הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 38

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, וי באדר התשמ"ה, 27.2.85, שעה 09.00

חברי הוועדה; די שילנסקי - היו"ר

ע' עלי

מ' וירשובסקי

מוזמנים; פרופ' אי וילנר -יועץ השירות לאיכות הסביבה לתמרים

רעילים

ד"ר שי ברנר - המכון להקר בריאות הסביבה,

משרד הבריאות

אי עלוני - המוז' לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

הי אדן - לשכת הבריאות המהוזית באר-שבע

מי סיטון-משולם - לשכת היועץ המשפטי, משרד התחבורה

יי דנקונה - חטיבת הכימיה, משרד התעשיה והמסחר

די אדן - חברת מבני תעשיה

די פרי - סמנכ"ל רשות שמורות הטבע

שי בן-שמחון - יו"ר לשכת הקשר בין ההסתדרות לכנסת

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; חמרים רעילים.



חמרים רעילים

היו"ר ד" שילנסקי; אני פותח את הישיבה.

הנושא שעומד על סדר-היום הוא למעשה

המשך של הדיונים שהיו לנו בנושא המרים רעילים. חה"כ עלי יפרט בענין

השינוע.

אני רואה בעתון תזכיר של יו"ר ועד

אסון במפעל תע"ש בנוף-ים עלול לפגוע ברדיוס של

5 ק"מ. הם טוענים שהאספקה למפעל עוברת דרך רתובות צרים. מדי פעם מיתמר

עשן צהוב של וזומר רעיל מהמפעל.

יהד עם זה מונח לפנינו מכתב של השירות

לשמירת איכות הסביבה חתום על-ידי ד"ר אורי מרינוב באותו נושא שבוודאי

יעלו אותו פה בעל-פה ולא אקרא אותו.

אנחנו מטפלים גם בענין רמת-חובב.

אני רוצה לציין שהיום אנחנו דנים בתקציב. זה יעבור היום קריאה ראשונה

ולאחר מכן לוועדת הכספים. אני לא רואה בתקציב התייחסות לענין רמת-חובב.

זאת-אומרת שכל הרעש שלנו, ובצדק, והעירנות הציבורית שהתעוררה, אם לא

יהיה כסף אז הנושא הזה ישאר בגדר של מלה כלבד, אבל אנחנו לא נוכל

להתקדם ולעשות דבר אם חס וחלילה יקרה אסון.

רשות הדיבור לחה"כ עלי.

ע' עלי; אני רוצה למקד את הדברים בנושאים אחדים.

הנושא הראשון הוא איהסון פסולת רעילה

ברמת-חובב. הנושא הזה נדון בהרחבה בוועדה הזאת. סיירנו במקום כדי לראות

את הדברים במו עינינו והמצב שם חמור. אנחנו לא מנטרלים ומפרקים את

הפסולת הרעילה ולמעשה קוברים אותה בשטח פתוח עם כל המשמעות שיכולה

להגרם כתוצאה מתקלה או חבלה. מה גם שקבורת פסולת כזאת באתר שהוא יושב

על מי תהום, עלולה לגרום סכנה חמורה של עצם הרעלת מי התהום שלנו.

אומרים לי שעד שהפסולת הרעילה תחלחל למי התהום עשויים לגלות את

החלחול הזה. אבל זה לא נשמע רציני.

האתר הזה, במקרה האופטימלי, יכול

לאחסן פסולת רעילה של 4-5 שנים. מעבר לזה, אין אפשרות לאחסן את

הפסולת הרעילה של כל מדינת-ישראל. אנחנו יודעים שהיום מייצרים פסולת

כזאת במפעלים גדולים. הפסולת תלך ותגדל. השאלה הנשאלת היא, אם בלאו

הכי חייבים לתכנן את השלב הבא - מה שהושקע באתד זה 750 אלף דולר ורוב

ההשקעה נעשתה בתשתית - האם אין מקום לבחון מחדש העברת הפסולת לאתר

חדש, ולפי עצות של מומחים, אזור ים המלח הוא אזור מועדף מבחינת מי תהום.

סוגיה שניה שאני רוצה לדבר עליה, גברתי

ממשרד התחבודה, זה נושא איחסון חמרים רעילים בתחנת הרכבת בבאר-שבע.



מ' סיטון; אמרת איחסון ואיחסון זה לא עניינו

של משרד התחבורה, אבל תיכף אגיע לזה.

ע' עלי; יש בעיה של איחסון חטרים רעילים בתחנת

הרכבת במרכז העיר. למה זה צריף להיות

במרכז העיר? מישהו יורע איזו סכנה יכולה להגרם לציבור אס באזור הומה

כזה תהיה תקלה אם על רקע חבלני או שריטה או על רקע אחר? מדאיג במיוחד

לשמוע מפי מפקד מכבי-אש שאין להם את הידע הטכני לטפל בשריפה אם חלילה

היא תקרה. הם לא יכולים להתגבר על מקרה של אסון כזה,

הבעיה השלישית שאני מדבר עליה היא

בעית שינוע התמרים האלה בכלי תחבורה שונים. קודם כל לגבי שינוע

באמצעות משאיות, יש תקנות. צריך לסמן וצריך להודיע על זמני הנסיעה

ומסלול הנסיעה. בענין זה צריך לדעת שהאכיפה היא מאד לא יעילה ולא

מסודרת והיו דוגמאות רבות של משאיות שנעות במרכזים הומים בכבישים

ראשיים ונמסר לי שמשאית כזאת חנתה ליד אחד הבתים בבאד-שבע עם כל

המשמעות של זה.

שוב, משרד התחבורה יכול להגיד בעית

האכיפה היא לא שלנו, זו בעיה של המשטרה. אני מצביע על הבעיות. מי

שצריך לטפל בזה יטפל בזה.

לעומת זה ברכבת לא ידוע על תקנות

בענין זה. ברכבת היו לאחרונה תקלות. קרונות נותקו פעמים רבות. למזלנו

הובילו באותה עת תמרים לא כל כך מסוכנים. הובילו לשם פוספטים ולכן

לא נגרס נזק חמור לציבור. אבל באותה מידה יכלו להוביל תמרים אחרים.

מה היה קורה בבאר-שבע אם ברכבת שמובילה חמרים כאלה היתה קורית תקלה

טכנית? יש תאונה, הקרון ניתק, אני כבר רואה את המחזה הזה והתמונות

בעתונות. זה דבר מאד חמור.

א. מה בדעת משרד התחבורה

לעשות בנושא שינוע תמרים רעילים באמצעות הרכבת? אנחנו יודעים שרמת

הבטיחות של הרכבת והאחזקה שלה היא מאד לקויה.

זו רשת עמוסה, כלי תחבורה מרכזי אצלנו.

ע' עלי; יש כאן פוטנציאל גדול לתאונות. לכן

יש לבחון את הסוגיה הזאת מכל הכוונים

ומכל הבחינות ובמיוחד שאלת הובלת ואחסנת חמרים רעילים.

היו"ר ד" שילנסקי; אני רוצה להביא לידיעת חה"כ וירשובסקי,

הובא אלי חומר כולל הצעת חוק שהכין

ד"ר אורי מרינוב ובהקדם נדון ינטפל בחומר. מאחר ולא היית, אני רק אוסיף

ואשלים את השתלשלות הענין בקשר להרצליה.

בזמנו פנה אלי עורך-דין אילן שלגי בקשר

לנושא של חמדים רעילים והפניתי את הנושא הזה לד"ר מרינוב ותשובתו

לגבי זיהום האוויר ממפעל התעשיה הצבאית בנוף-ים היא; "ידוע לנו שאכן

קיימת במקום בעיה רצינית של זיהום אויר, בעיקר כתוצאה מהתפרצויות של

תחמוצות חנקן. כידוע לך, אין למשרדנו או לרשות המקומית סמכות פיקוח

ובקרה בנושא זה מכוח החוק למניעת מפגעים, מכיון שבנוסחו הנוכחי אין

החוק חל על המדינה, ותיקון שהוצע על ידינו, המתייחס גם לענין זה, מעוכב

כבר למעלה משנתיים".

אני יודע שבמסגרת החוק אולי נמצא

פתרון. אבל המדינה היא אחת המרעילים

העיקריים בכל הנוגע לשטח הזה,

הוק רישוי עסקים חל על המדינה,

היו"ר ד' שילנסקי; , אבל לא מבחינת הפיקוח עליו. במכתב הוא

אומר: אמנם למפעל יש מכשיר ניטור אחר,

אולם הם לא מקבלים כל מיני נתונים שהם מבקשים בקשר למפעל הזה. אז צריך

לסמוך על היושר שלהם. זה לא אומר שהם לא ישרים, אבל כאשר יש בעיות של

תקציב, אתם יודעים איך זה הולך.

"להערכת גורמי "השרות",

מיקומו של המפעל אינו מתיישב עם צרכים של שמירה על איכות נאותה של

הסביבה, הן מבחינת זיהום האויר והן מבחינת זיהום הים שהוא גורם". הוא

מוסיף שהיתה אפשרות להעביר את המפעל לנגב. אנחנו רואים דוגמא של הרצליה.

אנחנו יודעים שלאורך כל המדינה נוסעות מכוניות עם סימון של: סכנה, חומר

רעיל. אנחנו גם ערים לתקנות החדשות. אבל גם בחומר הזה לגבי הרצליה

שקבלתי, זה ממש עובר בתוך רחובות צריך. אנחנו כאילו חיים פה בגן עדן

של שוטים. אנחנו לא מסתפקים בכך שבהודו ובמקומות אחרים קרו תקלות.

אנחנו מחכים לנסים שאצלנו זה לא יקרה.

בעקבות הביקור בבאר-שבע התעוררה שאלה

האם אתר רמת-חובב צריך להיות המקום היחיד לפסולת רעילה או צריך אתר נוסף,

וזה מתקשר עם הבעיה שהתעוררה והיא בעית השינוע. אם יש רק מפעל אחד שהוא

בנגב וצריך להביא את החומר מהגליל, המכונית הזאת צריכה לעבור מסלול ארוך

מאד. הסכנה היא לאורך כל הדרך. אם חס וחלילה קורית תאונת דרכים. המקרה

שהביא חה"כ עלי, אני מתאר לעצמי איך זה היה. כנראה הנהג הוא מבאר-שבע.

הוא הגיע בסוף היום. המפעל סגור, לכן הוא העמיד את המשאית ליד הבית

כדי להביא את החומר הזה בשעות הבוקר לרמת חובב. אם מדובר על רמת-חובב,

בשטח השינוע אין שום מודעות.

אני כמעט בטוח שחה"כ עלי אמר את אותם

דברים שמציקים לי. אנחנו רק מתפשים את

הפתרון. אני חושב שהסכנה אורבת בפתח. זה שהיא לא קרתה עד היום, זה

נס משמים, זה רחמי שמים. גס אני נדהמתי לשמוע בביקור שבמקרה של שריפה

או התפוצצות, כבאי באר-שבע לא ידעו איך לטפל בנושא. המערכת הזאת נמצאת

בסכנה מתמדת ואין ערובה שאסון לא יקרה מחר או מחרתיים. צריך לדעת מי

אחראי במקרה שקורה אסון, האם הממשלה או גוף אחר או רשות איגוד ערים

אזורי? צריך לדעת מהר את התשובה, האם אתר אחד או שני אתרים, כי מזה

נגזרים הרבה דברים. עובר שבוע ועוד שבוע ואנחנו לא מתקדמים בענין הזה.

אני חושב שדנו בזה מספיק וצריך לגשת להחלטות אופרטיביות ולהכריח את

הממשלה לפעול.

חה"כ דנינו, שגם הוא העלה את ההצעה,

בוודאי יהיה לו מה להוסיף. אני רוצה

לשלב את הדיון וגזה, במידה וזה משתלב, עם בעית זיהום האוויר בחיפה,

שהעלה חה"כ עלי.



ש' ברנר; אני רוצה להתייחס תחילה לנושא של

הרצליה. אני מצטער שאת החומר שקבלת

לא העברת למשרד הבריאות.

היו"ר די שילנסקי; קבלתי את המכתב של עו"ד שלגי ופשוט לא

הייתי ער לזה.

ש' ברנר; משרד הבריאות כן מקבל ממפעלי תע"ש הן

בהרצליה והן ברמת השרון מידע על מערכות הניסור שלהם. אני מדבר לא על

הובלה אלא על מה שנמצא בשטח המפעלים. לאחרונה קבלנו את הסכמתם לערוף

סקר כללי על כל המתקנים בשטח. נעשה סקר על כל המפעלים. בעקבות זה יש

דרישות לשינויים במתקנים לגבי ניטרול של חלק מהם.

לגבי הנושא של הרצליה, מבחינת פליטות

הגאזים החוצה, הריכוזים הם כאלה שלא עוברים את התקנים, תלונות של

התושבים לגבי ריחות לא מגיעות אלינו. זאת-אומרת אם נקבל

תלונות לגבי ענין הריחות, אנחנו נטפל בזה. אין מניעה מהם לשתף פעולה

אתנו.

היו"ר ד' שילנסקי; אני מקבל את ההערה שלך שהייתי צריף

להעביר את החומר גם למשרד הבריאות.

לכן קבל הערה שלי. ד"ר מרינוב כותב במכתבו: "אין למשרדנו או לרשות

המקומית סמכות פיקוח ובקרה בנושא זה מכוח החוק למניעת מפגעים, מכיון

שבנוטחו הנוכחי אין החוק חל על המדינה, ותיקון שהוצע על ידינו, המתייחם

גם לענין זה, מעוכב כבר למעלה משנתיים. אמנם הובא לידיעת "השרות" כי

למפעל יש מכשיר ניטור אחד, למדידת זהום והאויר, אולם לא ידועים פרטים

באשר למיקומו ואופן הפעלתו וכן לא ידועים נתונים רלוונטים אחרים, כגון:

זמני פעולת המיתקן במפעל, משטר הרוחות באיזור וכיו"ב. לכן, לא ניתן,

לדעת מומחי "השרות", להסיק מסקנות מהעובדה שבמשך תקופה קצרה של

חודשיים לא נרשמו במכשיר חריגות מהתקן".

בכל זאת, השירות לשמירת איכות הסביבה

הוא גוף ממלכתי שיש לו אמינות בקרב הציבור- כמו שאני אומר שאתקן את

עצמי, גם אתם, במקרים כאלה, כדאי שתשתפו פעולה.

ש' ברנר; אין בעיה. אנחנו משתמשים בפקודת בריאות

העם ולפי פקודה זאת אנחנו משתפים פעולה,

היו"ר ד' שילנסקי; לפני שאתה ממשיך בענין הזה, מאחר

ואתה מתייחס למפעלים ספציפיים, אז

בהתייחסות שלך תתייחס גם לענין חיפה.

עי עלי; אני חושב שבנושא חיפה, הגורמים לא

נמצאים כאן. זה בעיקר הנהלת בתי הזיקוק,

התחלנו לדון בענין הזה כאשר היו כאן מר זמיר ומר גלבוע.

היו"ר די שילנסקי; אז לא נדון בענין חיפה היום,



ש' ברנר; לגבי הנושא של רמת-חובב, אנחנו מרגישים

במשרד שלנו שאנחנו מסתובבים סביב

הענין הרבה זמן. הענין הוא כסף, אס לא מוקצב כסף, מה אתם מצפים שנעשה.

אס מדובר על אתר נוסף, בהחלט בא בחשבון, אבל אם למקום אחד המדינה לא

מסוגלת לתת את האמצעיס, איך נעשה את זה במקוס נוסף. אם נצפה שהחברה

תעשה את זה, היא עושה את החשבון שלה. אס נפצל פעם אחת או פעמיים אח

כמות החומר שמועבר, בסך הכל הוא רעיל אבל כמותו לא כל כך גדולה.

אני לא חושב שיהיו כאלה שירצו לעסוק בזה. אם אנחנו רוצים שהמדינה

תטפל בזה, צריך לתת לזה כסף.

א' וילנר; אני רוצה להתייחס במספר מלים לנושא

רמת-חובב, ואני אומר את זה כאחד

שליווה את האתר הזה מההתחלה. הבחירה של המקום בדמת-חובב כאתר לפסולת

רעילה היא טובה. אני חושב שזה היה מקובל על מספר מומחים שדנו בבחירת

המקום. יתכן שיש מקום יותר טוב.אבל המקום, בכללותו, הוא טוב. אם

יעשו את זה נכון ויקימו את זה נכון, אז המקום בהחלט יהיה מקום טוב.

אני נגד זה שיתחילו לחשוב על העתקת

האתר למקום אחר. זה עלול לסבך את המדינה בתכנונים חדשים במחשבה חדשה.

אין סיכון מיוחד באזור רמת-חובב אם תחליטו להקים את האתר שם, אני

חושב שצריך להמשיך להקים את האתר במקום הנוכחי.

מ' ו ירשובסקי; ולא מקום נוסף?

אי וילנר; מיד אגיע לזה.

ע' עלי; אתה מכיר את הסקר שמדבר על מיקום

שמוצע דווקא בים המלח?

א' וילנר; ידוע לי על הסקר ועל המימצאים

האקולוגיים המשובחים שיש לאזור

ים המלח כאתר. אני לא חושב שיש סיכונים במקום הנוכחי. יתכן שאזור

ים המלח ייבחר כאזור לקבורת חומר רעיל בעתיד. הבעיה כרגע היא לדרוש

תכנון נוסף, משאבים נוספים לתשתית שהושקעה במקום.

למה לא להקים במקום אחר בארץ -

אני לא אומר שלא נצטרך להקים בעתיד אתר נוסף. כרגע אנחנו לא

מצליחים להתמודד עם האתר שיש ברמת-חובב. אם נקים אתר נוסף, נפצל

משאבים ולא יהיה אחר אחד טוב. אני חושב שנושא השינוע הוא לא בעיה

מיוחדת אם ישגעו נכון את החמרים מהגליל לרמת-חובב.

דבר שני, הקמת אתר באזור הגליל

והמרכז, זה הרבה סיכונים. אני חושב שעיקר המשאבים צריך ללכת

לרמת-חובב. אולי לבחון קבורת חמרים רעילים באזור ים המלח. בנושא

הזה התקיימו ישיבות עם כל המשרדים וקבעו לוח זמנים מדויק לכל

מתקן ומתקן כולל העלות הכספית שצריך לתת לרמת-חובב. המשרדים הממשלתיים

דחו את הענין בהתחשב בכל המצב הכספי של המדינה כולה. הובטח כסף ממשרד

האוצר, עד היום אין אגורה אחת להקמת המפעל. זה המצב. מכאן אפשר ללחוץ

על משרד האוצר לבצע את זה. אני יודע שהשידות לשמידת איכות הסביבה הגיש

הצעה לצודך מימון הנושא הזה. אין בעיות לוגיסטיות ומקצועיות. יש בעיות

של כסף.



היו"ר ד' שילנסקי; לפני שאנחנו ניגשים לבעית השינוע,

הנטיה בוועדה בקשר למיקום היא להשאיר

באותו מקום. אם בי שמענו שנוצר בינתיים מצב מאז שהחלימו על רמת-חובב.

כמובן צה"ל הקים שם בסיס גדול והיום צה"ל מתלונן על ריחות וזה

מפריע לו, מצד שני, להוציא את צה"ל, אומרים שזה ענין של מליוני שקלים.

לכן התעוררה גם בעיה. פנינו לכל הגורמים ובקשנו עד להחלטה שלנו לא

לתת רשיונות או אישורים לבניה בכל האזור הזה.

הנטיה אצלנו היא להמליץ שהאתר לפסולת

י רעילה יהיה ברמת-חובב אשר יהיה אתר אחד שימשיכו לפתח אותו.

לפני שאנחנו ניגשים לדון בבעית השינוע,לנושא

אם יהיה אתר אחד או שניים ואיפה יהיה האתר, יש השלכה לדיון בבעיה השינוע.

לכן יש לי שאלה, האם מישהו רוצה לדבר בעד שני מקומות או נגד זה שהאתר

לפסולת רעילה ישאר באותו מקום, ברמת-חובב? רק אם יש למישהו דעה נוגדת,

אני רוצה לשמוע.

יש לי שאלת הבהרה למר וילנר. אני רוצה

לדעת אם אתה לא רואה סכנה לזיהום מי

התהום מעצם קבורת החמרים הרעילים? לא את הכל נוכל לנטרל ולפרק.

יש טעות בקונספציה.

האם אינך חושב שאת החמרים האלה ניתן

לקבור באזור ים המלח?

החלטה חד-משמעית של הוועדה היא שאין

יותר קבורה של המרים מסוכנים באדמה

ובאתר היום לא קוברים מיליגרם של חומר.

כרגע אין סכנה למי התהום כתוצאה מקיום

הבריכות במקום הזה. התכניות הן להביא את המצב שלא יהיה סיכון למי

התהום אם האתר ינוהל בצורה נכונה. הבעיה היא הערר מתקני ניטריל.

אם לא יהיו מתקני ניטרול, כל החביות יעברו קורוזיה ואז יחלחלו

חמרים רעילים ואז יוכל להתרחש זיהום של מי התהום.

מבחינת עצם הגישה לאתר רמת-חובב,

מעולם לא היתה מחשבה לקבור חמרים

איחסון ומיון ולאחר מכן הטיפול.

אשר לים המלח ולאתר רמת-חובב -

אני טיפלתי באיתורו של אתר רמת-חובב 8 שנים. אחד האתרים שנבדק

כאתר לניטרול פסולת רעילה היה בים המלח וקבלנו דעה שלילית

מאד. מדברים כעת על קבורה ואז בודקים את אזור ים המלח. השיקול הזה

של זיהום האשלג צריך להיבדק עוד פעם.

מקום אחד או שני מקומות?

אחד השיקולים לשני מקומות הוא שמשנעים

לכל אורן הארץ. בין3% ל-5% מכלל החמרים

שמתרוצצים בכבישי הארץ הם פסולת רעילה.יתרה מכך,יש תכנית אב שבשלב ראשון

המפעל ברמת-חובב יעבוד ולאחר מכן נפתח תחנות מעבר במרכז הארץ ובצפון

הארץ כדי שהובלת חמרים רעילים תהיה מאורגנת יותר טוב. נאתר בעתיד, כאשר

יהיה מימון, מגרש מתאים ושם אפשר יהיה לרכז את החמרים, למיין ולהוביל

אותם בצורה פשוטה לפי הקריטריונים המתאימים. אני לא מאמין שניחן לאחר

בצפון ובמרכז הארץ אוזר נוסף,

היו"ר ד' שילנסקי; אס נרצה לאחר, כמה זמן זה יקח?

אי עלוני; כמה שנים. אני עוסק באיתור אוזרים לאשפה

קונבנציונלית ולא מצליחים לאוזר. אני

יורע שאנחנו לא מצליוזיס לאחר אחר אשפה לעפולה.

ד' פרי; בדיוק כפי שנאמר כאן, יש להבדיל בין

טיפול לבין איחסון ומיון. לגבי טיפול,

רק אתר אחד בארץ וכל אתר נוסף יהיה בזבוז. אבל לגבי מיון ואיחסון,

אין ספק שחייבים יותר מאתר אחד. חייבים אתרי ביניים בצפון ובמרכז.

חייב להיות לפחות אתר אחד בצפון ואתר אחד במרכז שיהיו תחנות לריכוז

ומיון ומהן יעבירו משלוחים מרוכזים תקופתיים. אחרת זה לא יעבוד.

הנושא שאני מכיר זה של האוניברסיטה.-

כדי להעמיד דברים על דיוקם, הפסולות

שאנחנו מקבלים הן בכמות קטנה ולפי כל הקריטריונים לא כדאי להקיס מתקן.

הגענו למסקנה שלא רוצים לקבור את זה ברמת-חובב. בעקבות זה הוצאנו

תאתרו אתרים לנושא של קבורה המבוקרת הזאת של

ממש תמרים רעילים שלא יכולים להיות מטופלים ומגיעים לסדר גודל של

20 ליטר בשנה. אבל צריך למצוא להם סידור בטוח.

נושא של מי תהום באתר - אנחנו מקיימים

מעקב לגבי מי התהום באתד. מי התהום שמתחת לאתר, לפי דעת מומחים, הם

מים מלוחים ב-40 מטר. כעקרון אנחנו מקיימים מעקב רצוף לגבי מי התהום.

ה' אדן; אני חושבת שעירית באר-שבע נכנסה

למצב של פאניקה מעבר לפרופורציה.

צריו לצאת מתוך הנחה שאנשי מקצוע עשו בזמנו את כל העבודות בקשר

לאיתור האתר הזה. עשו עבודה מקצועית ברמה שהם מסוגלים. יכול להיות

שבעוד 20 שנה מישהו יגיד: השיקולים אז לא היו כל כך נכונים. אבל היום

לא יכולים להחזיר את הגלגל אחורנית.

הבהלה שיצרה עירית באר-שבע היתה אולי

בגלל בעיה של תובלה. האתר בבאר-שבע נמצא במקום מאד בטוח גם מבחינת

כווני הרוח וגם מבחינת מי תהום. צריך להתייחס לחוות-דעת בצורה מקצועית

ולא בצורת פאניקה ובהלה. לעירית באר-שבע יש בעיה של הובלה כאשר

ההובלה לא מתייחסת דווקא להובלה שמגיעה לאתר. רמת-חובב מכילה קריה

תעשייתית. יש בה מפעלים שמייצרים במאות מליוני דולרים. הוועדה הזאת

צריכה לפנוח לגורמים המוסמכים בממשלה לתקצב לבאר-שבע כביש עוקף או

להאריך את מסילת הברזל שתגיע עד לאתר רמת-חובב ואז תיפתר בעית ההובלה

של באר-שבע.

בקשר לנושא האתר עצמו - ניתן רשיון

עסק לאתר באישור משרד הבריאות ומשרד העבודה לתקופה של חצי שנה,

מנובמבר 1984 עד מאי 1985. משרד הבדיאות עומד על כך שאם האוזר לא

יפעל מיד ולא יתקבל תקצוב, אנחנו נסגור את האתר הזה. איחסון בלבד,

לא פותר שוס בעיה. הוא מהווה סיכון. הוועדה הזאת צריכה לפעול למען

הקצבת הכסף לתפעול האתר הזה.



י' דנקונה; אני מצטער שלא הוזמן נציג האוצר, כי

הוא היה יכול לענות על כמה שאלות

תשובות שהועלו פה, אני הבנתי שלנושא זה כן תוקצב ויש הסכמה עקרונית

של האוצר, ומעבר לכך סכום ראשוני הוקצב בפירוש.

נושא התקציב גס קשור לאתר אחד או שנייס,

לא זו בלבד שנצטרך להקציב סכום גדול להשקעות במתקניס, אנחנו נצטרך

להחזיק את האתר מדי שנה בשנה ואפשרות שיצרני הפסולת יגיעו לאתר במחירים

סביריס, בסך-הכל התעשיה שלנו בארץ קטנה ויצרני הפסולת קטניס יחסית למה

שקורה בעולם. אין-ספק שהמהיריס יצטרכו להיות גבוהיס ממה שמקובל בעולס

ומישהו יצטרך לתת סובסידיה לתפעול האתר. מבחינה זאת אין מקלס לשני

אתריס. אנהנו לא יודעים איזו סובסידיה נצטרך מדי שנה להזרים לתפעול

שוטף של אתר אחד. מבחינה כלכלית אין מקום לחשוב על שני אתרים שיטפלו

בצורה יסודית בפסולת הרעילה.

היו"ר ד' שילנסקי; אני יודע שלחה"כ עלי היו הרהורים

גדולים בקשר לרמת-חובב וים-המלח.

יש לי רושם מכל הדברים ששמענו, שגם אם נניח שים המלח הוא מקום יותר

טוב, גס בעוד חמש שביס לא יזוז משהו. לכן אני חושב שאנחנו צריכים

לקבל החלטת ביניים כי זה חשוב על-מנת להביא לידיעת כל הגורמים שמתחילים

בדיון על התקציב שאנחנו ממליצים לפתח ברמת-חובב את המתקן ובשלב זה

לא דנים באפשרות למתקן נוסף. אנחנו מקווים שיקימו באזור אחד או שניים

בארץ מקומות ריכוז ביניים שמהם יובילו בצורה מקצועית את הפסולת הרעילה

ולא כל מפעל קטן ישלח את זה בטנדר שלו.

אנחנו פונים לאוצר ומתריעים בפני

ועדת הכספים שאם לא יקציבו מיד את הכספים להתחלת התפעול, הרי נהיה

חשופים לסכנה הולכת וגוברת, כי שמענו שבעוד שנה, אם לא יהיה ניטרול,

הקורוזיה תלך ותגדל ויתחילו לחלחל חמרים רעילים לתוך האדמה וצפויה

סכנה גדולה למי התהום. צריך לקבל באופן דחוף החלטה כספית מאחר ושמענו

פה ממשרד הבריאות שהרשיון הקיים היום הוא עד חודש מאי ואם לא יתחילו

מיד בחפעול ובקידום הנושא של מתקן הניטרול, הם לא יאריכו את תוקפו של

הרשיון.

ש' בן-שמחון; אני הייתי מציע להגיד שבסדר עדיפות

דאשון המתקנים ברמת-חובב, בלי להגיד

שהוועדה מוותרת על נסיונות לאתר מקומות נוספים. ועדת הפנים לא

משתחררת מזה, אבל בגלל המגבלות התקציביות,,,

היו"ר ד' שילנסקי; נוסיף; אין ההחלטה הזאת לגבי רמת-חובב

( משחררת את מוסדות המדינה כבר עכשו ,

לחפש ולבדוק מתקן נוסף לעתיד. האם יש הסכמה לזה? האם יש להוסיף משהו

להחלטת הביניים? זה התקבל פה אחד,

אנחנו ניגשים לנושא השינוע, נציגת

משרד התחבורה הצהירה שיש לה הרבה מה להגיד. אולי תתייחסי בדברייך

גם להצעה שתועלתה פה, כביש עוקף או הארכת מסילת הברזל. לי זה נראה

. מעשי."

היריעה רחבה ביותר. אני רוצת להודיע

לוועדה, כיוס, בתחנת הרכבת בבאר-שבע

אין איחסון של חופר מסוכן. מזה שלושה שבועות נכנס לתוקפו צו זמני

שאושר איחסון של תמרים מסוכנים בתתנת הרכבת והאיחסון הופסק לחלוטין.

היו"ר ד' שילנסקי; ראש העיר הצהיר בפנינו שעומדים קרונות.

איני יודע מה יש בקרונות.

מ' סימון; אני אספר מה יש בקרונות. בתחנת הרכבת

בבאר-שבע אין שטח לאיחסון. האיחסון

שמדברים עליו זה שורת מכולות שמגיעות לכל קצות הארץ לצורך פריקה.

הבעלות על אחסנה בתחנת הרכבת מצויה בידי חברת שרות שרכבת ישראל

נמצאת איתה בהתקשרות חוזית והיא אחראית לפריקה וטעינה של המכולות.

היו"ר ד' שילנסקי; מזכיר הוועדה בדק עם אגף התקציבים

ונציג אגף התקציבים מסר לו שהוא

איננו זוכר שיש הקצבה לנושא הזה. הוא יבדוק את הענין הזה עוד פעם.

מי סימון; חברת שירות היא זו שאחראית למעשה

על הובלה ואחסנה של אותם חמרים

שנמצאים בתחנת הרכבת בבאר-שבע במכולות. בגלל הצו שהוצא על-ידי

עירית באר-שבע, גם האיחסון במכולות הופסק. הצו שהוצא הוא זמני.

מאחר ובנושא האיחסון בבאר-שבע מעורבים גם משטרת ישראל, גם משרד

הבריאות, גס עירית באר-שבע ומשרד הפנים, החליטה העיריה על הוצאת

צו זמני עד שכל הגורמים ייפגשו יחד ויגיעו לכללים מסוכמים בכל הקשור

לאיחסון במכולות שעומדות במרחק די ניכר מהתחנה. זה במקרה הספציפי

של באר-שבע שבשלב זה לא מטריד בצורה אקוטית.

עקרונית, כמו שמשרד התחבודה דאג

להוציא את צו הפיקוח על מצרכים ושירותים, שירותי הובלה וגררריס

בכבישים במקביל לתקנות התעבורה, הרכבח גס כן פועלת מכח כלי הובלה

בינלאומי של איגוד הרכבות הבינלאומי ולא בצורת חקיקה אלא בצורת

כללים ונהלים שמקובלים בעולם כולו.

חה"כ עלי התריע על תאונות. תאונות

קודות גם בכבישים. אלח תאונות שנחקרות. למזלנו לא היו תאונות. הנושאים

האלה נאכפים ונבדקים בצורה רבה למרות שאין חקיקה ישראלית. יש כללים

ונהלים בינלאומיים לפיהם פועלים.

עקרונית, תכבת ישראל הציעה מלילת

מסילה לרמת-חובב. יש לה תכנון תוואי מוכן, אבל היא נתקלה בבעיות

תקציב.

היו"ר די שילנסקי; כמה כסף זה?

עם הקצאת המשאבים, תוכל הרכבח מיד

להפעיל את התוואי.

לענין באר-שבע שלא מצד המסילה אלא

הכבישים - לפני כשלושה שבועות בקרו הגורמים המופקדים על ענין השינוע

ומתקיימים מגעים בשלבים רציניים ביותר לקביעת תוואי עוקף לעיר

באר-שבע מבחינת כביש גישה וכל זה מכח הסמכות שיש למפקח על התעבורה

להחליט על קביעת מסלול תנועה, שעות החניה וזמני החניה של הרכבת.

חסמכות הזאת תופעל גם לגבי באר-שבע ברגע שיימצא תוואי עוקף.

גם לגבי ישוב נוף-ים, שלאחרונה קבלנו

מספר פניות בענין המשאיות, בקרנו

במקום ובגלל שנזקקים לסיוע המשטרה, הענין יטופל כולל תמרורים ותוואי.

העיר חה"כ עלי על חוסר תפקיר של המערבת

ואכיפת תקנות משרר התחבורה, התקנות אמנם התפרסמו בינואר 1984 אבל

נכנסו לתוקף באוקטובר 1984, לפני שלושה חדשים. המערכת המינהלית שאמורה

היתה ללות את כניסתן לתוקף היא מאר נרחבת. היום לא יכול בן-ארם להוביל

חומר מסוכן בכביש אלא אם כן קיבל היתר ממשרר התחבורה. אנחנו ניגשים

לנושא של אכיפה בשטח, ולצורך הענין הזה יש הסמכה של שר המשפטים ל-50

עוברים במשרד התחבורה בנוסף לכח המשטרתי לאכיפה של הוראות השינוע

ביבשה. לפני שבוע ביקר במשרדנו מנכ"ל רשות שמורות הטבע שבא להציע

את עזרתה לאכיפת השינוע. בשלב זה, בכח האדם שלנו, אנחנו מסוגלים

לאכוף את זה. העזרה של רשות שמורות הטבע תיבחן בעור שלושה חדשים

ואני מקווה שנוכל לעלות על דרך המלך.

היו "ר ד' שילנסקי; בגלל הדיון על התקציב, הכנסת הקדימה

את הדיון במליאה בשעה אחת. אני חושב

שבשלב זה, פחות או יותר, מיצינו את הנושא, כך שאם אנחנו מקדימים את

סיום הישיבה, אנחנו לא מקדימים מבלי למצות את הנושא.

אפשר להגיש בנושא הזה ניר עמדה

לפני הסיכום?

היו"ר די שילנסקי! בהחלט.

מאחר וחה"כ עלי גם העלה את ההצעה וגם

חבר ועדת הכספים - יש לנו מספר חברי ועדה שהם גם חברי ועדת הכספים,

אז אנחנו מנדבים אותך לרכז את כל חברי ועדת הפנים שהם גם חברי ועדת

הכספים, תקיימו התייעצות ויחד תעלו את הנושא הזה בוועדת הכספים.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.20