הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 35

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

ביום רביעי, כ"ט בשבט התשמ"ה - 20 בפברואר 1985, בשעה 9.00

חברי הועדה: היו"ר די שילנסקי

די דנינו

מ' וירשובסקי

א' נחמיאס

אי נסראלדין

עי עלי

ר' פנהסי

חי דרוקמן

מי פרוש

גי שפט

א' מלמד

היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר

י' בר-סלע - משרד המשפטים

טי הרמתי - אגף התקציבים, משרד האוצר

שי יעקבסון - משרץ- הדתות

צי ענבר

יי גבריאל

ר' בלומרוזן

ס ד ר - ה י ו ם: "שיטת ההקצבות למוסדות דת" - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת

גרשון שפט.



היו"ר די שילנסקי;

אני מברך את היועץ המשפטי ואת כל הנוכחים.

חבר-הכנסת אמל נסראלדין העלה הצעה בקשר להיבור חשמל וטלפון למיבנים שאין

להם רשיון בניה. על-סמך החלטה שנתקבלה בוועדה לפני ארבע-וזמש שנים, קיימנו דיון

בנושא. בינתיים היו דיונים של משרד הפנים עם הבר-הכנטת אמל נסראלדין. הם הגיעו

להטכם. יש הצעה שנאמץ אותו. נתייהט לכך בישיבה אהרת.

"שיטת ההקצבות למוסדות דת" - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת גרשון שפט

בהצעתו לטדר-היום קרא וזבר-הכנטת גרשון שפט לאוצר להפטיק אחת ולתמיד את שיטת

ההלוקה הפאודלית של כטפים למוטדות דתיים. לדעתו, השיטה מביאה לשחיתות ועל-כך גם

התריע מבקר המדינה בדוחו"ת מטי 33 ו-34.

בתשובתו לתבר-הכנטת גרשון שפט אמר השר לענייני דתות יי בורג, כי משרדו פועל

מטפר התלמידים, היקף בניה ושיפוצים, גודל המוטד, מטפר

השנים שהמוטד קיים, הצרכים הכספיים של המוטד וכוי. לדבריו, היועץ המשפטי פרופ'

זמיר שיבח את המשרד ואת הקריטריונים בהופיעו בועדת הכטפים לפני מטפר שבועות.

הצעה זו הועברה אלינו באופן פורמאלי. אנחנו ערים לכך שעוד ועדות - כמנהג

הכנטת כאשר יש נושא חשוב - מתחילות לטפל בנושא. אך אין זו רק זכותנו אלא אף

חובתנו לדון בנושא. יתר הוועדות דנות בו בצורה וולונטארית. כל וועדה יכולה

למצוא נגיעה כלשהי לנושא, בפרט ועדת הכטפים, שאין נושא שאין לה נגיעה בו.

חבר-הכנטת גרשון שפט, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שכולם קראו את דבריך במליאת

הכנטת. נבקשך אם כן להשמיע דבריך באופן תמציתי.

גי שפט;

מיותר להסביר מה הביא להתעוררות בעניין זה. זה כדור שהתגלגל זמן רב, אך אני

האצתי אותו בשבועיים האחרונים. עניין זה מצא הד חיובי בכל חוגי הציבור, כולל

הציבור הדתי והמפלגות הדתיות, על-כל-פנים, כפי שהודיעו בכלי התקשורת ובפומבי. גם

הם טבורים שהשיטה שהיתה נהוגה עד כה לא היתה נכונה, לא צודקת וגררה עמה תופעות

שליליות.

השאלה היא מה עושים מכאן ולהבא. אני מקווה שכולם רוצים גם לבטט את החינוך

התורני בארץ וגם לבנות אותו ולתת לו דגש לא קטן.

היום התקציבים למוטדות הדת מחולקים למטפר חלקים. החלק הארי מתוקצב לפי מטפר

התלמידים, לפי ראש, במקומות השונים. יש אולי חלוקי-דעות על מטפר התלמידים.

המינימום שנמטר הוא 55,000 תלמידים. מתוקצב להם, לשנה הבאה, טכום של כ-30

מיליון דולר.

יש מכונים שונ ים העוטקים ביהדות, במרזקר, בהדרכה ובלימוד. הם מחולקים לארבעה

טוגים עיקריים ועוד תת-טוגים. הם היו מתוקצבים בשנה שעברה, חלקם בשמם וחלקם

באופן כללי, כאשר מכונים יותר קטנים היו מתוקצבים לפי קריטריון לא ברור.

חלק מן המכונים היו מתוקצבים תוזת הכותרת "ייחודיים". כ-9 מיליון דולר חולקו

בהתאם למטפר חברי הכנטת, או בהסדר דומה, קרי על-פי הטכם קואליציוני.

כנגד ההקצבות למוטדות ייחודיים התרענו בשנה שעברה. יש פטק-דין של בית הדין

הגבוה לצדק בעניין זה.



נוסף לכך משרד החינוך והתרבות מתקצב כ-6.ו מיליון דולר-, משרד העבודה

והרווהה כ-0.5 מיליון דולר. גם שם ההקצבות אינן לפי קריטריונים ברורים, לפי

דרישת היועץ המשפטי ומבקר המדינה.

1. קריטריונים ברורים לפיהם יוכל המשרד לדעת כיצד

לתקצב את המוסדות; 2. גם לאחר שיש קריטריונים והם ברורים, חשובה החלוקה, כדי

שלא יקופח מוטד זה או אחר וכדי שלא יינתן כטף למוטד שאולי אינו ראוי לכך.

לשם כך יש ללכת בגישה שבוטאה על-ידי היועץ המשפטי, ואני מבין שגם במשרד

קביעת קריטריונים לחלוקה לאותם מוטדות ייחודיים ולמוטדות

שונים כמו ישיבות, מכונים, אגודות להפצת תורה. היות וכולם תומכים בשינויים -

בכל-אופן לא שמעתי שמישהו מתנגד לשינויים בגלוי - אני מציע שתוקם ועדה ציבורית

לצורר קביעת הקריטריונים. בוועדה יהיו נציגים של משרדי הממשלה השונים, אנשי

תודה ואנשי ציבור.

החלוקה מתבטטת כיום על חברי הכנטת. אנחנו רואים שיטה זו כפטולה. שיטת

החלוקה צריכה להשתנות כדי לא להגיע כל פעם למצב המביש שהמוטדות נאלצים לכתת

רגליהם לכאן כדי לזכות בפירורים מן ההקצבות האלה.

אני מבין שהקפיצה הגדולה הזאת לא תוכל להעשות בשנה אחת, אבל השנה צריכה

להיות התחלה בטיטית חדשה. אחר-כך אפשר להכניט שיפורים ושכלולים. יש לטפל בכך

במהירות, כי בינתיים יש מוטדות קיימים שצריכים להמשיך להתקיים. צריך לקחת בחשבון

את התקציבים של משרד הדתות, משרד החינוך והתרבות ומשרד העבודה והרווחה. הם

צריכים לחלק את ההקצבות לפי קריטריונים, ועל הקריטריונים תחליט ועדה ציבורית,

כדי שלא יהיה מקום לפניות וללחצים. יש לחצים לגיטימיים. כל חבר כנטת יכול להציע

מוטד זה או אחר, אבל מי שמחליט בעניין זה צריך להיות משוחרר מלחצים.

המטרה של ההצעה אינה לקצץ את ההקצבות למוטדות הדתיים, אלא שהחלוקה תהיה

יותר צודקת ויותר נכונה.

מדובר לא רק בהקצבות להחזקה שוטפת אלא גם לתכנון ובניה. עלתה בראשי המחשבה

על ועדה ציבורית כדוגמת ות"ת של האוניברטיטאות - הועדה לתכנון ולתקצוב. ות"ת

מקצה כטפים גם להוצאות שוטפות ויש לה מה לומר גם בקשר לבניה, בהתאם לצרכים

וכיו"ב. אינני יודע אם בדיוק אותם כללים יכולים לחול כאן, אך ודאי שוועדה

ציבורית שתוקם לצורך עניין זה תוכל ללמוד הרבה מות"ת, לא רק לגבי הקריטריונים

אלא גם לגבי דרכי העבודה.

אולי אפשר לדעת מה הטכום המוקצב למוטדות דת - 9 מיליון או 11.3 מיליון כפי

שרשום בדף שלפנינו?

ממשרד הדתות - 9 מיליון. אני מניח שהמטפרים שלפניכם נכונים.

לקראת הישיבה הבאה אבקש נתונים מדוייקים.

נציג האוצר פה הוא רפרנט של משרד הדתות. לגבי משרד הדתות ומשרד העבודה

והרווחה אני יכול לומר שהנתונים מוטמכים.



היו"ר די שילנסקי!

לא הזמנו את נציגי משרד החינוך והתרבות ומשרד העבודה והרוותה. אבקש מן

המזכיר להעביר להם את פרוטוקול הישיבה ולהזמינם לישיבה הבאה.

קראנו בעתונות שלגבי משרד הדתות יש הסדר בין השר בורג לשר האוצר. הוועדה

איננה רואה עצמה כתותמת גומי. כל הסדר שנעשה איננו מחייב אותנו. נחליט לפי

הצדק, היושר והשכל הישר.

אבקש לשמוע מן היועץ המשפטי מהו ההסדר האידיאלי.

מזה שלוש שנים אנחנו עוסקים, במשרד המשפטים, בנושא של הקצבת כספים מאוצר

המדינה למוסדות ציבור לסוגיהם, גם מוסדות תורניים, אך לא רק מוסדות תורניים.

לפני כשלוש שנים נתברר לנו, שמזה זמן מה אוצר המדינה מחלק סכומים ניכרים מדי שנה

למספר גדול מאוד של מוסדות העוסקים בצורכי ציבור שונים ומשונים. הכספים האלה

היו מחולקים ללא שיטה וללא בקרה. אם היתה שיטה, אם היה מכנה משותף, אפשר להגדיר

אותו כקשרים פוליטיים, שתדלנות אישית וגורמים מעין אלה. כאשר דבר זה נתברר לנו,

התעוררו אצלנו חששות כבדים שבמעדכת המסועפת הזאת מחולקים כספים, בין השאר, גם

לאנשים וגופים שאינם קיימים, או אינם פעילים. אותם אנשים וגופים שמקבלים את

התמיכות הממשלתיות לא פעם אינם תומכים את הבקשה שלהם במסמכים ונתונים כלשהם,

לגבי קיום הגוף, היקף הפעילות שלו, הצרכים, דרכי השימוש בכספים וכן הלאה. מכאן

גם החשש, שיותר מפעם אחת היה לו בסיס, שכספים כאלה אינם מוצאים למטרתם המוצהרת,

אולי אף משמשים למטרות בלתי ראויות או בלתי כשרות. על-כל-פנים, דבר אחד היה

ברור, שלאחר שהכספים האלה חולקו למספר גדול של מוסדות בדרר לא דרך, לא היתה שום

בקרה על השימוש בכספים האלה. זו היתה בבחינת פירצה.

בשלב זה חשבנו שכדבר ראשון צריך לקבוע שיטה וסדר לחלוקת הכספים, שחלוקת

הכספים תיקבע על-יסוד בקשות מבוססות, נתמכות במסמכים, מנומקות ושתהיה בקרה כלשהי

על השימוש לאחר-מכן בכספי הציבור. לכן הצעתי, לפני שנתיים וחצי, לועדת השרים

לענייני תכנון, תיאום ומינהל ציבורי, שתוקם ועדה שתבדוק את התחום הזה ותציע

נוהלים. וכך היה. ועדת השרים הקימה ועדה בין-משרדית בה שותפו נציגי כל הגורמים

הנוגעים בדבר, אותם גופים שחילקו סכומים למוסדות. לאחר דיונים משותפים הסכימה

הועדה פה אחד על נוהל למתן תמיכות ממשלתיות. הצעת הנוהל הזה הובאה לפני ועדת

השרים שאישרה את הנוהל. לאחר-מכן הנוהל אושר על-ידי הממשלה ונכנס לתוקפו כנוהל

ממשלתי בתהילת ספטמבר 1983. מאז הוא מקויים בכל משרדי הממשלה. יש גם כמה גופים

מחוץ לממשלח שאימצו את הנוהל ופועלים על-פיו.

באופן כללי אני יכול להגיד, שהנוהל קובע מי הגופים שיכולים לבקש תמיכות.

אלה צריכים להיוץ גופים בעלי מעמד משפטי, שפועלים למטרות ציבוריות ולא לעשיית

רווהים. הם צריכים לצרף לבקשה מסמכים שונים המעידים על קיום הגוף, המטרות שלו,

סוג הפעילות שלו והיקף הצרכים, מלווה במאזן של שנה קודמת, מאושר כדת וכדין, וכן

הלאה. הבקשה הזאת מוגשת, בכל מקרה, לועדת תמיכות משרדית, המוקמת למטרה זו בכל

משרד ומשרד. משתתפים בה נציג החשב הכללי והיועץ המשפטי. ההיקף של הוועדה וכן

המועדים קבועים בנוהלים.

לאחר שהוועדה מחליטה על חלוקת התמיכות בין המוסדות המבקשים, יש נוהל של

בקרה על השימוש בכספים, נוהל מורכב שנכנס לפעולה וחל על כל משרדי הממשלה. אינני

יודע אישית עד-כמה מקיימים אותו הלכה למעשה. למשל, עד-כמה המשרדים מקיימים את

הבקרה שלאחר מעשה. מלכתחילה אמרו שיהיו קשיים ומגבלות בעניין זה, בגלל מגבלות של

כוח-אדם, כי לשם כך דרוש מנגנון.



ביקשתי בשעתו ממבקר המדינה שיכניס נושא זה למסגרת שלו. אוסיף ואומר: למבקר

המדינה מלכתחילה היו יד והשפעה בכל המהלך הזה. הוא הכין סיומת נוהל כזה שנדונה

גם בוועדה לעניני ביקורת המדינה של הכנסת, והוא מגלה עניין ומעורבות ויש לו

השפעה בכל הנושא הזה. אני מקווה שיוכל לקיים בקרה על הפעלת הנוהל. בסך-הכל,

באופן רשמי, הענין הוסדר כראוי. פועלים על-פיו. צריך רק להקפיד על-כך שיקיימו

אותו כראוי בכל משרד.

לאוזר שהנושא הוסדר התעוררה השאלה הבאה: כיצד מוזלקים את הכספים בכל משרד

ומשרד. טיפול בנוהל בצד המינהלי, הפרוצדוראלי, אכל לא בצד המהותי, התוכני, לא

במה שקרוי הקריטריונים. נכון שבאותו נוהל כתוב שמן הראוי שכל משרד יקבע לעצמו

קריטריונים. זו היתה משאלה, לא היו הוראות נוספות בעניין זה. זמן קצר לאתר

שהנוהל נכנס לפעולה התעוררה השאלה של המבתנ ים לתלוקת הכספים. השאלה התעוררה

בצורה הריפה בעתירה שהוגשה לבג"ץ על-ידי מוסדות תב"ד. מוסדות חב"ד טענו שהם אמנם

מקבלים תמיכה לישיבות שלהם ולמוסדות דומים בהם החלוקה נעשית לפי מספרי התלמידים,

אבל היו כספים שהוקצבו למה שנקרא מוסדות ייחודיים שאינם ישיבות. ולמוסדות אלה

אינם מקבלים דבר, למרות שמוסדות דומים אחרים כן מקבלים. הם הגישו עתירה לבג"ץ.

העתירה, כמקובל, הגיעה אלינו לעיון. אנחנו, במשרד המשפטים, אמורים להציג את

עמדת הממשלה. התברר שהדברים גם נכונים וגם צודקים. לפי דעתנו, מוסדות חב"ד צדקו

בטרוניה שלהם. המצב הוא בלתי צודק. כספי המרינה מתחלקים שלא בשוויון ולפי דעתנו

שלא בצדק. יש מוסדות שמקבלים ומגיע להם, ומוסדות אחרים שגם מגיע להם ושאינם

מקבלים. לא יכולנו לצאת נגד עתירת מוסדות חב"ד ולהגן על עמדת הממשלה. הבהרתי את

זה לשר האוצר ולגורמים אחרים הנוגעים בדבר. עמדה זו הוצגה בפני בג"ץ. בג"ץ קיבל

פסק-דין קצר. הוא הורה בצו לא לחלק את הכספים האלה, את המענקים למוסדות

ייחודיים, אלא לפי קריטריונים ברורים, ענייניים ושוויוניים. על יסוד פסק-הדין של

בג"ץ אני, כממונה על קיום פסקי דין של בית המשפט, הוצאתי הנחיות למשרדי הממשלה

להפסיק את חלוקת הכספים, לא לחדשם, עד-אשר ייקבעו קריטריונים כמצוות בית המשפט.

כעבור שלושה רבעים של שנה יצרנו קשר עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, כדי

לגבש קריטריונים. המשרד הראשון אתו הגענו להבנה לגבי הקריטריונים - לאחר דיון

לא קל - היה המשרד לענייני דתות, שאצלו היה הסכום העיקרי. עליו גם הופעלו הלחצים

העיקריים של המוסדות.

אין זה מדוייק שבועדת הכספים שיבחתי את הקריטריונים. נכון שהושג הסדר עם

משרד הדתות לשביעות רצוננו. ציינתי בכל מקום שנחה דעתנו כיוון שמשרד הדתות גיבש

קריטריונים.

ו

האם הייתם שותפים בגיבוש הקריטריונים?

כן. אנחנו מבקשים, באופן עקרוני, מן המשרד הנוגע בדבר להכין קריטריונים.

איננו מומחים לעניין זה כלל וכלל. במהלר העניינים הרגיל לא הייתי מתערב בענין

זה. הייתי אומר למשרד תכין קריטריונים, או שהוא עצמו היה מכין קריטריונים.

המעורבות שלנו נדרשח בגלל הצו של בג"ץ. הייתי אמור לוודא שהצו של בג"ץ מכובד

ומקויים. לכן דרשתי שהקריטריונים יובאו לעיוננו. לא כדי שאקבע באופן תוכני. זאת

לא המומחיות שלנו. יכול להיות שאפשר לקבוע קריטריונים אחרים, יותר טובים.

רציתי לוודא שאלה קריטריונים ענייניים ושווים.

במקביל, תוד טיפול עם המשדד לענייני דתות, פנינו למשרדים אחרים כדי לגבש

קריטריונים. המלאכה בעיצומה. קבענו קריטריונ ים במשרד העבודה והרוווזה. במשרד

הדתות מטפלים בקריטריונים בקשר להקצבות למוטדות דת מוסלמיים. יש טיפול במשרד

החינוך בקשר למוסדות תרבות. המלאכה טרם הושלמה.



כאשר התברר, בעקבות העתירה, הבדיקה וההנחיות שלנו, שאי-אפשר להמשיך לחלק את

התמיכות למוסרות ציבור בלי שיש מבחנים ענייניים נוסף לנוהל הפרוצדוראלי, עלתה

השאלה בקרב חוגים המעוניינים בחלוקת הכספים למוסדות המקורבים אליהם כיצד לנהוג.

הועלתה הצעה ללכת בדרך חדשה, שונה מן הדרד בה הלכו עד אז, והיא הדרך של קביעת

המוסדות בחוק התקציב. גם בג"ץ וגם אני בתפקידי יכולנו לפקח ולהנחות בכל הנוגע

לפעילות המינהלית של חלוקת הכספים. אמרנו שאסור לחלק את הכספים אלא לפי מבחנים

ענייניים ושוויוניים, אבל הבקרה שלנו איננה כוללת את החלסת הכנסת. הכנסת כמוסד

ריבוני יכולה לקבוע בחוק התקציב את ההסדרים הנראים לה. לכן, לגבי שנת התקציב

השוטפת הוחלס, שמוסדות רבים שקודם קיבלו כספים בדרך מינהלית, על-פי הסדרים בין

משרד האוצר והמשרד לענייני דתות, יקבלו תמיכות כאשר חוק התקציב עצמו מפרס את

הרשימה של המוסדות ונוקב את סכומי התמיכה לכל מוסד ומוסד. זאת דרך שלא יכולתי

לומר שהיא בלתי חוקית, משום שזה נקבע בחוק של הכנסת. רק אמרתי שמלכתחילה דעתי,

גם כאזרח וגם כמי שמופקד על עקרונות משפטיים - גם עקרון השוויון - אינה נווזה מן

ההסדר הזה. לכן, כאשר השאלה התעוררה, לקראת הכנת התקציב הבא, הבעתי דעתי כנגד

המשך השיטה הזאת.

אקרא בפניכם מכתב לא ארוך שכתבנו בעניין זה לראש הממשלה. המכתב, על-פי

בקשת ראש הממשלה, הופץ בין שרי הממשלה והיה לפני חברי הממשלה לקראת הדיון בנושא

זה. זה מייצג את עמדתי. המכתב הוא מיום י"ג בשבט התשמ"ה - 4 בפברואר 1985.

מבחנים למתן תמיכות מאוצר המדינה למוסדות ציבור: "נשאלתי על-ידי היועץ

המשפטי למשרד האוצר אם ניתן לפרט בחוק התקציב או בתקנות התקציב תמיכות למוסדות

ציבור על-פי רשימות שיוגשו למשרד האוצר ולא לפי קריטריונים ענייניים ושווים.

השבתי כי מבחינה משפטית לא ניתן להקצות תמיכות כאלה שלא לפי קריטריונים

ענייניים ושווים, בתקנות התקציב, אך ככל הנראה ניתן לעשות זאת בחוק התקציב עצמו.

אני מצרף תצלום מכתבי בענין זה אל היועץ המשפטי למשרד האוצר. עם זאת, כפי

שציינתי במכתבו של היועץ המשפטי למשרד האוצר, אין זה ראוי מבחינות אחרות, שבהצעת

חוק התקציב תוצע וזלוקה של כספי המדינה למוסדות ציבור שלא באופן ענייני ושוויוני.

עקרון השוויון הינו, כידוע, לא רק עקרון משפטי אלא אף עקרון מוסרי בעל חשיבות

חברתית מן המדרגה הראשונה. יש מדינות שקבעו אותו במפורש בחוקה. בישראל, כפי

שנקבע על-ידי בית המשפט העליון, הוא משמש אבן יסוד למערכת המשפט. מן הראוי לכן

שכל מוסדות המדינה ינחו עצמם על פי עקרון זה.

יש לזכור שמדובר, בהקשר זה, בכספים שניגבו מכלל הציבור, הם שייכים לכלל

הציבור ולפיכך עליהם להתחלק בקרב הציבור באופן ענייני ושוויוני ככל שניתן. חלוקת

כספי המדינה לסיעות מפלגתיות לפי מספר חברי הכנסת של הסיעות, או חלוקה למוסדות

לפי השתייכות מפלגתית או קירבה למפלגה או לחבר כנסת, איננה חלוקה עניינית או

שוויונית. מתן תמיכה מכספי המדינה למוסד אחד ושלילית תמיכה כזאת ממוסד דומה,

כאשר כל ההבחנה בין המוסדות נעוצה בהשתייכות או קירבה מפלגתית, הינה הפלייה

פסולה. הבחנה כזאת בין מוסדות דומים, אם היא נקבעת בחוק, לא אוכל לומר שהיא בלתי

חוקית, אך עדיין אין בכך כדי להפוך אותה לראוייה מבחינת העקרונות של ממשל הוגן

ומינהל תקין. לפיכך רצוי להימנע ממנה ולקבוע כעקרון שתמיכת המדינה במוסדות ציבור

לסוגיהם, מתוך כספי המדינה, תיעשה על-פי מבחנים עניינים ושוויוניים.

הדרך הנכונה לכך היא, לדעתי, שהממשלה תקבע לעצמה כהנחייה שחוק התקציב יכלול

בדרך כלל תמיכות בסכומים שיפורטו לסוגים של מוסדות, כגון: ישיבות, בתי כנסת,

אגודות ספורט, תיאטראות וכיוצא באלה, ואילו חלוקת הכספים בין המוסדות הנימנים על

אותו, סוג תיעשה על-ידי המשרד הממשלתי הנוגע בדבר לפי מבחנים ענייניים

ושוויוניים, שייקבעו לכל סוג וסוג בנפרד."

עולה מכל האמור, שאני מצטרף לעמדה של חבר-הכנסת שפט. זאת עמדה נכונה באופן

בסיסי והיא צריכה להנחות את כל מוסדות המדינה, לדעתי, גם את הרשות המחוקקת.



הלכה למעשה עניין זה נדון בממשלה בישיבתה השבוע, ביום ראשון. הממשלה הלוליטה

ששר האוצר והשר לענייני דתות יקבעו ביניהם את השיטה לחלוקת הכספים שבהם מדובר

על-פי קריטריונים ענייניים. העקרון הזה נתקבל על-ידי הממשלה ונמסר לביצוע לשרים

האלה. כאשר ראש הממשלה הוסיף ואמר, שאם יהיה ערעור על יודרך, העניין יובא לדיון

במסגרת יותר רחבה, שכוללת את ראש הממשלה וממלא מקום ראש הממשלה. כפי שנמסר לי,

שר האוצר והשר לענייני דתות נפגשו והוזליטו על העקרון, שכל הכספים שנכללים בתקציב

המשרד לענייני דתות יחולקו לפי קריטריונים ענייניים ושווים, במסגרת המשרד

לענייני דתות.

עד כאן התיאור העובדתי. ההתפתחות היתה חיובית וחשובה. כלומר, סוכם לחלק את

הכספים בדרך עניינית וצודקת. אני יכול להוסיף דבר אחד. נתבקשתי על-ידי

חבר-הכנסת שפירא, שאיננו נמצא כאן, להודיע שהוא ביקש למסור באופן אישי, ששלשום,

ביום שני, הוא פנה אלי והביע דעתו שהכספים המיועדים לחלרקה למוסדות ציבור צריכים

להיות מחולקים לפי מבחנ ים עניינים ושוויוניים, לשון אחרת: צודקים, בצדק וביושר.

שנית, שהועלתה לפניו ההצעה אולי לא להנהיג את השיטה הזאת באופן מיידי, אלא לקבוע

שמחצית הכסף תמשיך להתחלק באופן שמי, לא לפי מבחנים ענייניים, ומחצית לפי מבחנים

ענייניים ושווים, והוא דחה את ההצעה הזאת. הוא אמר שפל הכסף צריך להתחלק מייד

לפי מבחנים ענייניים ושווים. הוא הוסיף ואמר שלדעתו העקרון הזה צריך לחול לא רק

לגבי חלוקת הכספים למוסדות תורניים אלא לגבי חלוקת הכספים למוסדות ציבור מכל סוג

שהוא, כולל מוסדות חילוניים. לא צריך להיות הבדל ביו מוסדות הציבור לסוגיהם.

אותו צדק צריך לחול גם על אגודות ספורט, תיאטרונים וכיו"ב.

השאלה היא כיצד מיישמים את העקרון היפה הזה, שלשמחתי התקבל על-ידי הממשלה.

יש מחלוקת והשגה לגבי הקריטריונים. קודם-כל צריך לקבוע מי קובע, מי הפורום

שקובע. דבר שני, לא פחות חשוב, כאשר יש כבר קריטריונים ונחה דעתנו שאלה

קריטריונים טובים במידת. האפשר - מעולם לא היו אידיאליים - מי הוא הגוף המופקד על

וזלוקת הכספים. אנחנו יודעים שבחלוקת כספי המדינה למוסדות להשכלה גבוהה יש גוף

שפועל בצורה טובה - ות"ת. אין טענות נגד הגוף הזה, מבחינה זאת שאיננו פועל על-פי

הצדק והיושר. אפשר להקים גוף דומה, מקביל, של אנשים ענ ייניים, מומחים לדבר,

שאפשר לסמוך עליהם שיפעילו את הקריטריונים בצדק וביושר. אולי יש שיטות אחרות.

מדובר על שנת הכספים הבאה.

המחשבה הראשונה של אלה שטיפלו בזה היא, אולי לחלק את הכספים באמצעות

המשרדים הנוגעים בדבר. איני רואה סיבה שאותו עקרון לא יחול על משרד החינוך

והתרבות, או על משרד העבודה והרווחה. לא צריך להיות הבדל ביניהם.

ו

ו1בר-הכנסת שפט, הסכמתי עם כל מה שאמרת, להוציא עניין אחד שלא ירדתי לסוף

דעתך. אני סבור שהקריטריונים והמנגנון לחלוקת הכספים צריכים להיקבע על-ידי

הממשלה. זה עניין של ביצוע. הכנסת יכולה להביע דעתה, אך אינה יכולה ליהפך,

לעניין זה, לרשות המבצעת.

גי שפס;

לא זאת היתה הכוונה.

היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר;

אם כך, גם בעניין זה אין חלוקי-דעות בינינו.

גי שפט;

דיברתי על מוסד דוגמת ות"ת. לא היתה כוונה שהכנסת תקבע.



היו"ר די שילנסקי;

אדוני היועץ המשפטי, במכתבך אתה מתייחס רק לכמה נקודות. אני רואה שגם משרד

הבריאות מחלק כספים. לא רבים פה ידעו זאת. למה כל-כך הרבה משרדים צריכים לוזלק

את הכספים האלה? לשם מה כפילויות וריצות ממשרד אהד לשני? האם אפשר לקבל, עד יום

ראשון, הצעה לפתרון אידיאלי? האם אתם וזושבים שצריך להיות פיצול לארבעה משרדים?

האם הפיצול אינו מיותר ומסרבל? במקום שיש שתדלנות יותר רבה, מקבלים יותר, ומשרד

ארוד לא יודע מה נותן האחר.

ר' פנחסי;

לפי איזה מפתח הזמינו את האורחים? אני רואה פה נציגים של סיעות למרות שיש

להן חברים בוועדה. יושב פה חבר-הכנסת מלמד, אף-על-פי שוזבר-הכנסת דנינו הוא חבר

הוועדה; יושב פה חבר-הכנסת פרוש. למה לא הודיעו גם לנו שאנחנו יכולים להזמין עוד

מישהו?

היו"ר די שילנסקי;

סמכות ההזמנה היא של היושב-ראש. חשבתי שכדאי להזמין לדיון זה אנשים שטיפלו

בנושא במשך שנים רבות ויודעים את ההססוריה. ידעתי, מידיעה אישית, שחברי הכנסת

מלמד ושפירא היו פעילים מאוד בנושאים אלה. לפעמים אפשר ללמוד מהם משהו. לפיכך

החלטתי להזמין אנשים אלה. הוזלטתי להזמין את חבר-הכנסת שפירא כמי שעסק בעניין

שנים רבות.

ר' פנחסי;

הוא שלח ממלא-מקום.

היו"ר די שילנסקי;

הוזלטתי להזמינם ללא קשר לשייכותם המפלגתית.

ר' פנחסי;

למה לא הזמנת עוד מישהו מסיעת ש"ס?

היו"ר ד' שילנסקי;

סיעת ש"ס לא היתה מעורבת בזה.

ר' פנחסי;

היא הנותנת.

היו"ר די שילנסקי;

לא היתה כל כוונה לקפח מישהו. יש כוונה לפתור את הבעיה בדרך הטובה ביותר.

אני מבקש את המוזמנים להשתתף עד סוף הדיון. קבלו את הדברים ברוח טובה. ההזמנה

באה מתוך רצון לתרום ליעילות הדיון.

נפתח בדיון.

מי פרוש;

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שאתה נותן לי אפשרות להביע את עמדתי, את

עמדתנו, למרות שבתמציתה כבר נאמרה על-ידי היועץ המשפטי, לפי בקשת חבר-הכנסת

שפירא.



אנחנו מוכנים לקריטריונים ומעוניינים בהם. לידיעתכם, תמיד כאשר הוגשו בקשות

להקצבות ערכנו בדיקות ויש לנו קריטריונים. אנחנו מבוקרים ומוכנים לביקורת. ה-9

מיליון שיחולקו עכשיו על-פי המלצות הסיעות, יחולקו על-פי רשימה הכוללת 200

מוסדות. אין ספק שכאשר ניכנס לדיון על הקריטריונים נעמוד על כך שיהיו שוויוניים,

אך הסכום המיועד לא יספיק לכולם. על-ידי-כך אולי נקפח אותם 200 שכבר קיבלו. בכל

זאת אנחנו בעד זה שהצדק ייעשה וגם ייראה. אנחנו בעד קריטריונים.

כיום, גם המבקרים קשות את ההקצבות האלה מודים שאנחנו זכאים לקבלן, אך הס

למה מתחת לשולחן? מניין צץ הרעיון של מוסדות ייחודיים? כאשר הליכוד

בשלטון או באופוזיציה; כאשר המערך בשלטון או באופוזיציה - החינוך של ילדיהם מן

הגיל הרך עד האוניברסיטאות מובטח, ואילו אגודת ישדאל - אני מייצג את אגודת ישראל

- צריכה להילחם על כל שינוי שחל בחינוך הכללי. הערבים אינם צריכים להילחם. הם

מקבלים באופן אוטומטי. אנחנו צריכים להילחם. במשרד החינוך והתרבות יש כלל של

תוספת אוטומטית של 2.5% עקב הגידול הסבעי. את מי הם הוציאו? רק את תלמודי התורה.

הם אינם זוכים בתוספת הזאת. משרד החינוך והתרבות הוא גם משרד התרבות. המוסדות

הייחודיים שלנו נוצרו בגלל הייחוד שלנו בנושא התרבות. אתן דוגמאות. לספורט כללי

הקוצב בספר התקציב של השנה שעבר 1,492,000 מיליון שקל; לתחרויות ומופעי ספורט -

19,700 מיליון שקל; למדריכים מוסיקאליים בקונסרבטוריון - 42,300 מיליון שקל. אין

לנו כל אפשרות להשתלב בנושאים האלה, ליהנות מההקצבות האלה. לנו יש תרבות אחרת.

היו"ר די שילנסקי;

אתם יכולים לקבל הקצבה לחזנות.

מי פרוש;

בתי הספר לאמנות הבמה קיבלו 88,300 מיליון שקל. איננו נהנים מהקצבות אלה.

כאשר הליכוד עלה לשלטון ואנחנו הצטרפנו לממשלה - לאחר שלמעלה מ-20 שנה לא

היינו בשלטון - ביקשנו לא להיות מקופחים בנושאי תרבות. אמרו לנו: טוב, תגידו

מה הצרכים שלכם. אז נקבע סכום של 75 מיליון שקל עבור הצרכים שציינו. כאשר נודע

לאגודת ישראל נותנים 75 מיליון שקל, למפד"ל יש 12 חברים

בכנסת, תתנו גם לנו. הוחלט להקציב למפד"ל 100 מיליון שקל. לאגודת ישראל עם

ארבעה חברים הקציבו 75 מיליון שקל ולמפד"ל נתנו רק 100 מיליון שקל. למה?

קודם-כל, מפני שהמפד"ל משתלבת ברבים מנושאי התרבות הכלליים. שנית, בינינו לבין

עצמנו, לאגודת ישראל אין שרים והם אינם נהנים מן האפשרויות שסיעות שיש להן שרים

יכולות להנות מהן. שר הדתות, מאז כינון המדינה, שייך לסיעת המפד"ל. הוא דאג

שהמוסדות של המפד"ל ייכללו בהקצבות השונות.

בידי רשימה של 40 מוסדות שקיבלו 29,619,916.76 דולר. אני רוצה לשאול:

פרוייקט כצנלסון, לדוגמה, מקבל 23,800 מיליון שקל. זה פרוייקט חשוב מאוד, אבל

לנו יש פרוייקט על שם החזון איש. למה איננו מקבלים הקצבה לפרוייקט הזה? צריף בן

גוריון מקבל 19,530 מיליון שקל. זה נושא חשוב מאוד, אבל גם לנו יש נושאים

חשובים מאוד.

גבי אורה נמיר מופיעה בכלי התקשורת ואומרת: תפסנו את הרמאים, לא ניתן עוד.

הייתי רוצה לעבור על הרשימה מהתחלה עד הסוף. השתתפות בהוצאות עתון עתימול -

4,000 מיליון שקל. האם בקמפוסים שלנו אין עתונים? האם כאן, במדינת-ישראל,

נעתיק את האנטישמיות שהיינו עדים להם בחוץ-לארץ? כאשר בחוץ-לארץ תפסו יהודי

שעשה מעשה רע, כל היהודים היו אשמים. כך הדביקו לנו תוים שונים. תפסתם את

הרמאים? חלילה, איננו רמאים.



בספר התקציב מוקצבים עכשיו מיליוני דולרים למתנ"סים. לילדים שלנו אין גישה

לאף מתנ"ס מתוך עשרות המתנ"סים. יש מוסד שבמקרה הייתי מעוניין בפיתוח: "דגל

ירושלים", עם 15 פךרוייקטים, 5,500 תלמידים, 330 סניפים ב-65 ערים ומושבות. גם

לימית הגענו גם לקרית ארבע ו למעלות תרשיוזא. לא נהנינו אף בפרוטה מן התקציבים

המוענקים. איננו נהנים מכל התקציבים האלה.

מה יהיה הפיצוי לפעולות התרבות הייוזודיות, כי איננו יכולים

להנות ממיליוני דולרים שניתנים לספורט, לאופרה וכיו"ב. האם יתחשבו בזה? האם

יתחשבו בעובדה שאין לנו אף מתנ"ס אהד?

איו לכם מושג כיצד במדינה הזאת הולכת ומתפתהת הסתה נגד דתיים על לא עוול

בכפם. מה חטאנו ומה פשענו, שאנחנו רוצים להיות אזרחים שו וי-זכויות, לקבל את

המגיע לנו?

אדוני היושב-ראש, תגיע לסיכום שיהיה לרצון כולנו, תקבל את הנחיות היועץ

המשפטי, מה ייצא? בספר התקציב הסכומים לא יהיו. "תפסו את הרמאים" שהם מקופחים

ואינם מקבלים אף את האחוז המגיע להם, ורשימת המוסדות שלפני תישאר במסגרת התקציב.

המדרשה על שם רופין קיבלה 2,170 מיליון שקל. צריף בל-גוריון - 19,530 מיליון

שקל. הם מופיעים בספר התקציב. לא תוכל לערער עליהם.

אם נרצה להיות כנים ולא לתת להסתה האנטישמית להשתולל, צריכה לצאת מפה החלטה

ברורה על הוצאת כל הרשימה הזאת מספר התקציב. יהיה סעיף כולל אחד, אחר-כך תשב

וועדה ותקבע קריטריונים. אם ייעשה דבר כזה, אראה שהצדק קיים. ולא, אני פונה

נפסיק אחת ולתמיד בהסתה הזאת שמתנקמת בנו ומביאה להדרדרות בני הנוער,

ששונאים את עצמם, שונאים את המדינה ושונאים את העם. הם רודפים אח כל היקר והקדוש

לנו. זה מתחיל מכך שאין יודעים שאיש צריך לעזוב את רעהו. אין חלוקה כזאת, שיש מי

שרמאי ויש מי שהצדק אתו.

אבקש את היועץ המשפטי לממשלה להפנות את תשומת-לב שר האוצר ואת תשומת-לב ראש

הממשלה לכך שמוסכם שכולם זכאים, אבל אין לתת מתחת לשולחן, ואם יש לתת מעל לשולחן

- לכולם מעל לשולחן. אני מלווה את עבודת משרד החינוך מאז קום המדינה. אני יודע

מה המצב. הרשימה שלפני היא רק רשימה אחת. אני יודע מתי נכנס כל מוסד לרשימח. כל

מוסד נכנס כאשר שר אחר היה במשרד. המוסדות נכנסו משיקולים סיעתיים. השר שקבע

מוסד מסויים איננו רמאי, חס וחלילה. כר כל שר משובץ עם המוסדות שלו, עם המוסדות

שהיה לו עניין בהם. אדוני היועץ המשפטי, אם אתה מעוניין לבחון את זה, אני מוכן

לשבת ולהוכיח את הדברים. אעביר אליר את הרשימה של מוסדות המקבלים הקצבות ממשרד

החינוך והתרבות.

מה עם משרד העבודה והרוווזה?

מה עם משרד הבריאות? מה עם משרד הדתות? אנחנו בעד שוויון.

עם כל חהערכה לפרוייקט כצנלסון, ההחלטה על ההקצבה לא נתקבלה על-פי

קריטריונים.

לגו יש ייחוד. הייחוד שלנו הוא מלפני 2,000 שנה ויהיה לנצח. רק ההווה קשה.



אדוני היועץ המשפטי, כאיש הממונה על הצדק במדינה, אני פונה אליך. אני בן

למשפחה בת עשרה דורות בארץ. אני יכול לסייר בעולם כולו, לראות את מחמדי העולם,

ואני יודע שזאת המדינה שלנו, זאת ארצנו. אין לך מושג באיזו אווירה דחוסה אנחנו

חיים. אני, ילדי ומשפחתי חיים, בתקופה האחרונה, באווירה של הסתה, כאילו אנחנו

רמאים. אני מרבה לנסוע לחוץ-לארץ. בלילה לפני הנסיעה אני יושב עד אשמורת הבוקר

ועובר על החשבונות הכספיים שלי כדי לראות אם לקחתי משהו ממישהו וטרם החזרתי לו,

כי בן-אדם אינו יכול לדעת מה יקרה בנסיעה. אני נזהר לא להכשל בכך שלא החזרתי

למישהו את המגיע לו. כאשר יושבת אורה נמיר ואומרת: תפסנו את הרמאים, איגך יודע

עד-כמה זה כואב לי.

אבקש שממך, כאיש הממונה על המשפס, תצא הקריאה שיהיו קריטריונים שווים לכול,

שהכול ייצא מספר התקציב ושהצדק ייראה.

אי נחמיאס;

בנושא הזה צריך לדעת מה היה פעם, מה יש היום ומה אנחנו חושבים שיהיה, אבל

לפני כן אני רוצה להידרש לפסוקים מעטים של חבר-הכנסת פרוש. אמרת שיש

איומים עליך, שיש אווירה דחוסה מצד חילונ יים שמאיימים על משפחתך.

מי פרוש;

לא אמרתי "איומים".

בינתיים, תודה לאל, מאדם חילוני לא נפלה שערה משערות ראשך.

מי פרוש;

אתה איש מפלגת העבודה. אל תחשוב שהליכוד התחיל בשיטה של מתן הקצבות

למוסדות. בי"ג בסיוון תשל"ד - 3 ביוני 1974, כתב פנחס ספיר, שהיו לו הרבה זכויות

במוסדות תורה בישראל, יום לפני עזיבתו את משרד האוצר, פתק על סכום של 10

מיליוןחלירות לצורך הקמת מוסר מפואר של אגודת ישראל. אם כן, בעצם זכות היוצרים

מגיעה לכם, למפלגת העבודה.

צריך לדעת מה היה, מה יש היום ומה יהיה. היה קשר של שתיקה, של שקר, בנושא

הזה של חלוקת הכספים, עד-אשר מבקר-המדינה עלה על הנושא. היועץ המשפטי או מבקר

המדינה עדיין אינם יכולים להצביע על מי שהוציא את המכתב שבא להודיע שכל מוסד

שמחלקים לו כספים כלשהם צריך להגיש מאזנים, תקציב, ושתהיה עליו ביקורת. מאז

הוצא המסמך הזה, שבעקבותיו היתה שערוריה מסויימת - לא אכנס לזה - המצב עדיין

רחוק מלהשביע רצון.

לדברי חבר-הכנסת פרוש, סגן השר - אני מסכים להרבה דברים שאמרת, שיהודי חרדי

אינו נכנס למתנ"ס במתכונת של היום, כי המתנ"סים אינם על-פי יסודות החינוך

העצמאי. גם אם יש מתנ"ס חזי, הוא דתי ממלכתי ואינו מתאים לחרדים. אני יודע

שהחינוך החרדי מתנהל באופן עצמאי. הוא מקבל הקצבה כללית ממשרד החינוך והתרבות

וקובע את חלוקת הכספים. אני יודע שאתם מחזיקים גם כיתות של 15-10 ילדים, כאשר

התקן הממלכתי הוא 34 ילדים. אני גם יודע שבישיבות שלכם וב"כוללים" שלכם אתם

משלמים בעד המיבנה והמורה וגם לאברך עצמו שיושב ולומד, כדי שיהיה לו ממה

להתקיים. גם את זה אני יודע. אך יש בעיה אחרת, בעיית החלוקה הפנימית. החלוקה

הפנימית שלכם מבוססת על ייתורת ההוטנטוטים" ולא על תורת ישראל שאני מאמין באמוני;

שלמה שאתה דוגל בה. יש אצלכם אפליה גאוגרפית ממרדגה ראשונה, אפליה של מי לי ומי

אינו לי. כולם לומדים אותו תלמוד, אותה גמרא ומתפללים באותה טלית. אצלכם מתחילה

האפליה. חוסר הצדק מתחיל בביתכם. אם כך, אינכם באים בידיים נקיות לבקש צדק ואמת

ממי שיושב פה.



בצפת אין "כוללים"? לירה אחת לא נתתם שם. האם אלה לא יהודים דתיים? האם

אינם לומדים אותו תלמוד?

ר' פנחסי;

למען הדיוק אומר שצפת מופיעה ברשימה. אני מתכוון ל"אורח חיים".

א' נחמיאס;

זה כנראה חידוש.

אם כן, האפליה מתחילה אצלכם. למה ש"ס באה לעולם? בגללכם. אחרת היה צורך

במפלגה הזאת כשם שאתה ביום קר צריך לטפס על ההימלאיה. ש"ס באה לעולם עקב חוסר

הצדק שהנהגתם. אתם עדיין נוהגים באפליה ואתם צריכים לבקש קריטריונים כי הם יהיו

לסובתם.

מי פרוש;

בחינוך שלנו 85% או 90% בני עדות המזרח, אבל יבורכו אלה שבאו לכנסת. איש את

רעהו יעזוב. אנחנו נסתדר.

א' נחמיאס;

מה שאתה אומר נכון לגבי ההינוך היסודי. בחינוך היסודי אתם עושים עבודה

ממדרגה ראשונה. אם ילדים אלה לא היו הולכים לבתי הספר שלכם, היו במצב הרבה יותר

קשה. אין זאת-אומרת שאתם נותנים להם השכלה מספיקה כדי להתמודד עם דרישות המאה

ה-ו2, אבל אתם עושים פעולה רושובה. אך כאשר מגיעים לחינוך יותר גבוה, ל"כוללים",

לישיבות, להנהגה שלכם - כבר עלו רגליכם מן הנהר ויבשו. 80% מן התלמידים בחינוך

היסודי בני עדות המזרח. בהנהלה שלכם לא יימצא אחד מבני עדות המזרח. ואם יימצא

אחד, זה "לשם ברכה", כמו יין לקידוש.

מה העמדה שלך במערך, איש כשרוני כמוך?

אי נחמיאס;

אף פעם לא נתתם תשומת-לב לעניין זה. זו אלות השגיאות החמורות של אגודת

ישראל.

אדוני היושב-ראש, המצב היום הרבה יותר טוב מן המצב שהיה לפני כמה שנים.

לפני כמה שנים היה מצב של "איש כטוב בעיניו יעשה". היום איך שהוא נכנסים למסגרת

של קריטריונים - ספק קריטריונ ים ספק לא קריטריונים, אך יותר קרוב לקריטריונים

מאשר רחוק מהם. אם לצדק היה לוח של מאה, פעם הם היו בדרגה של אפס, היום מתקרבים

ל-60-50. היום המצב הרבה יותר טוב. פעם היה תוהו ובוהו. היום, בשעה טובה, אני

שומע שכולם רוצים ללכת על-פי היושר והצדק. אין לי אלא לברך על-כך. בעיני כל

הילדים שווים. מי שאינו הולך למתנ"ס צריך לקבל עבור פעילות תרבותית במסגרתו -

בתוך בית הספר או במקום אחר שייועד לכך. ואם אינם עושים פעולות ספורס, ואין

מלמדים אותם לשחות

ר' פנוזסי;

מלמדים, אבל לא בבריכות מעורבות.



מי פרוש;

במקו ות.

היום גם בבריכות, לא רק במקוות.

א' נחמיאס;

צריך לפתח את הכושר הגופני גם במגזר העצמאי.

אס המוסדות של אגודת ישראל ייבחנו לפי הקריטריון של משרד החינוך והתרבות,

יהיו מסכנים. למשרד החינוך והתרבות יש כמה מסלולים - חינוך, חינוך גופני,

מתנ"סים, פעילות תרבותית. אם ייכנסו למסגרת המסלולים של משיד החינוך והתרבות, לא

ייצא להם כלום. יהיו אומללים. במקום להכניס סדר יימצא שנגרם עוול.

אותו דבר לגבי משרד הדתות. לא כולם נכנסים למסלולים של משרד הדתות.

אי מלמד;

נכנסים.

א' נחמיאס;

לא.

אי מלמד;

תן דוגמה.

עי עלי;

לדוגמה, מגדל אור ומגדל העמק. זה בלי קשר לעמדתי בנושא. אני יכול לתת עוד

דוגמאות.

יש פה יהודים שעסקו כל-כך הרבה בעניין הזה, שאי-אפשר להפתיע אותם בשום דבר

- עובדיה עלי ואני. הייחודיים אינם יכולים להיכנס למסגרת הקריסרי ונ ים של משרד

החינוך והתרבות ולא למסגרת הקריטריוניםשל משרד הדתות.

אי מלמד;

מדו ע?

א' נחמיאס;

ככה.

אי מלמד;

עסקתי בזה 16 שנה.



אי נחמיאס;

אולי צריכה לקום ועדת הקצבות מיווזדת, שתפעל לפי קריטריונים, אך גם בהתחשב

בצרכים המי והזדים שלהם. לאגודת ישראל יש בעיות מיוחדות. צריכה להיות מידה של צדק

לגבי ענייו זה. איננו יכולים להעביר אותם על דתם, על אמונתם, ולהגיד להם;

תיכנסו למסגרת הקריטריונים המקובלים. זה בניגוד לפילוסופיה של מדינת-ישדאל. לכן,

אנחנו חייבים להתחשב במה שקיים, במיבנה הארגוני שהקימו לעצמם. הקריטריונים

המצויים בדף המידע שלפנינו אינם קריטריונים מוסדיים. אלה קריטריונים מפלגתיים.

היו"ר די שילנסקי;

חבר-הכנסת נחמיאס אמר דברים חריפים, אך הביע אותם ברוח סובה ובהומור.

ר' פנחסי;

אין ספק שהכספים האלה ניתנו בעבר כדי ליצור איזון מסויים. המפלגות החרדיות

במשך שנים לא נהנו מתקציבים אלה. הפלא הגדול שלי - ואני אומר זאת מתור זהירות

רבה - שהתעוררו היום והעלו את הנושא על השולחן. יש לי השערה לגבי הסיבה. לא אפרס

אותה בהזדמנות זאת.

ההסדר היה קיים שבע שנים. המפלגות הדתיות האחרות - קרי מפד"ל, אגודת-ישראל

ותמי קיבלו תקציבים לפי הסדר זה. בשנה האחרונה היה זעזוע, בעקבות העתירה לבג"ץ

של חב"ד. העתירה באה עקב קיפוח של ציבור מסויים. היום מנסים לתקן את הדברים. אני

מברך על הרצון לקריטריונים ולחלוקה צודקת ומקווה שעכשיו לא ינסו עוד להתלבש

באיצטלה של תלמידי חכמים וליצור מצבים של קיפוח.

לפני כחצי שנה דנו בועדת הכספים על הפיצוי למוסדות וזב"ד, בעקבות הפסיקה של

בג"ץ. כאשר ביקשתי לקבל הבהרות, שוכנעתי על-ידי ה"ה בר-סלע ויעקבסון,

שהקריטריונים אמינים, שהכסף יחולק ביושר לכל הזרמים. קיוויתי שמוסדות כמו

"אור החיים", או "אור חדש", שלא קיבלו עד היום אגורה שחוקה, יוכלו לקבל הקצבות.

בחודשים האחרונים התחלתי לעקוב אחר העניינים. אחר-כך התברר שכתוב "מענקים

מי ורודים לישיבות מיוחדות ואולפנות", ואחר-כך יש הגדרה מהי ישיבה תיכונית

ואולפנה. לפי ההגדרה הבינותו שאם ל"אור החיים" יש בנות שלומדות מ-ט' עד י"ב,

לימודים תיכוניים שמוכרים על-ידי משרד החינוך, והן מתגוררות בפנימיה, שאכן יקבל

הקצבה לפי סעיף זה. כאשר המוסד פנה בבקשה להקצבה, אמרו לו; לא קוראים לכם

אולפנה. האם המוסד צריך לשנות את השם כדי שיקבל הקצבה?

שי יעקבסון;

לא.

ר' פנוזסי;

האם מוסד זה יוכל לקבל הקצבה?

שי יעקבסון;

כן.

ר' פנחסי;

לפי הסעיף הזה יקבלו הקצבה?

ש י י עקבסון;

כן.

ההגדרה באה למנוע את הצורך בהזדקקות לשם אולפנה.

העתירה לבג"ץ היתה על 7 סעיפים הנוגעים למוסדות הייוזודיים, ביניהם הסעיף

"ישיבה תיכונית ואולפנה". נתקיים דיון על הסעיף הספציפי הזה. אף אולפנה עוד לא

קיבלה כסף, כי בסעיף זה לא היה כסף.

היועץ המשפטי כתב לראש הממשלה שהקריטריונים חייבים להיות שווים לכולם. לפי

הרשימה שחבר-הכנסת פרוש הציג כאן, העניין אינו נוגע רק למוסדות דתיים. יוצרים

לחרדים תדמית של סחטנים, שעה שכל ההקצבות למוסדות הייחודיים מסתכנות ב-9 מיליון

דולר, וסעיפים אחרים -בעשרות מיליוני דולרים.

הכנתי שיעורי בית. כאשר יצחק רפאל היה שר הדתות, הוא הכניס למסגרת התקציב

מכונים תורניים ועוד. היום אין מדברים על זה. מוסדות שונים נכללים בתקציב משרד

החינוך והתרבות. מה קרה? פתאום באה מפלגת ש"ס לעולם.

למה העבירו את הדיון לועדת הפנים ואיכות הסביבה ולא לועדת הכספים? בגלל

שראשות ועדת הכספים היא בידי סיעת אגודת ישראל וחששו מאי-אובייקטיביות. העניין

אינו שייך לועדת הפנים ואיכות הסביבה. זה נושא כספי. הנושא היה צריך לעבור לועדת

הכספים. בכל-זאת אני תומך בהעברה לועדת הפנים, כדי שיהיה גוף נייסראלי שידון

בנ ושא.

אם ההקצבות האלה ייכללו בספר התקציב, אבקש שיהיו במסגרת של משרד נייטראלי

שאינו נוגע בדבר, לא במסגרת משרד הדתות. כן אבקש, שהקריטריונים ייקבעו

על-ידי וועדה נייטראלית, שאינה נוגעת בדבר, כדי שהקריטריונים שייקבעו יהיו

שוויוניים, אם כי צריך להתחשב במיוחד בזרם שלנו, כי - כפי שאמר חבר-הכנסת נחמיאס

- יש לנו נושאים ייחודיים.

1. את הקריטריונים תקבע וועדה

נייטראלית; 2. שההקצבות יועברו על-ידי מוסד נייטראלי שאינו נוגע לעניין-,

3. שהמוסדות של כל הזרמים, כולל אלה המופיעים בספר התקציב, ייכנסו למסגרת

הקריטריונים.

אבקש את נציג האוצר להעביר אלינו את הנתונים שביקשנו ביום ראשון בבוקר,

על-מנת שהחברים יוכלו לעיין בהם.

שאלתי למה ההקצבות צריכות להיות מפוצלות במסגרת של ארבעה משרדים. אני רואה

שיש חברים שיש להם אותה גישה. אבקש את היועץ המשפטי לשים דגש על נקודה זאת.

לשאלה למה הנושא הועבר לועדת הפנים ואיכות הסביבה - לא ייתכן שאנחנו נדון

בכל הצרות וכאשר מגיעים לנושא הכספי, הנושא יועבר לועדת הכספים. לכן הועבר אלינו

הדיון בנושא גמלאות לראשי רשויות מקומיות. פנינו לועדת הכנסת ואמרנו שלא ייתכן

שראשי הרשויות המוניציפליות ישפכו לפנינו את ליבם, וועדה שכלל לא שמעה אותם

תחליט בעניינם, בלי שתהיה לנו השפעה על ההחלטה.

כל ענייני הדת מסורים לועדת הפנים ואיכות הסביבה. אם מישהו חושב שבסעיפי

משנה של ענייני דת נטפל ובעניינים חשובים - לא, הוא טועה.



אי מלמד;

קודם-כל אגיד מה לא צריך להי ות. לא צריכה להיות חלוקה לפי וזכרי כנסת.

כפועל יש שני סוגי חינוך דתי - חינוך דתי לאומי וחינוך עצמאי. אין נפקה מינה

כין מפד"ל למורשה, לדוגמה. שתיהן תומכות כאותם סוגי חינוך-, כך אין נפקה מינה

כין אגודת ישראל לש"ס, לא לגכי סוג החינוך.

אתמול כא אלוף וציטס אחד מן הגדולים שלכם, שאמר כערך כך: אנחנו חייכים

ללחום כציונות, שהרי המדינה היא אפיזודה חולפת ואחר-כך היא תהיה כמו התופעה של

שכתאי צכי. כולם יתכוללו.

מי פרוש;

מה הקריטריונים לציונות?

אי מלמד;

ציוני הוא מי שאצלו המדינה היא ערך. תסלח לי, אכל אצלכם המדינה אינה ערך.

יש לי הרכה דכרים להגיד לכם, אכל זה לא שייך לעניין שלפנינו. המפד"ל תומכת

כמוסדות שכרוכם לא הצכיעו ככחירות למפד"ל ולא יצכיעו למפד"ל לעולם. היות

והחינוך הדתי ככללו היה מקופח, דאגנו כמשך השנים לתת גכ לחינוך הדתי. לפני

שאגודת-ישראל היתה כממשלה, דאגנו גם למוסדות שלא היו כמסגרת הסקטור שלנו. אין

מקום לחלוקה לפי מפלגות פוליטיות. צריך לראות מה יש ככל סקטור כפועל. כדרך-כלל

החלוקה בתקציכ היא לפי משרדים יעודיים. אי אפשר להוציא את משרד הדתות ממסגרת

המשרדים היעודיים. אי-אפשר להגיד שלגכי עניינים הנתונים למשרד הדתות יוקם גוף

אחר. דרשנו כשעתו, לגכי הישיכות, להקים ועדה מעין ות"ת. אגודת-ישראל לא קיכלה את

הרעיון הזה. אנחנו מוכנים גם היום להצעה הזאת, אכל לפי המיכנה של המועצה להשכלה

גכוהה, שהיא חלק ממשרד החינוך והתרבות.

עד היום משרד הדתות נותן את ההקצכות הרגילות. שני שלישים מן הישיכות הם

כעלי גוון אגודאי. הם מקכלים את חלקם. עלתה הצרה של המוסדות הייחודיים. אני

אומר "צרה", כי כמקום לתת תוספת לסעיפים כמשרד ניתנו הקצכות במסגרת אחרת.

ההקצכות לא ניתנו כהתאם למספר וזכרי הכנסת. כלומר, הלכו לפי המצכ בשדה.

ר' פנחסי;

הרכ פרוש אמר את זה כעצמו. הוא אמר שאגודת ישראל קיכלה 75 מיליון; המפד"ל

100 מיליון ותמ"י - 25 מיליון.

אי מלמד;

אין להעלות על הדעת שהחלוקה תהיה לפי מספר חכרי הכנסת. החלוקה צריכה להיות

על-ידי המשרד לפי קריטריונים שיקכע היועץ המשפטי. הוא יקה כחשכון את כל

הגורמים. לא ייתכן שיוקם משרד מיוחד לחלוקת ההקצכות. החלוקה צריכה להיות לפי

המצכ כשדה.

לעניין האולפנות - השם "אולפנות" נקכע, כי זה היה החלק של כספי המפד"ל. היה

צריך להיות כתוכ "אולפנות של כני עקיכא וישיבות של כני עקיבא", כי זה היה חלקה

של המפד"ל. היות וההגדרה היתה כללית, פנו גם ישיכות מקצועיות שאינן מן הסקטור

שלנו, והן קיכלו הקצכות, למרות שטכומים אלה היו כחלקה של המפד"ל. איננו רוצים

שההקצכות יהיו לפי שם זה או אחר. אנחנו מכקשים קריטריונים אובייקטיביים.



היה מקובל - ולא המפד"ל קבעה זאת, דווקה גורמים חילוניים קבעו זאת, עוד

לפני 2 13-1 שנה, שישיבות הסדר יקבלו יחסית יותר. הסיבה לכך פשוטה: יש זכויות

וחובות. בקריטריונים יש להתחשב בגורם בזה. זאת עדיין מדינה ציונית.

היו "ר די שילנסקי;

תודה רבה.

המשך הדיון יתקיים בישיבה הבאה.

רי פנוזסי;

האם אפשר לבקש ממשרד האוצר את רשימת ההקצבות הייחודיות? אני מתכוון לרשימה

של הקצבות מכל משרדי הממשלה, כמו הרשימה של הרב פרוש לגבי מוסדות של משרד החינוך

והתרבות. עלינו לדעת באיזה סכום מדובר.

מי פרוש;

לדוגמה, אחד השרים אמר בישיבת הממשלה שמשתתפים בסכומים של מיליוני שקלים

בהוצאה על בריכות שחיה בקיבוצים, ואף לא מיליון אחד בבריכות שחיה בשכונה כמו

שכונת התקווה, למשל. לפי איזה קריטריון מחלקים כספים בקיבוצים ומדוע מקפחים את

שכונת התקווה?

היו"ר ד' שילנסקי;

נשאל את נציג האוצר אם זה בר-ביצוע.

סי הרמתי;

משמעות הבקשה היא להביא את כל ספר התקציב. נביא את ספר התקציב של השנה

הקודמת.

ר' פנחסי;

האם אי-אפשר להוציא מספר התקציב את הסעיפים הנוגעים למוסדות דת?

טי הרמתי;

אני רוצה להבין בדיוק מה הבקשה. אם הבקשה היא שיהיה פירוש של כל המוסדות

הספציפייים המופיעים בספר התקציב, זה קשה. זה כמעט כל ספר התקציב. יש חלוקה של

כספים לפי קריטריונים שקובע המשרד היעודי למטרות השונות.

ר' פנחסי;

למה זה מותר וזה אסור?

היו"ר די שילנסקי;

אני מבין שזו משימה קשה מדי.



ר' פנחסי;

אני אראה לו כיצד אפשר לעשות זאת עד יום ראשון, אבל אני חושב שזה ובתפקיד של

האוצר.

היו"ר די שילנסקי;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.05)