מושב ראשון



פרוטוקול מס' 39

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, י"א באדר התשס"ה. 4.3.85. שעה 11.45

נ כ ח ו;

ד' שילנסקי - היו"ר

""אי ורדיגר

מ' וירשובסקי

די דנינו

מוזמנים! ר' דפני - מוסד "יד ושם"

דיר אי גפן - משרד החוץ

גבי לי שוקרון - משרד החוץ

יי לו י - משרד המשפטים

א' שפט - משרד הפנים

מר בריק - משרד החינוך והתרבות

חבר-הכנסת מי פרוש

חבר-הכנסת גי שפט

אי מלמד

היועץ המשפטי של הוועדה; צק ענבר

יי גבריאל

מזל כהן

1, חוק זכרון השואה והגבורה - יד ושם (תיקון), התשס"ה-1985.

2. שיטת ההקצבות למוסדות דת



ו. חוק זכרון השואה והגבורה - יד ושם

(תיקון), התשמ"ה-1985

היו"ר ד' שילנסקי; אני פותח את הישיבה.

תיק זכרון

השואה דהגבורה - יד ושם (תיקון), התשמ"ה-85ל1, הצעת חוק פרטית שלי,

אנחנו דנו בנושא ביסודיות בקריאה טרומית ובעצם סיכמנו על רעת כל

הגורמים שהיו קשורים בנושא מהנקודה ועד לפסיק האחרון, היה דיון

במליאה ברמה גבוהה וחברי הכנסת לקחו הלק בדיון, אומרים שמקרה נדיר

הוא בכנסת שיש אווירה כמו שהיתה בעת הדיון בהצעת החוק הזאת,

אנחנו חשבנו שנוכל לשלב את הענין

ההומרי בקשר לחסידי אומות העולם, קיימנו כמה ישיבות עם השופט בייסקי,

אלה שטפלו בזה החליטו שזה לא ייעשה באמצעות החוק אלא באמצעות

המוסד לביטוח לאומי. נחפש דדך, זימנו פגישה בה השתתף השופט בייסקי

שהוא יו"ר תסירי אומות העולם והשר קצב, אני מקווה שבענין הצד החומרי

נגיע לפתרון טוב, לכן אני חושב שאין לנו הרבה מה לדון וצריך פשוט

להעביר את החוק לקריאה שניה ושלישית, אלא אם כן יש הערות או תיקונים

או רעיינות נוספים,

יש לי שתי הערות, הערה ראשונה, בפתח

הישיבה דברתי עם מר דפני, והרעיון שלו

היה שאזרחות כבוד לחסידי אומות העולם תינתן למי שקיבל את התואר חסיד

אומות העולם, ואז אנחנו נרע שנמנע השלכה שיכולה להיות לנושא הזה של

אזרחות כבוד לגבי בני משפחה אחרים, מכיוון שבני משפחה אחרים לא קיבלו

את התואר ואת המעמד הזה, לכן הם לא יהיו זכאים למעמד החשוב שהחוק מנסה

לתת להם,

ההערה שניה שלכאורה מקבלת פתרון על-ידי

ההצעה של מר דפני היא שהתואד החשוב יהיה אישי, פרסונלי ולא תהיה השלכה

לבעלי משפחה אחרים, השלכה אחרת שיכולה להיות, נניח לפי חוק הירושה וחוק

האזרחות של המדינה שלנו ומדינות אחרות,

היו"ר ד' שילנסקי; יש שתי הצעות לתיקון, א, כדי לקבל את

אזדחות הכבוד צריך לקבל תואד מ"יד ושם",

הצעה שביה שיהיה מודגש שהתואר הוא פרסונלי, אישי.

י' לי י; בלי השלכה,

מישהו אחר יכול לקבל בשמו ,

אני רוצה להעלות דבר שאולי לא קשור

לענין זה אבל אני חושב שיש מקום להכניס

את זה פה, לצערי הרב, הרבה פעמים אני שומע שחברי כנסת מכנים אחד את השני:

אתה נאצי, אני חושב שיש מקום להכניס בחלק שמלה כזאת אי-אפשר לומר אחד

לשני כיי זו מלה שנאמרת על מי שתיכנן את הרצח ואת השואה הזאת. איך אפשר

שמלה כזאת תתבטא בתוך הפרלמנט בישראל? אולי כדאי שנמצא מקום להכניס את

הדבר הזה, אגב, כתבתי מכתב ליו"ר הוועדה, הוא אמר שזה לא תחום שלו, גם

יו"ר ועדת הכנסת יגיד שזה לא תחום שלו.



היו"ר ד' שילנסקי; אני רוצה להגיד לך; יישר כח על עירנותך.

אתה מתאר לעצמך שאני הושב כמוך. אני

הושב שכולם חושבים כמוך. אני נדהם כשאני שומע אח הביטוי "שואה כלכלית".

אבל פה אנחנו עוסקים אחר.

אולי המשפטנים יכולים למצוא איפה אפשר

להכניס את המלה הזאת.

אני חושב שטוב שאמרת את הדברים. כולנו

מזדהים איתך. אולי בהזדמנות אוזרת נטפל

בבעיה באופן יסודי.

יש עוד מישהו שרוצה להציע הצעה?

יש לחוק הזה הצעה לתקן שני תיקונים

ואולי אחזור עליהם. א. שאת אזרחות הכבוד יקבלו כאלה שקבלו תואר חסיד

אומות העולם. מי שיקבע מיהו חסיד אומות העולם יהיה "יד ושם".

ב. יש להדגיש שהתואר הוא אישי, פרסונלי ולא ניתן להשליכו על בני משפחה

אחרים.

בינתיים נכנסו שני יועצים משפטיים,

האם יש לכם הערות לשתי ההצעות האלה?

י' בריק; לי לא.

צי ענבר; לי נדמה שדי בפסקה שבה מדובר בין היתר;

וגם לחסידי אומות העולם ששמו נפשם בכפם,

היו"ר די שילנסקי; השאלה היא מי קובע מיהו חסיד אומות העולם?

צי ענבר; כל הנושא של מתן אזרחות כבוד הוא נקבע

בתקנון על-פי סעיף 7(4). בתקנון ייקבעו

בין היתר תנאים לקבלת אזרחות כבוד,

ממה החשש? האם אנחנו חוששים שיבוא מישהו

ויאמר; אני חסיד אומות העולם, תנו לי אזרהות כבוד? מזה חוששים?

זה ביטוי ספרותי ואצלם זה ביטוי טכני.

היו"ר די שילנסקי; אני מבין שהשאלה העיקרית שלך היא, האם

המקום הנכון הוא בחוק או בתקנון? נכון?

צ' ענבר; נכון.

א' גפן; יש חוק אחר שקובע מיהו חסיד אומות העולם.

י' לוי; זה ביטוי ספרותי ובחוק "יד ושם" יש

קריטריונים שלהם.



ר' דפני; " אני רוצה להזהיר מדבר אחד. לצערי הרב,

יש היום בל מיני שאלות להקים כמעט

"יד ושם" חדש ואין אני יודע אם האנשים שעושים את זה,יום אחר לא יכירו

בתואר חסיד אומות העולם ויתחילו להעניק תעודות. היו דברים מעולם. עשו

כנס. זה לא כל כך פשוט. נדמה לי שמצווה עלינו להיות ברורים ובהירים

ניזהר בענין הזה. זה יכול להנתן רק למי שקיבל תואר חסיד אומות העולם

מ"יד ושם".

היו"ר די שילנסקי; על זה אין חילוקי דעות. אני מבין

שהנקודה הזאת ש"יד ושם" קובע מיהו בעל

התואר, זה "יד ושם" בירושלים. בזה אין חילוקי דעות. אני רוצה שנצביע

קורס על העקרון.

א' ורדיגר; דרך אגב, אני חבר במועצת "יד ושם".

לפני שנים כבר ערערתי על עצם העובדה

שיש מישהו שקובע מי חסיד אומות העולם ומי לא. איך זה נעשה? יש אנשים

שעברו את השואה, אני בתוכם, והתגלו גילויים, אפשר להגיד, מפתיעים.

מכיוון שאנחנו יודעים שכולם היו שותפים לרצח ולהשמדה ואלה שלא השתתפו

בפועל, אולי לא היתה להם ההזדמנות. אמנם חיו מקרים של נגיד שהם חסידי

אומות העולם. יש אנשים שנתקלו במשך תקופת השואה באנשים אשר הצילו אותם

והם ממליצים עליהם על-ידי מכתבים ועדויות. מתי התעוררתי? זה היה לפני

כעשר שנים, כאשר פנתה אלי אשה אחת, היא נמצאת בארץ, וסיפרה לי על גוי

פולני שהציל אותה ואת משפחתה בעיירה מסויימת בפולין. היא הכינה תיק שלם

עם שמות עם עדויות והעבירה אלי את החומר. העברתי את החומר ל"יד ושם".

ב"יד ושם" קבעו משום מה שהעדות הזאת לא מספקת או אין מספיק נתונים,

אף על פי שאני עברתי על הנתונים ועל התיק. היו שם כל הנתונים האפשריים.

הרי אי-אפשר להוציא אנשים מהקבר, אלא רק לדובב את האנשים החיים. ואז

בררתי מי קובע. כאשר ראיתי שיש גישות שונות עוררתי את הבעיה ולא קבלתי

בזמנו את התשובה מי ובאיזו צורה קובעים למי מגיע התואר החשוב והאצילי

של מדינת-ישראל חסיד אומות העולם.

אני מצטער שלא השתתפתי בדיונים הקודמים.

אני שואל שאלה, האם אנחנו כאן, הכנסת שמעניקה את הזכויות ומחוקקת את

החוקים, האם אנחנו לא צריכים קצת להכנם יותר לנושא הזה ולבעיה הזאת

אין, באיזו צורה,פה הקריטריונים, מי קובע ואיך קובעים מי חסיד אומות

העולם ומי לא? אם אנחנו נכנסים לחוק, אולי צודק מר ענבר שאין צורך

להוסיף בגוף החוק שום דבר. מכיוון שאף אחד לא יכול להכריז על עצמו

חסייד אומות העולם, עצם העובדה שזה בחוק "יד ושם" מובן מאליו שהמוסד

הזה הוא קובע וזה באופן אוטומטי נותן את הזכות. אבל אני שואל כאן שאלה,

אני שומע מהיו"ר שהיתה מגמה של הקצבות כספיות.

, המגמה קיימת.

אי ורדיגר; אני לא רוצה לעכב את הקריאה בחוק. בכל זאת

אני חושב לקבל אינפורמציה מדוייקת איך

מעניקים תואר כבוד כזה, גם אזרחות, גם זכרון, מי קובע ואיך קובעים.

היו"ר די שילנסקי; גם חה"כ ורדיגר מסכים שזה יהיה "יד ושם"

בירושלים ולא אלה שרוצים לבנות את בבל

בוושינגטון. אבל הוא אומר ובצדק, נקבל את זה כמו שזה עכשיו ונבקש להעביר

לנו דיווח על הקריטריונים.

יש שני קריטריונים: סכנת נפשות והעדר

תמורה, יש קריטריונים ברורים ובדוקים.

היו"ר ד' שילנסקי; אני מציע עוד דבר. אולי נפגש עם

השופט בייסקי ונקיים שיחת הולין גם

בחברי ועדת הפנים וגם בחברי מועצת "יד ושם",

קודם כל נקבל את העקרון שאת הקביעה

מיהו חסיד אומות העולם יקבע "יד ושם" בירושלים,

אי שפט; יש לזה בעיה של מבנה, יורשה לי, למרות

שאחרתי, להפריד בין תכנים לבין טקטיקה

של חקיקה, אני מבין שאין ויכוח בינינו היום שמבחינת תכנים זה "יד ושם",

מהרעיון הפשוט שעוסקים בחוק "יד ושם", לכן כל מה שאומרים כאן בנושא זה

או אחר, זה "יד וקם",

מבחינת טקטיקה של חקיקה, אנחנו עוסקים

כרגע בנושא מי קובע, איך קובע, החוק הזה לא מדבר על חסיד אומות העולם.

חסיד אומות העולם, לא קיים בחוק הזה,

הוא קיים בסעיף 1(9),

טעיתי, הוא קיים בסעיף 1(9), אבל הוא

איננו קיים בתקנות שעליהן צריך להרכיב

תקנון כלשהו,

שר החינוך והתרבות הוא המוסמך להתקין

באישור הממשלה את תקנון "יד ושם" שיקבע את כל התנאים המוקדמים, לכן

הדיון כיצד ואיך נותנים אזרחות כבוד ואזרחות זכרון נעשה על-ידי שר

החינוך באישור הממשלה, אני לא מעלה על הדעת שהוא יציע דבר כלשהו שלא

על דעת "יד ושם", אם כך הדבר, אנחנו לא צריכים לשנות כהוא זה מהצעת

החוק, הואיל והעקרונות ברורים, למה לנו לסטות מזה, חה"כ ורדיגר עורר

בעיה שונה לחלוטין שהיא לא ענייננו והיא במקום אחר, מיהו חסיד אומות

העולם.

חבר הכנסת ורדיגר הסכים שלא נכנס לדיון.

הלא צוות שלנו עובר על ענין תקנון

"יד ושם", אז יהיה כתוב כך: חסיד

אומות העולם שאושר כך על-ידי "יד ושם" יכול לפנות ל,,.

ההסכמה הכללית היא כזאת, שאנחנו משאירים

את הענין לתקנון, רק למען הסר ספק אנחנו

מכניסים בפרוטוקול את המשאלה לאלה המתקינים את התקנון, ששר החינוך יאשר

ולא ישאיר מקום לספק שהקובע מיהו חסיד אומות העולם הוא מוסד "יד-ושם"

כמוגדר, כקיים, כהוכר על-ידי מדינת ישראל וחוקי ישראל, אני מעמיד את זה

להצבעה, התקבל פה אחד.

נקודה שניה שיש לנו היא התואר האישי

הפרסונלי שלא ניתן להשלכה,

הלא כתוב: "תנאים לקבלת אזרחות כבוד",

השאלה היא האם הוא לא יכול לבוא ולהגיד:

אמא שלי כזאת, זה מושלך עלי.



אי' שפט; . תנאי אחד לאזרחות הכבוד הוא שזה אישי

ולא ניתן להעברה.

א' גפן; זה לא תנאי.

תנאים לקבלת אזרחות כבוד

ואזרחות זכרון, סדרי הענקתן ותוקפן",

צ' ענבר; החשש של מר לוי הוא, היות וחוק האזרחות

מדבר על אזרחות, יבוא פלוני ויאמר: יש

לי אזרחות כבוד, זו אזרחות. אנחנו יודעים שנאמר; לא תהיה אזרחות ישראלית,

אלא לפי חוק זה.

היו"ר ד' שילנסקי; זה למען מנוע ספק, כדי שלא יבוא בן ויאמר;

האמא שלי נפטרה, אני מבקש את זה לעצמי.

אנחנו מקבלים את זה כעקרון. אנחנו מבקשים מהיועץ המשפטי שלנו, אם הוא

ירצה להתייעץ, שתייעץ, להכניס את זה בניסוח. ההצעה הזאת באופן עקרוני

מתקבלת.

מר-בריק; אנחנו נבדוק אם זה צריך להיות בחוק או

בתקנות ואם בכלל.

היו"ר ד' שילנסקי; אני מביא לידיעת החברים, היועץ המשפטי

שלנו מר ענבר ישב עם היועצים המשפטיים

וינסח את העקרון שאזרחות הכבוד היא אישית ואין לה השלכה לבני המשפחה,

אי ורדיגר; היות שלא כולם משתתפים בהתייעצות המסכמת,

אני רוצה רק להביע דעה, אני מצטדף לרעיון

של מר גפן, שיהיה כתוב בגוף החוק שאזרחות הכבוד היא אישית. זה לא ענין

לתקנות.

היו"ר ד' שילנסקי; ההצעה הושמעה, אבל בכל זאת נעדיף שהצוות

הזה ימצא את העקרון. מי בעד הגישה הזאת?

התקבלה פה אחד.

אני מודה לכולם, אני חוזר ומבקש מאלה

שעוסקים בצד הטכני לפעול במהירות האפשרית כי אנחנו רוצים לתת לזה פומבי

בכנס. אני כבר אומר לכם שאני נוסע לארה"ב ביום רביעי, בין היתר בדברים

הקשורים בכנס ונודיע שם; אם תבוא לכנס, תהיה נוכה במעמד איך מוענקת

אזרחות כבוד להוריך, לבני משפחתך.

צ' ענבר; הואיל וביום רביעי אתה נוסע, שמא היית

רוצה להציג את החוק מחר לקריאה שניה

ושלישית.

היו"ר ד' שילנסקי; אני נוסע לעשרה ימים. אני אספיק להציג

את החוק לפני פגרת הפסח לקריאה שניה

ושלישית.

לפני שאנחנו עוברים לנושא השני, יש

חקירתם של אנשי צבור, בעקבות הצעתו של חה"כ שליטא. מאחר והנושא נוגע

לחברי הכנסת, כרי שלא ייאמר שחברי הכנסת דנים בעניינים שנוגעים להם

אני מציע לאפשר לאנשי התקשורת להיות פה, זאת-אומרת הישיבה תהיה פומבית.

אני מעמיר את ההצעה הזאת להצבעה.

הצבעה

ההצעה התקבלה פה אחר.

2. שיטת ההקצבות למוסדות דת

היו"ר ר-י שילנסקי; ליריעת החברים, פנה אלי יו"ר הכנסת

וביקש שלא נקבל היום החלטה בנושא הנ"ל.

כל הווערות עוסקות בנושא הזה, אבל הווערה היחידה שצריכה לעסוק בנושא

הזה זו הווערה שלנו היות והנושא הזה הועבר אלינו ממליאת הכנסת, אמנם גם

לווערת הבקורת יש נגיעה לנושא הזה, היא עוסקת בענין אחרי הבקורת. היא מקיימת

מחר ישיבה בענין זה. יו"ר הכנסת הציע שבגמר הריון נקים ועדה משותפתשל

ועדת הפנים ווערת הבקורת והיא תחליט על הצעות. בינתיים הוא ביקש שלא

נקבל היום החלטות, אני חושב שיש לכבד בקשה של יו"ר הכנסת לא לקבל

החלטות היום. באשר לווערה משותפת, לי נראה שיש לקבל את ההצעה הזאת אלא

אם כן יש רעה אחרת,

אי מלמד; כחבר כנסת ותיק אני יכול לומר, שתמיד

יש בעיה עם הווערה לענייני בקורת המדינה

מפני שהיא חודרת לתחומים של יתר הווערות. הכלל הוא, היות שהיא פועלת

בהתאם לחוק מבקר המדינה, היא עוסקת בנושאים אחרי הבקורת, היא לא יכולה

להכנס לתחומים בטרם המבקר ביקר אותם. אמנם יש סעיף אחד קטן, סעיף 22

שמאפשר לחברי הוועדה לבקש דו"ח מיוחד ממבקר המרינה ודרך הפתח הצר הזה

הם נכנסים.

במה דברים אמורים? בדבר שערין לא דנו בו,

בענין שנדון באחת הוועדות. הם לא יכולים להכנס דרך הפתח הזה. לכן, לדעתי,

ועדת הפנים יכולה לתאם, אבל היא צריכה לעמוד על הענין העקרוני שזה שייך

לתחום שלה,

צ' ענבר; נראה לי, לקיים ישיבה משותפת עם הוועדה

לענייני בקורת המדינה כדי לשמוע מה

הלקחים שלה מתוף מה שבדקו, יכול להיות לתועלת. אבל מבחינת ועדה משותפת,

זה דבר שמוגדר בתקנון ומחליטים עליה בכנסת.

היו"ר ר" שילנסקי; אפשר לעשות כן, להטיל על מספר חברים

מהוועדה שלנו ומספר חברים מהוועדה

לענייני בקורת המרינה להביא הצעות להחלטה ואז הפורום המלא שלנו מאשר

או לא מאשר את ההצעות האלה.



מ' וירשובסקי; הואיל והנושא הוא באמת חשוב והיה

שנים בטיפולה השוטף של הוועדה לענייני

בקורת המדינה, היא עסקה בזה בעקבות דו"ח מבקד המדינה ויש לה הדבה

מסקנות ומחשבות בענין הזה, אני רואה קודם כל את שיתוף הפעולה כדבר

וויובי, ואם אפשר להוציא מסקנות משותפות, זה בוודאי טוב.

היות שאני ער לקושי, כי להקים ועדה

משותפת צריך לבוא לוועדת הכנסת והיא צריכה לקבל החלטה, זה יכול לקחת

הרבה זמן, הייתי הולך על דבד לא פודמלי, כי הצטבר הרבה נסיון בוועדת

הבקורת וזה יהיה טוב שוועדת הפנים לאחר דיונים עם ועדת הבקורת הגיעה

למסקנה. כי מה שמנסים, גם הציבוד וגם חברי הוועדה, להכניס את הנושא הזה

למסגרת ברורה ונקיה. ככל שזה יהיה בשיתוף יותר גדול כמו ועדת הבקורת,

אני חושב שזה יכול להיות לטובת הענין.

אני מסכים לבקשה שלא לקבל היום החלטה.

היו"ר ד' שילנסקי; עוד הערה. עוד לא ניתנה הסכמה. הם

צריכים גם שם לקבל הסכמה ואיני יודע

אם שם תנתן הסכמה.

א" ורדיגר; אני חושב שצריך להיות איזשהו סדר, וכשאני

אומר סדר אני מתכוון לתקנון הכנסת.

הנושא הזה כרגע הוא ספציפי לוועדת הפנים. זה נוגע למשדד הדתות ובענייני

משרד הדתות מטפלת ועדת הפנים. אם היו חברי כנסת טרמפיסטים והעלו בוועדות

אחרות את הנושא הזה, מותר להם לעשות את זה. אבל לעסוק, לטפל ולהגיע

למסקנות, ועדת הפנים היא הבלעדית אשר צריכה לטפל בנושא ולהגיע למסקנות.

על כן אני מתנגד שאנחנו כאן נשנה את

הנהלים והנוהגים ונהיה נספחים לוועדה לענייני בקורת המדינה, וכך זה יהיה.

אני לא אומר שזה לא שייך לוועדה לענייני בקורת המדינה. אולי הנושא הזה

יהיה שייך לה כאשר משרד הדתות לא יפעל בהתאם לקריטריונים ולא ינהג כפי

שצריך לנהוג. אז הוועדה לענייני בקורת המדינה צריכה לטפל בזה. אבל לפי

המצב עכשו כשאנחנו דנים על קריטריונים, זה לא שייך לוועדתהבקודת.

אני נגד צרופים לוועדה אחרת ואנחנו

צריכים לעמוד על כך שוועדת הפנים תסיים את עבודתה ותוציא את מסקנותיה.

היו"ר ד' שילנסקי; אבל אתה נענה לבקשת יו"ר הכנסת לא לקבל

היום החלטה.

מ' פרוש; אני מעריך את בקשת יו"ר הכנסת לעכב את

קבלת ההחלטה. אבל זה נוגד את תקנון הכנסת.

מכיוון שלא הכנסת העבירה אליהם את הנושא, הם לקחו את זה על עצמם, אי-אפשר

אתם תחליטו. לכבוד יו"ר הכנסת אנחנו לא

מקבלים היום החלטה.. אבל מעשית, אני מבקש מיו"ר הוועדה להפנות תשומת לב .

יו"ר הכנסת, לא שותפות..

ר' פנחסי; אני לא מסכים עם חה"כ ורדיגר שאמר שזה

שייך כאילו למשרד הדתות. זה נושא כללי.

מי וירשובסקי; יכול להיות שזה שייך למשרד החינוך.



ר' פנחסי; אני הצעתי שזה יהיה במשרד ניטרלי.

יחד עם זאת אני מסכים למה שאמר

היועץ המשפטי שהנושא הזה הועבר מהכנסת לוועדת הפנים. לכן היא צריכה

להוציא מסקנות,

אני מסכים שיש לכבד את בקשת יו"ר הכנסת

לא לקבל היום תתלטה.

עקרונית ההצעה נראתה לי. אבל היועץ

המשפטי דיבר על הפרוצדורה שאנחנו

לא רק רשאים אלא חייבים.

צ' ענבר; לגבי ישיבה משותפת, לא קיימת בעיה. אבל

הוועדה הזאת היא לבד תקבע.

ישיבה משותפת, זה דבורים. הבעיה היא

מסקנות. אנחנו מתקרבים להוצאת מסקנות.

ניסיתי לקבל את הצעת יו"ר הכנסת, אבל קבלתי את הנימוקים ההגיוניים.

אני מעמיד להצבעה את בקשת יו"ר הכנסת לא לקבל היום החלטות.

הצבעה

ההצעה הנ"ל התקבלה פה אחד.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה השניה,

להקים ועדה משותפת לועדת הפנים ואיכות הסביבה והוועדה לענייני בקורת

המדינה שתדון ותוציא מסקנות בנושא הנ"ל.

הצבעה

ההצעה הנ"ל לא התקבלה.

זאת-אומרת נשארת ההצעה שהיא מובנת מאליו;.

אני מעמיר להצבעה את ההצעה שוועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בנושא הנ"ל

ותוציא מסקנות.

הצבעה

ההצעה הנ"ל התקבלה פה אחד.

היו"ר ד' שילנסקי; רשות הדיבור לחה"כ ורדיגר.

א' ורדיגר; בישיבה שהשתתף בה היועץ המשפטי לממשלה

ואשר הביא לפנינו את הצעותיו כמסגרת

כ.ללית אמנם לא קריטריונים, באחד הסעיפים הוא מדבר על כך שהקריטריונים

למוסדות חינוך יהיו לכל סוגי מוסדות החינוך, דתיים וחילוניים. אני חושב

שעצם כל המהומה שקמה סביב הנושא של יהודיים, אם היא גרמה לכך שהיועץ המשפטי

לממשלה הציע את מה שהציע, שיהיה שוויון גמור ואין כאן שום אפליה ושום

שוני בין מוסדות חינוכיים מסוג זה או אחר, זה כבר היה כדאי. פעם אחת ולתמיד

לבסס את הנושא הזה שלא יהיו רנונים ודבורים.

אבל מה קורה כאן? אנחנו כרגע עומדים

בפני עוברה שהדיונים, הקריטריונים

והמסקנות שאנחנו אמורים לקבל, אם נקבל אותם הם נוגעים רק למוסדות

חינוך דתיים. אני למעשה סותר את מה שאמרתי לפני כן. מכיוון שאט

אנחנו מדברים על קריטריונים למוסדות חינוך דתיים, ועדת הפנים מטפלת

בזה. אם מדברים על קריטריונים לכלל מוסדות החינוך אז יש גם ועדת

הפנים וגם ועדת החינוך. אבל כאשר אנחנו רוצים להניח על שולחן הכנסת

קריטריונים בהתאם להצעתו של היועץ המשפטי לממשלה שהגיש לנו מסגרת

מסויימת בה נאמר במפורש מה שנאמר, אני חושב שאנחנו לא יכולים לזוז,

הכנסת לא יכולה לאשר וועדת הכספים לא יכולה לאשר לפני הקריאה השניה

והשלישית את התקציבים שנמצאים בספר התקציב כתוב וחתום לפי שמות

מסויימים בתקציב של משרר החינוך והתרבות.

כלומר, אנחנו יכולים ללכת בדרך פשוטה.

יש כאן סכום כזה וכזה, בצורה גלובלית הוא נכלל בתקציב

משרד הדתות והכסף הזה לא יחולק עד אשר לא יתקבלו הקריטריונים.

היו "ר ד' שילנסקי; למה דק משרד הדתות?

א' ורדיגר; מכיוון שהסכום הכולל הוא כרגע רק

במשרד הדתות בנוגע למוסדות חינוך דתיים,

אנחנו צריכים לדאוג לכך שהסכומים שמופיעים בספר התקציב למשרדים הנוגעים

בדבר בהתאם לרשימות הייחודיות, לעכב את אישורם בוועדת הכספים. אני חושב

שאם אנחנו רוצים ללכת גם לפי ההגיון, גם לפי היושר, גם לפי הצדק, אסור

לחלק את בל הכספים היחודיים למי שלא יהיה בלי שכאן בוועדה הזאת או

בוועדת החינוך ייקבעו הקריטריונים למוסדות האלה, מכיוון שאנחנו היינו

למעשה הוועדה שקבלה את הצעתו של היועץ המשפטי לממשלה ללא ערעור, היועץ

המשפטי ניגש לענין הזה ישירות וקבע במפורש, איך זה ייראה שיש הצעות של

היועץ המשפטי לממשלה שמדברות על כל מסגרות החינוך ואנחנו כאן עושים

איפה ואיפה. על כן צריכה להיות התנגדות שלנו שלא יבוצע שום סעיף

מהסעיפים היחודיים במסגדת משרד ממשלתי אחר אלא אך ורק כאשר ייקבעו

קריטריו נ ים לכך.

מעטים מאד הדיונים בוועדות, במיוחד

ועדות מעין אלה, שמדברים על דברים

שהשלכותיהם הן מעשיות, ואין דבד יותר מעשי מאשד כסף.

כאן אני הייתי פונה ליו"ר ומוכיח

שלוועדת הפנים יש שיניים. אם אני אומר יש לה שיניים, אנחנו כאן לא

באנו להתווכח, לברר אלא לקבוע. מתקציב המדינה נהנים החינוך הממלכתי,

חינוך ממלכתי-דתי, גני ילדים, אוניברסיטאות, חינוך עצמאי, ישיבות,

דברים שהם ברורים ולפי קריטריונים. אם הגענו למסקנה שיש צורך לתת

גם לחילוניים כמו לדתיים, זה יהיה נכון אם נקבע קריטריונים כאלה

שיחולו על דתי ים וחילו נ י ים, זה יהיה כבוד לוועדת הפנים ולכנסת אם

אנחנו נקבל החלטח לקחת את כל סעיפי ההקצבות שחורגים מהקריטריונים

ואז נדע שעשינו דבד משמעותי.

דבר שני, יש לפנינו מברק שנשלח על-ידי

שני מנהלי סמינרים של בית יעקב והם שואלים שאלה מאד רצינית, מדוע בנות

באולפניות ובישיבות של בני עקיבא מקבלות את שנותנים ובנות בסמינרים של

בית יעקב לא מקבלות, מאחר והיום אנחנו לא מקבלים החלטות, אני מבקש

שהיו"ר יחד עם עוד 2-3 חבדים יזמינו אותם וישמעו אותם, הם לא יחידים,

למשל "אודח חיים", אחד המוסדוח המפוארים שיש במדינת ישראל, למה ייגרע

חלקו? מאד כואב לנו כאשד מציגים אותנו בהצגה לא נכונה,

אני מברך על כך שהגיע סוף לדברים האלה

ונראה את התוצאות המעשיות, אם זה לפגוע

בהקצבות או לתקן.

היו"ר ד' שילנסקי; מאחר וחה"כ ורדיגר העלה בעצם אותם

דברים שהשמיע הרב פרוש, אולי בינוניים

תנסח את הצעתך כדי שהיא תירשם.

ר' פנחסי; רציתי לחזק את דברי הרב פרוש בנושא

המברק שהתקבל פה, ולהביא לידיעת החברים.

בזמנו היתה התכתבות עם מערד החינוך,והממונה על הנושא הזה יוסף דור כותב

ליו"ר ועדת הכספים דאז הרב לורינץ, שלסמינרים של בית יעקב מגיעה אותה

תוספת שמקבלות אולפניות וישיבות של בני עקיבא. לכן אני חוש- שאם

אנחנו היום חותרים לשוויוניות, צריך להיות דין אחד לכולם.

אני מקבל את הצעת הרב פרוש שנזמן את

מנהלי הסמינרים ונשמע אותם. אם אנחנו מקבלים החלטה שדין אחד לכולם,

אז אולי לא צריך להזמין אותם. אבל אם לא, צריך לשמוע אותם.

היו"ר ד' שילנסקי; אני רוצה להפנות את תשומת הלב להצעתו

של חה"כ גרשון שפס. הוא נותן קריטריונים.

החלטנו לא לדון על הקריטריונים.

היו"ר די שילנסקי; דנים אך לא מקבלים החלטות. הקריטריונים

מיקומו של המוסד

(אזורי פיתוח); מספר התלמידים; שעות הפעילות; מצב המבנים; מספר יוצאי צבא.

שמתי לב שלא מתייחסים להצעות האלה. כדאי להתייחס לזה.

אינני מתנגד, חס וחלילה, לאף מוסד, גם

חילוני גם דתי, כי אני יודע שכולם, כל אחד

בתחומו ובמסגרתו מנסה לחנך את הנוער שיהיה נוער טוב. אבל כשאומרים לי:

המוסד היחיד שעיצב הרבה אנשים, קצת צורם הענין. האם למשל מוסד בנתיבות

שלא קיבל אף פעם הקצבות, הוא לא מציל אח הבנות, דק אחדים מצילים את

המדינה? רוב רובם של המוסדות ממלאים את חובתם כלפי המדינה.

אני מסכים שיהיו קריטריונים, שיחולק

לכולם ויהיה בסדר, אבל בכל זאת יש התחשבות מינימלית גם בקריטריונים

שמדברים עליהם. ההצעה שהוצעה פה על-ידי חה"כ שפט היא אמנם לענין, אבל

אולי יש להוסיף כמה דברים. בהצעה מספר 5 הוא מתייחס רק לאדם שגמר צבא.

אבל לפני זה, מה קורה עם אותן ישיבות שרוב התלמידים בהן או כולם הולכים

לצבא אחרי גמר הלימודים? לכן אני חושב שצריך למצוא מינוח שלישי, שיהיה

גם מוסדות שממלאים את וזובתם כלפי המדינה או שרוב התלמידים בהם יוצאים

לצבא.

חבר-הכנסת ורדיגר, קרא את הצעתך לפרוטוקול.



אי ורדיגר;

"בהתאם להצעת המסגרת לחלוקת ההקצבות הייחודיות שהגיש לוועדה היועץ המשפטי

לממשלה על חלוקת הקצבות בהתאם לקריטריונים למוטדות חינוכיים, דתיים וחילוניים

כאחד - הנני מציע שלא יתקבלו הצעות לקריטריונים רק לגבי מוסדות חינוך דתיים אלא

לאחר שייקבעו הקריטריונים לגבי כל מוסדות החינוך על כל גווניו ויחלקו בהתאם.

עד לקביעת הקריטריונים יעוכב אישור ההקצבות למוסדות חינוך חילוניים ודתיים

שמופיעים בספרי התקציב של המשרדים הנוגעים בדבר, כמו חינוך, רווחה ועוד."

י י בר-סלע;

האם אתה מתכוון שיעוכב האישור או החלוקה?

יעוכב האישור,

י י בר-סלע;

למה לך עיפוב האישור?

א' ורדיגר;

לפי דעתי, לו היינו מקבלים מלכתחילה את הצעת המסגרת של היועץ המשפטל

לממשלה, לפני שזה הודפס בספר התקציב, כפי שזה עוכב במשרד הדתות, היו מעכבים סכום

מסוים במשרדים אחרים. כרגע נמצא פתרון, הוציאו את זה ולא הוציאו דברים אחרים.

אנחנו עומדים ע-דין במצב שהחומר נמצא בוועדת הכספים. ועדת הכספים סוברנית לאשר או

לא לאשר כל סעיף וסעיף בספר התקציב.

ר' פנחסי;

אבל הם לא עוברים סעיף סעיף.

א' ורדיגר;

אז מישהו יעבור סעיף סעיף ויכין את החומר. לכן אני מציע שוועדת הכספים לא

תאשר את כל מרשימה הארוכה של מוסדות חינוך של משרדי החינוך, הרווחה ואולי

גם משרדים אתרים, גם חילוניים וגם דתיים שכלולים בספרי התקציב עד שלא יהיו

קריטריונים, ואז כשיש קריטריונים אפשר לחלק לכל עם ישראל.

י י בר-סלע;

אבל אז אין לך תקציב מאושר. לוועדת הכספים יש תאריך בו היא צריכה לאשר את

תקציב המדינה.

אי ורדיגר;

אני אומר; הסכום הגלובלי יאושר. יש רשימה שמית.

י' בר-סלע;

לפי דעתי זה לא עומד כך.

אי ורדיגר;

זה מודפס שמית.



י' בר-סלע!

צריר לשפץ את ההצעה שלך, שיאושר הסכום הכללי.

אי ורדיגר;

"כלומר, יאושר הסכום הכולל ולא החלוקה".

צי ענבר;

אני רוצה להעיר שתי הערות להצעתו של חה"כ ורדיגר. ראשית בענין השיתוף של

חילוניים ודתיים. הכנסת הסילה על הוועדה הזאת לקבוע שיטת הקצבות למוסדות דת. זה

המנרט שלה, גם מפני שהכנסת הטילה זאת עליה וגם מפני שהוועדה הזאת מוחזקת כמומחית

למוסדות דת ואינה מומחית למוסדות אחרים כמו חינוך, ספורט ומוסיקה.

אי ורדיגר;

אבל אנחנו יכולים לעכב את הקריטריונים.

צי ענבר;

לגבי זה אין לוועדה מנדס, אין לה מומחיות, ואם היא תכנס למשל לנושא של,

הקצבת כספים לקבוצות כדורגל, אני חושב שלוועדה הזאת אין ידע טכני מספיק. אבל

בראש וראשונה מפני שלא על כך היא הופקדה. הכוונה היא שהוועדה הזאת תקבע

קריטריונים שיהיו לא לפי השתייכות המוסדות לזרם מסוים אלא למוסד פלוני אם הוא

מצוי במקום פלוני.

די פנחסי;

מהי הצעתך לגבי מוסדות אחרים שמופיעים בספר התקציב, להתעלם מהם?

לדעתי כן. הוועדה צריכה לקבוע את הקריטריונים שיקבעו כיצד יחולקו הכספים

למוסדות דת. ברגע שהוועדה הזאת תקבע קריטריונים, וכדאי שהיא תעשה את זה מהר לפני

שוועדת הכספים גומרת את עבודתה, תאמר ועדת הפנים; אנחנו קבלנו את הקריטריונים

ואתם פעלו על-פי הקריטריונים האלה.

מ' וירשובסקי;

לפני עשר דקות היה פה דיון והיתה שאלה האם להענות לבקשה להעביר את הנושא

הזה לוועדה משותפת, ואז אמרו ובצדק שני חברי ועדה: יש פרוצדורה, יש נוהל תקין,

נושא הקצבות למוסדות דת שייך לוועדת הפנים ולא צריך להוציא את זה לועדה לענייני

בקורת המדינה. אני קבלתי את זה כנוהל תקין. עכשו אותו דבר. מה שעומד לפנינו זה

נושא הקצבות למוסדות דת וזה מה שאנחנו צריכים לעשות. נכון שהיועץ המשפטי לממשלה

אומר בחוות-דעתו שרצוי שקריטריונים יהיו גם למוסדות אחרים לאו דווקא למוסדות דת.

אני לא מתנגד, כאשר נסיים את העבודה שלנו לגבי קריטריונים למוסדות דת, לכתוב; מן

הראוי להתייחס למסקנות היועץ המשפסי לממשלה לגבי קביעת קריטריונים גם למוסדות

אחרים. אבל אנחנו לא מוסמכים לא מכח התקנון, לא מכח ידע ולא מכח הסמכות לנגוע

במוסד שהוא אינו דתי. איני יכול לחרוג מהמסגרת. כמו שאני קבלתי את המסגרת שאני

עושה את זה פה בוועדה, כך איני יכול לעבור על המסגרת הזאת. כשנדון אם עקרונית

צריך לעשות את זה גם לגבי מוסדות חילונ יים אחרים, אני בהחלט מקבל שצריך לעשות את

זה גם לגבי מוסדות חילוניים אחרים.



אי מלמד;

אדוני היו"ד, התעוררה שאלה לגבי סמכות הוועדה להרחיב. היות שזה בא בעקבות

הצעתו של חה"כ שפט ובהצעה דובר על שיטת החלוקה למוסדות דת, אז היועץ המשפטי של

הוועדה בדעה שאי-אפשר לחרוג מהחלסות. אף על פי כן, היות והיועץ המשפטי לממשלה

הופיע ושמענו אותו, דרך אגב, היה דיון בוועדות אחרות והיועץ המשפטי תמיד אמר

שהקריטריונים האלה צריכים להיות, לכן אין ברירה אלא לסכם את הדיון בנוגע

למוסדות דת. זה סעיף אי.

הוועדה רשמה לפניה את הוראות היועץ המשפטי לממשלה שמן הראוי

שקריטריונים כאלה יקבעו במוסדות אחרים, ואז יציע אוזר החברים פה להגיש הצעה

לסדר-היום ובוודאי יעבירו את זה או לוועדת הפנים או לוועדת החינוך וממילא הענין

הציבורי יהיה ברור. פה לצערנו אנחנו במיטת סדום. פרוצדוראלית יכולים להתגבר עלזה

רק אם נרשום את סעיף בי.

ר' פנחסי;

או ממליצים שידונו...

גי שפט;

אנחנו ניגש באותה גישה - ולכן הצעתי מה שהצעתי במליאה - ש"תפסת מרובה לא

תפסת". אלא מה? אמרתי, קודם כל נקבע קריטריונים למוסדות האלה במקומות שהם

נמצאים. יחד עם זה, הסענות שהועלו על-ידי הוזברים, הן צודקות. זה לא מפריע אם יחד

עם הדיון שלנו תרצה הוועדה לענייני בקורת המדינה לדון בדבדים. יכול להיות

שהיא תדון על מוסדות כלליים. יכול להיות שוועדת הכספים תדון על מוסדות כלליים.

ההצעות שהועלו כאן לא מונעות מוועדת הכספים לדון בדבדים הכלליים. אני חושב שזה

לא צריך להפריע אחד לשני.

לכן אני מציע כך; נקבע פה את הקריטריונים לגבי מוסדות דתיים. בד בבד עם זה,

וזה היה רצון היועץ המשפסי וגם רצון חברי הוועדה, הקריטריונים למוסדות כלליים

יעובדו באיזושהי ועדה. מבלי שתהיה הצעה מיוחדת לסדר-היום שהובאה מטעם המליאה,

רשאית הוועדה להעמיד על סדר יומה את הנושא הזה.

אי ורדיגר;

כרגע פגשתי את היועץ המשפטי לממשלה ואמרתי לו שאנחנו יושבים פה על מדוכת

הנושא הזה. העליתי בפניו את הבעיה כפי שתארתי אותה. הוא אמר: ראשית כל, בקשר

למשרד הרווחה, עד כמה שהוא זוכר, אין מוסדות שמקבלים שמית ממשרד הרווחה אלא לפי

קריטריונים מסויימים. כך שמדובר כאן בעיקר על משרד החינוך. הוא בהחלט מצדיק את

הדרישה והגישה שלנו וזה לפי הקו שהוא מתווה בהצעותיו. הוא אמר שרק ברגע האחרון

הוציאו את המוסדות הדתיים שמית והשאירו את המוסדות הכלליים. הוא אמר שצריך לעשות

את החלוקה בתוך המשרדים, אגודות ספורט, מוזיאונים. אבל בהחלט הכוונה שלו היא

ברורה, שצריכים להיות קריטריונים ומקובל עליו שתהיה מסגרת שתאושר במסגרת הכללית

ואחר-כך בהתאם לקריטריונים יחולק הסכום.

אני לא חושב שאנחנו כאן יכולים להתעלם מהמצב העובדתי. ואני מזהיר, בסופו של

דבר נסכם בהתאם להוראות היועץ המשפסי לממשלה אבל לגבי מוסדות אחרים התמונה תהיה

אחרת והם יישארו בספרי התקציב ויקבלו בהתאם מכיוון שזו שאלה של ימים.

על כן אני אומר, אנחנו צריכים לקשור את החלטותינו כאן בהחלטה כוללת. כלומר,

הוועדה הנוגעת בדברי ועדת החינוך צריכה כבר לשבת ולדון בנושא, אם על-ידי

הצעה לסדר-היום או בצורה אחרת. אבל ההחלטה על קריטריונים צריכה להיות באותוזמן.

אחרת יצא שרק המוסדות הדתיים ייפגעו ומוסדות אחרים לא.



היו"ר ד' שילנסקי; למה שייפגעו, אולי ירוויחו?

לא.

היו"ר ד' שילנסקי; אני חושב שאנחנו צריכים להגיע

להחלטות ואין טעם להאריך את הישיבה.

בשלב זה נסכם את הישיבה ובישיבה הבאה נצטרך להחליט דבר ראשון בקשר

להגעה אם אגחגו מדברים על דבר רחב יותר.

מ' וירשובסקי; חבל שלא שמעת את דברי, אבי דברתי על

חוסר מסגרת פורמלית לעשות את זה גם

מבחינת התקנון וגם לפי הצעת חה"כ שפט שהועברה אלינו.

היו"ר ד' שילנסקי; אנחנו נחליט על כר.

צ' ענבר; הוועדה יכולה, כאשר היא דנה, גם

להרחיב את המסגרת. במה דברים אמורים?

בדבר שהוא מסור לסמכותה, נושא שהוא חינוכי, הוא דבר שלא בסמכותה.

א' מלמד; הוועדה יכולה להגיד; 'הוועדה רשמה

לפניה את הודעת היועץ המשפטי לממשלה".

בהחלט.

מ' פרוש; אנחנו כאן לא מבקשים רק לרשום. אם

היועץ המשפטי היה אומר שזה לא בסמכותנו

להחליט, הוא היה אומר את זה כאן. יש אפשרות להקציב הקצבות ללא קריטריונים,

זה היה מקובל כל השנים. עכשו הגיעו למסקנה שלא מקציבים ללא קריטריונים,

אנחנו מקבלים את זה. לא הביאו דבר שהוא ספציפי, אלא דבר שפוגע בצדק.

אלה היו הצעקות.

א' מלמד; ההצעה שלי היא אם אי-אפשר ליון כאן

בקשר ליתר המוסדות, שיגישו הצעה

לסדר-היום.

היו"ר ר' שילגסקי; יש פנים לכאן ולכאן. אין להתעלם מכך

שהיועץ המשפטי נתן המלצה על הכל.

נדמה לי שקבלנו באופן עקרוני את המלצות היועץ המשפטי.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 13,30