתי לעורכי הדין

של חה"כ שליטא שאני מוכן לפגוש ולשמוע את הטענות שלהם וקבעתי מועד. זה

היה ב-12 או ב-20 ביולי 1983. הם בקשו דחיות מסיבות שונות. מאמצע יולי

עד 28 בדצמבר, עוד 5 חדשים, הפגישה נדחתה לבקשתם מסיבות שונות. המכתבים

שלהם שמבקשים את זה, ישנם בתיקים.

בי שליטא; זה טכני.

לא. הם רצו קודם כל את החומר. אחר-כך

היו דחיות. אחר-כך בפגישה שהתקיימה

אנחנו רוצים להביא לך חומר כדי להוכיח לך שאנחנו

צודקים, וזה היה מסוף דצמבר עד אפדיל. באמצע אפריל לי היתה בעיה, בקשתי

עוד תוות-דעת. במאי או ביוני סגרתי את התיק.

אפשר היה לא להכנס לכל הזמן הרב הזה,

המשאבים מוגבלים אצל כולנו, ואז לא היו לחה"כ שליטא טענות שסחבו את הזמן.

יכול להיות שהוא היה יוצא זכאי.

סגרו את התיקים,

היו פורמלית שלושה תיקים. חלק מהם היו מורכבים מ-3-4 פרשיות. לא כולן

היו באותו זמן. המידע הגיע ברווחי זמן. זו חקירה שנמשכה, אבל אמרתי

כמה זמן מתוך זה היה לבקשת עורכי-הדין של חה"כ שליטא, האם חה"כ שליטא

שיודע את זה באיזשהו מקום אמר את זה כדי להעמיד דברים על דיוקמ? י



ב' שליטא; האס בחוב שם שעניתי על כל שאלה?

פרופ' י' זמיר; אמרתי שלא ענית? אמרתי שאני לא רוצה

להכנס לתוכן הדברים. דברנו על המועדים.

עם כל זה שנגרם סבל לחה"כ שליטא, אני מבין שהפצע לא הגליד, אני רוצה

לומר, לא רק דמו של חה"כ שליטא אדום, גם דמם של אנשים אחרים, אם אהד,

הרד לכבודך, אני מבקש שתגלה רגישות גם לגבי אחרים, אנשי המשטרה והפרקליטות.

אני מציע לשים סוף פסוק לענין הזה, אפשר להמשיך להלחם בשני דברים,

בתופעות חריגות במשטרה ובפרקליטות ונכונות לדון באופן כללי בבעיות שחלק

מהן העלה חה"כ שליטא. הדלפה היא בעיה. אני מציע לרדת מהפרשה הזאת מפני

שלא תצמח ברכה אם נחטט בדברים האלה. זה לא מגיע לאלה שטפלו בזה.

תודה רבה ליועץ המשפטי לממשלה. אנחנו

מסיימים את הישיבה. אמנם בישיבה הזאת

חרגנו ממה שרצינו. רצינו לדון בעקדונות וביסוד הבעיה. אני מקווח

שבישיבה הבאה נדון דק בבעיה באופן כללי.

ד' דנינו; אני מציע שנדון גם בכוון הפוך, גם אישי

ציבור.

היו"ר ד' שילנסקי; תעלה את זה בדבדיך בישיבה הבאה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.45