הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פ ר ו ס ו ק ו ל מ סי 36

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, ד' באדר התשמ"ה, 25.2.1985, שעה 11.00

נכחו: חברי הוועדה; מ"מ היו"ר א. ורדיגר

ע.א. דראושה

ד. בן-מאיר

ד. דבינו

מ. וירשובסקי

א. נסראלדין

ע. סולודר

ע. עלי

ר. פנחסי

ד. שילנסקי

מוזמנים; חבר-הכנסת מ. פרוש

חבר-הכנסת ג. שפס

היועץ למשפטי לממשלה י. זמיר א.מלמד

ש. יעקבסון - יועץ השר לענייני דתות

ד. כנפו - משרד העבודה והרוותה

צ. לווין - משרד הבריאות

צ. ענבר

מזכיר הוועדה; י. גבריאל

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; שיטת ההקצבות למוסדות דת (חבר-הכנסת ג. שפט) -

המשך הדיון.



שיטת ההקצבות למוסדות דת (חבר-הכנסת ג. שפט) - המשך הדיון

היו "ר א. ודדיגר; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנינו ואיכות

הסביבה.

נתבקשתי על-ידי יושב-ראש הוועדה, שעסוק עתה

עט אודחים חשובים מחוץ-לאדץ, נציגי הפדלמנט מאיטליה, לנהל את הישיבה הזאת,

אני מצטער על-כך שלא יכולתי להיות נוכח בישיבה

הקודמת של הוועדה שעסקה בנושא הזה, מונח בפניכם מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה,

תמיכות ממשלתיות במוסדות ציבור ואני מבקש מכל הנוכחים

לעיין בכתוב בו.

הזמנו לישיבה הזאת את חבר-הכנסת לשעבר,

מר אברהם מלמד, שנחשב למומחה בנושא שעל סדר-יומנו והוא בוודאי יוכל לתרום בדבריו

לעניין, כמו-כן נמצאים אתנו נציגי משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות והמשרד לענייני

דתות,

אני מציע שניתן את רשות הדיבור למר אברהם מלמד

ואחריו לחברי הכנסת שנרשמו לקבל את רשות הדיבור עוד בדיון הקודם אולם הם לא הספיקו

אז לומר את דברם,

בגלל סיבות של ההיסטוריה יצא שהחיבור הדתי,

במיוחד זה הגבוה, היה מקופח במשר הרבה שנים

ועל הנושא הזה אין ויכוח כלל. הקיפוח התבטא בתקציב והיו לכר סיבות שאינבי רוצה

להיכנס לפירוט עליהן, במשר הזמן נעשה הרבה כדי לתקן את המצב, ההזדמנות הגדולה

ביותר לתקן את הקיפוח הזה , ואני מדבר על הנושא בגילוי-לב, היתה לפני כשבע שנים

כאשר הקונסטלציה הקואליציונית היתה כזאת שהממשלה היתה תלוייה בציבור הדתי ואז

היהדות הדתית "נרתמה" למצב של "גביית החוב",

במשר הזמן נעשו נסיונות לתקן את הקיפוח גם

על-ידי הממשלות הקודמות אולם לפני שבע שנים הוצע על-ידי המפד"ל שדינן של הישיבות

יהא כדין האוניברסיטאות, היינו שתקום מעין יחידה כמו שהיא קיימת במועצה להשכלה

גבוהה - הוועדה לתכנון ולתקצוב -והיא תקבע כל מה שקשור בנושא הזה, לצערנו לא היתה

הסכמה לנושא הזה מצד הפארטנר השני - אגודת-ישראל - שטענו נגד העניין.

ברצוני לתת דוגמה לשם המחשת דברי, בהשוואה

לסטודנט שלומר מספר שעות ביום תלמוד אצל פרופסור אורבר, תלמידי הישיבות לומדים עשרים

שעות ביום לפחות,

לא רצינו להשוות את העלות לעלות של פקולטות

יקרות ביותר לכן ערכנו את ההשוואה הזאת.

אגודת-ישראל כפי שציינתי קודם ציטטה מדבריו

של הרב שאר שאמר שאסור להשוות את הישיבות לאוניברסיטאות, הרב שאר אמר שאסור שהעולם

יהיה תלוי רק בתקציב, העמדה הזאת, בעצם, מיוחסת לחפץ-חיים שאמר שכל עם ישראל צריר

להיות שותף להפצת התורה ושכולם מצווים בלימוד התורה,החפץ-חיים אמר שצריר, אמנם, להעלות

את התקציב אולם אין להשוותו לתקציבי האוניברסיטאות. אנו היינו מוכנים להשוות את

המצב מכיוון שבמדינת-ישראל, כאשר מועורבות הממשלה כל-כך גבוהה, המצב שונה מזה שהיה

קיים בזמנו של החפץ-חיים,

לישיבות גדולות וותיקות יש מנגנון של איסוף

כספים, לנו אין,

בהסכם הקואליציוני שהיה בזמן הליכוד היה סעיף

מיוחד שעניינו הקמת ועדה לתכנון ולתקצוב כמו זאת שיש למועצה להשכלה גבוהה,



בזמן שלטון הליכוד היה סעיף לפיו הליכוד

הכיר בנושא של ועדו'; לתכנון ולתקצוב אולם העניין לא בוצע. היינו מוכנים לקבל על

עצמנו את כל המגבלות הקשורות לנושא הזה מכיוון שבלאו-הכי אנו מנהלים ספרים ומאזנים

מאושרים על-ידי רואי-חשבון.

מה כן הציעו הממשלות הקודמות? - להעלות את

שיעור התקציב פר גולגולת. שר האוצר דאז, יורם ארידור, הציע להעלות את ההקצבה

לישיבות לפי גולגולת, יחד עם זאת כיוון שאי-אפשר היה להכניס את כל המוסדות לשיא

התקציב, אז החינוך המשלים, כוללים ועוד מגוון גדול של ישיבות יקבלו סכום לחלוקה

שישקף את המצב בשטח פחות או יותר. לא לפי חברי כנסת. רעיון כזה כלל לא עלה על הדעת-

אמרו לנו שאת הסכום הזה נחלק לפי המוסדות

שלנו.

ברצוני להביא לתשומת-לבכם שבמחקר תורני אנו

מהווים היום מרכז עולמי ממש. אני יכול להביא בפניכם דוגמאות של מוסד הרב קוק,

יד הרב הרצוג או מכון ירושלים בהם יושבים צוותות גדולים של חוקרים ומבצעים עבודדו

שלא תתואר. כאשר מצטטים את הפסוק: "מציון תצא תורה" מתכוונים למכונים האלה.

המוסדות הללו בכלל היו מקופחים לעומת מכונים

כמו יד בן-צבי שהוסדר בחוק והפער בין המכונים האלה היה גדול יותר מאשר בין האוניברסיטאות

לישיבות. כף נולד רעיון הייחודיים.

שר האוצר לשעבר, יורם ארידור, סבר שלא צריך

להכניס לספר התקציב את כל מאות המוסדות שקיימים ביהדות הדתית על כל גווניה.

כאשר הממשלה הנוכחית באה עם רעיון הנפל לחלק

את התקציב בהתאם למספר חברי הכנסת אנו הראשונים שהודענו כי דבר כזה איננו יכול לבוא

בחשבון.

ג. שפט; דבר כזה היה גם בממשלה הקודמת.

א. מלמד; לא לפי חברי כנסת.

את אגודת-ישראל היפלו לטובה ויכול להיות שבאותו.

רגע זה היה בצדק, אולם היפלו אותה בהרבה לטובה.

על נושא הייחודיים דובר עוד בממשלה הקודמת.

היו"ר א. ורדיגר; של מי היה הרעיון של החלוקה לפי מספר חברי

הכנסת?

א. מלמד! של חוגי הממשלה.

מ. פרוש; אין 'לדברים האלה אחיזה במציאות.

בג"צ חב"ד יצר קריטריונים רק לחינוך הדתי

והדבר הזה לא היה מוצדק. הקריטריונים צריכים

להיות מופנים לכל מקום.

אם תהיה הסכמה לגבי ישיבות, לא ייתכן שלגבי

חלק מהן יתחשבו בקריטריונים ולגבי החלק האחר לא.

אנו מוכנים להיות לבד בוועדה לתכנון ולתיקצוב

אולם זה לא יהיה הגיוני, להוציא את המשרדים הייעודיים מן החלוקה זה דבר שאיננו בא

בחשבון. הקריטריונים המאושרים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה צריכים לחול על כל

המשרדים הייעודיים. מה צריכים להיות הקריטריונים? - קודם כל יש לקחת בחשבון את

מספר התלמידים. לאחר מכן צריך להביא בחשבון את האזור. צריך להתחשב באזור פיתוח

כמו שמתחשבים בו לגבי קריטריונים אחרים. אזור פיתוח צריך לקבל קצת יותר משאבים.



יש עוד נושא שצריך להביא אותו בחשבון. אם

המדינה מקציבה כסף בתקציב הדגיל היא צדיכה להתייחס לנושא של היחס כלפי המדינה.

צריך להביא בחשבון את היחס לחג העצמאות ולמדינה בכלל. זו איננה בושה להגיד שהיחס

למדינה צריך להיות בין שאר הגורמים הקובעים.

אזורי פיתוח צריכים לעמוד בקריטריונים של

משרד החינוך והתרבות.

הגולגלות, אחר-כך התחשבות באזור,

צריכה להיות רזרבה קטנה בתוך המשרדים עם

הוראות ברורות בקשר למצבם של מוסדות הנמצאים במצוקה וכאשר אני אומר את דברי אלה אני

מתכוון לקריטריונים קיימים לגבי סקטורים אחרים במדינה. במשרד התעשיה והמסחר, לדוגמה,

כאשר מדברים על תעשיה, קיימים קריטריונים. זה לא יכול לחיות הגורם העיקרי אולם הוא

צריך להיות אחד הגורמים.

הזכרתי באזנכם את ההיסטוריה הלא-טובה, את

הקיפוח שהיה כלפי החינוך הדתי במשך השנים ושתוקן לאט לאט, את שבע השנים בהן הממשלה

היתה תלוייה בציבור הדתי ואיך שדוציבור הדתי התחיל "לגבות את החוב". אנו נמצאים עדיין

בפיגור לעומת מוסדות מקבילים.

מטעמים של נוחות שר האוצר לשעבר, יורם ארידור,

הציע שהכספים לייחודיים יחולקו על-ידי חברי הכנסת - דבר שאפשר להגדיר אותו כאנומאליה

שהיו צריכים לחסלה מזמן.

המוסדות הייחודיים לא היו קודם לכן.

אין להתחשב בחלוקה לפי מספר חברי הכנסת אלא

במצב בשטח. המצב ייקבע על-ידי המשרדים הייעודיים בלי להקים ועדות נוספות, יהיו רק

קריטריונים כפי שקבע היועץ המשפטי לממשלה. לפני הכל צריכה להיות מגמה של אפשרות

לבקרה. ידוע לי שקיימים מוסדות שאינם רוצים שתהיה בקרה על מעשיהם והם מוכנים אפילו

לוותר על הכסף ובלבד שלא תעשה בקרה אצלם.

היו"ר א. ורדיגר; רשות הדיבור לחבר-הכנסת עובדיה עלי.

אין לי מה להוסיף על דבריו של מר מלמד,

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דנינו,

קודם לכל עלינו לבדוק מה היה בעבר ולהשוות

בין החינוך הדתי לחינוך האחר. עלינו לבדוק

בתי-ספד, אוניברסיטאות, בתי-ספר תיכוניים, מוזיאונים, כל התחומים שקשורים בחינוך

על-מנת לוודא האם קיים פער או שלא קיים פער?

לצערי הגדול אני מבין שקיים פער אולם המגזרים

האחרים לא מוכנים להבין את הפער הגדול שקיים בין שתי המסגרות,

למעשה תלמידי הישיבות שלומדים את הרמב"ם,

לומדים מה שלומדים באוניברסיטאות. מתבססים על אותו החומר. אז מה ההבדל בין מי

שלומד בישיבה לבין מי שלומד באוניברסיטה? אינני משווה את הדבדים מבחינה דתית.

דובר על מחקרים שנעשו במוסד הרב קוק ובמוסדות

אחרים שבהקשר אליהם ברצוני לציין כי הם לא על רמה פחות גבוהה מזאת של האוניברסיטה.

אם כך מדוע למקום אחד מקצים כסף ביד נדיבה ולמקום האחר ביד קמוצה?

אני סבור שצריכים להיקבע קריטריונים לנושא

הזה וטוב שהם ייקבעו.



מעולם לא שמעתי שהממשלה או הכנסת החליטו

לתת את תקציב הייחודיים לפי מספר תברי הכנסת.

- אינני מביו מדוע מטילים כתם על חברי

הכנסת לקבוע למי מגיע מה?

צריכים להיות קריטריונים לחלוקת הכספים

וטוב עשה היועץ המשפטי לממשלה שהביא לפנינו את מכתבו בקשר לתמיכות ממשלתיות

במוסדות ציבור.

צריכה להיות התחשבות במוסדות לפי מיקומם

הגיאוגרפי. לא דומה מצבו של מוסד שנמצא בירוחם למצבו של מוסד שממוקם בתל-אביב.

גם מצבה הכלכלי של אותה עיירה, ירוחם, איננו דומה למצבה הכלכלי של העיר תל-אביב.

מספר התלמידים גם הוא צדיר להוות קריטריון.

גם מבחינת מהות החינוך הכללי לעם בישראל

אי-אפשר להשוות את כולם ולעשות מזה "סלט" אחד.

איו להטיל גזירה שווה על כל המוסדות ויש

להתחשב במצבם הכלכלי. צריכה להיות בקרה מתמדת, באמצעות המשרד הייעודי,

שדרכו עוברת ההקצבה. פעם אחת ולתמיד צריך לחסל את ההתקפות בקשר לכך

שמוסדות מקבלים כספים ואיו בהם תלמידים או שהמוסדות האלה גונבים. צריך להוריד את

הנושא הזה מסדר-היום. אי-אפשר לסבול דיבורים כאלה כל פעם כאשר דנים על התקציב.

המשרד לענייני דתות צריך להיות שווה לכל המשרדים

הייעודיים. המשרדים האחרים אחראים כלפי הכנסת וכלפי הממשלה והם קובעים את המסגרת.

יש להם ועדה שיושבת, דנה ומחליסה על קריטריונים וכף צריך לנהוג גם כלפי המשרד לענייני

דתות. המשרד הזה לא צריף להחשב לפחות מכל משרד אחר.

היו"ר א. ורדיגר; תודה. ברצוני להשמיע מספר משפטים בקשר הנושא

שעל סדר-היום. אני מצטער על-כך שלא יכולתי

לבוא לישיבה הקודמת בה דנו בנושא הזה בוועדה הזאת.

חבד-הכנסת לשעבר מלמד סיפר על ההיסטוריה של

הנושא שהתחילה לפני שבע שנים ובהקשר דבריו אלה ברצוני להזכירכם שבכנסות הקודמות,

לפני עשר או לפני חמש-עשרה שנה - אף פעם לא הונהגו קריטריונים למוסדות חינוך בכלל.

ד. דנינו; הגיע הזמו.

לא היו קריטריונים לא לגבי החינוך החילוני,

לא לגבי האוניברסיטאות ולא לגבי החינוך הדתי.

היו הסכמים קואליציוניים גם כאשר היהדות הדתית לא שימשה לשון המאזניים.

בתקופת ספיר ולוי אשכול התפתחו מוסדות חינוך

בארץ בהיקף גדול ואף אחד לא ערער על ההסכמים שנחתמו עם האוצר בקשר מוסדות

אוניברסיטאיים או טכנולוגיים. אני מבקש להמשיך ולהזכיר לכםשבתקופתם של אשכול וספיר

הוזרמו כספים רבים והוקמו בנייבים למוסדות חינוך דתיים בלי חלוקה לפי מספר חברי כנסת

או חלוקה של קריטריונים מסויימים.

אינני רוצה לומר מה טוב יותר; השיטה הזאת

או השיטה הקודמת. תמיד נחשבנו למדינה שבדרך. אינני יודע מה קיים בנושא הזה במדינות

האחרות אולם אני יכול להביא בפניכם דוגמה מבלגיה שם קיים חינוך עצמאי של הקתולים - - -

גם בהולנד.

אני מזכיר את בלגיה כיוון שכאשר הייתי שם

היה בה משבר ממשלתי. מה היה שם? - הרוב

בממשלה לא רצה לתת לחינוך העצמאי של הקתולים את התנאים שמקבל החינוך האחר.

כאשר הייתי בבלגיה בעת ההיא דיברו שם כל הזמן רק על הנושא הזה ולא על שום דבר אחר

וזאת אני אומר כדי שלא נחשוב שהבעיות האלה הן בעיות ישראליות מיוחדות.

אנו נחשבים למדינה שנבנית, מדינה שגם קולטת

ושיש בה התפתחות של מוסדות חינוך על כל סוגיהם. אנו בונים מדינה חדשה ואנו צריכים

לעשות את הדברים אחרת.

עברתי על מכתבו של היועץ המשפסי לממשלה

ואינני רואה מי יהיה מסוגל לחלק את "העוגה" הזאת כך שכולם יהיו שבעי-רצון, בהתאם

לקריטריונים, גם מבחינת הצרכים וגם שהכל יהיה מבוסס על האמת, היושר והצדק.

אנו מדינה יהודית ומדינה יהודית נחשבת למדינה

אחרת מכל המדינות.

חבר-הכנסת לשעבר אברהם מלמד הזכיר את בעיית

המכונים התורניים. את המכונים האלה בכלל לא צריך לשייך לסקציה הדתית מכיוון שהם

מבצעים עבודה לאומית תורנית גדולה מאד במחקר. מדינות אחרות של הגויים עוסקות במחקר

כזה בזעיר-ענפין ואפילו ברוסיה, היכן שיש כתבי-יד עתיקים, המלאכה הזאת נחשבת לעבודה

תרבותית ממדרגה ראשונה. היודייקה היא תורה שמקובלת בעולם כולו וכאן היא תלוייה

בקריטריונים של חברי כנסת או מפלגות דתיות. זה בכלל לא שייך לשם.

כאשר הגיעה אלי משלחת של המכונים התורניים

הגדולים אמרתי לה שהמכונים התורניים למחקר הם המוסדות היפים ביותר והמחקר התורני

הוא נושא ששייך למדינה יהודית. אי-אפשר לסווג את הנושא הזה למפלגה זו או אחרת.

זו בושה כלפי הגויים, לא רק כלפי היהודים.

דבר נוסף; איך אפשר לדבר על קריטריונים

כאשר קיימים מוסדות תורניים שנמצאים במצוקת דיור? מצד אחד קיימים מוסדות בהם

דורכים על שייש, על אבנים יקרות, בכל פינה מוטבעות באוניברסיטאות אותיות מוזהבות,

קיימות בהן רחבות שרק הפיתוח שלהן עולה מאות דולרים ומן הצד האחר יש מכונים שאתם

הייתם צריכים לצאת ולראות כיצד הם חיים.

אני מציע ליועץ המשפטי לממשלה, שמציע את

הקריטריונים, לצאת לסייר בארץ לאורכה ולרוחבה ולראות איך נראים המוסדות התורניים

ובאילו תנאים הילדים מתחנכים בהם. אפשר לבוא ולהציע קריטריונים שווים?

אני עוקב במשך עשרות שנים אחר המצב, מכיר

אותו וקובע שהחינוך הדתי על כל גווניו מקופח קיפוח מדהים.

כל קריטריון שנקבע וכל תיקון שנרצה לתקן,

בפרט לאור המצב הכלכלי בו המדינה שרוייה, לא נוכל להדביק אפילו אחוז אחד מהצרכים

של מוסדות החינוך התורניים.

ברצוני להביא בפניכם דוגמה קונקרטית להמחשת

דברי. בדרום הארץ קיים מוסד חינוכי בשם כפר אליהו המחנך שש מאות בנות, כולן

מאזורי פיתוח, ממשפחות ברוכות ילדים, ממשפחות בעייתיות. המוסד הזה היה הראשון

שקלט ילדים מאתיופיה. ביקרתי במקום הזה לפני מספר ימים וראיתי שחלק גדול מהבנות

גרות בצריפים בהם דולף גשם, אין להן ביוב ואין מדדכות ללכת עליהן. המבנים, כולם,

הוקמו בעזרת כספים של תורמים יהודיים מחוץ-לארץ, לא בעזרת ממשלת-ישראל.

אז איך אתם רוצים לקבוע קריטריונים?

אתם רוצים שיקבעו קריטריונים לפי שש מאות בנות למרות שמדובר על מוסד גדול בשטח?

מדובר על 400 דונם, על אחזקה, טיפול, נקיין, פיתוח. האם אפשר לעשות לגבי מוסד כזה

חישוב פר גולגולת? אפשר לקחת מול מוסד כזה מקום המכיל שלוש מאות ילדים שנמצאים

בבניין אחד שהוצאותיו עומדות על 10% מזה של המוסד הקודם שהזכרתי? אפשר לקבוע

קריטריונים פר גולגולת?



לא הייתי בכנסת בשבע שנות ה"שובע" ואינני

יודע באיזו צורה או לפי אילו קריטריונים העניינים הסתדרו. מה שאני כן יכול לקבוע

הוא שגם במשך שבע שנות ה"שובע" מוסדות החינוך הדתיים נשארו מקופחים.

התחלתי את הקריירה שלי בכנסת בשנת 1967

ואני מכיר הרבה שנים את הבית הזה. אני צועק וזועק שנים: ריבונו-של-עולם, מדוע

סטודנט שלומד באוניברסיטת בר-אילו או באוניברסיטה העברית או באוניברסיטת תל-אביב

מדעי הרוח ותלמוד, מדוע שהוא יסווג אחרת מתלמיד ישיבה שלומד חמש-עשרה שעות

ביום תלמוד?

לפי איזה קריטריון נקבעים דברים?

חבר הכנסת לשעבר מלמד דיבר על יום העצמאות ועל

דגל כחול-לבן. אני מצטער מאד אולם איננו יכולים לסווג תלמידי ישיבות כמי שלומדים

תורה לפי אמירת הלל ביום העצמאות או אי אמירת הלל ביום העצמאות. זה נושא של אמונה,

חינוך, השקפה והוא איננו שייר בכלל לשולחן הזה או להקצבות.

אזורי פיתוח - בבקשה.

אם אתם מדברים על מוסדות שנמצאים מעבר לקו הירוק - בבקשה. אבל מה לנו כאן להלל

ביום העצמאות?

אמרתי שבין הקריטריונים צריך להיות כלול

קריטריון שמדבר על ויחס למדינה.

אינני יודע מה פירושן של המלים: יחס למדינה.

מה שאני כן יודע הוא שקיימת עלייה לארץ-ישראל

ובאים אלינו הרבה יהודים חרדים שאינני יודע אם ההשקפה שלהם היא בדיוק השקפה דתית

לאומית או לא השקפה דתית לאומית. זה איננו שייר לעניין. מי שיושב בארץ-ישראל הוא

ציוני והציוני הכי גדול בהסתדרות הציונית שיושב בארצות-הברית איננו ציוני. ציוני

הוא מי שעולה ארצה, מתיישב כאן, מחנר כאן את ילדיו ורוצה במדינה יהודית ולא מי

שיושב בניו-יורק ומטיף לנו מוסר.

לא עיינתי עיון רב במכתבו של היועץ המשפטי

לממשלה אולם אם אנסה לתרגם את הצעותיו בפועל לא אצטרר להיות גאון כדי להבין איר

תעשה החלוקה והאם היא תהיה שוויונית אמיתית?

בנושא הזה נצטרר להתעסק עוד הרבה כדי להגיע

לשוויוניות וכדי לספק את כל אלה שקופחו במשר השנים ושהם עדיין מקופחים. תודה.

רשות הדיבור,לחבר-הכנסת עובדיה עלי.

לדיון הזה, לצערי הרב, השתרבבה מידה גדושה של

צביעות, התחסדות והיתממות. פתאום גילו "גונבי-

סוסים" או משהו בדומה לזה.

יש צורר לציין כי רוב הדוברים גם נהנו מצורת

החלוקה הזאת והם היו שותפים לה הלכה למעשה בהחלטות, בהצבעות, בתביעות ובדרישות.

אני מציע להשאיר את הנימה הזאת בצד. אל נעשה מהתחום הזה קרדום לחפור בו בהתאם

לנוחיות פוליטית עכשיווית וכולכם מבינים על מה אני מדבר; אין צורר לפרט את הנושא.

לגופו-של-עביין ברצוני להצביע על מספר

נקודות והראשונה שבה/ היא שאין מדובר רק על מוסדות דתיים. קיימים הרבה מוסדות

חילוניים ומוסדות תרבות שאינם יודעים מה הקריטריון לחלוקת הכספים ועיון ברשימה

מעורר הרבה מאד שאלות ותמיהות. לשאלה שהופנתה לעברי אני משיב כי אני מדבר על רשימת

ההקצבות.



ר. פנחסי; ביקשנו את הרשימות אולם אינני רואה אותן.

ע. עלי; חבר-הכנסת פרוש הביא רשימה חלקית שעיון לא

מעמיק בה מלמד שאין בכלל קריטריון לחלוקה,

לא רק למוסדות דת ולא רק למוסדות יחודיים. אינני מבין על-פי איזה קריטריון נקבעה

החלוקה.

חלק מהמוסדות המצויינים ברשימה הזאת אני

מכיר מקרוב ולכן אני מביע פליאה בקול רם, אני מכיר את ההיקף ואת צורת הפעילות

והמימון שהם מקבלים ממקורות שונים. אין מדובר רק על משרדי ממשלה אלא על תמיכות

מגופים ציבוריים כמו רשויות מקומיות, הסוכנות היהודית או הסתדרויות העובדים למיניהן.

מה שאני אומר הוא שכדאי לדבר בהקשר אותו

נושא על הבעילה בהיקפה הרחב ולא כפי שגורמים שונים מנסים למקד את הדיון הציבורי

סביב ועדת הישיבות או ועדת החלוקה לאגודת-ישראל, לש"ס למפד"ל ואינני יודע למי עוד.

הבעייה שאני מצביע עליה היא הרבה יותר "חדה".

יש הצדקה מלאה שגורמים מסויימים שאינם מקבלים שירותי תרבות שממומנים על-ידי הממשלה,

אם זה מתנ"סים, אם זה המחלקה לתרבות תורנית במשרד החינוך והתרבות או גופים כגון אלה,

יקבלו את אותם שירותי תרבות עצמם. החוגים החרדים אינם זוכים לקבל את שירותי התרבות

והחינוך שלהם זוכים חוגים אחרים בציבור,

יחד עם זאת אני מקבל את דבריו של היועץ המשפטי

לממשלה שכן הצדק צריך גם להראות, לא רק להעשות.

צריך לתת כספי מדינה למוסדות ציבור, דתיים

וחילוניים, הכל על-פי מבחנים ענייניים-שוויוניים, העיקרון הזה מקובל עלי. אני

גם תומך ברעיון להקים ועדה לתכנון ולתיקצוב שתעסוק בנושא של ישיבות או מוסדות דת

וועדה אחרת שתתעסק בתחום התרבות ושבה יהיו מיוצגים החוגים עליהם אנו מדברים שהם

מכירים את הנושא, כל זאת כיוון שקיימות טענות של אפלייה במערכת החינוך הדתית-

חרדית-תורנית שנעשתה לאורך שנים,

אני מקבל את כל הדברים האלה מכיוון שאני

מכיר את הנושא מקרוב, צריך לתמוך מהכיוון הזה במה שהיועץ המשפטי לממשלה הציע,

איך קובעים את הקריטריונים?

נשמעות טענות שמוסדות תורניים משוכנים

במבנים רעועים לעומת מוסדות אחרים ואני אינני מתכוון לעורר ויכוח בנושא מי מממן כל

מוסד ומוסד. לא כדאי להיכנס לשאלה הזאת מכיוון שמדובר על דברים שאינם חד-משמעיים.

האוניברסיטאות, בדרך-כלל, מממנות את מוסדותיהם באמצעות תרומות מחוץ-לארץ, יחד עם

זאת צריך לבחון את מצב הדברים לאשורו.

גוף שבוחן את הדברים בצורה עניינית

ושוויונית יוכל לעשות את המלאכה ואם הדבר הזה מקובל על החברים נוכל לסכם את הנושא

באורח חיובי ולקדם את החינוך הדתי לגווניו.

במכתב שהונח בפנינו היועץ המשפטי לממשלה כותב

שקיימת אפשרות שמוסדות שונים יקבלו מימון משני משרדים שונים ובמקום אחר הוא מבקש

לבטל את הנוהג הזה. אבקש לקבל הבהרה לנקודה הזאת.

עבור נושא החינוך קיים משרד החינוך והתרבות;

אם רוצים להקים בית-כנסת, פונים לצורך העניין למשרד לענייני דתות.

לסיכום דברי ברצוני לציין כי הצעתו של היועץ

המשפטי לממשלה נראית לי; אני תומך בה. צריך רק לפרט, בצורה ברורה, את המסגרות

בהן ייבחנו הקריטריונים כך שהמוסדות יקבלו את חלקם בהתאם לקריטריונים ברורים,

ענייניים ושווים.



היו"ר א .ורדיגר; רשות הדיבור לחבר-הכנסת פרוש.

מ. פרוש; קראתי את מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה

ובהקשר אליו ברצוני לצייו שאין כל ספק בכך

שאבו מעוניינים שייקבעו קריטריונים כפי שהוא ציין, השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא:

איר יקבעו את הקריטריונים?

אני מבקש לרעת שני דבריט; א. אילו

קריטריונים? ב. איר הם יווצרו?

אני מביא דוגמה מהטפר של משרד החינוך והתרבות

בדבר מיליארד ו-492 מיליון שקלים המיועדים לטפורט ושואל: מה עם אלה שאינם נהנים

מהטעיף הזה? הטעיף הזיו איננו טעיף יחידי שבהקשר אליו יכולה להישאל שאלה כזאת.

איזה קריטריון ייקבע עבור אלה שאינם נהנים מהתקציב עבור אומנות? ל"הבימה" הוקצבו

88 מיליון ו-300 אלף שקלים ועבור תיאטרון לילדים ונוער - 76 מיליוני שקלים, מה

תהא התמורה לאלה שאינם נהנים מהטעיפים האלה?

מה יינתן לאותם חוגים רחבים שאינם נהנים

מכל אותם מאות מתנ"טים שהוקמו במיליוני שקלים ושמוחזקים במיליוני שקלים ושאנו איננו

נהנים מהם?

אפשר לקיים טימפוזיון ולהקדיש לנושא הזה

הרבה מאר זמן אולם אנו יושבים בוועדה מעשית שדנה על תקציב ועל כטפים ורוצה להטיק

מטקנות. מה ההשפעות המעשיות שתהיינה לוועדה הזאת?

כל המוטדות הייחודיים שקיבלו בעבר כטפים

הוצאו מטפר התקציב והוכנט בו רק סעיף כולל אחד. מי יודע, לאן ילר הכסף הזה?

קיבלנו את הדין שצריר לקבוע קריטריונים

אבל מה יהא דינם של אותם מוסדות כלליים שכבוד היועץ המשפטי לממשלה קובע בטעיף 2

שגם עליהם צריר לחול אותו דין? אותם יאשרו ואותנו לא?

תפשנו את הרמאים; צריר למחוק אותם, אלה רמאים ואלה אינם רמאים? מי בדק מה נעשה

בפרוייקטים האחרים שמוציאים עליהם טכומים לא מבוטלים?

מי קבע את הקריטריונים לגבי מוסדות תרבות

ומדע? את "הרמאים" הוציאו מהנושא.

הייתי רוצה שהוועדה הזאת תקבל החלטה שהקריטריונים

אותם קבע היועץ המשפטי לממשלה יחולו, עוד בשנה זאת, על אלה כמו על אלה, אם אלה

נכללים בספר התקציב בלי קריטריונים, גם האחרים צריכים להיכלל בספר התקציב בלי

קריטריונים ובמשר השנה נראה מה לעשות,

אותם קריטריונים צריכים לחול על כולם.

אמרתי, כבר בישיבה הקודמת, שהרשימה שהנחתי

בפניכם היא רק רשימה חלקית, הרשימה, בכללותה, הלבה יותר ארוכה.

י קיימת קרן גולדה מאיר בטפר התקציב החדש.

לפי איזה קריטריונים קבעו אותה? אינני יודע. אם הכוונה היא להיות הגונים, אז צריר

להיות הגונים בכל החזיתות.

יש עוד סעיף שאני מבקש לקיים עליו ברור.

אני מוצא כאן 361 מיליוני שקלים - תמיכה בבתי-טפר על-יסודיים בגולן, מי זה? מה זה?

מי "זוכה"? מי הגורם הקובע? מדובר על 361 מיליון שקלים,

החינוך העצמאי לא קיבל מתקציב הבניה של

משרד החינור והתרבות, במשר שבע שנות ה"שובע", אפילו חצי אחוז, לערבים בנו יותר

מאשר למוסרות ת"ת ולחינור העצמאי,



אם אתם מדברים על קריטריונים שווים - אז

לכל "החזית", גם בבנייה.

ליוויתי את נושא המוסדות הייחודיים מההתחלה,

הייחודיים באו, באופן מיוחד, כפיצוי על אותם סעיפים בסעיפי התרבות שאגו"י לא יכלה

ליהנות מהם, היתה הבנה בנושא הזה, אין לקשור את העניין עם חברי הכנסת,

אנו אזרחי המדינה ואנו צריכים לקבל את מה

שמגיע לנו, כך קיבלנו את מה שקיבלנו, מי שאמר שמוסדות דת קיבלו הקצבות לפי מספר

חברי הכנסת ידע את האמת אולם רצה להכפיש.

יותר מאוחר באו נציגי המפד"ל ודרשו גם כן חלק

מהתקציב ואז ענו להם שהם מקבלים את חלקם ובכל זאת עזרנו להם, נתנו להם לא לפי

קריטריונים של חברי כנסת

א. מלמד; אינך מדייק בדבריך,

אולי לא היית בזמן המשא-ומתן,

אפשר לקרוא את הדברים בפרוטוקול,

אנו העלינו דרישה בקשר אלה שאינם נכללים

בתקציב התרבות הכללי.

חבר-הכנסת לשעבר מלמד העלה נקודה שאינני

בטוח שהוא התעמק בה בקשר הזהות של ארץ-ישראל - -

לא דיברתי על ארץ-ישראל.

מ, פרוש; תן לי לסיים את דברי. אני לא הפרעתי לר כאשר

אתה דיברת.

חבר-הכנסת לשעבר מלמד לא שאל כמה עולים למדינת-

ישראל אותם מאות סטודנטים אש"פים שלומדים באוניברסיטאות. כמה הם עולים? הם עולים

פי כמה מאלה שלומדים בישיבות, אתה יודע כמה עולה סטודנט לרפואה במדינת-ישראל?

ובגמר הלימודים הוא עוזב את הארץ, אתה רוצה שאני אספק לר נתונים על הנושא הזה?

הדברים מבהילים ממש.

א, מלמד; אמרתי שיש מקום להזכיר את היחס למדינה, לא

דיברתי על ארץ-ישראל. מה זה שייר?

מדוע אינר מאפשר לי לסיים את דברי?

יושב-ראש הישיבה, חבר-הכנסת דב שילנסקי, לא

היה כאן בתחילת הישיבה ואני רוצו-! שהוא ישמע את דברי, הוא נכנס רק ברגע זה לחדר.

אני מקבל את הסיכומים של היועץ המשפטי לממשלה

לחלק את התקציב לפי קריטריונים אולם אני מבקש שלא יהיה מצב כזה כמו של המוסדות

הייחודיים שהוצאו מספר התקציב והוכנסו בסכום גלובאלי. כל יתר הנושאים הוכנסו לספר

התקציב בפרטי פרטים ואילו הייחודיים לא. דין אחד צריר לדויות שווה לכולם; אותם

קריטריונים לכולם. אי-אפשר להגיד על אלה שהם רמאים ועל האחרים-צדיקים, כולם

צריכים להיות שווים.

אני מבקש מהיושב-ראש שיתן "שיניים לוועדה חזאת

כדי שהחלטותיה וסיכומיה יהיו ללא הבדל, בלי אפליה.



היו"ר ד. שילנסקי; אני מבקש את סליחתכם על-כך שלא יכולתי להיות

נוכח בתחילת הישיבה.

חבר-הכנסת דב בן-מאיר צריך לעזוב את הישיבה

בעוד קות אחדות לכן אני מבקש מחברי-הכנסת שפס ווירשובסקי שידשו לי להקדים את

הזכות למתן הדיבור לחבר-הכנסת בן-מאיר,

ברצוני להעיר מספר הערות; החלוקה של כספים,

ולא רק של כספים אלא גם של דברים אחרים, נעשתו

במדינת-ישראל כמדיניות של כוח והדבר הזה איננו מאפיין משטר זה או אחר.

בן-גוריון נתן לאגודת-ישראל בנק כדי שזו תצביע

לפי רצונו והיה מזה עניין.

כל עוד קיימת מדיניות של "ספינות תותחים" -

מי שיש לו כוח מוציא בלאו הכי. לא היה צריך קריטריונים אילו היתה ממשלה עם 64

מנדטים.

מ. פרוש! בימי המערך המוסדות הייחודיים קיבלו הרבה

יותר מאשר בימי הליכוד.

ד. בן-מאיר; אם רוצים לנהל ויכוח אידאולוגי - זה משהו אחר

אך אל לנו לערבב בין הדברים. אנו לא רצינו

חינוך עצמאי; רצינו חינוך ממלכתי אחד, אלא שאתם לא רציתם בכזה ולכן יש לכם פיגור,

המדינה רצתה שכל ילדי ישראל ילמדו במערכת

חינוך אחת אולם אתם לא רציתם בכך. המדינה לא היתה צריכה לשלם בשביל זה. היא

משלמת כיוון שהייתם לשון המאזנים.

אם אנו נחליט לנהל ויכוח אידאולוגי כי אז יש

הרבה מר. לומר בכל מני תחומים ואל נתחיל מהנושא הזה של הקיפוח.

אינני מסכים לכך שכאשר מדברים על הקצבות -

המדינה תיכף ומייד צריכה לתת תמורה עבור דבר אחד - בשביל הדבר האחר.

אני מונע ממישהו להקים אגודת ספורט? האם

זוגות שאין להם ילדים יגידו שהם צריכים לקבל פיצוי? איזו מין גישה ממלכתית היא

זאת? אינני רוצה לנהל ויכוח על הנושא הזה. בין אלה שיושבים סביב השולחן הזה אף

אחד לא יוכל לשכנע את האחר.

היו"ר ד. שילנסקי! צריך ללכת האחד לקראת השני.

ד. בן-מאיר; נושא ההשמצות לא התחיל מדבריה של חברת-הכנסת

אורה נמיר אלא מהצורה בה חילקתם ובה אתם

מחלקים כספים. שכחנו מה אמרו חברי אגודת-ישראל האחד על השני? אנו הוצאנו את

הדברים החוצה?

לחבר-הכנסת פרוש אני מבקש לומר שיש, עדיין,

הבדל אם מר שליו, ראש אגף התרבות, ממליץ בפני השר שלו מה צריך לעשות בתחום התרבות

מכיוון שהוא ממונה על הנושא הזה לבין זה שאני אחלק את התקציב או שהוא יחלק אותו.

צריך לחלק את הכספים בצורה נאותה וכמובן שיש שיקולים כאשר עושים זאת. איננו

פרה וחצי או שלושה סוסים.

הביקורת הופנתה כלפי משהו אחר. מסתבר שהיא

לא הופנה כלפי מוסדות דתיים דווקה. על-כל-פנים אם הגיעו תלונות על-כך שהנושא מנוצל

לרעה ולחברי הכנסת אין מערכת אישית לבדוק את הדרישות, צריך להכניס קריטריונים.



הונחה בפנינו רשימה. אם הסתבר שהיו מספר מקומות

בהם הגישו תביעות שווא לקבלת כספים - תפקידו של היועץ המשפסי לממשלה לבדוק זאת.

"עוצרים" את התקציב ומחכים עד שמבקר המדינה או המשטרה יכנסו לתמונה.

התגלה, לפי דעת אנשים מסויימים, שהיה עיוות

בהקצאת הכספים, מייד צריך להקים ועדה שתבדוק את הנושא.

א. ורדיגר; אתה מציע להקפיא את הרשימה?

ד. בן-מאיר; איש לא ערער עליה.

מי דיבר על-כך שהרשימה תוקפא בגלל אי-דיוקים?

ד. בן-מאיר; נושא החלוקה לא הועלה מצדי או מצד מישהו אחר אלא

מתור המערכת הדתית עצמה, לכן אנו אומרים שצריך

להקים ועדה שתקבע קריטריונים.

היו"ר ד. שילנסקי; ומה ייעשה בינתיים?

ד. בן-מאיר; כמו שמציע היועץ המשפטי לממשלה.

ר. פנחסי; מדוע זה כן וזה לא?

ד. בו-מאיר; כיוון שלא היה ערעור.

מהיכן זה בא? - מהשמים?

ד. בו-מאיר; אינני רוצה להיכנס לוויכוח. היועץ המשפטי לממשלה

איננו חשוד בכר שהוא רוצה להכניס סדרי מינהל שאינם

תקינים למערכת. אני תומר בהצעתו במאת האחוזים.

היו עיוותים; עכשיו נפתח דף חדש. אפשר לתת מפרעות

על החשבון בתנאי שנדע שהדברים נכנסים להליר תקין מן השנה הבאה.

היו"ר ד. שילנסקי; תודה. אני מבקש להביא לתשומת-לב החברים שאבו נכנסים

לסימפוזיון ארור בשעה שהזמן העומד לרשותנו קצר.

חבר-הכנסת שפט רוצה להוסיף עוד מספר מלים על מה

שכבר נאמר כאן. בבקשה.

ג. שפט; אני מבקש להתייחס למכתבו של היועץ המשפטי לממשלה

שהונח על שולחננו.

א. כאשר מדובר על מוסדות דתיים ועל מוסדות כלליים

צריר לקחת מלכתחילה בחשבון שלכל ציבור יש צרכים שונים ולכל ציבור יש צרכים משלו.

יש צרכים יחודיים למוסדות דתיים ויש צרכים אחרים למוסדות חילוניים. יש צרכים

שקשורים בספורט ויש צרכים שקשורים במקווה.

היועץ המשפטי לממשלה מציין בסעיף מס' 2 קול מכתבו

ש"העיקרון האמור צריר לחול על מוסדות ציבור בדרר כלל, כלומר, לא רק על מוסדות

תורניים ויחודיים, אלא גם על מוסדות חילוניים למיניהם, כגון, אגודות ספורט, מתנ"סים,

בתי אבות, תיאטראות וכיוצא-בזה.".

בטעיף 7 של אותו מכתב היועץ המשפטי לממשלה כותב כר.



"עם זאת יש מקוט לבחון את האפשרות להקים בתחום

מסויים גוף מיוחד, בדומה לוועדה לתכנון ותיקצוב של המוסדות להשכלה גבוהה, שיהיה

קשור למשרד הממשלתי הנוגע בדבר, אך יפעל באופן עצמאי לפי שיקולים מקצועיים.

גוף כזה יוכל, במקרים המתאימים, לדון ולאשר את עצם הזכאות של מוסדות ציבור מסוג

מסויים לקבל תמיכה ממשלתית, ואולי גם לקבוע את המבחנים לחלוקת התמיכות למוסדות

מאותו סוג.".

יש כאן צעד גדול קדימה לגבי ציבורים שונים שיש

להם צרכים שונים. יש כאן צעד גדול קדימה מבחינת המצב בו אנו נמצאים

היום.

ראיתי רשימה שפורסמה באחד העתונים, אינני יודע אם

הרשימה הזאת מוסמכת או לא, בה צויינו סכומי ההקצבות שיינתנו למוסדות, פחות או יותר

לפי מספר חברי הכנסת. אני מקווה שהנושא הזה ישתנה לאור ההנחיות החדשות.

ב. מבקר המדינה כתב דברים חמורים לגבי מוסדות

מסויימים ואיננו צריכים להתעלם מכך. איננו צריכים להתייחס לדברים בצורה כזאת שאם

יש יהודי גנב - כל היהודים גנבים. כך שאם יש מוסד דתי...

יחד עם כל הדברים האלה, אני כיהודי דתי, דורש

שהמוסדות הדתיים יהיו יותר בסדר מאשר המוסדות האחרים. הדת מחייבת אותי ליותר ואיננה

נותנת לי פריווילגיות ועל הנושא הזה צריר להקפיד כמה שאפשר יותר.

אם יתברר שהיו מוסדות שלא נהגו בסדר - הם לא יהיו

זכאים יותר לתמיכה ממשלתית. הכלל הזה חל גם על מוסדות כלליים ובוודאי שגם על מי

שצריו להיות יותר בסדר מאשר האחרים. אנו צריכים לתמנוע חילול שם שמים.

היועץ המשפטי לממשלה אומר שחלוקת התמיכות תופקד

בידי ועדה מיוחדת לענין זה שישתתפו בה הממונה על התקציבים, החשב הכללי, ונציג בכיר של

היועץ המשפסי לממשלה והיא תקבע את הקריטריונים.

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר; אמרתי שיש גופים

רק לגבי חריגים?

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר; במקרים מסויימים צריר לאפשר מתן תמיכה שלא לפי

הקריטריונים.

הקריטריונים צריכים להיקבע על-ידי המשרדים, ובאורח

מקצועי.

אני מציע להוסיף להצעה של היועץ המשפטי לממשלה,

בקטע של הקריטריונים, שהוועדה תהא ציבורית מלבד

ממשלתית. לעניין הזה יש יתרונות רבים.

אנו יודעים שקיימים קריטריונים לגבי עובדים ממשלתיים,

פיטורין וקבלה לעבודה, קיימים קריטריונים אחידים ובכל זאת מושמעות טענות כי נעשים

דברים על-פי שיקולים פוליטיים ולא ענייניים. זאת הסיבה שאני מציע שהוועדה הזאת

תהיה ועדה ציבורית שתיקח בחשבון את כל מה שדובר עליו אם זה אזור פיתוח, מוסד

הנתון במצוקה או התחשבות במצב המבנים של המוסד.

קיים קריטריון שקשור ליחס למדינה ושאי-אפשר לזלזל

האם מדובר באנשים שמשרתים בצבא או לא? כאשר אדם משרת

בצבא שלוש שנים זה צריר להיות כלול בקריטריונים. אינני מדבר על השקפות אישיות של

אף אחד; לזה אין צורר להיכנס. אבל בכל זאת שירות בצבא צריר להיות גורם קובע.



באופו כללי הדבר הזה מצעיד אותנו צעד אחד קדימה.

אני מציע שכאשד ידובר על קריטריונים שיקחו בחשבון הקמת ועדה ציבורית שתחליט עליהם

גם לגבי מוסדות דתיים וגם לגבי מוסדות חילוניים. לכל ציבור יש צרכים שונים.

כקיבוצניק מזה שנים רבות אני תמיד זוכד שהיתה בעייה

מה לעשות לגבי החברים שאינם מעשנים? החברים שמעשנים מקבלים תקציב לקניית סיגריות

והאחרים - לא. זה לא הולך ככה. לכל ציבור יש הצרכים משלו וגם כאשר מדובר על המדינה

כל ציבור בתוכה זכאי, בהחלט, לקבל את עזרתה של המדינה בהתאם למצבו.

היו"ר ד. שילנסקי; תודה. אני מודה לחבר-הכנסת שפט על התייחסותו למכתב

של היועץ המשפטי לממשלה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי.

מ. וירשובסקי; ברצוני לחמשיר את דברי מדבריו של חבר-הכנסת שפט.

באופן כללי כאשר המדינה מקציבה כספים מתקציבה

עבור האזרחים היא עושה זאת מכיוון שלאותם אזרחים יש צרכים מיוחדים שעבורם הם זכאים

לקבל תקציב מאוצר המדינה. אני מדבר על צרכים בסיסיים כמו חינוך ודת.

קיימת שיכבה באוכלוסיה שאיננה מבקרת במוזיאונים.

המדינה משתתפת בהקצבות למוזיאונים ואותו ציבור טוען כי הוא איננו מבקר במקומות

האלה ולכן מגיע לו פיצוי בשל כך. אני אינני מוכן לקבל את הנושא הזה כנקודת מוצא.

אם קיימת יהדות דתית - צריך להתחשב בצרכים שלה.

צריר לקחת בחשבון את אורחות החיים שלה אבל לא צריר להעמיד את הדברים האלה זה מול זה.

אי-אפשר להעמיד עישון סיגריות מול הנאות אחרות. הקונספציה הזאת הפריעה לי במשך כל

השנים.

מה המכון הזה ומה

המכון האחר? זו איננה השאלה. אנו מדברים על הקצבות שהמדינה צריכה לתת לפי חלוקה

שוויונית והוגנת.

בקשר הקריטריונים שהיועץ המשפטי לממשלה מציע אני

מבקש לומר כי אני שמח עליהם אולם רוצה לציין שהמושג - -

ר. פנחסי; היועץ המשפטי לממשלה עדיין לא קבע קריטריונים.

מ. וירשובסקי; התכוונתי לרעיונות לקריטריונים, אני יכול לומר על

הנושא הזה כי אידאולוגית הדרך הזאת נראית לי; אין

דרך אחרת. יחד עם זאת אני מציע שאנו נבקש מהיועץ המשפטי לממשלה מערכת קצת יותר

מפורטת של קריטריונים כפי שהוא רואה אותם בתחום הזה של ההקצבות.

אני מברך את היועץ המשפטי לממשלה על המגמה הכללית

יחד עם זאת הייתי רוצה לקרוא, בין השיטין, קצת יותר נחרצות בקשר למוסדות עליהם כתב

מבקר המדינה כי הם "ינקו מהעטינים של הרבה מאד פרות".

"יש למנוע, ככל

שאפשר, מתן תמיכות למוסד אחד על-ידי שני משרדים ממשלתיים, כגון, תמיכה במוסד דתי-

חינוכי הן על-ידי המשרד לענייני דתות והן על-ידי משרד החינוך והתרבות.".

היועץ המשפטי לממשלה אומר את הדברים האלה בצורה

ברורה מאד.

הוא אומר: "ככל האפשר". אני הייתי משתמש בביטוי הרבה

יותר נחרץ בנושא הזה.



הבעיר. הזאת "צצה" לפני ארבע או חמש שנים כאשר פתאום

התגלה שמוסד אחז- קיבל תמיכות ממספר גופים. זהו אחד הפתתים שממנו באה החטאת הגדולה.

אני רוצה שהנושא הזה, במסגרת ההסדרים או הקריטריונים,

יחוזק בצורה הרבה יותר ברורה.

יש נושא נוסף שהיה ברצוני לשים עליו דגש בהקשר

הדברים האלה. צריך לשים קץ לכך שכל שנתיים הנושא הזה יקבל כותרות בעתונים ו יוטחו

האשמות הדדיות. עם כל הביקורת שיש כלפי מוסדות הדת מה שהמדינה מקציבה, כחוק, צריך

להינתן בצורה מכובדת ושלא יהיה על-כך ויכוח.

בסעיף 3 של מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה המלאכה

טרם הושלמה. ייתכן שהדברים כתובים במסמכים אחרים אולם מה שצריך להיות מצויין כאן

הוא ענייך המעקב.

ממה שאנו קוראים בדו"ח מבקר המדינה מסתבר שגם כאשר

כבר נקבעו קריטריונים נעשה שימוש גס ביותר - בלשון המעטה - בקריטריונים האלה. אם

אני קורא בדו"ת שלמוסד אחד תוקצבו 145 איש ובבדיקה שנערכה התגלה שהיו בו רק 42 איש

- מישהו שם שיקר או רימה. מכיוון שהוא שיקר או רימה, צריך להעמיד אותו לדין בשל כך

שהוא לקח כספים שאינם מגיעים לו.

ר. פנחסי; מה הקשר? תעמיד אותו לדין.

א. ורדיגר; חבר-הכנסת וירשובסקי מתכוון למוסדות חילוניים.

מ. וירשובסקי; דין אחד לכולם. אני לא אומר לאף אחד: על ראש הגנב

בוער הכובע. דין אחד לכולם. אבל יש כאן דבר נוסף.

אין מדובר רק על העמדה למשפט אלא צריכה להיות גם סנקציה שאם מוסד מכל סוג שהוא ניתפ0

בשקר יפסיקו לו, מייד, את ההקצבה. זה דבר שיכול להיות אפקטיבי.

כולם מסכימים לכך.

מ. וירשובסקי; אני רוצה להבטיח שהעבודה שעשה היועץ המשפטי לממשלה

לא תהיה "יצירה" לעתיד לבוא אלא תתחיל לפעול מ-1

באפריל 1985- אם נדחה זאת לשנה הבאה או לעוד מספר חודשים - כי אז לא עשינו שום דבר.

רשות הדיבור למר יעקבסון, יועץ השר לענייני דתות.

באשר לתקציב הרגיל; המשרד אימץ את המלצותיו של היועץ

המשפטי לממשלה. קיימים קריטריונים במשרד. יחד עם

זאת למשרד נשארה זכות לקבוע עדיפויות גם כאשר קיימים קריטריונים. המשרד יכול להחליט

שהוא מפתח את אזור הדרום לדוגמה. יש לו הזכות לכך.

בקרה: קיימת בקרה מטעם המשרד. היו גופים שהתגלה

שהם לא השתמשו בהקצבות למטרות שלהן הן יועדו.

השר לענייני דתות מינה ועדה שתקבע מהו

מכון ואיזה מוסד איננו יכול להיקרא מכון.

ברצוני לענות על הערתו של חבר-הכנסת פנחסי שבעקבות

הבג"צ נקבעו קריטריונים למספר מצומצם של סעיפים שלא היו נקובים בשם. הקריטריונים

נקבעו בעקבות הסעיפים. האולפנות לא קיבלו כסף מכיוון שלא נשאר כזה בסעיף.

מדוע נוהגים בנושא הזה איפה ואיפה?

קריטריונים לעתיד: לכל התקציבים הרגילים במשרד

יש קריסריונים.

שר האוצר והשר לענייני דתות

יקבעו את הקריטריונים, קיימת החלטת ממשלה בנושא הזה.

בדברים שקשורים למשרד לענייני דתות איו כל סיבה

שמשרד אחר יקבע דברים . הקריטריונים נעשים לפי שיקולים ענייניים של המשרד, תוך

התייעצות עם הגורמים הנוגעים לאותו נושא ובפיקוחו של היועץ המשפטי לממשלה.

איו מה לחשוד שהמשרד לענייני דתות נוהג איפה ואיפה.

היו"ר ד. שילנסקי; רשות הדיבור לחבר-הכנסת רפאל פנחסי.

ר. פנחסי; ברצוני להתייחס לדבריו של חבר-הכנסת בו-מאיר.

רוב החברים סבורים שצריך לעשות שוויוו לגבי כולם.

חבר-הכנסת בו-מאיר אומר שיש לו שיטה משלו; הרשימות כשרות לחלוסיו וכאילו מצאו את

הרמאי. אם כך יש לי שאלות אליו בקשר לרשימה. מה קורה עם הקרנות על-שם נשיא המדינה?

על-סמר מה נתקבלו הקריטריונים?

מה שקרה קרה בגלל שהמפלגות לא הסתדרו בתוך עצמן

ורצו שהנושא יתנהל לפי מספר חברי הכנסת.

אנו מבקשים שייקבעו קריטריונים שווים לכל המדינה

ולכל אזרחי ישראל. אם בתקציב המדינה יש משאבים - צריך לחלק אותם בדרך מקובלת לכלם

או לא לתת לאף אחד.

בישיבה הקודמת שקיימנו בנושא הזה ביקשתי מהאוצר

להמציא לנו רשימה. אינני מסתפק ברשימה שהוגשה לנו על-ידי חבר-הכנסת פרוש מכיוון

שהיא מכילה את הסעיפים הדתיים ואני לא ביקשתי לקבל אותם. לא ביקשתי את הרשימה של

הנושאים הדתיים אלא את הרשימה הכללית, של כל הזרמים. אני רוצה פעם אחת ולתמיד

להביו מה נעשה בתחום הזה.

אני חוזר על מה שאמרתי בישיבה הקודמת, שאני מצדד

בהקמתה של ועדה שתקבע קריטריונים אולם הוועדה הזאת צריכה להיות ניטראלית.

היו עיוותים; אי-אפשר להעלות על הדעת שמוסד אחד

כו יקבל הקצבה ומוסד אחר - לא.

איו מדובר על כסף של המשרד לענייני דתות אלא על

הכסף של המדינה והחלוקה איננה צריכה להעשות באמצעות המשרד לענייני דתות. אני מבקש

שהכספים יופקדו במשרד ניטראלי, לא במשרד לענייני דתות, לא במשרד הפנים וגם לא במשרד

העבודה והרווחה.

ההקצבה צריכה להינתו לכל הזרמים בצורה שווה.

היו"ר ד. שילנסקי; אני מודה ליועץ המשפטי לממשלה ולנציג משרד האוצר

שהמציאו לנו את החומר המבוקש ביעילות ובזמו.

ברצוני להוסיף מלים אחדות על מה שכבר נאמר בדיון.

יש לי רושם שעל דבר אחד יש הסכמה כללית והוא שאי-אפשר להסכים לכך שהרבה משרדים

יטפלו בנושא הזה. משרד אחד לא ידע מהמשרד השני.

אישית ברצוני לצייו שאני מסכים לכף שלימוד תורה

לא פחות חשוב, אולי יותר, מלימוד סינית באוניברסיטה.

נוצר אצלי הרושם שלכולם יש רצוו טוב בהתייחס לנושא

שעל סדר-יומנו; נעבוד על הקריטריונים והללו יהוו בסיס טוב כדי להגיע למסקנות.

היועץ המשפטי לממשלה יכין את הקריטריונים?

היו"ר ד. שילנסקי; הקריטריונים יכולים להוות בסיס טוב שסביבג "נבנה"

את העבודה. ברצוני להזכירם כי נצטרך להיות במירוץ

של זמן בנושא הזה.

א. ורדיגר; מה עם הצעתו של חבר-הכנסת פרוש?

לפי אילו קריטריונים נעשתה הרשימה החלקית הזאת?

היו"ר ד. שילנסקי; כאשר אמרתי שאנו נמצאים במירוץ עם הזמן התכוונתי

לכך שאנו ערים לדברים האלה. אם נמשיך לדון שנה

שלמה - כבר יהיה אתרי הכל.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי לממשלה, פרופסור זמיר.

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר; אני מבקש להגדיר את תחום הדיון. השאלה העומדת על

סדר-היום היא כיצד לחלק תמיכות מכספי המדינה למוסדות

ציבור מסוגים שונים? אנו עוסקים בשאלה כמה להקצות מתוך כספי המדינה לכל סוג?

הושמעו טענות כי צרכי הציבור הדתי קופחו בהשוואה

לצרכי הציבור האחר. סדר העדיפויות נקבע על-ידי הממשלה ועל-ידי הכנסת. זו שאלה

נפרדת.

אנו שואלים את השאלה כיצד לחלק סכום מסויים שהוצקב

לשנה מסויימת על-ידי אוצר המדינה לצרכי ישיבות, בתי-כנסת, תיאטראות, תנועות-נוער

וכדומה? עד עתה הכספים האלה חולקו לחילוניים ולדתיים לא לפי מבחנים ענייניים

והתוצאה היתה קיפוח; אי-צדק.

ה"צעקה" על-כך יצאה מתוך המחנה הדתי ועכשיו אנו

יכולים לומר כי; מעז יצא מתוק.

המגמה להשליט סדר ומינהל תקין בתחום הזה לא התחילה

לאחרונה אלא קודם לכן, בנסיון לקבוע סדרים תקינים .

חברי-הכנטת מלמד ובן-מאיר דיברו על-כך שקודם כל

צריך לעשות סדר ואחר-כך - בקרה.

הדברים האלה אושרו על-ידי הממשלה והם נמצאים בתוקף

מזה שנה וחצי. לאחרונה, לפני כחצי שנה, התעוררה שאלה נוספת; כאשר כבר קיים סדר,

כיצד ייקבעו מבחנים שלפיהם יחולקו הכספים למוסדות השונים? זה הנושא שעל סדר-יומנו.

החלוקה צריכה להיות ישרה וצודקת והמבחנים צריכים

להיות ענייניים ושווים. אף אחד איננו חולק על התפישה הזאת.

מקובל על הכל שהדרישה למבחנים ענייניים ושוויוניים

צריכה לחול על כל התמיכות שיינתנו לכל מוסדות הציבור, חילוניים כדתיים. אלא מה?

אנו נמצאים עתה בתחילתו של מפנה חשוב מאד; מכניסים סדר, שיטה וצדק בתחום חשוב

שהדברים האלה לא הוכנטו אליו עד כה.

אני עוסק בדברים האלה זמן לא קצר ומה שאני יכול

לומר לכם על כך הוא שזו מלאכה לגמרי לא קצרה וגם לא קלה.

ברצוני לענות על השאלה ששאל חבר-הכנסת וירשובסקי

ולומר שלא חיכינו לדיון הזה כדי להחליט שתוקם ועדה שתקבע את המבחנים. אנו

עוסקים בנושא הזה כבר חודשים. משרד הדתות מפעיל, מזה חצי שנה, את המבחנים שנקבעו

לגבי מוסדות דת.



הצלחנו לקבוע מבחנים שהונהגו בתחום משרד הבריאות,

תמיכה לבתי-חולים לא ממשלתיים, ואנו מסיימים בימים אלה את עבודתנו בקשר קביעת

מבחנים של משרד העבודה והרווחה בקשר מוסדות לא דתיים.

המלאכה סרם הושלמה; הקריטריונים עדיין אינם

מושלמים, יעברו עוד שנים אחדות עד שנצליח לשכלל את המבחנים עליהם החלטנו.

נשאלה שאלה איר ינהגו בחוק התקציב שהונח על סדר-

יומה של הכנסת? יכולתי להשיב על השאלה הזאת שלדעתי על חוק התקציב צריר לחול אותו

עיקרון שחל לגבי כל סוגי המוסדות. יינתן סכום כולל וזה יחולק לפי מבחנים ענייניים.

אלא מה? בפועל מה שקרה הוא שחוק התקציב היה מוכן ומאושר על-ידי הממשלה ולפני

שבוע התעורר הדיון בקשר תמיכות במוסדות דת, מוסדות ייחודיים ומוסדות תורניים.

בנושא הזה הממשלה החליטה כי הכספים יחולקו לפי מבחנים ענייניים ושוויוניים. ברגע

האחרון היא "עצרה" את הדפסת החומר בבית-הדפוס ובמקום פירוט של רשימה ארוכה היא

הכניסה סכום אחד שיהיה כפוף להחלטותיה.

לגבי שאר סעיפי התקציב - הם כבר הודפסו קודם לכן

והונחו על שולחן הכנסת.

עכשיו נשאלת השאלה כיצד מטפלים בנושא הזה?

החלטת הממשלה, בעצם, מחזירה את המצב לקדמותו, לפני שנתיים ושלוש שאז התמיכות

למוסדות דת ניתנו לפי סכומים כוללים; לא היתה רשימה. אחר-כר הם חולקו לפי פתקים

שונים.

המוסדות האחרים היו קבועים בספרי התקציב מזה שנים

רבות.

אני מסכים לכך שצריך לתקן את המצב אבל אם אפטר לתקנו באופן

מיידי, לשנה זאת - אינני יודע.

ר. פנחסי; מדוע לא?

הנושא הזה נמצא בידי הכנסת. חוק התקציב מאושר על-

ידי הכנסת. הצעת החוק תובא לכנסת לקריאה ראשונה,

אחר-כך היא תועבר לוועדת הכספים והכנסת תחליט.

עקרונית הנושא הזה מקובל עלינו.

נשאלה שאלה כיצד ייקבעו המבחנים? איננו יכולים לשנות

סדרי מינהל תקינים או סדרי בראשית. יש למשרדים השונים אחריות לתחומים שונים ואי-

אפשר לרוקן מתוכן לא את משרד החינוך והתרבות, לא את משרד העבודה והרווחה ולא את

המשרד לענייני דתות. כל אחד מהמשרדים צריך להיות אחראי גם לקביעת המבחנים וגם

לחלוקת הכספים.

כתבתי במכתבי ליושב-ראש הוועדה שדבר ראשון שצריך

להיקבע הוא שהמבחנים ייקבעו על-ידי גורמים מקצועיים. מה שכבר קיים הוא שהמבחנים

שנקבעים על-ידי המשרדים המקצועיים מובאים אלי כדי שנוכל לוודא שהם ענייניים

ושוויוניים.

מנסיון אני יכול לומר לכם כי ב"כלי" הזה יש חריגים.

חבר-הכנסת וירשובסקי שאל אם אפשר לקבוע כללים לא חריגים ועל-כך ברצוני להשיב שקשה

מאד לקבוע מבחנים לדוגמה לבתי-חולים. יש עניין לקיים בית-חולים במקום נידח, עלותו

גבוהה ואי-אפשר לתת לו הקצבה לפי מבחנים.

יש גופים שיש צורך להוציאם מן הכלל.



לאחרונה קיימת תופעה כללית שגופים נזקקים פונים

לכל מי שאפשר לפנות אליו בבקשת תמיכה. חיו גופים שקיבלו תמיכות משישה גורמים

ממשלתיים וכל אחד מהשישה לא ידע על האחר. דברים כאלה מביאים לעיוות המצב.

את רוב הגופים, לא את כולם, אפשר לשייר לתחום אחד;

למשרד אחד. אז הם יקבלו את ההקצבה שלהם מהמשרד המופקד. אולם קיימים חריגים ואי-

אפשר למנוע שמוסדות מסוג מסויים יהיו זכאים לקבל כסף משני משרדים. אלא מה? הנושא

צריר להיות מבוקר. הצעתי שהנושא הזה יופקד בידי ועדה מיוחדת שישתתפו בה הממונה על

התקציבים והחשב הכללי.

דבר אחרון עליו הייתי רוצה לדבר הוא שלגבי תחומים

מסויימים, כמו ישיבות, אפשר לשקול הקמת גוף ציבורי בדומה לוועדה לתכנון ולתיקצוב.

היו"ר ד. שילנסקי; מה בקשר לגישה שונה למוסדות שתלמידיהם שרתו בצה"ל?

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר; הזכירו במהלך הדיון מכונים למחקר תורה אשר בקשר אליחם

מה הם מכונים למחקר תורה? יכולים

להיות מכונים כאלה קיקיוניים. ההצעה שלנו היא להקים את הוועדה שעליה דיברתי.

כיוון שמדובר על מכונים מסוגים שונים אי-אפשר לדבר

על מתכונת אחת. צריף להקים מנגנון מתאים לכל סוג. יהיה מנגנון שיקבע הכרה במוסדות

ולגבי גוף אחר יהיה מוסד או מנגנון שיקבע קריטריונים. מדובר על מלאכה לא קלה שאי-

אפשר לעשות לגביה "קיצורי-דרר". צריר לעשות טיפול יסודי לכל סוג וסוג, לפי הנסיבות

ולפי המהות.

הכנסת צריכה לקבוע שהעיקרון צריר לחול על כל הגופים

והיא תקרא לממשלה ליישם את העיקרון הזה.

הישיבה הסתיימה בשעה 13.15