הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 34

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, כ"ח בשבט התשמ"ה, 19.2.1985, שעה 12.00

חברי הוועדה; ד' שילנסקי - היו"ר

מ' וירשובסקי

א' נחמיאס

די דנינו

עי סולודר

מוזמנים; י' אגסי - סמנכ"ל משרד הפנים

סנ"צ י' אלירם - משטרת ישראל

ח' קמרון - שירות בתי הסוהר

עי מאושר - משרד המשפטים

לי משיח - משרד המשפטים

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

רכזת מידע; א' לבנה

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; הצפיפות בבתי המעצר המשטרתיים באבו-כביר ובבאר-שבע.





היו"ר ד' שילנסקי; אני פוחח אח הישיבה.

נחחיל בדבר פורמלי, בעקבות הישיבה

אחמול הייחי צריך לנסח הצעה ברוח הדברים שהועלה,

"לא יחכן מצב בו הרשויוח המקומיוח

יקחו הלוואות וישלמו עליהן ריבית והצמדה לכיסוי הוצאות, בעוד שהרשויות

הממלכתיות חייבוח להן כספים.

עול הביצוע מוטל על הרשויות המקומיות

ואין הן יכולות להרשות לעצמן אי-ביצוע תפקידיהן. הן חייבות להשקיע

מיידית בהוצאות הביצוע בו בזמן שהרשויות הממלכתיות מפגרות בהעברת

הכספים. (הכסף עבור חימום בתי-ספר בצפון מועבר ברוב המקרים באביב

בעוד שהרשות מוציאה את הכספים בחורף)

הרשויוח המקומיות משלמות ריבית פיגורים

ניקוי וכדומה), בעוד שהרשויות המקומיות

מקבלות את הכספים נומינלית מהרשויות הממלכתיות.

אי לכך מחליטה הוועדה שהרשויות

הממלכתיות המעבירות כספים לרשויות המקומיות באיחור, יוסיפו על כך

הצמדה וריבית פיגורים באותו יחס כפי שנדרש מהרשויות המקומיות".

אני מעמיד להצבעה את ההצעה הנ"ל,

הצבעה

ההחלטה כפי שנוסחה התקבלה.

הצפיפות בבתי המעצר המשטרתיים

באבו-כביר ובבאר-שבע

היו"ר ד' שילנסקי; אנחנו עוברים לסעיף הבא והוא בתי המעצר.

זה בעקבות הסיור שלנו בבית המעצר באבו-כביר.

חברי ועדת הפנים ואיכות הסביבה ביקרו ביום 31.12.84 בבית המעצר באבו-כביר

ובשבוע שעבר בקרנו בבית המעצר של מרחב הנגב בבאר-שבע. לא היה בתכניתנו

מלכתחילה לבקר בחא המעצר של בית המשפט. אבל מאחר והדרך היחה פנויה והגענו

לבאר-שבע שלושת רבעי שעה לפני הזמן שתכננו, החלטנו להכנס ולראוח את

בית המעצר בבית המשפט. באותה הזדמנות, למען הסדר הטוב והנימוס, נכנסנו

גם אל נשיא בית משפט השלום בבאר-שבע השופט פלפל. הוא הראה לנו את

המבנים של בית המשפט, את כל המיקום של בית המשפט בבאר-שבע. באותו בנין,

קומה אחת נמוכה יותר נמצא משרד הפנים. ראינו מצב שאם נגיד בלשון המעטה,

נשיא בית המשפט השלום היה שמח להתחלף בחדר שמשמש גם כמקום דיונים עם

הפקידה של משרד הפנים.

בעקבות זה כתבתי לשר המשפטים ושר הפנים

והצעתי עד לסיום מיקומו החדש של

בית המשפט יהליפו את החדרים בין משרד הפנים למשרד המשפטים, הפקידות

יעברו לחדרו של נשיא בית המשפט השלום ונשיא בית משפט השלום יעבור לחדרן

של הפקידות. אני יודע שכל אחד קנאי לממלכה שלו.

לא התכוונתי לדון בנושא הזה היום, אבל

מאחר והגיע נציג משרד הפנים שרצה למסור הודעה בקשר לכך אומר שמספר חברי

ועדה פעילים בוועדות אחרות. כמקובל אצלנו נאפשר לך למסור את תגובתך.

יי אגסי; אני רוצה למסור אינפורמציה קצרה.

בראשית שנות ה-50 נבנו בקרית הממשלה

בבאר-שבע שני בניינים, אחד להנהלת בית המשפט והבנין השני עבור משרד

הפנים. הממונה על המחוז הראשון מר ורדימון ז"ל לא בנה לעצמו לשכות

מפוארות. הוא צמצם את משרדו לשתי קומות ופינה מקום גם למשרדים אחרים.

לאחר שנוסד בית משפט השלום בבאר-שבע שיכנו את בית משפט השלום בקומה

השניה ואז כמדומני היה שופט אחד. לצרכים של בית המשפט זה היה מספיק,

למרות שזה לא היה כל כך נוח למשרד הפנים כאשר ראש רשות או אנשים שנזקקים

למינהל המחוז מתחככים בדרך עם שוטרים שמובילים עצורים עם אזיקים. למען

הצניעות של ורדימון ז"ל הסכמנו לדבר הזה. ברבות הימים התרבו שופטי השלום

בבאר-שבע. האמת היא שהיום המצב שלהם הוא מתחת לסטנדרט.

החובה לדיור נאות מוטלת על משרד

המשפטים. לצערי הרב עד היום לא דאגו להם, לכן הגיעו לאן שהגיעו.

יש ועדת דיור ממשלתית שקובעת תקן מדויק לכל עובד, לכל מזכירה ולכל

אולם ישיבות. אנחנו יושבים לפי התקן אפילו לא סנטימטר מעבר לו.

נכון שהמצב של בית המשפט העירוני הוא לא שפיר והוא מתחת לסטנדרט.

כעת יש הצעה שבית משפט השלום יספח לעצמו את הבנין שהיה שייך למוסד

לביטוח לאומי שהוא ממש במרחק של 10 מטרים מהבנין הקייס.

אני רק רוצה לומר שמינהל המחוז משתרע

על 594 מ"ר. לבית המשפט יש כיום 382 מ"ר בבנין ובמשרדים שהם שכרו אצלנו.

מציעים להט שהם יקבלו את המבנה של הביטוח הלאומי שהוא משתרע כיום על

538 מ"ר. כלומר, ביחד יהיה להם למעלה מ-800 מ"ר, כמעט פי שלוש מהשטח

הקיים להם היום. אבי חושב שאין צלי של ספק שזה עד להתפתחות הפלילית

הנוספת יספיק לבית משפט השלום בבאו--שבע.

השופט פלפל הציע שמשרד הפנים יעזוב

לגמרי את המשרד שבו אנחנו נמצאים ויעבור לבנין המוצע עבורו. עשינו

בדיקה על-ידי מהנדס. יצא שהבנין המוצע יהיה קטן ב-20% ממה שאנחנו

מצויים בו כיום ולכן הוא לא עונה על הדרישות. לעומת זה אנחנו לא יכולים

להתפצל לשני משרדים סמוכים אחד לשני.

על כל פנים בעית השיכון של בית משפט

השלום יכולה לבוא על נקלה לפתרון על-ידי זה שהם יספחו לעצמם את בית

הביטוח חלאומי שנתפנה. אנחנו הבטחנו לשר המשפטים ולנשיא בית המשפט

העליון לבדוק את האפשרות שאנחנו נוכל לעבור ולצערי הרב זה לא עולה

בידינו. על כל פנים אין צל של ספק שהמבנה המוצע יספק את דרישות

בית משפט השלום.

אני רוצה להדגיש שבגלל העמדה של

מר ורדימון ז"ל אשר רצה שותפים

נוספים לבנין, אולי בגלל הנדיבות של מר ורדימון ז"ל, נאלצנו לשכור

אולם של 600 מ"ר עבור הלשכה למרשם ועליה.

מהדברים שלך אני מבין שהפתרון לבעיה

הוא עוד חזון למועד.

יי אגסי; הפתרון לבעיה יבוא ברגע שבית משפט

השלום יעבור לבנין הביטוה הלאומי,

וזה יכול להיעשות בשנת התקציב הנוכהית.

האם אני יכול לתווך ולהציע נדיבות

לב למשרד הפנים? אנחנו סיירנו וראי

יש לפחות בעיה של חדר אחד, לשכה אחת שמשותפת לשני שופטים ולרשם בית

האם אני יכול לבקש נדיבות ממשרד הפנים, להעביר באופן זמני שני חדרים

לבית המשפט בהתחשב בכך שיושבים רשם ושני שופטים באותה לשכה? גם הרשם

מקבל קהל. ממש לא יאמן מה שקורה בחדר הזה. ראינו את החדר בפעולה.

הצעה שניה, יש שם אולם של המחוז שמ

בו פעם אחת בחודש. האם אפשר להשאיל אותו באופן זמני לבית המשפט בתקו

שלא יושבים שם? אני חושב שזו תהיה ג'סטה יפה ותרומה גדולה. זה יראה

שאנחנו יכולים להתעלות מעל לקטנות.

יי אגסי; האולם שמדובר בו זה אולם של הוועדה

המחוזית שמתכנסים בו כמה פעמים בחו

היו"ר די שילנסקי; כמה?

יי אגסי; יכול להיות 5-6 ועדות, נניח שבאולם

ישיבות הממשלה מתכנסים פעם בשבוע,

אז אפשר להשכיר את זה. מה שאני מוכן, אם יש משפט מיוחד והשופט פלפל

ירצה בגלל חוסר מקום להתכנס ליום יומיים שלושה - ברצון אני מוכן.

שאלתי את השופט פלפל הוא אמר לי שבלי אינסטרומנטים בית המשפט לא יכו

לשבת. מצידנו אנחנו מוכנים לתת את האולם הזה לנשיא בית המשפט וכל זה

עד שהם יעברו לבנין החדש של הביטוח חלאומי. אבל בפרינציפ אני קצת מפ

הנה הסכמנו לשותפים ולא רק שלא משלמים לנו שכר דירה אלא גם מפנים או

באדיבות. על כל פנים אנחנו נמצאים במגעים עם הנהלת בית המשפט.

היו"ר די שילנסקי; מה בקשר להשאלה של חדרים?

יי אגסי; אם יש בעיח דחופה, אנחנו מוכנים.

היו"ר די שילנסקי; אתה מוכן להשאלה של חדר אחד או שני

יי אגסי; פרמננטית, אני לא יכול להגיד לפקיד

אדוני תצא.

רשמנו לפנינו את הנכונות הקטנה

וטוב שיש התחלה לנכונות, אני מבין

שההצעה בקשר להשאלה זמנית של שני חדרים או חדר אחד באה אליך עכשו

באופן פתאומי. אתם תבדקו את הנושא. אנחנו מודים לו על השתתפותך.

נעבור לסעיף העיקרי שבסדר-היום.

אמרתי בתחילה ואני רוצה להגיד עכשו שראינו בבית המעצר באבו-כביר מקום

שתלקנו הגדול הכיר אותו קודם מעיסוקים אחרים. אסור להזכיר באיזה עיסוק

פן ייחשב הדבר כתעמולה למקצוע, אבל גם במסגרת הוועדה. אני בכל אופן

בקרתי שם באופן אישי בנוסף לביקורים במסגרת הוועדה. אנחנו מכירים

את המקום ויודעים שהוא לא עונה על הצרכים. הצפיפות היא גדולה ובגלל

זה נוצרים קשיים וליקויים.

מאחר וסדר-היום שלנו היה מלא וגדוש,

לא קיימנו ישיבה אחרי הביקור באבו-כביר. אבל לו היינו מקיימים ישיבה

באבו-כביר היינו מעלים כל מיני טענות ודרישות. אבל אחרי הביקור

בבית המעצר בבאר-שבע, אני חושב שכמעט נשתתקו פיותינו לעומת מה

שראינו באבו-כביר. אנחנו יכולים להגיד: הלוואי שבבאר-שבע נגיע למצב

שישנו באבו-כביר.

אנחנו ידענו שהמצב בבאר-שבע קשה וגרוע.

אבל כפי שאמרתי בגלל מרווח זמן הגענו במקרה לתא המעצר בבית משפט השלום

בבאר-שבע. אחרי מה שראינו שם אנחנו מתלבטים ולא יודעים מה גרוע ממה.

כולנו היינו בדעה שלא יתכן מצב כזה. הצפיפות היא נוראה. אנחנו צריכים

להיות ערים לכך שהאנשים שם הם אנשים שטרם הוכחה אשמתם. כולם בחזקת

זכאים. אני יודע מדיונים בוועדת החוקה ש-80% מאלה שבאים לפני השופט

לבסוף או שהם יוצאים זכאים או שבכלל לא מועמדים למשפט. אדם שבא למקום

כזה הוא יוצא עם טראומה. אין חשמל, החלונות סגורים, אין אוויר.

המצב בבית המעצר הוא איום ונורא. ראינו את הביוב עולה על גדותיו.

אמרו לנו שיום לפני הביקור שלנו צבעו את הדלתות. זה טבעי. למרות זה

במקום מסוים ראיתי את הביוב עולה על גדותיו היות שהמקום לא יכול להכיל

30 אנשים. לא יתכן מצב כזה במדינה נאורה.

שמענו על הויכוח שיש בקשר לבניה החדשה.

אחר-כך עברנו במקום. אנחנו יודעים את הבעיה. לא נכנס לויכוח מי צודק.

אבל נניח שהענין יסתדר, עד שהבניה תסתיים זה גס בן במה שגים. אגי אומר

לכם, לא נוכל להסכים למצב הזה. חייבים למצוא פתדון זמני. לא יתכן

תא מעצר בבית המשפט כפי שהוא. ממחר צריך למצוא פתרון. צריך להכניס

חשמל למקום הקיים. צריך לדאוג שיהיה אוויר. צריך לשכור עוד מקום

בשביל אנשים שלא רואים בהם סכנה גדולה.

אני לא צריך לעשות משאל בין החברים

ואני לא צריך להיות נביא שזו תהיה ההחלטה של הוועדה פה אחד, כי ראיתי

את הזעזוע.

אותו דבר לגבי בית המעצר. הוא לא מתאים

לייעודו במלוא מובן המלה. אבל אם יהיו בו רבע מן האסירים שישנם, אפשר

יהיה לסבול את המצב. לא אהיה מכסימליסטי, אומר חצי, ולחצי האחר צריך למצוא

פתרון, והפתרון שאני מציע הוא שכירת מבנה. אנחנו בדעה שחייב להיות

פתרון מיידי והיה חשוב מאד שתתייחסו לזה ואולי תאירו את עינינו מה

אתם חושבים לאחר הביקור שלנו ולאחר השמעת קולנו. אני מבקש מנציג

המשטרה להשמיע את דבריו לפני שחברי הכנסת יתייחסו לנושא.



סנ"צ י' אלירם; אדבר קודם על הנושא הכואב יותר והוא

בית המעצר בבאר-שבע. בבית המעצר

בבאר-שבע יש חלקים לגברים בוגרים, נוער ונשים, בחלק של הנשים והנוער

אין בעיה גדולה, שם זה דליל.

היו"ר ד' שילנסקי; הם תופסים מקום. למשל יש חדר שבאופן

סביר יכולים להיות בו ארבעה אנשים,

אבל כשיושב שם איש אחד, הולכים לאיבוד עוד שלושה מקומות.

סנ"צ י' אלירם; התא מיועד לנשים, הוא בכוננות לקליטת

נשים. אנחנו צריכים להיות בכוננות לקלוט

עצורים בכל רגע ורגע 24 שעות ביממה,

בבית המעצר בנגב יש היום 34 מיטות

לגברים ועל המיטות האלה נמצאים בתוף החדרים 45 איש, זו תוספת על

הקיבולת בעוד שליש, האוכלוסיה הזאת מורכבת מ-11 איש שהם עצורים עד

תום ההליכים, אלה אנשים שעדין לא היו בשירות בתי-הסוהר, לכולם יש

מספיק שמיכות, מספיק אוכל ויש גם מיטות מבטון,

היו"ר ד' שילנסקי; על האוכל שמענו הרבה טענות וגם התרשמנו,

אמנם זה היה יום שלא קיבלו אוכל בשרי

ואנחנו שומעים שזו אותה מנה שמקבל חייל בצה"ל, אבל הרושם הכללי היה

שהאוכל הוא מתחת לסטנדרט אפילו של בתי כלא אחרים, גם שמענו תלונות של

אסירים האומרים שהאוכל פה יותר גרוע מהאוכל מבתי מעצר ובתי סוהר אחרים,

סנ"צ י' אלירם; רשמתי לי את זה,

נמשיר באוכלוסיה שנמצאת היום שם,

יש 11 עצורים עד תום ההליכים, הם בעצם אנשים חפים מפשע עד שתוכח אשמתם.

האנשים האלה לא מקבלים ביקורים, לא מקבלים קנטינה, לא מקבלים טיפול

שיניים, לא מקבלים את כל אותם תנאים שצריך לקבל עצור, היום ברגע זה,

בתוך גבולות הקו הירוק יש 226 איש בסטטוס הזה ובנפות ישנם עוד 120 אנשים,

בנפות יש עוד 74 שפוטים שיושבים בבית המעצר המשטרתי בתנאים יותר גרועים

מבאר-שבע כאשר מקומם הוא בשירות בתי-הסוהר, והאנשים האלה מאד ממורמרים,

הם יודעים שהם היו צריכים לחיות בתנאים שרק שירות בתי-הסוהר יכול להעמיד

לרשותם והאנשים האלה לא נקלטים בשירות. בתי הסוהר מסיבה פשוטה, הם לא

מסוגלים לקלוט ולצופף עוד יותר, אנחנו עושים מלחמה יום יומית להעביר

את האוכלוסיות האלה לשירות בתי הסוהר כדי שלעצורים בסטטוס של עצור

ל-24 שעות או 48 שעות או לכמה ימים יהיו תנאים יותר טובים, כאשר

נמצאים בחדר של 8 מיטות 12 אנשים, יש בעיה,

היום, כפי שהוועדה יודעת, יש בין

עירית באר-שבע ובינינו משא ומתן מאד נמרץ כי אנחנו רוצים להקים היום

את כל הקומפלכם של מטה מרחב הנגב ובתוכו המבנה של בית המעצר בצורה

מתוכננת ויפה, כעת עירית באר-שבע אומרת; אנחנו מוכנים את המשרדים

של מטה מרחב הנגב לשכן שם אבל לא את בית המעצר, לכן יש בינינו לבינם

משא ומתן, הצענו להם מגרשים אחרים והם לא מסכימים ויש כאן בעיה,

התקציב לבניית הקומפלכם הזה משוריין לשנת התקציב הנוכחית, זאת-אומרת

המשטרה נותנת לזה עדיפות גבוהה, ברגע שנקבל את המגרש, נבנה את זה

ואני מניח שתוך שנה שנה וחצי אפשר יהיה להכניס את העצורים האלה למקום

הזה, המדובר ב-45 עצורים שיהיו במקומות כליאה של 70 מקומות, כי המשטרה

חותרת לזה שבתי המעצר יהיו מאוכלסים עד 70% מהקיבולת שלהם כדי שנוכל

להיות ערוכים לקלוט בכל עת עצורים נוספים, המצב הוא שאנחנו נמצאים

בעודף של 16% כאשר בחלק מבתי המעצר כמו בית המעצר בקישון יש 166 מקומות,

מאוכלסים בו 296 איש. בתוכם יש כאלה ק3מקומם בשירות בתי הסוהר.

הפתרון שצריך ללכת לקראתו הוא להרחיב

את המתקנים של שירות בתי הסוהר וזה ללא כל קשר לנושאים האחרים שציינת

כמו חשמל. בחלק מהתאים יש חשמל. התקנו עכשו מאוורר שהוא שואב את

האוויר כלפי חוץ.

היו"ר ד' שילנסקי; אני דברתי על חוסרחשמל בתא המעצר של

בית המשפט. עכשו אני למד שבחלק מהתאים

בבית המעצר גם אין חשמל ולא שמנו לב.

סנ"צ יי אלירם; זה הוגדר כמבנה הסטורי. בחלק הקדמי

אי-אפשר לשפץ את המבנה. החלק האחורי

זה מבנה של צה"ל, אי-אפשר להרחיב. אנחנו נמצאים במצב של חוסר יכולת

להגדיל את מקומות הכליאה.

לפתוח בית מעצר, אולי לתת מקום פתוח

לאנשים שנעצרו בפעם הראשונה, זה רעיון שלנו בו. הדבר הזה מחייב

משאבים ותקציבים, יש תוספת מה במספר מקומות הכליאה. אם נעשה תחזית

עם מה שקורה עם ההתפתחות, אז צריך להיערך בצורה מסיבית ולכל הדבר

הזה יש משמעות תקציבית. אם יש לנו יותר אוכלוסיה שיושבת אצלנו ותלקט

לא צריכים להיות אצלנו, כתוצאה מזה שהם נמצאים אצלנו, הם ממורמרים יותר

ומכניסים אווירה של תסיסה בבית המעצר. לכן היינו רוצים שאוכלוסיה

שצריכה להיות בשירות בתי הסוהר, תהיה בשירות בתי הסוהר, ואז נשתדל

לשרת כמה שיותר טוב את האוכלוסיה שצריכה להימצא אצלנו.

ח' קמרון; אם רציתם לשמוע את המצב של בתי הסוהר,

אני מוכן למסור את זה, כי המשטרה

זורקת מדי פעם בפעם שאלה' קליינטים שצריכים להיות בחזקת שירות בתי הסוהר.

היו"ר ד' שילנסקי; אולי תצטמצם בקשר לנושא של העצורים.

חי קמרון; ובכן, שירות בתי הסוהר מפעיל שלושה

מתקנים לקליטת עצורים עד תום ההליכים

המשפטיים. אחד ברמלה, שם יש לנו 160 מקומות קליטה ונכון להבוקר יש

204 איש על 160 מיטות. אגף במעצר גילמי בקישון, שם יש 68 מיטות ונכון

להבוקר יש שם 89 אישן ובית המעצר בבאר-שבע, שאגב אפשר לומר לעיריה

שמתקני הכליאה הם לא בדיוק בתוך העיר. הם במרחק די ניכר מהעיר. ז ה לא

פוגם כל כך באיכות החיים. הפעלנו את המתקן הזאת בשנת התקציב הנוכחית,

1984 ועשינו הסבה של כל המבנים. נכון להבוקר אנחנו מחזיקים שם

כ-270 עצורים ואני נותן מדי שבוע לסנ"צ אלירם הקצבה של כ-30 מקומות

לקליטת עצורים. אני לא מכתיב לו אם להביא ממרחב לכיש או הנגב או

להביא מהמרכז או מבית המעצר בירושלים. אני נותן לו יד חופשית במי

לאכלס את המתקן שלנו. אני מצהיר עכשו, אני מוכן לקבל היום אחר הצהרים

את 11 העצורים שיש היום בבית המעצר בנגב. עד שאני אגיע לכושר הקליטת

ומעבר לו המתקן עומד לרשות המשטרה לקליטת העצורים שלהם. מה שאני לא

יכול לעשות הוא לקלוט במתקן ברמלה מעבר למה שיש לי.

בקישון יש למשטרה באותו בית מעצר

אגפים שהיו אמורים להימסר לנו

כדי להרחיב את בית המעצר. אחרי דין ודברים שנמשך הרבה זמן, אני מקווה

שבחודש מרץ נקבל אגף ונסב אותו לעוד אגף לעצורים, עוד 50 מקומות כליאה.

אבל זה יהיה בשנת התקציב 1985.

שירות בחי הסוהר הוא די פסיבי. אלו

המתקנים והמקומות שיש לנו. אנחנו קולטים את כל השפוטים בבית המשפט

אוטומטית. בית המשפט גוזר ד נו של אדם מסוים, הוא מובא ישירות

לשם איבחון ומיון ברמלה ומשם שולחים אותו לבית הסוהר. היום, בתי הסוהר

במדינת ישראל ומעבר לקו הירוק עמוסים בלמעלה מאלף אסירים בטחוניים

ופליליים מעבר לכושר הקליטה שלנו. אני מדבר על למעלה מאלף אסירים

שאין לי מיטות בשבילם.

א' נחמיאס; למרות ההרחבה שהיתה של 1,200 מקומות?

ח' קמרון; כן. קרוב ל-800 מקומות בשכם, ג'נין

ועזה. בעזה יש 829 אסירים על 694 מקומות

כאשר הוספנו בסוף 1984 200 מקומות כליאה. אם נקבל הנחיה לדחוף עם מכבש

פנימה, זה לא אנושי. אין לנו שליטה על מה שהמשטרה עוצרת. היא עוצרת לפי

שיקול דעתה. אנחנו לא יכולים להיות במצב שבו אנחנו צריכים לקבל ללא

גבול, ללא סייג. היום כבר ויתרנו על עקרון של מיטה פר-אסיר או פר-עצור.

זה לא עצור שבא לחקירה ליום, יומיים, שבוע, חורש. כשאתה שופט אדם

לכך וכך שנות מאסר, אתה חייב לתת לו את המיטה, את הפינה, את הארון

הקטן, כי הוא יורע שלשנים הבאות זה יהיה הבית שלו. האם אפשר להעלות

על הדעת בלי זה?

נכון לעכשו אנחנו מסוגלים לקלוט עוד

כ-50 בבית המעצר בבאר-שבע. אני מעמיד את המקומות האלה לרשות המשטרה

ואני מוכן לקבל את כל מי שהיא תפנה אלינו. בקישון אנחנו מתוכננים

לקבל עוד אגף מהמשטרה ולהסב אותו לעוד 50 מקומות כליאה לעצורים.

אבל בזה גמרנו את אפשרות הקליטה של עצורים עד תום ההליכים.

עי סולודר; התפרסם עכשו דו"ח סטטיסטי לפיו אנו רואים

עליה די ניכרת בפשיעה בשנה האחרונה. האם יש

קורולציה בין המספר העודף של המעצרים לפני המשפט וגם עד לגמר ההליכים

לבין זה?

דבר שני, לגבי באר-שבע - היינו בבאר-שבע

לפני שנה כאשר היתה הצעקה הגרולה שעל 48 מיטות היו שם כ-82 עצורים

ואז הועלו כל מיני בעיות. אני מבינה שהיום זה המבנה המשופץ שהתחייבו

עליו.

סנ"צ י' אלירם; זה אותו מבנה עס פחות עצורים.

ע' סולודר; אז אמרו לנו שמיד זה יתבצע. אני מבינה

שזה לא זז. אז העלו, ואני רואה את זה גם

פה, כל מיני דברים שבעצם מכבידים. אחד, זה עיכוב ההליכים המשפטיים

בבית המשפט ואנשים נאלצים לשהות בבית המעצר יותר זמן.

דבר שני, זה נושא הפוסטה. יש בעיה

של הובלת אנשים. העלו כל מיני נושאים

שניתן על ידם להפחית מעט את הצפיפות. מה שאני מתרשמת הוא שעל אף

השיפורים שנעשו בשנה זאת עדין הצפיפות בלתי מתקבלת על הדעת.

סנ"צ י' אלירם; הדבר היתיד שהשתנה בבית המעצר בבאר-שבע

הוא שהיום יש מיטות מבטון והדבר הזה קצת

יותר נעים ויותר נוח. אבל שינוי משמעותי אהר לא היה.

בבית המעצר בירושלים עדין לא הושלמו הבניה

והשיפוצים. ברגע זה שאנחנו מדברים, נעשית שם בניה.

בנושא הפוסטה, הרכב שמוביל עצורים, הוא

מגיע לבאר-שבע שלוש פעמים בשבוע. כאשר עצור צריך להיות ביום ראשון

בבוקר בבית המשפט, הרכב מביא אותו ביום חמישי, הוא שוהה בבית המעצר

עד יום ראשון בבוקר, מביאים אותו לבית המשפט ומחזירים אותו עם הפוסטה

שמגיעה ביום שלישי. זאת-אומרת מיום חמישי עד יום שלישי הוא נמצא

באותה צפיפות. בנושא הזה הדבר לא השתפר. המשמעות של העלאת קדימות

הפוסטה זה תקנים ורכב. בעצם משרד הפנים אישר את זה אבל צריך כיסוי

תקציבי לזה,

חי קמרון; בהחלט יש קורולוציה בין העליה בפשיעה לבין

מספר העצורים. נכון להיום 30% הם

רדציביסטים וזה מתבטא בעליה של אלף עצירים שפוטים נכון להבוקר. לנו

אין שליטה על המצב הזה. אנחנו בצד המקבל של הנתונים האלה ונאלצים

לחיות איתם כעובדה מוגמרת. לנו יש מסלולים ומובילים אסירים ועצורים

בין כל מתקני שירות בתי הסוהר והמשטרה בימים קבועים במסלול קבוע מדי

שבוע בשבוע. נכון שזה לא מספיק לאור הגידול שחל. התדירויות לא עונות

על הצרכים. יש דרישות להוסיף כלי רכב ותקני כח-אדם שנמצאים בידי האוצר

וגורלם ייקבע כפי שייקבע לגבי תקנים של כל עם ישראל. אני לא אופטימי

במיוחד לגבי ההיענות לבקשות האלה.

ע' מאושר; אני אגע בנושאים של תנאי המעצר שהיו"ר

נגע בהם. אבל תחילה רקע קטן. מרבית

בתי המשפט או חלק ניכר מהם לא נבנו כמיועדים לבית משפט ורק בלית ברירה

נכנסו למבנים שבתכנון זה או' אחר הותאמו למערכת בתי המשפט. מה גם שמבחינת

תכנון בתי המשפט הקיימים, למעט שני בתי משפט חדשים בכפר סבא ונתניה,

הסתבר שכל אותם דברים נלווים שאינם קשורים לשיפוט, הם תוכננו אבל

לא חזו את הגידול. על הרקע הזה צמחה בעיה ואני מוכרח לציין שאנחנו

ערים לכך.

אנחנו מנהלים מערך ישיבות קבוע ופגישות

קבועות עם משטרת ישראל ובעת הצורך עם שירות בתי הסוהר לצורך הגדלת מספר

העצירים שמובאים לבית המשפט, אלה המובאים על-ידי שירות בתי הסוהר והשאר

על_ידי המשטרה, ואלה שתי רשויות נפרדות. תא המעצר שנמצא בבית המשפט

הוא גם כן תחנת מעבר. הוא איננו מיועד לכך שאדם ישב בו למעלה מזמן

מסוים ובהתאם לזה הוא מתוכנן. הוא מקבל את מירב הבטיחות והבטחון. הוא

מקבל נוחות מינימלית. אבל בעיקרון בוודאי זה לא מקום שאדם יכול לשהות

בו תקופה ארוכה. התאים האלה בשלב מסוים נהפכו צרים מלהכיל את מספר

העצורים מהסיבות שפורטו כאן. הוקם גוף די קבוע שמשתתפים בו אנשי

המשטרה, בתי המשפט, שירות בתי הסוהר, לעתים מוזמן איש גיבור כדי

לתת פתרונות. ב-1984 התחלנו בפועל לשפץ את כל מערכות בתי המעצר, כאשר

נערך סקר לפני זה ואת אלה שצריך להגדיל מגדילים אותם.

אני בהחלט יכול לומר שמספר מקומות שלחצו

והיום לא תקניים, כמו בחיפה, כבר פועל

בית מעצר חרש שהוא בא על חשבון לשכוח של שופטים וזו היתה תרומה של

מערכת בתי המשפט שהיא מצטמצמת עור יותר, בית המעצר בבית המשפט בתל-אביב

נהפך לצר. הוא עבר שיפוץ כרי שיהיה בטיחותי ונוח לארם. ברחובות שונה

בית המעצר לבלי היכר. בבאר-שבע, אנחנו ערים לעוברה שיש בעיה. שמענו

סקירה כיצר התפתחו הרברים. תא המעצר שהיה קיים שם היה אמור בתחילת

שנות ה-60 להכיל מספר גדול של עצירים. בתקופה ההיא הוא היה שיא השכלול,

תא עצירים לנשים, תא עצירים למבוגרים ובאמצע מקום לשוטר שהוא גם כן

נעשה צר והוא נמצא במצב די עגוט, כשאנחנו מודעים לזה. ההצעות שהועלו

לפתרון הבעיה לא היו רבות. עמדו שלוש אפשרויות ששתיים מהן ירדו על

הסף. נשארה הצעה אחת כאשר מה שמנחה הוא שהתא אמור להיות בתוך המבנים

של בית המשפט כדי להביא ולהחזיר במהירות ובקלות את העצור, ואז היינו

צריכים לצאת לחלק הציבורי שלבית המשפט אין תזקה עליו ואלה אותם

עמורים ומרפסת שישנם לפני המקום שנמצאים העצורים. כאן נתקלנו

בבעיה שלא יכולים להתגבר עליה. אני יכול לציין כרגע, שוב ניסו לפנות

לעיריה עם תכנית מפורטת להרחבת תא המעצר. ברגע שהעיריה תיתן את האישור,

המשטרה תקים את המבנה הזה.

כמה זמן יארך עד קבלת הרשיון?

אנחנו פנינו לפני שלושה חדשים. משטרת ישראל

פנתה לפני שלושה שבועות לאחר שנכשלנו. אם

היא תקבל את האישור לכך, אני מעריך, לאור הבניה שנעשתה בחיפה, שהבעיה

תארך כמה חדשים. אני לא רוצה לנקוב במספר מדויק.

אם לא תקבלו את הרשיון?

לא יהיה תא מעצר.

אני פה נציגת היועץ המשפטי לממשלה. מה

שאני רוצה להוסיף ולהעיר הוא שהבעיה הכללית

של הצפיפות בבתי המעצר, הפתרון שלה כרוך בתכניות בינוי ובהקצבת תקציבים.

אבל אפשר להגיע לבטחונות נוספים על-ידי יעול המערכת. כאשר היועץ המשפטי

נסע לפני שנה לבית המעצר המשטרתי בבאר-שבע, באותה תקופה היה נסיון של

מפקר התחנה לייעל את הנושא של הפוסטה. כלומר, הצפיפות נגרמה על ירי כך

שמספר רב של עצירים היו באים לאותה תחנה כדי להתדיין באותו בית משפט

בבאר-שבע והם שהו שם שבוע ימים. נעשה נסיון להגביר את מספר ההסעות

ועל-ידי כך הגיעו למצב של חוסר צפיפות בבית המעצר רבר שפתר את רוב

הבעיות של בית המעצר. זה לגבי הייעול. אם מביאים ומחזירים לא 30 עצירים

אלא רק 10, זה כמיבן כרוך בתקציבים, אני ערה לכך, אבל אני מתארת לעצמי

שאלה תקציבים שיותר קל להשיג מאשר תקציבים לתכניות בינוי.

התבקשתי מטעם היועץ המשפטי לממשלה למסור

נושא נוסף. בנושא של צפיפות ותנאי מעצר באופן כללי של עצירים בבתי המעצר

אפשר להגיש עזרה מסויימת על ידי כך שיבואו מבקרים מטעם היועץ המשפטי

לממשלה כפי שהרבר הזה נעשה בבתי הסוהר. הם זוכים לביקור הנציגים של

היועץ המשפטי שיכולים לעזור בכל מיני בעיות.

למה אתם לא עושים את זה?

הדבר הזה צריך להיעשות בהסכמת המשטרה-

ד' דנינו; הרי היועץ המשפטי לממשלה הוא מעל לכל.

פתאם אני שומע שהוא צריך לקבל רשות.

יש מערכת ממוסדת של ביקורים בבתי הסוהר.

זה מעוגן בחוק. היועץ המשפטי ביקש להחיל

את זה גם על בתי מעצר, ההצעה הזאת הוגשה לרשויות המשטרה. היא עדין בדיון.

כרגע ההיענות היא לא כל כך חיובית בנושא הזה. היועץ המשפטי סובר שאם

היתה מערכת כזאת, הדבר הזה יכול לתרום משהו לנושא.

אני לא מצליח להבין. את מתכוונת לבקורת

שגרתית לתנאי המעצר?

ל' משיח; ביקור שגרתי של נציגי היועץ המשפטי

לממשלה שיגיעו באופן תקופתי לבתי מעצר

שונים, יבקרו, יראו מה הם התנאים, ישמעו את העצירים וטענותיהם ומה

שאפשר לעזור, עוזרים. זה מה שקיים בבתי הטוהר.

את כבר מקבלת כאן את האישור בפומבי.

סנ"צ י' אלירם; גברתי אמרה שהנושא בדיון בפיקוד המשטרה.

מה שברור הוא שהכוונה שלנו היא שלעצירים

האלה יהיה המכסימום ומה שיותר טוב. אנחנו משתדלים לתת להם כמה שיותר.

יש מקרים בהם שוטר מתעמר בעצור. אבל המדיניות הכללית של המשטרה היא

ללכת לקראת העצורים האלה. למשל בתחנת רמאלה, שם התנאים קשים ביותר.

אז במקום ששוטר ילך הביתה בשעה שתיים משאירים אותו עוד שלוש שעות. עומדים

מספר שוטרים כחומה כדי שהעצורים יוכלו לעשות את הטיול שלהם. אבל לא

בכל מקום אנחנו מסוגלים פיזית לעשות דבר מעין זה. אנחנו לא יכולים לתת

יותר מנות מזון מאלה המסו6קות לנו.

הבעיה של העצורים עד תום ההליכים היא לא

בעיה טכנית קטנה, היא בעיה מאד יסודית. יש אצלנו עצורים עד תום ההליכים

שמשובצים בבתי הסוהר אבל הם נמצאים אצלנו כי הם צריכים להופיע יום יום

בבית המשפט. לפעמים הם נמצאים אצלנו חודשיים כדי שהם יהיו קרובים לבית

המשפט. הם נמצאים באותו מתקן שנמצא בו העצור ל-48 שעות וכך יוצא שהאוכלוסיה

הזאת נמצאת במין מערבולת של התמרמרות. יכול להיות שצריך להגיע למודל

שכל העצורים יטופלו על-ידי שירות בתי הסוהר, והמשטרה תחזיק אצלה רק את

אותם עצורים לצורך חקירה.

ראיתי שהוועדה ההרשמה לטובה בביקורה

באבו-כביר בהשוואה לבאר-שבע. באבו-כביר אנחנו היום עדין מתחת לקיבולת.

למה לא מעבירים לשם?

כי יכול להיות שעד הערב זה יתמלא.

הבקורת של היועץ המשפטי לממשלה, לא צריך

לבקש לה רשות. אני מציע לא להתייחס בוועדה הזאת ללבד הזח. ככלל אני חושב

שהיועץ המשפטי מקיים בקורת שוטפת אחר המעצרים האלה



ל' משיח; אני מדברת על ביקורים פיזיים בתוך בתי

המעצר. פנינו ואין היענות.

סנ"צ י' אלירם; המדיניות של המשטרה היא ללכת לקראת העצור,

תצאו מנקודת הנחה זאת.

אדוני היו"ר, אני רוצה להגיד לך, כאשר

היינו דנים בכנסת העשירית בנושא הזה, לפעמים היינו מקבלים תמונה שונה

מאותה תמונה שהיינו מקבלים כאשר היינו מבקרים. הם ציירו תמונה עגומה.

אבל משום מה כאשר היו באים לכאן, היו מציירים תמונה הפוכה ממה שאנהנו

היינו מתרשמים. אם כי שיתוף הפעולה בין שירות בתי הסוהר לבין המשטרה

לגבי עצורים שמתקרים לגזר דינם ולגבי עצורים שצריכים להיות כלואים

בבתי הסוהר, לא תמיד היה שפיר. לכן אני הושב שהיום קבלנו תמונה יותר

אמיתית.

אם נעיין בפרוטוקולים של ועדת הפנים

מלפני כשנה והצי נראה שהתבשרנו על 1,200 מקומות חדשים לכליאת אסירים,

לא רק חדשים אלא גם משופצים אשר יהיו ברמה אנושית. כשאנחנו אומרים

"רמה אנושית" אנחנו מדברים לפי תפיסה ישראלית ולא לפי תפיסה של

ארה"ב שקבעה לאחר בדיקה שלכל אסיר בבית הסוהר צריכים להיות 9 מ"ר.

מ' וירשובסקי; האו"ם דורש 6.2 מ"ר.

א' נחמיאס; נדמה לי שבארץ זה לא לפי ארה"ב ולא לפי

האו"ם.

ח' קמרון; אנחנו נעים בין 2.4 מ"ר לבין 4 מ"ר.

אי נחמיאם; נאמר ממוצע ארצי של 3 מ"ר. אנחנו, העם

היהודי שהוא רחמן לגבי האסורים שלו,

בענין הזה אנחנו אכזריים, כי לאחר ביקורים שלנו שם היינו יוצאים

מדוכאים. כמובן היו באים נציגי שירות בתי הסוהר ואומרים; אין תקציבים.

צריו לבנות בתי כלא חדשים, משופרים

ומשופצים לפי הסטנדרט של1984, לפי הסטנדרט של שנות האלפיים. דיור

אנושי, מקומות כליאה אנושיים, לא צפיפות, יותר מרחב מחיה. בכל אופן

כאשר אנחנו מכניסים עבריין לבית הסוהר, החברה נפרעת ממנו. זה פרעון

חוב של החברה לעבריין. אבל עם התחשבות אנושית, כי האדם נשאר בצלם

אלהים גם בבית הסוהר וגם בבית המעצר.

מ' וירשובסקי; לא בבית המעצר של בית המשפט בבאר-שבע.

א' נחמיאס; אנחנו עוברים עבירות קשות בענין זה.

לפני שנה וחצי בקרנו בבית המעצר בירושלים,

אני מצטט מהזכרון מלה במלה, אמרו לנו ובאמת ראינו שיש דלתות חדשות,

ויש עבודות טיח. זאת-אומרת אי-אפשר לא להאמין למה שאומרים לך. אמרו לנו

זה ענין של חודשיים-שלושה. כאשר חזרנו ואמרנו; הנה בית המעצר בירושלים

הורחב, את זה ראו אינינו. זה לא דבר שסופר לנו על-ידי אדם מהכלא. אני

שומע עכשו שהעבודות עדין לא הסתיימו.

לפני כשנה וחצי היתה כתבה בטלוויזיה

על בית המעצר בירושלים והתקשורת עלתה

על הנושא הזה. היתה מהומה בכנסת, היתה הצעה דחופה לסדר-היום, היתה

התעוררות ציבורית סביב הנושא הזה ואז בא הביקור שלנו. אמרו לנו:

תוך חדשיים-שלושה יגמרו את העבודה. עכשו אתה אומר לנו שהעבודות לא

נגמרו. אני לא יודע מה להגיד.

לגבי בתי כליאה אחרים - שוב הענין שאמרתי

הוא נכון. היה כאן נציב שירות בתי הסוהר, היה כאן איש המשטרה וסגרנו

ענין סביב השולחן הזה שיגדלו ימי הנסיעה של המכונית. זאת-אומרת שתהיה

מוביליזציה של המערכת כדי להרחיב. היכן שיש מקום פנוי מיד מעבירים.

יותר פעילות שבאה לייעל את המערכת ולצמצם את הדוחק בבתי המעצר. היה

נדמה לי שהרשויות הסתררו ביניהן. עכשו אני שומע שיש דוחק ואין מכונית.

בוודאי שזה עולה כסף, אבל זה מייעל. בושה וכלימה לעם היהודי שכל

העמיס לקחו ממנו את יסודות המשפט.

מ' וירשובסקי; חלק מהם.

א' נחמיאס; אנחנו הנחלנו לעולם את יסודות המשפט.

אתה רוצה לחלוק על זה, תחלוק על זה.

בתל המשפט שלנו שוכניס לפעמים במקומות עגומים. בית המשפט בצפת שוכן

במתקן מימי הבריטים. כאשד השופט אמר לי: תדע לן שזה לא המקום שעומד

בראש הרשימה, זח הוציא אותי מדעתי.

אדוני היו"ר, אני מוכן לקחת יום אחד

את שר האוצר לביקור בבתי המעצר ובכל המקומות שבקרנו. זה ענין של כסף.

נכון שזה גם ענין של זמן. אבל אם יש כסף, אפשר להכין תכנית לטווח קצר

ותכנית לטווח ארוך. בתכנית לטווח קצר למצוא מקומות שאפשר לשפץ אותם

תוך 3-4 חדשים ותכנית לטווח ארוך שתיושם ותותאס לשנות האלפיים.

אם לא נזעזע את מי שנותן את התקציבים,

אני לא רואה פתרון לבעיה. אומרים שנוספו אלף קליינטים למערכת הכליאה

כאשר מערכת הכליאה לא גדלה. זאת-אומרת נדחפה. סנ"צ אלירם אומר שהוא

מעמיד חומה של שומרים כדי שהעצורים יוכלו לטייל, כי אין לו אפשרות

להקים חומה מבטון.

היו"ר ד' שילנסקי; בישיבה הבאה בנושא הזה תינתן רשות הדיבור

דנינו ווירשובסקי. יכול

להיות שיהיה לכם חומר. יתכן שבזמן הקרוב נבקר בבית המעצר בירושלים

ואז נוכל להתרשם. אז תהיה התמונה יותר שלמה.

אני מודה לכולם על ההשתתפות. ישיבה זו

נעולה.